352. UDG - 09/12/04 18:22

ah et puis, les carottes difficile à lire ? tu m'étonnes, j'ai pas se souvenir.

351. UDG - 09/12/04 18:21

Ah mais moi j'en sais rien sur quoi il a bossé avec Torrès. il s'est clairement expliqué sur Blankets, l'Appollo ? non, il a rien voulu développer, alors qu'on était plusieurs à l'inviter à le faire, peut-être de manière légèrement sarcastique en ce qui me concerne, mais c'est pas une raison de s'en servir comme prétexte (on s'en doute) pour s'éclipser.

350. murpple - 08/12/04 22:11

en tout cas, la théorie de moore ne vaut pas une cacahuète. Mais je crois qu'il le reconnaît lui-même. C'était juste pour les fans de jack : bises à tous!

349. philma - 08/12/04 21:47

Euh franchement je n'ai pas trouvé From Hell spécialement difficile. Ce n'est pas à lire par tranche de 10 pages chaque soir mais ce n'est pas une lecture ardue. En revanche les carottes de Patagonie oui, c'est une lecture assez difficile, mais intéressante, avec son coté improvisé pas facile à suivre. Bon alors UDG/Pat Boon tu cites Torres et tu me reprends sur mes goûts ( je fais aussi partie de la clique pas fan absolu de Blankets et j'ai eu à peu près les mêmes gênes qu'Appollo a très clairement exprimé) mais tu me dis pas sur quoi il a travaillé avec Moore !

348. Niko - 08/12/04 21:18

je rebondis sur la comparaison entre From Hell et Lapinot et les Carottes. Eh bien From Hell est une lecture difficile, mais puissante. Les Carottes, j'ai essayé deux fois et je n'ai jamais réussi à en venir à bout. La cavalcade picaresque qui ne veut rien dire, ça me tombe systématiquement des mains.

347. UDG - 08/12/04 21:10

ce que c'est que les avis quand même... moore, mouais... torrès, j'adore ! ben moi, Torrès m'a jamais attiré, avec son dessin convenu, propret et bien daté.

346. philma - 08/12/04 18:19

Je ne suis pas spécialiste de Moore(je n'ai lu que V et From Hell, j'ai trouvé ça pas mal sans plus, ainsi que les deux premiers tomes de La Ligue, qui m'ont bien ennuyé) mais j'aimerai juste savoir ce qu'il a fait avec Torres, et si c'est publié en français quelque part,parce que lui je l'adore.

345. Jean-no - 08/12/04 17:59

Je le trouve intéressant, le dessinateur de la Ligue, mais sans plus, il aurait certainement pu être remplacé par plein de gens (... Tardi ?)

344. UDG - 08/12/04 17:51

il a réussi a te faire croire que le dessinateur de la ligue est intéressant, alors que d'autres le trouveront quelconque. qui a raison ?

343. Bert74 - 08/12/04 17:45

c'est un scénariste vraiment vraiment extraordinaire Ca c'est évident et plus à prouver.

342. Jean-no - 08/12/04 17:41

Son dessin ne me séduit carrément pas, je le trouve banal, un petit bras du genre comics fin seventies (ou alors c'est hyper-bien imité). Mais j'insiste, il est approprié à ce que raconte Watchmen. Cependant si Moore arrive à faire croire aux gens qu'il a de bons dessinateurs alors c'est un scénariste vraiment vraiment extraordinaire.

341. malo - 08/12/04 17:21

non inutile de répéter: il n'y a aucune démonstration. Dave Gibbons est mauvais parce que vous n'aimez pas et pas le contraire, j'ai bon?

340. Jean-no - 08/12/04 17:06

Pour moi Franquin a un registre plus étendu que Gibbons. Evidemment, Franquin n'aurait pas pu dessiner Watchmen, ceci dit j'ai dit quinze fois (mais il n'est pire analphabète que celui qui ne veut pas lire) que Gibbons était adapté à Watchmen. Je n'aime pas ce dessin, il me semble vraiment laid, même, mais il est adapté. J'admets que je connais peu de choses de Gibbons, peut-être qu'il cache hyper-bien son jeu. La lisibilité est une qualité importante en BD a priori, mais pas obligatoirement, des tas d'auteurs bordéliques ont obtenu des choses superbes, parce que leurs dessins demandent qu'on s'attarde et que ça permet d'autres choses que les dessins fluides, schématiques, à lecture "rapide"... Dans le dessin "comics" il y a eu des gens vraiment costauds, de Wally Wood à Jaime Hernandez, en passant par John Romita (le vrai), Gene Colan, etc. (not to mention Kirby oeuf corse). Dans ce petit monde, Gibbons n'est pas franchement un grand. Maintenant si Kirby avait dessiné Watchmen, ça aurait été un livre bien différent et sans doute moins bon. je peux réexpliquer encore une fois si il y a besoin mais après je pense que je m'arrêterai là.

339. malo - 08/12/04 16:25

d'ailleurs , juste histoire d'enfoncer encore un peu le clou sur l'imbecilité crasse de l'exemple: imaginez "watchmen" ou "gimme liberty" dessinés par Franquin, ouais ... ça serait pas jojo hein ? (excellente série "jojo" par ailleurs)

338. malo - 08/12/04 16:19

(les 2 plus grands storytellers anglo-saxons, évidement) et puis surtout Gibbons est super lisible et clair et c'est la qualité principale du dessinateur de BD ;)

337. malo - 08/12/04 16:12 - (en réponse à : the originals)

Ouais, Dave Gibbons est vraiment très très mauvais :-D Le trait de Gibbons est raide, certes. Il donne une impression statique et pourtant il rend formidablement le mouvement comme ... Hergé! Non, serieusement, Dave Gibbons est un des plus grand dessinateur de comics. C'est probablement pour ça qu'il s'est payé le luxe de travailler avec les deux plus grands storytellers de la fin du XX ième siècle.

336. yancomix - 08/12/04 16:08 - (en réponse à : Bert)

335. Bert74 - 08/12/04 15:54

Ah oui, merci Yancomix (jamais réussi à me le procurer celui-là). Tiens deux exemples qui prouvent l'importance que Moore accorde au choix du dessinateur : Suprême et Tom Strong. Dans ces BD, qui se veulent des hommages aux comics de super-héros et aux pulp d'aventures, Moore fait intervenir différents dessinateurs en fonction de la trame, de l'époque ou de l'atmosphère recherchée.

334. Jean-no - 08/12/04 15:47

Sienko et Moore ont fait une série nommée "Big Numbers" qui je crois n'a jamais été finie. Apparemment c'est un délire sur les mathématiques du Chaos ou quelque chose comme ça. Je ne l'ai pas lu mais "on" m'a dit que c'était plus "intéressant" que "passionnant".

333. yancomix - 08/12/04 15:47 - (en réponse à : Bert)

Big Numbers. Inachevé… :(

332. Bert74 - 08/12/04 15:43 - (en réponse à : Ouaiiiiis, ^parlons un peu de Moore (tant pis si c'est pas le sujet))

Les dessins de Gibbons se prêtent tout à fait à l'histoire raconté par Moore dans le Watchmen. On peut les voir raides et naïfs, mais c'est la volonté de cadrage cinématographique recherché. Il n'y a qu'à regarder les différences dans son dessin et sa mise en page avec une BD comme Liberty. Ca saute tout de suite aux yeux que ce qu'il a fait pour Watchmen est un effet voulu (y a longtemps que je n'avais pas entendu parler des aventures de Jimmy Olsen, mais c'est vrai que Kovaks-Rorshach lui ressemble, j'avais jamais fait le rapprochement) Mais bon, j'admet que le grand Alan est plus doué pour raconter des histoires que dans ses déclarations. C'est quoi qu'il aurait fait avec Sienkiewicz ?

331. Jean-no - 08/12/04 15:39 - (en réponse à : Corbulon)

Quant à l'histoire que Moore ne serait pas original parce que il y a quelques légères similitudes avec Adèle Blanc Sec, je crois que bon les ambitions de Tardi et de Moore sont bien différentes Sans doute, mais l'esthétique "SF/Fantastique" est proche. D'ailleurs j'ai du mal à imaginer que Moore n'a pas croisé "Le démon des glaces" !

330. Jean-no - 08/12/04 15:37

Le roman populaire français ou francophone récent de qualité, ouaip, je crois qu'on est carrément en déficit (faute aux ambitions littéraires surgonflées de l'entre-deux-guerres à mon avis), mais Moore parlait de 1900 a priori, pas de 2000. Remarque on a... la bande dessinée, grande productrice de séries populaires, parfois de qualité.

329. yannick - 08/12/04 15:30

C'est normal, il me semble que les francophones et les anglophones ont toujours joué à celui qui a la plus grosse... La plupart du temps, ça fait marrer beaucoup de mondes et ce depuis l'apogée de l'empire romain, heureusement d'ailleurs ! ;O)))

328. Lui - 08/12/04 15:29

Et c'est quoi un BON roman POPULAIRE francais RECENT ? A part les Penacs je ne vois pas. Il n'a pas tort Mr Moore... Il n'y a qu'a regarder ce qui se vend le mieux chez nous: la traduction de Da Vinci Code... ce ne serait pas anglo saxon par hasard ?

327. Jean-no - 08/12/04 15:27

Pour le reste Bill Sienkiewciz, Kevin Nowlan, Melinda Gebbie, JH Williams III, Alan Davis, Dave Gibbons, David Lloyd, Gene Ha, Rick Veitch, Daniel Torres sont des dessinateurs supérieurs te remercient pour tes propos peu élogieux à leur égard...Mais bon tu confonds tout comme d'habitude, Moore choisit ses artistes pour donner l'atmosphère qu'il convient à ses histoires... Parce qu'au cas où tu nle l'aurait pas compris, la bande dessinée c'est avant tout une histoire racontée en dessin et pas bêtement de jolis illustrations qui ne veulent rien dire... Merci de tes précisions sur la place du dessin dans la BD. Je pense pourtant qu'elle est capitale, ce qui ne signifie pas qu'elle doive fatalement avoir toujours la même place. Mais imagine Gaston dessiné par Dave Gibbons ! Gibbons est statique, il dessine hyper-mal les taches de rousseur (je ne rigole pas), il se veut "classique" mais il est plutôt mauvais dans le genre "raide et classique" à côté d'un Schuitten par exemple. En fait le dessin de Gibbons est très proche du mec qui dessinait "les aventures de jimmy olsen", un bouche-trou qui passait dans le comic-book Superman. Mais son dessin est TOTALEMENT approprié à ce que veut Moore : un trop bon dessin mettrait la puce à l'oreille du lecteur qui comprendrait dès la première page que Watchmen n'est pas un comic book comme les autres. Donc un bon dessin puisque médiocre et tout à fait dans le sujet. Moore a réussi la même chose, le même effet, avec les dessinateurs de ses séries ABC et assimilées. Ensuite il y a les dessinateurs "originaux". Déjà LLoyd, qui installe malgré ses maladresses une ambiance "thatcher" (pochettes des Clash ou Pistols) appropriée. Mauvais dessinateur, mais très approprié. Campbell, pareil : le genre illustration de presse victorienne - mais pas les meilleures - plutôt adapté. Le mec de la Ligue a une vraie personnalité en tant que graphiste, j'ai oublié son nom cependant. Sienkiewicz : bien sûr, lui c'est un grand. C'est peut-être pour ça que ça n'a pas marché, je soutiens (avec exceptions possibles) que Moore n'aime pas trop les dessinateurs qui ont de la personnalité. Et de son point de vue, en dehors du fait que ça fonctionne très bien, ce n'est pas bête, ça permet de toujours savoir qui est le patron et ça a permis à Moore d'être un des seuls scénaristes qui soit plus connu que ses dessinateurs. En tant qu'amateur de dessin, ça m'embête que ceux-ci soient juste des outils, j'aime que les dessins aient aussi quelque chose à dire, quelque chose que les mots n'arrivent pas à dire : Franquin a ça, Eisner a ça, Macherot a ça, Mazzuchielli a ça, un type au trait minimaliste comme Delisle a ça (quelle science du dessin !), un dessinateur raide comme Schuitten a ça, un bordélique comme Masse a ça, Kirby a ça... Des bons dessinateurs, il y en a ! Ceux de Moore, bof, mais c'est quasiment toujours approprié, il n'y a pas de doute.

326. CoeurDePat - 08/12/04 15:25

Je suis intrinsèquement mort de rire.

325. yancomix - 08/12/04 15:20

Moore juge le roman populaire français intrinsèquement nul de la même façon que tu trouves From Hell intrinsèquement emmerdant.

324. Jean-no - 08/12/04 15:13 - (en réponse à : roman populaire francophone)

Les commentaires désobligeants sur la littérature populaire française, qui serait incroyablement inférieure à la littérature populaire anglophone, sont dits par Moore dans l'interview contenue dans le dossier Alan Moore de la revue 9e Art. J'aurais bien aimé que Moore se fasse contredire par un Francis Lacassin, par exemple : le roman populaire français est sans doute à la traine du roman populaire anglo-saxon (Eugène Sue suivait Walter Scott, mais après tout, Dickens a pris à Eugène Sue à son tour, etc.), Jules Verne (à qui Moore a bien pris un personnage, mais sait-il seulement que Verne n'est pas anglo-saxon ?) est sans doute plutôt médiocre comme romancier (sur l'ensemble des livres de Verne il n'y en a pas tant qui se lisent vraiment avec plaisir je pense) quoique son imaginaire soit intéressant, mais les autres ? Les Eugène Robida ? Les Leroux ? Leblanc ? Fantomas ? Moins prolifique peut-être, surtout après la guerre de 14, quand le roman populaire fantastique a explosé dans le monde anglo-saxon, mais de là à dire "nul"...

323. daiboken - 08/12/04 15:10

***parfois mon cerveau fait des amalgames douteux dans la précipitation*** C'est pas grave, tu es dans le ton du topic...

322. corbulon - 08/12/04 15:06 - (en réponse à : mea culpa)

Oups désolé j'ai fait une bévue pour Auguste Dupin parfois mon cerveau fait des amalgammes douteux dans la précipitation, mais j'aimerais bien avoir le lien pour les propos qui auraient été tenu par Moore quand même...

321. Sitcom - 08/12/04 15:06 - (en réponse à : 3 views of a secret...)

Ok. J'y jetterai un oeil à l'occasion (peut-être même les deux...) Fin de l'aparté.

320. Jean-no - 08/12/04 15:04 - (en réponse à : Corbulon)

Bon je vais essayer de répondre à tout. Je suis ravi que tu m'informes qu'Auguste Dupin (de Edgar Alan Poe) est une création française, comme Hercule Poirot est une création Belge peut-être ?

319. corbulon - 08/12/04 14:58 - (en réponse à : jean-no vraiment la mauvaise foi...)

Non parce que bon parfois je me demande si tu lis vraiment les bouquins de Moore avant de faire certains commentaires assez pénibles... Bon d'abord j'aimerais bien que quand tu balances des affirmations de ce style : "ensuite tonitruer que la France n'a pas eu de romans populaires, quel connard ce mec" que tu cites tes sources, parce que bon on a vu ce que valait tes propos sur ce qu'avait dit soi-dissant JPJ au sujet de la traduction de From Hell.. Ensuite les propos que tu prêtes à Moore sont totalement infirmés par le premier volume de LoEG, vu que un certain Auguste Dupin y joue un rôle... Tu me rappelles qui est le créateur de ce personnage, c'est un anglais peut-être ? Quant à l'histoire que Moore ne serait pas original parce que il y a quelques légères similitudes avec Adèle Blanc Sec, je crois que bon les ambitions de Tardi et de Moore sont bien différentes... Pour le reste Bill Sienkiewciz, Kevin Nowlan, Melinda Gebbie, JH Williams III, Alan Davis, Dave Gibbons, David Lloyd, Gene Ha, Rick Veitch, Daniel Torres sont des dessinateurs supérieurs te remercient pour tes propos peu élogieux à leur égard...Mais bon tu confonds tout comme d'habitude, Moore choisit ses artistes pour donner l'atmosphère qu'il convient à ses histoires... Parce qu'au cas où tu nle l'aurait pas compris, la bande dessinée c'est avant tout une histoire racontée en dessin et pas bêtement de jolis illustrations qui ne veulent rien dire...

318. Jean-no - 08/12/04 14:51

Paradoxe et exception, si tu veux, j'adore Panofsky, parce que j'adore les gens qui sont à fond dans leur trip, contrairement à Kant, Panofsky aimait l'art. Pour moi la seule esthétique qui vaille est celle qui découle de Panofsky, parce qu'il est un amoureux de son domaine avant d'être un philosophe, il ne procède pas par déduction mais par un savoir encyclopédique ahurissant (dans la famille, j'aime aussi Jurgis Baltrusaitis et bien d'autres)

317. Sitcom - 08/12/04 14:43 - (en réponse à : Jean-no...)

Petit hors sujet en passant : il me semblait avoir lu sur un autre sujet que tu détestais les philosophes qui se mêlent à parler d’Art. Il est donc étonnant que tu parles de Panofsky qui se base, sauf erreur de ma part, sur les concepts de Kant et de Cassirer par exemple. Paradoxe ? Exception ? Autre ? :)

316. Sitcom - 08/12/04 14:07 - (en réponse à : Chromatic Fantasy...)

Contrairement à Bis Cot, je trouve toujours autant de plaisir à lire les posts de Jean-no, même si je ne partage pas toujours son avis. Enfin bref, pour moi, un livre est bon ou pas à un moment donné pour X raisons personelles. Pour le reste (= les prix, les clans, les chapelles,...), je m'en balance. C'est mon avis, et je le partage !

315. Jean-no - 08/12/04 14:04 - (en réponse à : moi aussi je sais jouer avec les mots)

Dans la lecture que j'en fais, il est intrinsèquement chiant. Je n'ai pas accès à l'essence du livre, je n'ai accès qu'à la lecture que j'en ai, donc... ;-)

314. yancomix - 08/12/04 14:00 - (en réponse à : Jean-no)

C'est sur le mot intrinsèquement que je réagissais. Intrinsèque: qui appartient à l'essence d'un objet, inhérent à son être. From Hell n'est donc pas intrinsèquement chiant, puisque je le trouve passionnant. :)

313. daiboken - 08/12/04 13:57 - (en réponse à : Dites, les gars...)

...pour vous comprendre mutuellement, je crois que vous auriez bien besoin d'un bon traducteur... Mais va falloir une fois de plus qu'il travaille dans l'urgence...

312. Jean-no - 08/12/04 13:55

? Quel rapport avec Lapinot ? Si c'était une pique, elle était envers toi, et non envers From Hell. Laisse tomber, c'est ma parano, je crois toujours que les BDparadisiens sont incapables de lire autre chose que XIII ce qui n'est plus vrai depuis au moins 3 ou 4 ans.

311. CoeurDePat - 08/12/04 13:52

>> je croyais que c'était une pique de la part d'un anti-"Lapinot et les Carottes de Patagonie" (sachant que ce livre qui fait aussi 500 pages ne m'a pas du tout emmerdé lui). Au temps pour moi ? Quel rapport avec Lapinot ? Si c'était une pique, elle était envers toi, et non envers From Hell.

310. Jean-no - 08/12/04 13:48 - (en réponse à : CoeurDePat)

Jean-No, c'était de l'humour. On ne remarque pas DU TOUT que tu n'as pas aimé ce livre, probablement à cause d'une remarquable légèreté dans tes propos. :) Ah mais je ne comprends rien à l'humour sur les forums (il paraît que ça se partage mal), ce qui explique sans doute que je bloque sur "caméra café en BD" et "From Hell", je croyais que c'était une pique de la part d'un anti-"Lapinot et les Carottes de Patagonie" (sachant que ce livre qui fait aussi 500 pages ne m'a pas du tout emmerdé lui). Au temps pour moi.

309. Jean-no - 08/12/04 13:45 - (en réponse à : yancomix)

Je pense que tu le trouves emmerdant et je pense qu'il est intrinsèquement passionnant. :) Ben, je ne peux pas penser à ta place, ce que je pense... c'est ce que je pense, mes sentiments m'appartiennent et les tiens t'appartiennent, quel est le problème ? (je suis tout à fait capable d'imaginer que des gens trouvent que From Hell vaut ses 2kgs et ses 30 euros, chacun ses problèmes)

308. CoeurDePat - 08/12/04 13:45 - (en réponse à : Digression)

Quitte à parler de From Hell, autantle faire sur le sujet adéquat, non ? Jean-No, c'était de l'humour. On ne remarque pas DU TOUT que tu n'as pas aimé ce livre, probablement à cause d'une remarquable légèreté dans tes propos. :)

307. yancomix - 08/12/04 13:42 - (en réponse à : joue sur les mots)

« …je pense qu'il est intrinsèquement emmerdant. » Je pense que tu le trouves emmerdant et je pense qu'il est intrinsèquement passionnant. :)

306. Jean-no - 08/12/04 13:40 - (en réponse à : CoeurDePat)

Ah bon ? Je croyais pourtant... Je n'ai jamais aimé un livre qui m'ennyait en dehors de certains essais scientifiques qui provoquent l'ennui malgré la qualité des informations qu'ils contiennent... Dans une fiction, je cherche non pas forcément la bête distraction mais en tout cas pas non plus le contraire, surtout pas. Moore est souvent le contraire de chiant, mais From Hell, vraiment, ça m'a gonflé, et je ne pense pas que c'était parce que j'étais dans un mauvais jour.

305. Jean-no - 08/12/04 13:37 - (en réponse à : farin)

Si tu me relis, tu constateras que j'ai bien prévenu que je n'avais pas lu la VO, le livre m'emmerde mais je ne pense pas que ce soit un problème de traduction, je pense qu'il est intrinsèquement emmerdant. Que Jennequin ait travaillé dans l'urgence, c'est lui qui le dit, pas de raison de penser qu'il se trompe ; qu'il ait fait son boulot le mieux possible,... je lui fais confiance aussi.

304. farin - 08/12/04 13:29 - (en réponse à : jean No)

C'est bien joli d'abonder comme ça dans le sens sfarien, mais dégommer le travail d'un traducteur de la sorte, c'est un peu gratuit. J'en déduis que tu l'as lu dans le texte avant d'embrayer sur la VF, comme Jojo a du le faire. Des exemples concrets à proposer, pour illustrer le propos ?

303. CoeurDePat - 08/12/04 13:25

>> Non, vraiment, pas convaincu. Et comme chaque fois que j'ai du me taper 500 pages soporiphiques pour un livre qui m'a emmerdé, je ne chercherais pas à le défendre ! Ah bon ? Je croyais pourtant...

 

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