36. Ullcer - 16/09/03 23:11

Rhaaaa, un sujet interessant et qui ne part pas en sucette sur BDP!!! Nostalgie, quand tu nous tiens! C'est beau, j'en pleurerai tiens.. :-)

35. Léon le Wacky - 16/09/03 20:56

Sinon, j'ai lu une bonne partie du sujet (celle de 99, je m'attaquerai aux développements plus récents un peu plus tard), il est effectivement intéressant, et le point de vue d'un pro de la psychologie comme Zébulon apportait à l'époque un éclairage non négligeable.

34. Léon le Wacky - 16/09/03 07:07

>> Et c'est vrai qu'à l'époque on avait des sujets sérieux sur BDP.... Absolument! Le tribunal, Seccotine, l'île déserte... Que de souvenirs!

33. Lien Rag - 16/09/03 01:12

Et c'est vrai qu'à l'époque on avait des sujets sérieux sur BDP....

32. Lien Rag - 16/09/03 01:11

Un bel exemple de saute d'axe tout à fait involontaire dans Angèle en enfer, quelque part sur le Net, à la page 2.

31. Gill - 15/09/03 12:22 - (en réponse à : Belgiane)

Juste un petite remarque : Dans le cas de l'exemple sur Thorgal ci-dessous, si Rosinski avait simplement dessiné les deux protagonistes face à face dans la dernière case, on se serait tout de suite aperçu que le dialogue extérieur venait d'un troisième larron... saute d'axe ou pas !

30. nathou - 15/09/03 12:13

en fin de compte, cette "saute d'axe" est ce que l'on appelle dans les milieux du cinéma la fameuse loi des 180°. La caméra a$ne peut pas se situer en deça de cet angle.

29. Gill - 14/09/03 20:25 - (en réponse à : Belgiane)

J'avais lu une étude similaire dans le tome 1 de "L'Art de la BD" chez Glénat (1982). Chapitre "Les raccords de mouvement" et "les raccords de direction" : Ca m'avait fortement impressionné, à l'époque, et j'ai par la suite fait très attention à la lisibilité du mouvement et du changement de point de vue dans les BD que je lisais et dans celles que j'ai osé produire. Et ça dépasse de loin le simple "champ/contre-champ". C'est pourtant évident : la lecture d'une BD ne se fait pas simplement de gauche à droite et de haut en bas. Les nécessités de la mise en page et la volonté du dessinateur de nous montrer les choses de manière progressive, obligent celui-ci à se demander en permanence dans quel sens le lecteur va lire sa planche. Pour éviter les contre-sens, il doit forcément guider lui-même le regard du lecteur au sein de la page (et même de la double-page). Le cadrage est un premier point, mais ça ne suffit pas toujours. Il faut aussi orienter le lecteur à l'aide de tous les moyens dont on peut disposer : - emplacement des bulles - regards des personnages - orientation du mouvement - et même composition de la case avec des formes globales judicieusement choisies : --- profondeur de champ (et perspectives guidant le regard) --- orientation particulière de l'objet le plus visible (un objet masque la scène en partie et gêne le regard : on l'évite donc, ou alors on suit la ligne directrice imposée par la masse de cet objet) --- masses sombres et claires (l'oeil allant vers le clair pour mieux voir, par exemple) --- etc... C'est tout un travail mental pour les dessinateurs qui le font instinctivement dans la première ébauche de leur story-board et qu'ils peuvent affiner à la deuxième lecture de cette mise-en-scène. Et pour moi, c'est là surtout qu'on reconnaît l'excellent dessinateur : est-il suffisamment lisible ? Car je peux vous dire qu'il y a de très grands auteurs de BD qui ne respectent pas suffisamment ces règles et qui en deviennent désagréables, aussi doués soient-ils pour l'anatomie, la perspective ou la dramatisation de leurs scènes ! Parfois même, c'est pour faire plus "pros" qu'il s'affranchissent de ces obligations (moins c'est lisible, plus c'est réservé à une élite...) Belgiane a donc raison de souligner ce point, même s'il ne va pas assez loin dans l'analyse... et si certains exemples ne sont pas si probants que ça ;-)... Parfois, le dessinateur a beau tourner sa case dans tous les sens, il est bien obligé de faire le moins mauvais choix... ou alors, il est tellement plongé dans ses problèmes de représentation graphique (fichue perspective !) ou par son élan créatif qu'il en oublie quelque peu la lisibilité... C'est vrai, quoi ! Ca fait au moins 10 fois qu'il la relit, cette case, il la connaît par coeur et ne comprend pas pourquoi le lecteur n'accrocherait pas tout de suite ! D'où l'intérêt de laisser "reposer" le dessin, de demander l'avis d'un proche ou de le regarder à l'envers par transparence... Voilà typiquement le genre d'article constructif qui pourrait agrémenter un magazine : le lecteur apprendrait ainsi à mieux lire ses BD...

28. Moi - 14/09/03 13:21

Juste pour mettre mon grain de sel : je pense que ce problème de la "saute d'axe" est beaucoup plus gênant quand le champ-contrechamp est opéré et que l'un des personnages (l'interlocuteur dans un dialogue par exemple) reste hors champ : on ne peut alors plus se repérer dans l'espace et c'est beaucoup plus perturbant... Bien sûr sans image sous la main c'est peut-être incompréhensible. P.S : Je précise que ce problème peut aussi se rencontrer au cinéma... Ceux qui veulent en savoir plus peuvent donc aussi feuilleter des bouquins d'apprentissage de la réalisation de films... mais j'ai pas de titre sous la main.

27. Ben Ef His - 13/09/03 14:34

Ben, on a eu ici, bien sur, les nombreux sujets sur le découpage... Mais j'aimerais savoir s'il existe un site qui expose tout ce genre de trucs, ou un livre, parce qu'en fait, c effectivement vachement interessant...

26. CoeurDePat - 13/09/03 09:47

Pas méconnu des dessinateurs, sûrement, mais des lecteurs, la preuve que si. Et bin c'est carrément intéressant en fait. Finalement du "bon sens", mais encore fallait-il y penser. :) Il y a d'autres sujets de ce genre ? Sinon Introduction à la psychologie du développement, du bébé à l'adolescent, par Catherine Tourette et Michèle Guidetti chez Armand Colin (~10 euros) traite du développement des capacités en fonction de celui du cerveau.

25. malo - 13/09/03 08:48

Ca n'est pas méconnu! C'est même le B.A.BA du metier.

24. larry underwood - 13/09/03 00:35

je blague, bien sur, restez calmes... sérieusement, la question est intéressante et m'avait aussi taquiné à plusieurs reprises... D'ailleurs, dans La Quête de l'Oiseau du Temps...

23. larry underwood - 13/09/03 00:33

la vache... on se marrait bien à une époque sur BDP... !

22. Belgiane - 12/09/03 22:48 - (en réponse à : belgiane@be.tf)

La Saute d'axe... Je retrouve ce sujet, (qui date déjà de... hein ? quoi ? 4 ans ??? Credjuuu... on vieillit vite !). Et j'ai plaisir à le relire, ce sujet, cher aux cinématographes, mais méconnu en BD.... J'avais oublié l'intervention magistrale de Zebulon, et mon exemple de Thorgal... Je remets ce petit commentaire pour faire découvrir ce sujet aux nouveaux... Vos commentaires sont bien sûr les bienvenus ! :-)

21. Barnabé Leclerc - 04/10/99 18:04 - (en réponse à : http://www.rtl.fr)

Pour que les nouveaux puissent voir ce beau sujet !

20. Nico § - 27/08/99 22:17

C'est vrai qu'a l'école on a pas ça tout les jours.(pour ainsi dire jamais...)

19. Zebulon - 06/05/99 03:42

Un dernier mot: Ceux qui sont interesses par les relations entre contraintes cerebrales et dessin peuvent se jeter sur un livre datant de quelques annees (1993, je pense), qui devrait etre le compagnon de toute personne apprenant la technique du dessin (malgre quelques simplifications abusives et le cote obsolete de certaines donnees, eh oui les amis, les sciences du cerveau avancent a grands pas). J'ai oublie le nom de l'auteur, mais ca a ete traduit en francais chez Mardaga (Bruxelles) sous le titre "Dessiner avec le cerveau droit". En v.o. anglaise, pour les puristes, je vous donnerai les references sous peu. Une bise.

18. Zebulon - 06/05/99 03:33

Pour la saute d'axe: Du point de vue du lecteur, je trouve la version de Belgian plus lisible. Du point de vue cerebral, elle respecte un principe de continuite et de similarite entre les cases qui va en faciliter la mise en relation (des cases entre elles, donc). Comme je l'ai dit plus bas, on parle ici de tres courtes durees, donc il est normal que, soit on ne s'en rende pas compte, soit on n'y pense que lorsque le contre exemple de Belgian est devant nos yeux, soit on ne soit pas d'accord. Parce que toute reflexion que l'on peut avoir sur cette lisibilite est posterieure au phenomene de comprehension lui-meme. Par ailleurs, nous lisons tous beaucoup de bd, donc nous connaissons ce langage. On a acquis, au sein meme de nos capacites de lecteur, un forme d'expertise en lecture de bd! On peut en effet s'attendre a ce qu'en terme de facilite de lecture, un novice soit plus perturbe qu'un expert. Mais ceci devient de la mesuromanie douteuse. MysterYman, il faut te faire une raison, malgre toute la volonte humaine de croire que le l'Homme possede "quelque chose en plus", tout ce que tu ressens est dependant des contraintes infligees a ton cerveau. Meme le battement de coeur de l'amoureux quand il voit la femme de sa vie, c'est de l'electro-physique et des reactions biochimiques. Ce qui n'enleve rien a la poesie de la chose, ce n'est pas au meme niveau!

17. Zebulon - 06/05/99 03:13

D'abord je reponds: Deberg: ce qu'on apprend aux enfants n'a rien a voir. Je pourrais te demontrer dans les grandes largeurs que 90% de l'enseignement maternel et primaire reposent sur des conceptions erronees du developpement des enfants et ne respectent absolument pas les contraintes de ce developpement. Tu peux essayer d'apprendre ce que tu veux a un enfant, si son cerveau n'est pas en mesure de l'utiliser de facon efficace, ca revient au meme que de pisser dans un violoncelle. Soit dit en passant: tu n'etais peut etre pas sur ce forum a cette epoque mais extramuros est probablement celui qui a prodigue le plus de conseils et d'encouragements aux bdamateurs il y a de cela de tres longs mois. Je te trouve donc un peu injuste. extramuros: si tes enfants dessinent de bonhommes ne respectant ni les proportions, ni les perspectives, c'est sans doute parce qu'il y a un monde entre percevoir les dimensions et les reproduire. Proportions et perspectives reposent essentiellement sur deux choses: d'une part l'habilete a creer une representation mentale de ce qu'on dessine et l'utiliser comme modele, d'autre part l'utilisation de processus de controle pour corriger les erreurs (cad les differences entre le resultat et le modele). Probleme: les regions cerebrales (frontales, a l'avant) responsables de cette deuxieme fonction sont celles qui se developpent le plus tardivement, cad jusaqu'a 15 ou 16 ans, avec un pic de developpement entre 9 et 11 ans. Ces regions sont aussi responsables de la capacite a realiser des taches lourdes et difficiles pour les ressources attentionnelles. Or creer une representation mentale aussi fidele que possible, et l'utiliser comme modele, c'est quelque chose d'assez exigeant (il faut maintenir une information en memoire et en meme temps travailler dessus, ce qu'on appelle une double ou multiple tache). Quant au dessin, les enfants de 8 ou 9 ans n'ont pas encore bien acquis l'aptitude a integrer les differents elements d'un dessin dans un tout coherent. Cela veut dire qu'ils vont dessiner des objets en se concentrant sur des parties de ces objets, les differentes parties n'etant pas systematiquement mises en relations les unes aux autres, d'ou de grosses erreurs de proportion. Enfin, le controle moteur s'affine par l'experience et le developpement, donc l'exactitude des traits (par exemple faire un rond et non plus une patate) n'est que tres rarement rencontree chez des enfants. La seule chose a faire pour aider les enfants a apprendre a dessiner est de les stimuler en tenant compte des limitations et de leur cerveau et de son developpement: 1. leur apprendre a enrichir leurs representations mentales, c'est a dire essayer de bien se representer les objets qu'ils veulent dessiner (voir d'abord la forme globale, ensuite ajouter des details, etc); 2. les encourager a dessiner beaucoup pour qu'ils acquierent le controle moteur et les habiletes purement techniques du dessin; 3. leur montrer comment tu t'y prends, en simplifiant ta technique, pour dessiner un rond, par exemple; 4. attendre qu'ils grandissent.

16. Léo - 05/05/99 18:15 - (en réponse à : bs118106@skynet.be)

Je ne connaissait pas cette histoire de "saute d'axe", mais je l'avais remarqué. Personnellement cela ne me dérange pas, même si la proposition de Belgian pour Thorgal, est plus lisible, puisque dans ce cas le phénomène n'est pas justifié. Tant que la position des personnages, avant et après le changement, est respectée tout va bien. Ce qui n'est pas le cas de MUFF (le chien) , qui sur les trois cases, change de position. Il est d'abord devant LOUVE, puis derrière, puis à nouveau devant. M'enfin tout ça est un peu pointu, et si on voulait vraiment décortiquer, je crois qu'on trouverait pas mal de remarques à faire sur chaque BD. Quand à SODA je crois aussi que c'est voulu. Je trouve d'ailleurs TOME génial sur ce point, car un dessin est statique et il arrive par de telles subtilités, à donné du dynamisme et du mouvement qui font que je ne m'ennuie jamais en lisant un SODA. Prenez les 12 premières pages de "TUEZ EN PAIX", c'est un vrai régal. Et il y a au début de la page 10 un "saute d'axe" qui ne peut être que voulu car il provoque un 180° qui intensifie le mouvement. Imaginez la 2ème image inversée, ça change tout et ça devient surtout très fade. Notez aussi (en parlant du talent de TOME), le contraste du passage de la page 12 à 13. On passe de l'action au calme, mais pour accentuer l'effet, il joue avec les couleurs en passant du rouge-orange (chaleur) au bleu-clair (froid) et surtout du gros plan à la vue panoramique. Le succés d'une série ne s'invente pas. Note: Je vient de donner mon avis qui est fort probablement différent de certains. Mais que ces "certains" ne m'insultent surtout pas. Si tout le monde était toujours d'accord il n'y aurrait ni discutions ni forums. Tout ça pour dire que marquer son désaccord avec quelqu'un en le traitant de con, n'est ni intélligent, ni constructif. Amen A+ Léo

15. bof - 03/05/99 17:36

D'accord avec toi en ce qui concerne Thorgal, Belgian. Je ne vois pas ce qu'apporte cette "saute d'axe" (comme tu dis) au récit. Et c'est vrai que la position de la bulle dans la dernière case peut porter à confusion (un court instant). Mais pour Soda, je serais moins catégorique. L'effet est à mon avis voulu, afin de donner plus de mouvement et de vivacité à l'action bof

14. Deberg - 03/05/99 00:00 - (en réponse à : pour extramuros)

de rien mon tout p'tit...

13. extramuros - 02/05/99 04:24

Salut Belgian. Pour la case de Louve, je suis avec Al, il s'agit, amha, d'une "prise en caméra subjective", alors il faut pas croire que la voix vient vraiment de la droite mais de juste en face de la fille. Si le philacthère pointe vers la droite n'est que pour sortir de cadre, il porrait l'avoir fait aussi en pointant vers le haut ou en bas. C'est juste une convention, pas récente, d'ailleurs.

12. Mister Yman - 02/05/99 02:37 - (en réponse à : mister_yman@yahoo.com)

Je suis d'accord avec Al. Même que je ne vois aucun problème, ni dans Thorgal, ni dans Soda. Belgian, ton cerveau est-il si figé dans son cartésianisme que tu ne peux même pas absorber un pauvre petit champs/contre-champs sans que ton univers bascule?

11. Lien Rag - 01/05/99 23:00

Salut Belgian, voilà un sujet technique comme je les aime! Tout à fait d'accord avec toi pour l'exemple de Thorgal, mais dans Soda tu ne crois pas que l'effet de tourbillon ajoute à l'effet et à la force du récit dessiné? D'autant que Linda et le gangster ont des éléments d'identification suffisamments distincts et nets pour ne pas créer de confusion durable. Non?

10. Belgian - 01/05/99 22:17 - (en réponse à : etienne.legrand@skynet.be)

Ben, non, Al, ce n'est pas mon avis. C'est vrai que quand je dis que Thorgal est à la droite de Louve dans la case 2, je m'exprime mal : je devrais dire Louve est à gauche de la case et Thorgal à droite de la case. C'est plus juste. Maintenant, regarde ce que je propose : ============================================== Page suivante : En changeant le sens de l'image 2, les personnages restent en place. Ainsi, à la case 3, la bulle qui vient de droite ne vient pas du côté de l'image que Thorgal occupait la case avant. Il n'y a plus de confusion. Au contraire : le lecteur se pose la bonne question : qui dit cette phrase, ce ne peut pas être Thorgal, puisqu'il se trouvait à gauche de la case à la case précédente. Bien sûr, ce n'est pas sans conséquence sur la place des textes de la case 2, qui est complètement à revoir dans ce cas. Comme quoi, le découpage peut vraiment être un casse-tête... A moins que je sois seul à chercher la narration la plus efficace ... ? ============================================= Comme Zébulon nous avait fait un exposé très très convainquant sur l'autre sujet du forum qui faisait double emploi avec celui-ci, j'en fais la copie ci-dessous : Zebulon 30/04/99 - (29643) Alors ca c'est amusant. Mais soyez sympas, ce brave Sigmund ne connaissait rien a la rotation mentale, laissez-le tranquille. Par contre, permettez-moi d'apporter quelques infos scientifiques, car figurez-vous que les gens travaillant en psychologie cognitive (etude du traitement de l'information par le cerveau) se sont pose ces questions et les ont experimentees. Introduisons d'abord la notion d'imagerie mentale. Si je vous demande de vous representer mentalement un chien, vous allez etre capables, rapidemment si vous etes pas trop cons, de "voir" un chien, mentalement. Il n'y a pas de chien devant vous mais vous creez une image du chien, en vous basant sur les representations de cet animal que vous avez en memoire. Chose amusante, les regions du cerveau impliquees dans la perception d'un vrai chien (regions occipitales, tout a l'arriere du cerveau) sont aussi activees lorsque vous l'imaginez. Ce qui n'est pas stimule, c'est votre retine. Bien. Maintenant, faite tourner ce chien, mentalement, comme si vous tourniez autour de lui pour le voir de differents points de vue. Ca marche. C'est ce qu'on appelle la rotation mentale. Dans l'image qui suit, vous devez juger si les deux images voisines horizontalement sont les memes ou pas. Pour le faire, vous faites tourner les images, mentalement. Et bien figurez-vous que plus l'angle de rotation est grand, plus le temps de reponse est long: Ca veut dire que le cerveau prend du temps pour faire une rotation, temps proportionnel a l'importance de la rotation a effectuer. Appliquons cela a la bd. La bd utilise deux formes de creation de representations mentales. D'une part, vous vous faites une representation globale des cases lorsque vous voyez la page, sans la lire. Ensuite, lorsque vous lisez la planche, les images sont encodees en succession, et ce qu'elles racontent est directement relie a ce que vous savez deja de l'histoire. Dans le cas qui nous occupe, les deux images de la fusillade doivent etre mises en memoire et interpretees en succession. Pour que le cerveau considere ces deux images comme faisant partie d'un meme ensemble, une scene donnee de l'histoire que vous construisez petit a petit en memoire, il faut qu'il trouve dans ces deux images suffisemment d'elements qui se recouvrent. Linda, vous la reconnaissez comme Linda parce que vous en avez une representation en memoire. De plus, elle porte les memes habits dans les deux cases, ce qui facilite son identification. Neanmoins, elle apparait a deux positions spatiales differentes dans les cases. Or les positions spatiales sont quelque chose que le cerveau encode plus vite que les couleurs ou les caracteristiques semantiques (porteuses de sens), cad ce que vous savez de Linda, ce que vous avez deja lu, etc. Donc, meme si Linda est identique dans les deux images, ce que le cerveau va d'abord "regarder", c'est sa position. Si sa position est la meme, ok, c'est facile, tout concorde. Si sa position change, il faut effectuer une rotation mentale pour etre bien certain que les deux cases decrivent la meme action. Ici, nous sommes dans le cadre de la lecture d'une bd, donc vous ne vous rendez meme pas compte que vous faites une rotation parce que ce que des tas d'elements interviennent et detournent votre attention de ces processus. Cependant c'est bien reel, et c'est un fait indeniable: independamment du texte, il vous faudra plus longtemps pour lire une planche ou les personnages changent de position qu'une planche ou ils gardent la meme place dans les differentes cases decrivant une meme action. Remarquez, on parle ici, au maximum, d'une ou deux secondes. Plus vraisemblablement de dixiemes de secondes. Neanmoins, cela va a l'encontre de la demarche automatique du cerveau et donc, le fatigue, car cela demande plus de ressources attentionnelles. D'ailleurs, plus il faudra faire de rotations successives, plus le temps de lecture augmentera. A cela, bien entendu, vous devez ajouter le temps pris par un sens de lecture inverse a la normale, si c'est le cas, plus d'autres variables bien amusantes dont je ne vous entretiendrai pas sauf si vous le demandez. Pour les gens que cela interesse, je vous conseille d'aller faire un tour sur ces sites: une experience de rotation a vous auto-administrer un cours de base bien fichu sur l'imagerie et la rotation mentales Une bonne grosse baise, allez.

9. Al - 01/05/99 13:57 - (en réponse à : alremy@hotmail.com)

Salut Belgian, je ne suis toujours pas d'accord avec toi, décidément, on est fait pour s'entendre... je vais argumenter, c'est quand même mieux pour un débat, non? Bon... tu dis que Thorgal est à la droite de Louve dans la case 2...bein non, c'est faux... Thorgal est à la droite de l'image, et Louve est à gauche de l'image, mais ils sont face à face durant toute la séquence que représente ces cases... la bulle vient de droite, on peut là y voir c'est vrai un léger problème, mais c'est le dernier strip de la page, si il met le texte à gauche, là on pensera que c'est Thorgal, il peut même relier le texte à Thorgal dans la case précédente, çà se voit souvent... vu que le texte est raccordé au vide, bein c'est qu'il y a quelqu'un d'autre, non? Puis franchement, où voulais-tu qu'il le mette d'autre pour que çà fasse "hé je suis quelqu'un d'autres que les 2 protagonistes". Thorgal étant face à Louve, moi, ce qui m'aurait semblé logique, c'est que le texte sois en bas si c'était Thorgal qui parlait. Face à face, si on les représente en 2 d, ils sont soit l'un à droite et l'un à gauche, soit l'un en "haut" et un en "bas", je ne sais pas si je me fais bien comprendre... Puis c'est Darek qui se trouvait à.... droite de Louve, et non à sa gauche, mais bon, moi je ne vois où il aurait pu mettre le texte ailleurs, je me répète je sais... Je crois que ton problème de saute d'axe n'en est pas vraiment un... Que ce soit dans n'importe quel feuilleton, film, ou même BD,lors des dialogues , on sautera toujours au moins un fois ton fameux "axe", surtout pour les dialogues dans les feuilletons ou films, on voit les visages des protagonistes de face, l'un après l'autre, souvent avec le dos de celui qui était de face précédemment (hum, vous suivez?) Il me semble que s'il y avait là un vrai problème de lecture ou de compréhension, d'autres se serait penché dessus avant.. enfin, moi çà me semble logique tes "sautes d'axe", je trouve même que c'est ce qu'il y a de plus efficace alors... Enfin, ce n'est que mon avis, et le tien?? Al.

8. Belgian - 01/05/99 11:57 - (en réponse à : etienne.legrand@skynet.be)

J'ai trouvé une autre "saute d'axe" qui pose un problème de lecture. Extrait de Thorgal, "La cage", planche 20. Désolé, c'est la version en néerlandais. Mais comme vous avez sans doute tous ce bouquin (qui est un chef-d'oeuvre, comme tous les autres Thorgaux), vous saurez vous-mêmes faire la traduction. Voici le cas : La question est : qui dit la dernière phrase, qui vient de la droite de Louve : ? ("En arrière, Louve !") Comme Thorgal est à la droite de Louve à la case précédente, et que la bulle de la dernière case vient de droite, le lecteur que je suis en déduit automatiquement que c'est Thorgal lui-même qui prévient Louve d'un danger ! La planche s'arrête là, et le lecteur ne peut vérifier immédiatement. Il faut attendre la page suivante pour que le lecteur s'aperçoive qu'il s'est "trompé" : C'était Darek, et non plus Thorgal qui se trouvait à la droite de Louve ! C'est lui qui a dit "En arrière, Louve !" Et Thorgal, lui, est passé à gauche !!! Sur ces 4 cases, il y a deux sautes de l'axe Thorgal-Louve : le graphique ci-dessous montre le trajet de la "caméra". A chaque "saut" de l'axe, les personnage passent de gauche à droite et de droite à gauche de la case. Et une des deux "sautes" pose pour moi un réel problème de lecture. Votre avis ? Belgian

7. Deberg - 01/05/99 01:26 - (en réponse à : Deberg-bd@wanadoo.fr)

bon ou est le sujet précédent??? pour bodoi c pas une blague???

6. Al - 30/04/99 18:14

simplet, si tu trouves le sujet con, ou ininterressant (ou trop compliqué pour toi), soit, on ne t'oblige pas à participer, mais tes commentaires débiles, tu peux les garder... Arnaud, si tu peux essayer de t'abstenir dans ce sujet, çà nous fera des vacances aussi... Salut. Al.

5. Al - 30/04/99 18:09 - (en réponse à : alremy@hotmail.com)

c't'une blague ou quoi cette nouvelle rubrique dans bo-doi??.. Sinon, moi je veux bien être cité ;-) Al.

4. La Pinaille - 30/04/99 15:55 - (en réponse à : lz.bd@wanadoo.fr)

Acceptez-vous d'être cités dans une prochaine rubrique "Le Pinailleur" dans BoDoï ? Bédéphilement vôtre

3. simplet - 30/04/99 15:41

si j'ai bien compris, les personnages ont une position dans un espace virtuellement 3D (ben oui, le rendu se fait sur un support 2D, ecran ou papier) et si la camera ou l'oeil du dessinateur change de position, les personnages resteront fixe dans le decor... autrement dit, soit (X1, Y1, Z1) postion du personnage P1 dans un repere orthonorme XYZ et (X2, Y2, Z2) postion du personnage P2 dans le meme repere orthonorme XYZ. soit Od, l'oeil du dessinateur (ou observateur detendu), ayant une position variable Xv1, Yv1, Zv1 dans ce meme repere orthonorme. Si les coordonnes Xv1, Yv1 et Zv1 de Od sont remplacees par les coordonnees Xv2, Yv2 et Zv2, donc le dessinateur change d'angle, en clair, la position des personnages P1 et P2 ne change pas par rapport au repere orthonorme. Mais si nous adoptons le point de vu du dessinateur, en le considerant comme origine d'un repere orthonorme distinct du precedent, nous verrons ces P1 et P2 sous un autre angle, mais dans la meme position , soit respecivement (X1, Y1, Z1) et (X2, Y2, Z2), par rapport au decor. Je vois pas ce qu'il y a de complique la dedans... effectivement, si nous sommes par exemple oriente vers l'ouest avec P1 a gauche et P2 a droite, ce sera exactement l'oppose si nous nous orientons vers l'est. de la meme maniere, un homme aura toujours sa vie devant lui, sauf s'il fait demi-tour. putain, c'est vach'tement dur la geometrie dans l'espace ! et aïo, aïo on rentre du boulot... a tchao, bon week end.

2. Al - 30/04/99 11:33 - (en réponse à : alremy@hotmail.com)

puisuq'on recommence le sujet ici, je remets mon avis... Salut Belgian, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, et je m'en explique: 1) La confusion dont tu parle, la saute d'axe. Le lecteur ou cinéphile, peut importe, ne peux PAS être dérangé si on change de point de vue, car si le perso de droite passe à gauche et le perso de gauche passe à droite, c'est normal, il garde leur position dans l'espace, il n'y a pas de confusion, ils sont à leur place! C'est comme si tu me disais que çà te semble louche que quand tu lève ton bras droit devant ta glace, çà te semble bizarre que ton reflet "lève" le bras gauche... 2) L'image originale fonctionne mieux car elle conserve le positionnement dans l'espace des persos: les 2 persos sont un peu décalés l'un par rapport à l'autre, ils visent tous deux un peu vers la droite, quand on change de point de vue, ces 2 persos gardent leur angle de visée ainsi que leur direction, normal, et çà ne m'a demandé aucun effort de mon petit cerveau, désolé pour Freud himself, mais c'est le découpage logique de cette action. Tes versions: 1)déjà, tu évoques le sens de lecture, tu as raison, il est meilleur dans l'original puisque Linda (c'est d'elle qu'il s'agit ici) tire donc bien avant que l'homme soit touché, c'est en tout cas ce que le sens de lecture donne comme impression, donc l'original est meilleur. 2) tu inverses la première case, et tu gardes la seconde case en état pour garder l'efficacité de la case grâce au sens de lecture, mais tu désorientes le lecteur en changenat la position des persos à chaque case. Linda tire à SA gauche, puis elle tire à droite dans la seconde...il est rapide le méchant pas beau mais se déplacer à cette vitesse... tu désorientes le lecteur car les persos sont mainetenant MAL situé dans l'espace , il ne sont plus à la même place dans la case 2 par rapport à la 1!! Moi, c'est plutôt là que çà me pose problème... Pas toi?? juste la petite conclusion, je trouve que l'original fonctionne mieux car: il conserve: 1)le positionement dans l'espace des personnages 2)et donc conserve le bon axe de visée de chacun 3)et a de plus une meilleure efficacité de la 2è case avec le sens de lecture. Voilà Salut. Al.

1. Belgian - 29/04/99 15:01 - (en réponse à : etienne.legrand@skynet.be)

J'ouvre un débat qui pourra profiter à tous : scénaristes, dessinateurs, lecteurs, et aussi moi, qui suis un peu les trois : LA SAUTE D'AXE Si tout cet exposé ne s'affiche pas, vous pouvez trouver le texte complet ici. Normalement, en cinéma, quand 2 personnes se parlent, l'une reste à gauche de l'écran et l'autre à droite. La caméra ne franchit jamais l'axe imaginaire entre les deux acteurs. Et si la caméra saute l'axe entre les 2 acteurs, l'acteur droit se retrouve à gauche et l'acteur de gauche se retrouve à droite. S'en suit une confusion dans l'esprit du spectateur : qui est où ? C'est la même chose en BD : Si les personnages changent tout le temps de place, ça demande un gros effort au lecteur pour savoir qui est où et qui dit quoi. Dans le pire des cas, le lecteur décroche et ferme le bouquin sans trop savoir pourquoi ... Un exemple tiré de l'album 10 de SODA (j'adore cette série, une des meilleures à l'heure actuelle. Que les auteurs me pardonnent de les citer à titre d'exemple. Et aussi de "retourner" leurs images. Et s'ils ne sont pas d'accord, qu'ils me l'écrivent.) : Les personnages passent de gauche à droite et de droite à gauche. Ca demande un effort énorme de son petit cerveau (information reçue du Dr Freud himself !) pour comprendre que le jôli buste dans la chemise délicieusement moulante appartient à la nénette qu'on a vue juste au-dessus. Vous Lecteur intelligent, vous avez bien sûr compris qui est la nana qui tire dans la deuxième case. Mais sentez-vous aussi soudainement cette petite fatigue, ce "petit je ne sais trop quoi" qui cloche, qui démange ? Et qu'est-ce que ça aurait donné si on avait eu : La nana reste à droite et la gars à gauche. Bon, ok, je vous entend déjà : "Oui mais, comme la lecture d'une case se fait de gauche à droite, la grande case était mieux dans le premier cas. Ici, le gars semble touché avant même que la flique n'ait tiré !" Ce qui montre bien que les choses ne sont pas si simples... Mais on pourrait aussi avoir : Ceci respecte l'axe et l'action. Comparez maintenant le premier cas (celui du bouquin) et la dernière solution. Objectivement, lequel est le plus lisible ? Des questions, ou d'autres exemples ? Quand vous lirez une BD, si vous êtes arrêtés parce que vous ne saisissez pas immédiatement ce qui se passe, écrivez-le dans cette rubrique, en ajoutant si possible des images en exemple. Cette petite leçon était gratuite. (clin d'oeil à Bonifay, que je comprends quand même, puisqu'il passe du temps à apprendre aux autres ce qu'il sait). Un tout grand merci à Jean-Charles Lamy, cinéaste, qui m'a ouvert les yeux (il y a bien longtemps, hein, JC?) sur l'importance de ce "détail" dans la réalisation d'une BD. Etienne "Belgian" Legrand.

 

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