402. belakun - 08/04/05 22:26 - (en réponse à : L.Rullier)

voilà bien un post qui n'a pas lieu d'être.

401. dens - 08/04/05 22:23

ratta! yes !

400. Trollbuster - 08/04/05 22:21

Yatta

399. L Rullier - 08/04/05 22:18

Amusant ce combat bourgeois/peuple dans le monde de la BD… Perso, je vois la bande dessinée comme le moyen d'expression de la classe moyenne supérieure, les bac+2 de la culture.

398. belakun - 08/04/05 22:14

d'un point de vue strictement intellectuel, formuler une théorie (Pierre Boulez est hors-sujet ceci dit, seule sa formule m'intéressait pour notre débat) c'est prendre un risque. Le risque de trahir ce qu'on a édicté. Or Menu tente de théoriser (cf son Mémoire de maîtrise, au passage), mais aussi d'interroger le bien fondé de sa théorie, tout en pratiquant son art, et en s'adressant à un public plus large que les simples spécialistes (même si ses ouvrages sont un peu confidentiels, ils ne sont pas pour autant élitistes, du moins pas à mon sens). Faire de la BD pour le pur divertissement, c'est plus facile que d'annoncer une véritable ambition artistique (au risque d'être présomptueux), car le public pourra juger de la réussite de l'entreprise... en plus de juger la qualité intrinsèque de l'oeuvre, comme on peut le faire à propos de n'importe quelle bande dessinée. Par ailleurs, ce qui est effectivement faible, c'est la récupération d'une théorie forte (au sens où elle est sans concession, et courageuse quand elle est développée en 1990), pour la prémacher, et la revendre à tout prix, comme semble le faire Igort avec ses "avant-gardes soft" selon Menu.

397. Jean-no - 08/04/05 22:00

Une version plus complète que j'ai trouvée sur le web (je ne connaissais pas cette phrase) : Les êtres les plus imaginatifs ont le sens de la théorie, parce qu'ils n'ont pas peur qu'elle bride leur imagination, au contraire. Les faibles redoutent la théorie, et tout espèce de risque. C'est intéressant à analyser, il dit en clair que les gens imaginatif sont "forts" ou que les non-imaginatifs sont "faibles", mais de quelle force parle-t-on ? Je connais des gens très balaizes qui n'ont pas beaucoup d'imagination, et je connais aussi des gens dont la force vient du manque d'imagination (La réflexion, ça ralentit le gendarmeGalabru M. in Le gendarme de Saint-Tropez). Je connais aussi des gens qui se servent de la théorie parce qu'ils ont peur de se salir les doigts. Je crois que toutes les attitudes sont respectables, à chacun ses peurs, ses préjugés, ce qui compte c'est le résultat. Brillant en théorie dans le cas de Pierre Boulez qui a monté l'Ircam - super structure - et qui s'y connaît vraiment en musique... mais dont les pièces sont quand même ce qui se fait de plus ennuyeux en musique contemporaine. En fait Boulez est justement le musicien qui prouve que la théorie n'est pas toujours l'amie de l'art (au passage, la théorie n'est pas le contraire de la bêtise, on peut être intelligent sans théoriser et vice versa). Mais qui est Boulez, et à qui a-t-il quelque chose à vendre ? On en revient toujours là. Boulez vient de la musique "savante" (c'est un des plus grands chefs d'orchestre en musique classique), elle-même associée à un classe sociale assez précise au XXe siècle, et malgré les "prises de risques" du bonhomme, celui-ci s'adresse à un public précis et nettement bourgeois.

396. belakun - 08/04/05 21:44

je ne pense pasque tout le monde puisse théoriser, Henri Filippini par exemple, et la plupart de ses collaborateurs, me semble incapables d'élever le débat. car comme le disait Pierre Boulez "les faibles redoutent la théorie, et tout espèce de risque" on ne peut pas faire du marketing et une théorie intellectuelle et artistique à la fois. mais comme l'explique Menu, on peut récupérer une théorie, et la marketer.

395. Jean-no - 08/04/05 20:54

Tout le monde peut créer, tout le monde peut théoriser (...tout le monde peut se gratter le cul, faire la vaisselle, commettre un meurtre, prendre le métro,... mais tout le monde ne le fait pas), la question ce n'est pas les "capacités" mais les pratiques sociales, quel milieu produit quel type de préoccupations... Il faut lire Bourdieu, il explique ça très bien (et il explique comment ça fonctionne, comment les pratiques se transmettent, etc)

394. Moi - 08/04/05 20:33

Donc si je comprends bien, on parle de ceux qui sont capables de théoriser leur moyen d'expression et des autres, pas de ceux qui sont capables de faire de l'art et les autres, c'est ça ? J'ai un peu de mal à suivre, car on a à peine le temps d'aller chercher une bière que vous avez déjà pondu la Pléiade... Mais c'est bien, c'est passionnant ce débat, bien que je ne suis pas très sûr de posséder les outils nécessaires pour y participer (pas sûr de posséder une "culture cultivée")...

393. Jean-no - 08/04/05 19:31

Lorsqu'on a le ventre vide (l'exemple du jazz né de l'expression de la misère), on ne théorise pas, on exprime. Les ambitions sont différentes, cela ne signifie pas que le résultat est moindre. Dans mes bras ! ;-) Enfin c'est tout à fait ce que j'essayais de dire, apparemment de manière bien opaque (mais c'est difficile à formuler et ce genre de discussion crispe très très vite). J'ajoute que "art de masse", "culture populaire", "culture cultivée",... ne sont pas pour moi des jugements de valeur, ou pas plus que de donner des noms différents à des légumes différents (je me comprends. hum, zut, encore un truc pas clair).

392. Jean-no - 08/04/05 19:24

Est-ce que ce ne sont pas des préjugés ? Entrer dans un musée ne demande rien de plus que faire un pas, et apprécier une oeuvre d'art ne demande que d'avoir des émotions, ensuite la petite déco qui va autour, à savoir quand applaudir un chorus, que dire d'une peinture, c'est une histoire de conventions, et quand on n'en est pas l'esclave, on se contente de prendre ce qu'il y a à prendre. Et puisque tu parle de jazz, voila bien une chose issue d'une culture populaire, avec pourtant tout ce qu'on peut demander en art d'engagement, de recherche, tout ça de la part de gens qui vivaient dans la misère. Ou bien je me trompe ? Pas assez cultivé, peut-être. Le Jazz a une position passionnante, comme la BD, avec un pied dans l'art de masse et un pied dans l'art "humaniste" et bourgeois. Mais c'est aussi une culture qui n'est plus toute jeune et qui du fait de son histoire s'apprécie avec un lot de conventions (moins de cérémonial et de prérequis que d'autres mais plus que pour regarder Ardisson à la télé par exemple). Je ne pense pas que les musiciens de Jazz d'aujourd'hui soient très souvent issus des ghettos par contre. Pour le reste, tu as raison : tout est question de préjugés, mais les préjugés, c'est quelque chose de très fort, il ne suffit pas de connaître leur nature pour qu'ils disparaissent. Je ne pense pas qu'un Pasolini ou un Casavettes soient moins compréhensibles qu'"Independance Day", et c'est dommage que beaucoup de gens aillent voir "Independance Day" et ratent "le Décaméron" ou "une femme sous influence", mais c'est comme ça.

391. Maëster - 08/04/05 19:24

Jean-No a écrit ;"une BD aux ambitions éditoriales, politiques (les auteurs au pouvoir), littéraires et graphiques ne pouvait naître que de quelqu'un d'issu de la culture cultivée, pas de quelqu'un d'issu d'une culture populaire". Il n'a pas écrit "OU graphiques" mais "ET graphiques". C'est à dire des ambitions A LA FOIS éditoriales, politiques, littéraires ET graphiques. Et cela, oui, on peut penser que ça ne pouvait naitre (naitre, émerger) que d'une culture suffisante ayant déjà digéré les problématiques de base. On peut penser et théoriser de telles ambitions lorsqu'on n'a pas le ventre vide, effectivement. Lorsqu'on a le ventre vide (l'exemple du jazz né de l'expression de la misère), on ne théorise pas, on exprime. Les ambitions sont différentes, cela ne signifie pas que le résultat est moindre. Cela ne veut donc pas dire que des auteurs issus de la "culture populaire" ne peuvent pas, ensuite, adhérer à ces ambitions. Il me semble.

390. Jean-no - 08/04/05 19:15

Ton raisonnement est que des auteurs issus de la culture populaire ne peuvent pas avoir la même ambition que les autres. J'attend que tu expliques pourquoi. Ils sont trop cons? Ils n'ont pas assez d'argent? Ils ne maîtrisent pas assez les codes de la culture bourgeoise? Ce qui caractérise Menu face à d'autres comme par exemple Baudouin, c'est la volonté d'organiser, voire de régenter, la volonté de remettre en cause tout ce qui s'est fait avant... Et aussi d'avoir du mépris pour le gagne-pain d'autrui (un mauvais dessinateur est invectivé comme s'il était un ancien nazi), chose qu'on ne peut sans doute faire que si on n'a jamais eu faim (enfin j'imagine, je n'ai jamais eu faim). Il ne s'agit pas de connerie. J'essaie juste de dire que les artistes "rois du manifeste" sont plus facilement fils de médecins que d'ouvriers, mais il n'y a là aucun jugement de valeur.

389. PATUK - 08/04/05 19:08 - (en réponse à : jean-no)

Est-ce que ce ne sont pas des préjugés ? Entrer dans un musée ne demande rien de plus que faire un pas, et apprécier une oeuvre d'art ne demande que d'avoir des émotions, ensuite la petite déco qui va autour, à savoir quand applaudir un chorus, que dire d'une peinture, c'est une histoire de conventions, et quand on n'en est pas l'esclave, on se contente de prendre ce qu'il y a à prendre. Et puisque tu parle de jazz, voila bien une chose issue d'une culture populaire, avec pourtant tout ce qu'on peut demander en art d'engagement, de recherche, tout ça de la part de gens qui vivaient dans la misère. Ou bien je me trompe ? Pas assez cultivé, peut-être.

388. Quentin - 08/04/05 19:04

Ton raisonnement est que des auteurs issus de la culture populaire ne peuvent pas avoir la même ambition que les autres. J'attend que tu expliques pourquoi. Ils sont trop cons? Ils n'ont pas assez d'argent? Ils ne maîtrisent pas assez les codes de la culture bourgeoise? Quand on dit une bourde, il faut savoir le reconnaître et s'excuser.

387. Jean-no - 08/04/05 19:01

Mais je ne nie pas à Baudouin un caractère révolutionnaire ! L'ambition artistique ne lui manque pas d'ailleurs et je suis désolé si on peut croire que c'est ce que je disais, je ne parle que d'une certaine attitude qui est de vouloir faire entrer la BD à la NRF, en gros (chose faite en 1938 mais tout le monde l'a oublié !). Bon enfin de toute façon tu as l'air lancé dans les Bouvard-et-pécucheries sur les arts populaires, je dois te dire que ça m'ennuie, le sujet me passionne mais pas les banalités qui sont dites à son propos.

386. Quentin - 08/04/05 18:53

Toute culture est par définition cultivée, y compris la "culture populaire". Puisqu'on parle de culture de classe, tu devrais peut-être parler de "culture bourgeoise" ou de "culture élitiste" au lieu de "culture cultivée". Mais ce changement de vocabulaire n'enlève rien au fait qu'on ne peut pas faire un lien nécessaire entre cette culture et une ambition éditoriale, politique, littéraire ou graphique! Pour Baudoin et Baru, tu n'as pas parlé de révolution esthétique, tu as parlé d'ambition éditoriale, politique, littéraire ou graphique! Nier toute ambition de cet ordre à ces auteurs est franchement inacceptable. Et même si on parlait révolution, qui définit ce qui est révolutionnaire ou non? Les auteurs eux-mêmes? Leurs pairs? L'histoire qui jugera ce qui a eu un impact? Qui es-tu pour dire que ce que fait Baudoin n'a rien de révolutionnaire?

385. Jean-no - 08/04/05 18:47

Et tant pis pour Baudoin, Baru et quelques autres, qui n'arriveront jamais à faire la même BD que ceux qui sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche. Je trouve ce genre de raisonnement déplacé et plein de préjugés. Et je le trouve surtout faux. Il mérite en tout cas des explications Baudouin et Baru ne cherchent pas à mener une révolution esthétique, il font leur BD à eux et ils la font très bien, c'est le côté millitant qui me semble assez typique des classes moyennes-supérieures (analogie un peu bateau : la guerre est menée par des soldats mais décidée par des généraux).

384. Jean-no - 08/04/05 18:41

la culture cultivée, je n'en suis pas l'inventeur, c'est une culture qui réclame un apprentissage, une initiation : on n'ose pas entrer à l'opéra comme on allume la télé par exemple, non pas parce qu'on n'a pas d'oreille si on n'a pas été "éduqué" (beaucoup d'oeuvres de la culture cultivée ne demandent pas plus d'éducation artistique que les oeuvres de la culture populaire) mais parce qu'on ne connaît pas le mode opératoire : à quel moment applaudit-on un chorus dans une boite de Jazz ? que ne doit-on pas dire dans un musée d'art moderne si on ne veut pas passer pour un con ? etc. Pour des tas de raisons, la question stresse beaucoup le public qui cherche à s'identifier, par ses goûts et ses dégoûts, à une classe, à des semblables... C'est souvent dommage, on se coupe d'oeuvres dont on aurait pu tirer du plaisir parce qu'on a peur qu'il y ait un apprentissage déplaisant à faire ou parce qu'on ne veut pas être assimilé à telle ou telle classe sociale. La question est toujours : "de quel ensemble je fais partie ?". Je pense que cette question est inévitable et nous rend tous (moi le premier) inévitablement bêtes de temps en temps.

383. Quentin - 08/04/05 18:40 - (en réponse à : Jean-No)

***une BD aux ambitions éditoriales, politiques (les auteurs au pouvoir), littéraires et graphiques ne pouvait naître que de quelqu'un d'issu de la culture cultivée, pas de quelqu'un d'issu d'une culture populaire*** Tu n'as pas écrit qu'un auteur issu d'une "culture populaire" ne peut pas faire une bonne BD, mais tu as écrit qu'il ne peut pas faire une BD aux ambitions éditoriales, politiques, littéraires ou graphiques. Et tant pis pour Baudoin, Baru et quelques autres, qui n'arriveront jamais à faire la même BD que ceux qui sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche. Je trouve ce genre de raisonnement déplacé et plein de préjugés. Et je le trouve surtout faux. Il mérite en tout cas des explications.

382. Jean-no - 08/04/05 18:31 - (en réponse à : Belakun)

Quand aux dessinateurs et scénaristes-artisans, qu'ils continuent leur besogne, mais s'ils ne se revendiquent pas artistes, qu'on ne prétende pas que leur travail est de l'art. C'est plus compliqué que ça... Les artisans comme tu dis ont parfois des oeuvres fortes notamment parce qu'ils sont les symptômes des angoisses d'une société. Je connais bien des auteurs "intelligents", talentueux, conscients de leur boulot, millitants de leur art, qui n'auront jamais la force de quelqu'un comme Jack Kirby, qui travaillait pourtant pour remplir son frigo et pas pour entrer au panthéon (c'est un exemple en l'air, on peut en trouver plein d'autres). Les oppositions culture cultivée/culture populaire ont un sens, mais il ne faut pas trancher, on n'a pas à choisir entre Stendhal et Eugène Sue, entre Victor Hugo et Alexandre Dumas ou entre Proust et Gaston Leroux.

381. PATUK - 08/04/05 18:27

Ah oui j'ai retrouvé ça plus bas. Jean No,culture cultivée,ça veut dire vraiment au top de la culture, alors ? Là c'est sur, le peuple populaire ne peut pas lutter, avec sa culture pas cultivée.

380. Jean-no - 08/04/05 18:23

Justement, Menu ne tombe pas du tout dans le travers de nombre d'avant-gardes littéraires ou artistique comme le surréalisme, il porte un regard retrospectif sur son travail, et accepte autant Sfar que Trondheim à ces côtés... il n'excommunie pas du tout ses anciens compagnons (comme Max Ernst, éjecté pour avoir accepter un prix de peinture...) et ne rejette pas non plus dans son entièreté la production mainstream. Je crois que Menu fait passer la camaraderie avant l'esthétique et c'est tout à son honneur... Et effectivement, il n'y a aucun rapport entre Breton et Menu (mais ça m'amuse que ce dernier se sente forcé d'invoquer cet héritage). Il me semble quand même facile de taper sur Soleil, et je dis ça très objectivement vu que je n'ai jamais lu d'album de chez Soleil je crois.

379. Jean-no - 08/04/05 18:14

"une BD aux ambitions éditoriales, politiques (les auteurs au pouvoir), littéraires et graphiques ne pouvait naître que de quelqu'un d'issu de la culture cultivée, pas de quelqu'un d'issu d'une culture populaire : " ???!!!!! pardon ?! Qu'est-ce qui te choque ? qu'est-ce que tu as encore lu de travers ? ;-) Est-ce que tu crois, par hasard, que j'ai écrit qu'on ne pouvait pas faire de bonne BD en n'étant pas né avec une cuiller en argent dans la bouche ? Ce n'est pas ce que j'ai écrit non.

378. PATUK - 08/04/05 18:02 - (en réponse à : tanxxx)

qui a dit ça ?

377. tanxxx - 08/04/05 17:57

"une BD aux ambitions éditoriales, politiques (les auteurs au pouvoir), littéraires et graphiques ne pouvait naître que de quelqu'un d'issu de la culture cultivée, pas de quelqu'un d'issu d'une culture populaire : " ???!!!!! pardon ?!

376. belakun - 08/04/05 17:28 - (en réponse à : Jean-No)

Justement, Menu ne tombe pas du tout dans le travers de nombre d'avant-gardes littéraires ou artistique comme le surréalisme, il porte un regard rétrospectif sur son travail, et accepte autant Sfar que Trondheim à ces côtés... il n'excommunie pas du tout ses anciens compagnons (comme Max Ernst, éjecté pour avoir accepter un prix de peinture...) et ne rejette pas non plus dans son entièreté la production mainstream. Quand aux dessinateurs et scénaristes-artisans, qu'ils continuent leur besogne, mais s'ils ne se revendiquent pas artistes, qu'on ne prétende pas que leur travail est de l'art.

375. PATUK - 08/04/05 17:17 - (en réponse à : jean-no)

je pense que ce n'est pas seulement esthétique, ça entre dans le débat sur la BD considérée par certains comme un produit de consommation, une marchandise, dans laquelle la démarche artistique est plus que secondaire. Dans les années 80, ça battait déja son plein entre Menu, déjà, et Filippini. Celui-ci, hérault des tenants du "classique", de l'artisanat de qualité, regardait Menu de haut en disant qu'une bonne BD, c'était une BD qui se vendait bien, et pas les préoccupations nombrilistes pour happy few que pronait, selon lui, Menu. Lui, ou Mattt Konture, étaient regardés comme des punks mal dégrossis qui rentreraient dans le rang quand ils auraient compris, et puis ils ne sont pas rentrés dans le rang, et aujourd'hui la BD calibrée de Filippini a des voisins pas calibrés dans les rayons des librairies.

374. Jean-no - 07/04/05 21:08

je ne suis pas sûr que beaucoup d'auteurs envisagent leur art sous cet angle quasi politique Si si, des gens comme Amok et Fréon, la 5e couche, divers auteurs de 6 pieds sous terre, des requins marteaux, de Ego comme X ou encore le dernier cri, par exemple, ont souvent des positions esthétiques millitantes.

373. Moi - 07/04/05 20:33 - (en réponse à : Jean-no)

J'ai lu Plates-bandes, quand même... Effectivement Menu se voit à l'avant-garde mais une avant-garde peut-elle être formée d'une seule personne ? Car finalement je ne sais pas si Menu entraîne beaucoup d'auteurs dans son sillage... Peut-être des gens comme Fabrice Neaud partagent cette position de défiance mais je ne suis pas sûr que beaucoup d'auteurs envisagent leur art sous cet angle quasi politique...

372. Jean-no - 07/04/05 19:04

Et si on les voit négativement, on dira que Menu veut savonner la planche à ceux qui le suivent,pour rester seul sur son trône, à adouber untel et à répudier tel autre Ouaip... D'ailleurs c'est marrant que Menu fasse autant référence aux surréalistes dont la spécialité était quand même d'excomunier les anciens membres qui ne plaisaient plus à André Breton.

371. patuk - 07/04/05 17:58 - (en réponse à : Jean-no)

Ouais, pour voir les choses positivement et continuer dans les images, c'est comme si Menu regrettait que le chemin qu'il a montré (pas tout seul)soit maintenant couvert de détritus. Et si on les voit négativement, on dira que Menu veut savonner la planche à ceux qui le suivent,pour rester seul sur son trône, à adouber untel et à répudier tel autre. Personnellement, j'ai du respect pour le boulot réalisé par l'Asso et autres labels nés à la même époque, parce qu'il est vrai qu'ils ont changé la donne en Bande dessinée, dans une réelle adversité, et je parle des éditeurs, mais aussi des libraires, dont beaucoup ont pris le train en marche également. Du sang neuf, quoi, mille sabords !

370. Jean-no - 07/04/05 10:27

il n'y a plus d'avant-garde "consciente d'elle même"... A moins que Menu en soit le dernier représentant ? Lis le livre de Menu ! Justement il se considère comme "avant-garde consciente d'elle-même" et va jusqu'à considérer que les questions de format, de distribution, de thèmes et de graphismes sont des questions politiques. Que des auteurs se regroupent pour s'éditer eux-mêmes et échapper à ce que le marché leur demandait (voir par exemple les débuts de David B. chez Glénat), c'est une action millitante. Mais Menu, qui se réfère aux avants-(rin)gardes comme le surréalisme parle avant tout de l'envie de faire de la BD "autrement", le sentiment d'avoir ouvert la voie à des simili-auteurs indés, à des ersatz de Blutch ou de Trondheim le désespère, il veut donc bien être l'avant-garde mais il ne veut pas être responsable de l'arrière-garde... ça se comprend.

369. Moi - 07/04/05 09:53 - (en réponse à : PATUK)

Le fait que tu déplores que Sfar soit avalé par le peloton va un peu dans mon sens : je ne crois pas que Sfar par exemple s'est pensé à un quelconque moment membre d'une avant-garde : il fait ce dont il a envie, et il voit qui peut le publier... C'est pareil avec la plupart des auteurs il me semble : il n'y a plus d'avant-garde "consciente d'elle même"... A moins que Menu en soit le dernier représentant ? Mais je pense que la majorité de l'opinion critique est déjà de son côté...

368. PATUK - 06/04/05 18:23 - (en réponse à : MOI)

Pourquoi doit-on considérer que l'avant-garde est ce qui va à l'encontre d'un courant dominant ? Ne peut-on pas considérer qu'une avant-garde est constituée de ceux qui explorent avant les autres des nouveaux chemins, avant que ceux-ci soient empruntés par le plus grand nombre ? En ce sens, les membres de l'association, et Sfar par la même occasion, constituent réellement une avant-garde, et leur succès montre qu'ils ont bien fait leur boulot de défrichage, non ? Je ne pense pas que Menu et les autres aient simplement réagi au courant du cartonné-couleur, en cherchant à s'en démarquer de façon systématique. Je pense plutôt que ce carcan ne correspondait pas à leurs aspirations artistiques, et qu'ils déploraient plutôt que le milieu éditorial de l'époque soit si frileux devant leurs propositions. Maintenant, quand je vois Sfar accepter de faire la promo de Petit Vampire dans les fast-food Quick, je me dis qu'il a été avalé par le peloton...

367. Moi - 03/04/05 16:17

Ben d'un autre côté ces histoires d'avant-garde je trouve ça un peu vain... Il faudrait qu'une instance culturelle définisse une norme assez dictatoriale pour que puisse s'élever des voix appelant à la considération d'une avant-garde... Or je ne crois pas que de tels diktats critiques existent depuis la 2e guerre mondiale... A la rigueur dans la peinture peut-être peut-on distinguer des gens comme Paul Rebeyrolle qui a eu un parcours très intéressant mais n'a pas bénéficié d'une reconnaissance des musées ou des ministères... Mais d'un autre côté son nom est et était connu et reconnu par la critique... Donc je ne pense pas que la multiplicité des sources d'information puisse permettre de distinguer une "avant-garde" : par exemple, dans le cas de Sfar, cet auteur bénéficie d'une reconnaissance critique indéniable et apparemment d'une reconnaissance publique tout aussi indéniable : je pense que cela l'exclue de l'"avant-garde"... Mais même des livres plus pointus, comme le "Klas Katt" de Gunnar Lundkvist, ne sont pas à mon sens d'avant-garde vu qu'ils n'ont pas à aller à l'encontre d'un courant dominant et dominateur : certains penseraient que Soleil ou l'heroic-fantasy représentent ce courant mais rien n'est moins sûr puisque les livres qui relèvent de cette catégorie sont raremement soutenus par la critique culturelle... Il ne faut pas non plus oublier que le concept d'avant-garde relève du point de vue que l'on adopte... Par exemple, les surréalistes étaient très impressionnés par le cinéma de Louis Feuillade ("Les vapires", "Fantômas"), considéré par eux comme surréaliste et donc à la pointe de l'art de leur époque, alors que ces films étaient les plus grands succès populaires de leur époque... P.S : Assez flou tout ça, j'espère que vous arriverz à démêler mon propos...

366. Jean-no - 03/04/05 01:15

Sfar peut-être avec le chat du rabbin mais globalement ça reste un auteur plutôt d'avant-garde De notre point de vue de vieux, mais regarde les gamins, qui ne se posent pas ce genre de questions : ils lisent Petit Vampire, Donjon et Sardine de l'espace avec délectation (et les DVDs de Petit Vampire se trouvent entre Dora l'exploratrice, Yugiyo et les powerpuff girls, pas au rayon avant-garde).

365. philma - 02/04/05 23:21

Salut Jean-no et les autres! Très intéressant ce que vous dites et je suis d'accord avec Jean-no concernant cette opposition art populaire/Art de milieux cultivés. Et ce qui m'intéresse c'est de trouver où il y a fusion. Qui aujourd'hui fait de la bande dessinée populaire et de qualité ? Chez les classiques c'est assez facile, jean-no a cité Franquin Uderzo et Vandersteen, il aurait pu aussi citer Hergé Macherot et Peyo. mais aujourd'hui, Giraud avec Blueberry, mais c'est la fin d'un classique, mais parmi la jeune génération, Sfar peut-être avec le chat du rabbin mais globalement ça reste un auteur plutôt d'avant-garde, Emile Bravo bien sûr qui sait adapter la méthode des classiques aux préoccupations d'aujourd'hui. Alors qui d'autres finalement ? je me demande si une coupure radicale et définitive, visible dans les autres formes d'art depuis pas mal de temps, n'est pas une conséquence conjuguée du passage à l'âge adulte de la bande dessinée , et des lois économiques de base de rentabilité rapide.

364. Jean-no - 02/04/05 19:03

Oui mais c'est plutôt en tant qu'hommes politiques qu'ils ont voulu changer le monde, pas vraiment pas leur art. à voir... Ils appartiennent à un courant d'idées très entre-deux-guerres (héritier des romantiques) qui considérait qu'il fallait abolir les frontières entre l'art et la vie (notamment publique). Ca a donné le pire et le meilleur (le Bahaus c'est aussi ça). Lire : "Contre l'Art et les artistes" (Jean Gimpel) et puis le livre un peu hard de Marc Fumaroli qui raconte que le principe d'un ministère de la culture ou celui des arts plastiques viennent de l'idéologie pétainiste (oublié le titre : c'est un livre injuste - puisqu'à la fin son seul but est de dire que l'art contemporain vient du fascisme - mais remarquablement bien documenté et qui donne matière à réfléchir). Oui mais là alors tu limites le surréalisme au seul mouvement officiel. Quand Menu parle du surréalisme je pense qu'il s'en revendique en tant que mouvement d'avant-garde en général plutôt qu'à la production précise du groupe surréaliste, il s'intéresse à un mouvement innovant, plutôt qu'à un mouvement artistique précis. Enfin je crois. L'entre-deux guerres parisien en art, c'est une sacrée époque c'est certain, mais le surréalisme n'en n'est qu'une petite partie, très intéressante d'ailleurs, ne serait-ce que pour sa capacité à communiquer. Sans dénigrer trop, je dirais qu'ils n'étaient pas seuls et que ce qu'on appelle "surréalistes" c'est bien le groupe surréaliste, pas tous les artistes de l'époque. Ah ben oui Rimbaud, Baudelaire, forcément, mais le problème c'est qu'ils n'ont pas écrit grand chose. En tous cas je préfère largement les champs magnétiques aux calligrammes d'Appolinaire par exemple (qui n'est que du romantisme déguisé) ou à certains autres poètes de ce début de siècle (Valéry, Péguy ...). Ah oui, Valéry, Péguy, pas plus mon truc ;-)

363. Jean-no - 02/04/05 18:21

Ce que reproche je crois Stanislas à Boudjellal, c'est qu'au lieu de répondre véritablement aux critiques de Menu, il évite la question en lui trouvant (assez ridiculement, je trouve) une horreur cachée. Je suis dégoûté de vivre, j'ai acheté BD Mag et il n'y a pas trois phrases de plus que sur cette page ;-) Bon, Boudjellal répond me semble-t-il, puisqu'il dit -1- qu'à son avis le fond et la forme sont deux choses distinctes (il parle précisément des questions d'édition là), -2- qu'il ne considère pas que BD Mag soit de la presse-poubelle (c'est n'est quand même ni Entrevue ni Voici, effectivement), -3- qu'il ne prend pas la BD pour quelque chose de sacré (qui méritrait qu'on s'empêche de vivre par exemple)... Rien de scandaleux et au fond c'est une réponse valide. Il sous-entend aussi que si Etienne Robial avait voulu que Futuropolis reste la NRF de la BD, il n'avait qu'à mieux gérer son affaire. A côté de ça, il aborde un sujet très délicat, celui d'un Art de masse contre un Art cultivé (qui serait un Art de classe). Eh bien il a raison ! Je ne sais pas si Menu est né avec une cuiller en argent dans la bouche (enfin je ne sais pas si elle était énorme, la cuiller), mais je suis d'accord avec Boudjelal : une BD aux ambitions éditoriales, politiques (les auteurs au pouvoir), littéraires et graphiques ne pouvait naître que de quelqu'un d'issu de la culture cultivée, pas de quelqu'un d'issu d'une culture populaire : les deux lisaient sans doute PIF enfants, l'un veut écrémer, garder le meilleur (Pratt, Mattotti, Forest), y mettre des bouts de grande littérature et d'Art avec un grand A, et, pudiquement, oublier qu'il lisait aussi Dicentim le petit Franc, Poirier et Cézard. L'autre veut juste faire et lire des BDs de PIF telles qu'il les a aimé gamin, y compris les mauvaises sans doute. Les deux attitudes ne relèvent pas du "bien" et du "mal", elles peuvent aboutir à des choses bien et des choses mal et, surtout, elles sont le fruit d'un milieu social, d'un milieu culturel... c'est tout à fait vrai, je trouve que ce sujet est important. Il aurait fallu que Pierre Bourdieu arbitre le débat - mais il est mort. Bien sûr, la référence au nazisme (soigner l'aspect d'un livre c'est la porte ouverte au nazisme), on s'en passait, c'est maladroit (voire très con), de même avec les attaques personnelles : Menu abandonné de tous dont le livre serait un "chant du cygne"... Heureusement que c'est faux (ça fait dix ou quinze ans qu'on entend grommeler contre Menu, son attitude d'enfant gâté ou ses positions d'ayatollah, mais ses amis qui le critiquent restent, à ma connaissance, ses amis) parce que sinon ce serait salaud.

362. stanislas - 02/04/05 17:41

Je vais me prendre un point Godwin dans la gueule mais des artistes qui changent le monde, il y en a eu depuis : Mao (poète - un vrai poète hein) et Mme Mao (actrice avant d'être l'inspiratrice de la révolution culturelle) et, bien entendu, Adolf Hitler (peintre... comme il dit dans Mein Kampf : "j'ai toujours su que j'étais fait pour être un grand artiste"). Oui mais c'est plutôt en tant qu'hommes politiques qu'ils ont voulu changer le monde, pas vraiment pas leur art. Hors littérature, les surréalistes les plus intéressants n'étaient pas membres du groupe, ou alors l'étaient avec une grande distance, ou encore ne l'ont pas été longtemps (pèle-mèle, Picasso, Duchamp, Picabia, Arp, Ernst, Chirico, Delvaux...). Oui mais là alors tu limites le surréalisme au seul mouvement officiel. Quand Menu parle du surréalisme je pense qu'il s'en revendique en tant que mouvement d'avant-garde en général plutôt qu'à la production précise du groupe surréaliste, il s'intéresse à un mouvement innovant, plutôt qu'à un mouvement artistique précis. Enfin je crois. Je ne sais pas, je ne suis fan d'aucun là-dedans à part peut-être René Char mais ceci dit j'ai des goûts ringards en poésie (Prévert, Rimbaud, Baudelaire... l'école n'a réussi à me dégoûter d'aucun d'entre) Ah ben oui Rimbaud, Baudelaire, forcément, mais le problème c'est qu'ils n'ont pas écrit grand chose. En tous cas je préfère largement les champs magnétiques aux calligrammes d'Appolinaire par exemple (qui n'est que du romantisme déguisé) ou à certains autres poètes de ce début de siècle (Valéry, Péguy ...).

361. br - 02/04/05 16:56

Ce que reproche je crois Stanislas à Boudjellal, c'est qu'au lieu de répondre véritablement aux critiques de Menu, il évite la question en lui trouvant (assez ridiculement, je trouve) une horreur cachée.

360. Jean-no - 02/04/05 16:45

Par contre je suis moins indulgent avec la réponse de Boudjellal, il répond toujours à côté des questions ("je trouve plutot que..." "je pense surtout que...")et au final je le trouve encore plus agressif que Menu. Ben il se défend, il s'est quand même fait traiter de tous les noms !

359. Jean-no - 02/04/05 16:38

Je sais que c'est en partie de la provocation mais je rebondis quand même. Le surréalisme avait au moins la noblesse de ses ambitions (changer le monde), et c'est quelque chose qu'on n'a pas retrouvé depuis en art. Je vais me prendre un point Godwin dans la gueule mais des artistes qui changent le monde, il y en a eu depuis : Mao (poète - un vrai poète hein) et Mme Mao (actrice avant d'être l'inspiratrice de la révolution culturelle) et, bien entendu, Adolf Hitler (peintre... comme il dit dans Mein Kampf : "j'ai toujours su que j'étais fait pour être un grand artiste"). Au fond, il est sans doute heureux que Breton se soit cantonné aux questions artistiques et littéraires. A part ça beaucoup d'artistes et même de mouvements artistiques ont cherché à changer le monde par la suite (et bien des philosophes ajouteraient qu'être créateur, c'est se prendre pour dieu). Hors littérature, les surréalistes les plus intéressants n'étaient pas membres du groupe, ou alors l'étaient avec une grande distance, ou encore ne l'ont pas été longtemps (pèle-mèle, Picasso, Duchamp, Picabia, Arp, Ernst, Chirico, Delvaux...). Il y a bien Mirò et Tanguy qui, je pense, ont été surréalistes toute leur carrière tout en étant de bons peintres. Même si de loin, leur travail ne se ressemble pas, je trouve intéressant qu'il s'agisse de deux artistes ayant chacun développé un univers plastique non-figuratif (et je dis "univers" de manière moins métaphorique qu'on le fait d'habitude, ces peintures sont vraiment des petits mondes !). De Breton on ne retient que les excommunications, mais jamais son oeuvre, pourtant Nadja c'est quand même quelque chose, et même si tu trouves ça chiant, la lecture des champs magnétiques a quelque chose d'assez libérateur (exaltant). Pour le reste il y a Eluard, Char, Aragon, ose me dire que tu n'y trouves absolument pas ton compte. Je ne sais pas, je ne suis fan d'aucun là-dedans à part peut-être René Char mais ceci dit j'ai des goûts ringards en poésie (Prévert, Rimbaud, Baudelaire... l'école n'a réussi à me dégoûter d'aucun d'entre) Quant à la fantaisie Dada, je trouve qu'au contraire c'est ce qui lui a permis de survivre, puisque dada était essentiellement destructeur et voulait la mort de l'art, le surréalisme en a fait quelque chose de créateur. D'ailleurs au final l'OuliPo doit beaucoup au surréalisme. Pour Dali par contre je n'ai rien a ajouté, là je suis parfaitement d'accord. Mais heureusement il y a Miro ! l'Oulipo vient surtout de la pataphysique, donc d'Alfred Jarry... Il y a bien plus à grapiller pour moi chez les gens de la Revue Blanche (Fénéon, Tristan Bernard, et leurs amis Valotton, Maurice Denis, Lautrec, Debussy...), ou même au salon des "arts incohérents" (parfois réac' aussi à mon avis)

358. stanislas - 02/04/05 14:00

La référence au surréalisme est un peu la faute de goût de Menu dans son livre, c'est ringard le surréalisme, on en retient les excomunications de Breton, des poésies chiantes, un recadrage stalinien de toute la fantaisie de Dada et, pire que tout, la peinture de Salvador Dali ! Je sais que c'est en partie de la provocation mais je rebondis quand même. Le surréalisme avait au moins la noblesse de ses ambitions (changer le monde), et c'est quelque chose qu'on n'a pas retrouvé depuis en art. De Breton on ne retient que les excommunications, mais jamais son oeuvre, pourtant Nadja c'est quand même quelque chose, et même si tu trouves ça chiant, la lecture des champs magnétiques a quelque chose d'assez libérateur (exaltant). Pour le reste il y a Eluard, Char, Aragon, ose me dire que tu n'y trouves absolument pas ton compte. Quant à la fantaisie Dada, je trouve qu'au contraire c'est ce qui lui a permis de survivre, puisque dada était essentiellement destructeur et voulait la mort de l'art, le surréalisme en a fait quelque chose de créateur. D'ailleurs au final l'OuliPo doit beaucoup au surréalisme. Pour Dali par contre je n'ai rien a ajouté, là je suis parfaitement d'accord. Mais heureusement il y a Miro ! Bon sinon, moi j'adore Menu, mais j'avoue qu'en fait, si le débat m'a intéressé, le livre beaucoup moins, ça parle un peu trop de problèmes d'édition, ça ne me passionne pas vraiment (je veux bien reconnaitre le caractère plagiaire de la collection Ecritures, mais en tant que lecteur je ne vais pas la boycotter pour autant). Par contre je suis moins indulgent avec la réponse de Boudjellal, il répond toujours à côté des questions ("je trouve plutot que..." "je pense surtout que...")et au final je le trouve encore plus agressif que Menu.

357. Jean-no - 02/04/05 12:57

La référence au surréalisme est un peu la faute de goût de Menu dans son livre, c'est ringard le surréalisme, on en retient les excomunications de Breton, des poésies chiantes, un recadrage stalinien de toute la fantaisie de Dada et, pire que tout, la peinture de Salvador Dali ! A part ça, ce genre de pamphlet "coup de pied dans la fourmillière" est assez réjouissant, malgré ce qu'il a de partial et d'injuste (Casterman par Peeters opposé à Poisson Pilote par Vidal, je trouve ça assez artificiel, par exemple), malgré les faveurs aux copains (je ne crois pas avoir lu du mal de Tohu Bohu) et malgré l'égocentrisme de Menu qui en gros se pose en héritier de tout ce qui s'est fait de bien depuis les éditions du Square et s'impose en tant qu'origine de toute la BD indé - or les équipes de Cornélius, Jade/6 pieds sous terre, Amok, etc., n'ont pas démarré après l'association mais en même temps, on peut parler d'une génération née du fanzinat, née de (à Suivre), de Futuro, de Métal, du Psiko, née aussi de la période "Graphzines" qui est complètement zappée ici ! Bien que je n'aie aucun album de Soleil et beaucoup de l'Asso, que je suive Menu depuis Méder, depuis ses pages dans le Lézard et dans le Psiko, je trouve la réponse de Boudjelal (enfin ses extraits publiés ici car je n'ai pas lu l'interview en entier) assez sensée sur certains points. Il fait notamment remarquer que la "culture cultivée" est un privilège de classe, et même si c'est regrettable, c'est vrai (et bien connu depuis les années 60) et là il y a une bataille autrement plus importante à remporter que d'imprimer sur beau papier (bataille gagnée en leur temps par Franquin, Uderzo, Vandersteen et plein d'autres, mais c'est sans cesse à recommencer).

356. Jean-no - 02/04/05 12:39

Enfin, pour le Goodwin, je ne sais pas si c'est une "loi" uniquement adaptée aux utilisations de forum A priori, si (cf. la définition de Wikipedia). Sinon on parle juste de chantage intellectuel...

355. gabrielu - 02/04/05 01:31 - (en réponse à : fildentaire)

Relation Menu - Breton: Le rapprochement avec Breton et le surréalisme m'est venu de la lecture de l'intéressant compte-rendu de Plates Bandes sur Benzine par Philma, selon lequel Menu se positionne face au terme d' "avant-garde soft" (sous-titre de la revue Black) en faisant référence aux avant-gardes historiques, en particulier le surréalisme (cf. aussi l'importance du rêve dans les 1ères publications de l'Asso, toujours selon Philma). J'ai ensuite enchaîné librement sur la personnalité de Breton, qui a effectivement éjecté de "son" mouvement des artistes très importants au fur et à mesure qu'il se fâchait avec eux pour des raisons idéologiques ou personnelles, dans une posture de grand inquisiteur (pour certains, ça a même pris la forme de faux "procès", ce qui n'est pas sans rappeler d'autres procès bien plus sinistres). Ce n'est pas la facette de Breton qui a le mieux vieilli à mon avis. Avec le recul, on a souvent un peu de peine à comprendre la violence des propos, mais les débats à l'époque étaient très exacerbés. On trouve déjà ce genre d'attitude chez les futuristes russes (je ne peux résister au plaisir de vous livrer une citation du futuriste Mikhail Larionov, qui proposait en 1914 pour accueillir son confrère italien Marinetti de "couvrir ce renégat d'oeufs pourris et de l'arroser de yaourt"). Evidemment, l'Association n'est pas le mouvement surréaliste (c'est notamment un vrai collectif, beaucoup moins personnalisé même si Menu en fait souvent office de porte-parole), mais on a un peu l'impression chez ce dernier d'une nostalgie pour l'effervescence et le caractère passionné et excessif de cette époque. Si c'est le cas, on peut se demander si tout ça n'est pas un peu anachronique, s'attache plus à la forme qu'au fond (mais il est bien sûr difficile de séparer les deux), et si ce sont vraiment ces aspects des avant-gardes qu'il est vraiment utile et désirable de voir ressusciter aujourd'hui. (En même temps, un bon coup de gueule bien torché ne fait pas forcément de mal de temps en temps).

354. stanislas - 01/04/05 22:37

Oui effectivement il y a plus de filiation, mais d'un point de vue littéraire, pas tellement au niveau de la médiatisation. Houellebecq se fait plutôt rare non ?

353. Gillix - 01/04/05 21:41 - (en réponse à : gabrielu)

Juste pour info, les "Mozartkugeln" sont à l'Autriche, ce que le chocolat est à notre pays (la Suisse, pour ceux qui ne suivent pas) ou les "Bêtises" à Cambrai ou le nougat à Montélimar... Il s'agit tout de même d'une recette qui a environ 150 ans... Bon, il reste que le marketing actuel...

 

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