101. Lambda - 07/09/05 11:32 - (en réponse à : NemOrtel)

Bah? T'es sûr, sûr? Parce que moi, je suis bien certain d'avoir lu dans Duby, qu'il s'agissait d'un lieu où les combattants pouvaient se reposer durant les tournois. Tournois qui n'avaient d'ailleurs rien à voir avec l'image des joutes. Il s'agissait de simili bastons de grandes envergures, sur des hectares, où ces grands fous de chevaliers s'en collaient vaillament plein la tronche aux dépens de tout ce qui traînait d'ailleurs, cultures, maisons... La plupart du temps, il s'agissait de deux équipes qui s'opposaient, avec parfois, transfert de champion, si, si, déjà! Avait-il des agents? Je ne m'en souviens pas. Bref, ça y allait et les perdants pouvaient perdre beaucoup, armes, armures, chevaux... Et la Lice, donc, était au centre de ce joyeux bordel. On s'y retrouvait pour boire un coup, commenter les affrontements etc... Les vestiaires, quoi. Mais peut-être parlons-nous d'époques différentes, avec évolution de signification.

100. nemOrtel - 07/09/05 11:29

Remarque le "Sarkozy en baggy", ça c'était marrant :) Bien vu et marrant.

99. nemOrtel - 07/09/05 11:24 - (en réponse à : vous vois)

Sinon, à titre perso, depuis que j'ai lu le Combat ordinaire, sans considérer Larcenet au-dessus de la critique, il me semble digne de respect. Je peux comprendre qu'Angoulême suscite une jalousie bien compréhensible, n'est-ce pas Scarlet? ;) De là à bafouer un auteur publiquement, et fouler au pied les règles les plus élémentaires de l'honneur, il y a un pas. Un petit pas pour l'homme, etc.

98. nemOrtel - 07/09/05 11:19 - (en réponse à : lambda)

Pas tout à fait, c'était entrer en zone de tournoi, qui se trouvait entre la muraille et des palissades, les lices. Mais c'était effectivement la naissance du sport, appelé à remplacer les comportements abominables de la guerre.

97. Lambda - 07/09/05 11:04 - (en réponse à : Lices, Scarlet.)

Arrêtez-moi si je dis une connerie (bonjour la perche!) mais il me semble, du bas de mes connaissances artistiques, qu'un "style" n'appartient rapidement plus à celui ou celle que l'on considère comme son précurseur. L'art naïf doit-il s'arrêter au douanier Rousseau? Regardez l'histoire du jazz, de la musique classique, de la peinture... En disant cela j'acrédite le fait que Larcenet reprenne à son compte le trait de Winschluss, ce sur quoi tout le monde semble d'accord, non? (je n'ai pas encore lu l'album en question). Ce faisant, je le trouve assez courageux, voire téméraire et la seule question que je me pose, c'est de savoir si l'album est réussi ou non. Est-il à la hauteur? De quoi avez-vous peur, que Winschluss soit l'oublié de l'histoire? Alors battez-vous de façon positive pour sa reconnaissance. Si comme vous le dites "vous détestez parce que vous aimez" pourquoi vous obstiner sur ce que vous détestez? Vous pourriez tout aussi bien vous acharner sur ce que vous aimez, non? Je vois qu'un sujet consacré à Winschluss datant de 1999 et il ne contient qu'une intervention. Où étiez-vous depuis tout ce temps, avec tout votre amour? Hardi, les gars, au boulot! Faites-le moi découvrir et aimer au point que je ricanerais aux pauvres apprentis dessineux qui se contentent de le copier! Au fait, "entrer en lice" signifiait, au moyen-âge, que l'on entrait dans une zone de paix.

96. Manu Temj - 07/09/05 09:56 - (en réponse à : RatafiolePatUDG, en particulier)

Que Winschluss ou Blutch soient moins connus des libraires, en tout cas moins affichés en tête de gondole, est-ce vraiment un problème ? Est-ce que par leur propres exigences de contenu (la recherche d'une forme d'idéal graphique jusque dans le surréalisme chez Blutch, l'intransigeance dans le message de provocation chez Winschluss) ils ne se mettent pas eux-mêmes à l'écart de la tendance naturelle du public à aller vers des choses plus faciles à lire ? Ils le savent mieux que nous, me semble-t-il... En sont-ils vraiment génés ? J'ai lu ce week-end l'intégrale de Mitchum, la reprise complète de son tome 4, je crois (version publiée, puis version initiale reprise en fin d'intégrale) est assez éloquente. Le choix de l'auteur de basculer d'un récit finalement assez classique (une sorte de western détourné, avec dialogues et continuité narrative conventionnelle), à quelque chose de tout à fait nouveau, mais pas loin de l'incompréhensible, en supprimant tout dialogues et en couvrant ses planches par les évolutions d'une danseuse, c'est l'assurance de s'éloigner de toute une part du lectorat. On pourra après déplorer le manque de volonté du public de la bande dessinée d'aller vers ce genre de récits très exigeants, mais c'est un autre débat. Larcenet fait plus souvent le choix d'aller vers le public avec des récits plus abordables, mais auquel il apporte une sensibilité et une touche humoristique qui lui appartiennent profondément et fondent son succès. En tout cas à mon sens bien plus que ses choix graphiques. Alors que ces derniers soient parfois discutables OK (tout choix graphique l'est), mais en aucun cas je ne crois honnêtes les discours qui consisteraient à attribuer son succès à ses seuls "emprunts" graphiques. D'ailleurs les intéressés eux-mêmes ne réagissent pas (et je ne crois pas que les quelques éditeurs qui ont manifesté leur aggacement soient chargés d'un quelconque mission représentative. Ils ne représentent qu'eux mêmes). Et puis, mon cher Ratafiole, tu es un chouillat incohérent me semble-t-il. Permets-moi de te rappeler cet épisode où, sous un autre de tes pseudos, me perdant en commentaires élogieux sur Smart Monkey, tu me corrigeais vertement en déclarant que cet album était indigne de Winschluss, qui faisait trop de concession avec sa philosophie habituelle, bref un petit album pour grand public, indigne des louanges qu'on lui faisait. Et il est vrai que cet album était le premier de W. à bénéficier d'une véritable couverture de presse, puisque moi-même je ne l'avais pas repéré grace au web (ce qui devient très rare) mais à la suite de 2 ou 3 articles parus dans la "grande presse". Alors quoi ? Winschluss doit-il faire du Grand Public ou doit-il laisser ce créneau à des auteurs qui l'occupent plus volontier ?

95. Bis Cot - 07/09/05 09:50 - (en réponse à : lices)

non pas de chance pour toi, je ne suis pas le fan béat de larcenet que tu aimerais assommer de tes petits poings véreux. je connais mal son travail et votre acharnement stupide et trollique me le rend sympathique et éveille ma curiosité. et si je partage complètement tout les propos de fred boot (ainsi que ceux de vieto un peu plus bas), aucune "stratégie de contournement" chez moi (nous), juste que votre discours, on s'en tamponne le coquillart. vous avez dépassé le stade de la discussion depuis longtemps, et si dans le cadre d'un dialogue/débat vos idées peuvent exister et être discuter, plus personnes n'en a plus rien à battre dorénavant que votre position est clairement du domaine de l'attaque privée et personnelle. toute critique n'a de valeur que lorsqu'on sait d'où elle provient, votre anonymat renforce votre côté véreux/planqués/trolls, et finalement plus personne n'a envie de discuter avec vous. quant à mon libraire, ne t'inquiète pas pour lui, il fait remarquablement bien son travail.

94. Fred Boot - 07/09/05 08:23

Oui, tout concourt dans les réactions à penser à un reglement de compte privé et non à des interventions de lecteurs lambdas. Imaginez quand, comme moi, on ne suit pas la petite vie "cross-forumique" du monde de la bd, et qu'on commence à voir des comportements dignes de certains forums puants que j'ai croisé quelquefois. Hystérie qui poussent certains à me cataloguer d'office dans un hypothétique "camps des défenseurs". Etrange logique qui obligerait tout à chacun de ne plus juger la "forme" des messages de quelques habitués qui ont pris leurs aises... et qui de surcroît demandent de la considération pour leurs brillantes critiques et leur "honnêteté". Et surtout, l'incapacité de régler les comptes autrement qu'en s'y mettant à plusieurs sur un forum public. Avec un ou deux colibets contre un posteurs pour se donner de la contenance. Il n'y a rien de plus merdeux.

93. Lacon de Témor - 07/09/05 07:28 - (en réponse à : Lices)

Tu commets une erreur en pensant que la forme des vos messages a été attaquée car certains étaient à cours d'argument quant au contenu des propos. En ce qui me concerne, et je pense que c'est pareil pour Fred, c'est votre acharnement et la forme de vos messages qui nuit à leur contenu. L'attaque personnelle est tellement flagrante (comme vous le dites, on ne sait pas qui vous êtes vraiment) qu'on n'a même pas envie de discuter du fond tellement votre posture est irritante. Et je le répète pour la enième fois, je ne suis ni "fan", ni "gardien du temple". Lices a posté une avant première de Blutch sur bulledair. On sait ce que vous défendez, et ce contre quoi vous vous battez. Mais là on sort du cadre d'une simple discution entre amateurs de BD. Vos règlements de compte, on s'en tape.

92. nemOrtel - 07/09/05 00:38

Lice, reprend ton pseudo classique, le calinou. Qu'on se marre comme au bon vieux temps un peu.

91. Fred Boot - 07/09/05 00:36

"Tu sais qui nous sommes ? " On se connait ? On se tutoie maintenant ? Il est plus aisé pour vous de savoir qui je suis que pour moi de savoir qui se cache si courageusement derriere vos pseudos. Ce que je vois donc de mon côté, ce sont deux trolleurs minables qui n'assument même pas leurs rôles de troublions de la soirée. J'apprendrais à respecter votre "intégrité intellectuelle" quand vous saurez vous comporter autrement. Maintenant, n'hésitez pas à me contacter si vous désirez une rencontre en privée: fredboot@fredboot.com Bonsoir.

90. Lices - 07/09/05 00:27 - (en réponse à : Fred Boot)

C'est marrant , tu as mis en cause dans ton post (le 30), mon honnêteté intellectuelle en insinuant que l'information relative aux menaces physiques qu'évoquait L. sur les forumeurs puisse être bidon. En évoquant "les gens vivant de leur art tout en devant faire bouffer leur famille". Tu parles de qui ? De toi ? Tu sais qui nous sommes ? Tu m'autorises à penser que quelque soit ton talent l'argument de "l'honnêteté" et du travail "correct" d'un auteur constitue tout sauf un argumentaire valide ? Qu'en gros tu es arrivé avec des airs outrés pour dire "mon dieu, c'est trop je me dois d'agir, attention c'est moi qui parle." Et que tu ne dis rien d'autres que les fans transis de bulledair. Rien. Bonne nuit.

89. Fred Boot - 06/09/05 23:56

"Tu as serré tes petits poings et comme Fred Boot tu as cherché une stratégie de contournement." Parlons-en face à face. Vous n'aurez pas trop de difficulté à trouver ma véritable identité et à me contacter. Je suis à votre disposition. Sinon, je vous prie de poursuivre votre troll si ça vous chante, mais en veillant à ne pas trop me chier dessus, merci.

88. Lices - 06/09/05 23:46 - (en réponse à : Tu m'traite)

Je sais pas. Tu m'dis encore tautologue et je jure que j'te, j'te...

87. scarlet - 06/09/05 23:35

il sort quand le prochain Feraille ?

86. scarlet - 06/09/05 23:34

le fond de mon propos est propre

85. scarlet - 06/09/05 23:33

hum, logohrrhée verbale ne serait-ce pas là une tautologie très cher ?

84. Lices - 06/09/05 23:29

Tu as besoin qu'on rende Larcenet sympatique Bis Cot. C'est normal. Pendant deux jours tu as tapé sur ton oreiller "Le retour à la terre". Et puis tu as ravalé tes grosses larmes. Tu t'es dit "Non, pas manu". Tu as serré tes petits poings et comme Fred Boot tu as cherché une stratégie de contournement. - "Attaquons-nous à leur logorrhée verbale plutôt qu'au fond de leur propos". Oué. Commande un Ferraille, fais lui découvrir des trucs intéressants à ton libraire.

83. scarlet - 06/09/05 23:14

Weuai Bis Cot ch'uis sur que tu les as déjà lu !

82. Lices - 06/09/05 23:14

Ah non c'était spip. Désolé.

81. Vieto - 06/09/05 23:09

C'était nécessaire d'en mettre un?

80. Lices - 06/09/05 23:07

uh uh uh laisse moi me souvenir, c'est toi qui mets pas de smiley ?

79. Vieto - 06/09/05 23:04

Dame patronesse, tu veux parler de Laurence Parisot?

78. Lices - 06/09/05 23:02

Mais non. Cet irrepréssible besoin d'ouvrir de nouvelles pistes afin de relancer votre intérêt pour les sujet me vient de mon éducation judéo-chrétienne. Mon côté dame patronnesse.

77. Bis Cot - 06/09/05 22:59

ces posts en rafale, les uns a la suite des autres, semblant ne pas pouvoir s'arreter, ça me rappelle quelqu'un ce style... a part ça, les deux snipers qui monologuent sont en train de rendre larcenet eminemment sympathique, j'ai envie d'en lire moi maintenant. demain direction mon libraire pour un "cosmonaute du futur" ou un "dallas cowboy".

76. Alphair - 06/09/05 22:57 - (en réponse à : Citation)

C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases ...

75. Lices - 06/09/05 22:53

Tiens, blague à part les gars. Vos exemples sur les inspirés/influencés. Franchement. Oh et puis non. J'allais écrire "Larcenet n'a pas que pompé un auteur...". Patati patata. Mais bon, ce n'est pas (plus) constructif. Non, j'aimerais que nous évoquions ensemble la place de "ex abrupto" dans cette rentrée à l'aune de l'analyse de Menu sur l'état de l'édition "alternative". Comment il a récupéré le jackpot des "indés" (ouh le vilain mot). Comment il continue, allant toujours plus loin dans le phagocytage de ce... heu... mouvement ? Comment la logique des studios expliquant la proximité graphique entre auteurs ne fonctionne pas dans le cas de notre sujet favori. Si "ze medium iz ze mèssèdg" comme me disait mon concierge ce matin, comment peut-on arguer que la question de la forme est obsolète ? Tout ça.

74. scarlet - 06/09/05 22:48

pardon jean claude Camus, pardon Bertrand Renard, pardon grammaire, tout ce temps perdu Maitre Cappello ! Mais c'est aussi cela le post modernisme, aujourd'hui tout se vaut. L'original et l'atchoum.

73. scarlet - 06/09/05 22:41

mais j'ai un début de réponse : " Le besoin.." ad lib aussi. Next !

72. scarlet - 06/09/05 22:39

"c'est marrant ça, je lis justement Camus en ce moment: "le besoin d'avoir raison, marque d'esprits vulgaires." " Oui, je me demande d'ailleurs pourquoi tu en rajoutes .

71. Lices - 06/09/05 22:38

"Pardon la langue française" "Sorry la syntaxe" "Désolé l'orthographe" Fais le Scarlet.

70. Lices - 06/09/05 22:36 - (en réponse à : Scarlet)

Tu es dur. Pourtant, sur l'exemple de Fred Boot sur un post précédent, je pense très sincèrement que tu devrais t'excuser. Allez ! Dis-le !

69. Bis Cot - 06/09/05 22:34

c'est marrant ça, je lis justement Camus en ce moment: "le besoin d'avoir raison, marque d'esprits vulgaires."

68. scarlet - 06/09/05 22:27

mais oui, ça fait mal. ( j'ai un bon début de post pour la réplique : " ce qui fait mal..." ) ad lib

67. scarlet - 06/09/05 22:18

et je sais que ça fait mal. Mais les faits sont là.

66. scarlet - 06/09/05 22:14

Que Giraud se soit inspiré de Jijé ( une star ) à ses débuts c'est normal pour un débutant d'avoir des maitres. Que le style du patron se soit imposé à ses employés au sein d'un studio, c'est normal.Que Rossi refasse ce qu'une star de la BD à élaboré, ça le regarde. Qu'un mec au bout de quinze ans d'une fructueuse carrière "s"inspire" fortement du style d'un mec beaucoup moins connu que lui,c'est pas pareil. D'ailleurs depuis la sortie du bouquin plus personne n'a osé remmetre en doute cette forte "inspiration" Ou alors il faut être de tres tres tres mauvaise fois. Et ouis, vous en etes à présent à critiquer la forme de nos posts !!! arf ! ( elle n'a pourtant pas evolué depuis cinq mois , on nous l'a bien fait remarquer,nous ne sommes pas écrivain, du moins pas moi, qu'est ce qui tout à coup vous fait changer de sujet ?????).... Pour moi le débat était clos à la sortie du bouquin. Au numéro anniversaire de Fluide Larcenet fait une parodie ( le doute était permis ) de Winschluss, cinq mois plus tard il sort un bouquin fortement "inspiré" par Winschluss. Voila, maintenant vous pouvez jouer les vierges effarouchees devant la forme de nos posts. Nous avions raison depuis le début. Point barre.

65. Mido - 06/09/05 13:58 - (en réponse à : lala)

Je ne critique pas du tout Tanquerelle, loin de là. Par son post, Lices suggérait que la ressemblance du trait était normale puisque ces deux auteurs travaillent ensemble. Je voulais juste souligner que le dessin de Tanquerelle était déjà influencé par Sfar (influence tout à fait revendiquée) avant qu'ils ne collaborent sur Professeur Bell. C'est d'ailleurs cette ressemblance qui a amené Sfar à proposer le dessin de cette série à Tanquerelle.

64. lala - 06/09/05 13:51

je trouve un peu fallacieux de parler là de Tanquerelle puisque sa démarche se démarque complétement de celle de M.Larcenet, puisqu'il collabore étroitement avec Sfar. Voila pour moi au contraire un parfait exemple d'un auteur assumant pleinement ses influences.

63. Mido - 06/09/05 13:51 - (en réponse à : Lacon De Témor)

Je suis d'accord avec toi et on pourrait ajouter dans cette liste un grand nombre d'auteurs parmi les plus illustres qui ont été influencé par d'autres. Le dessin de Giraud, par exemple, était très inspiré de celui de Jijé sur les premiers Blueberry. Où est le problème? Comme beaucoup, j'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains intervenants, minoritaires certes mais qui font beaucoup de bruit, contre Larcenet.

62. Mido - 06/09/05 13:38 - (en réponse à : Lices)

Le trait de Tanquerelle ressemblait déjà beaucoup à celui de Sfar avant qu'ils ne collaborent.

61. ratafiole - 06/09/05 12:28

mais ça je le sais que Moebius ET Chris Foss ont bossé sur le même film. Foss n'a pas attendu Alien pour peindre ses vaisseaux. Jodorowski, après être tombé sur les illustrations de Foss, le voulait absolument sur Dune. comme plein de monde à l'époque, il avait été fortement impressionné. c'est peut-être bien Jodo qui l'a fait découvrir à Moebius. et à l'expo Moebius/Miyazaki, on pouvait "admirer" quelques engins spatiaux "calqué" sur le style Foss. Foss était un précurseurs qui a eu beaucoup de suiveurs.

60. marcel - 06/09/05 11:10

Moi j'attends toujours que quelqu'un explique au minus habens que je suis ce qu'il a compris a ce bouquin... C'est de l'impro comme Arzach ou quoi ?

59. domy - 06/09/05 10:32

ça me fait penser à frab, 3 ou 4 spécialistes se tapent sur la g.... à propos d'un sujet dont l'immense majorité des lecteurs de bd se fouttent mais qui ne supportent surtout pas que la plèbe, qui elle fait ce que tout lecteur de bd normalement constitué devrait faire c'est à dire aimer ou pas un bouquin une histoire, donne son avis sur quoique ce soit :)

58. Fred Boot - 06/09/05 10:16

Oups j'oubliais: "en vérité beaucoup de monde pompe ouvertement mais ça ferait mal à la plupart de l'avouer, égo oblige" Et bien, justicier, ouvrez donc un site et un forum pour faire la chasse au sorcières. Non seulement vous critiquerez ce monde pourri de la création (en déformant en toute mauvaise foi mes propos), vous deviserez gaiement sans prendre en compte les nuances de ce métier, et vous pourrez cultiver votre propre égo de vengeur masqué en tout confort ! Allez-y mon vieux ! Amusez-vous à comparer les groins de porc et les ailerons de vaisseaux spatiaux. Ca va être sensationnel.

57. Fred Boot - 06/09/05 09:36

"les posts redoublées de Fred Boot (qui représentent l'acharnement du camp de la défense)" Oui, enfin, mes 4 ou 5 posts en plus d'une année de discussions et polémiques diverses autour de cet auteur... On pourrait aussi me considérer comme un simple lecteur du forum qui souhaite dire que les bras lui en tombent.

56. Lices - 06/09/05 09:15

Tanquerelle et Sfar bossent ensemble.

55. Lacon de Témor - 06/09/05 08:51 - (en réponse à : Ras la fiole)

Sur Alien, Moebius a bossé avec Christopher Foss. Quelqu'un a remarqué que Rossi dessinait un peu comme Giraud ? Cela ne mériterait-il pas un sujet ? J'ai aussi remarqué que le trait de Tanquerelle ressemblait étrangement à celui de Sfar. Je me demande enfin si Bob de Moor ... non, la je pense pas quand même. Par contre pour Tarrin, je pense qu'il s'est un peu inspiré de Conrad. Quelqu'un a d'autres exemples ou on s'arrête là ? Ca en fait des sujets à ouvrir. Que les justiciers soient équitables et gardent donc un peu de leur verve pour tous ceux là. A moins qu'ils n'en veulent personnellement à Larcenet ? Non ... Je vois pas pourquoi.

54. ratafiole - 06/09/05 08:37

"Les libraires, les lecteurs, les bibliothécaires connaissent Larcenet. Peu ou pas Winshluss" ben oui et c'est ça qui est dérangeant au fond. vous avez vu la mise en place d'ex-abruptos ? un livre (à 20 Euros) qui signé par un inconnu se vendrait à 2 exemplaires! pourtant il aurait été apparemment facile de couper l'herbe sous le pied à la polémique... et puis je n'aime guère les posts redoublées de Fred Boot (qui représentent l'acharnement du camp de la défense), là aussi presque ad nauséam (moi ça me saoule) sur le monde merveilleux de la bd et du dessin ou tout est beau ou il n'y a que des gens influencés et pas de copieurs. en vérité beaucoup de monde pompe ouvertement mais ça ferait mal à la plupart de l'avouer, égo oblige. tiens, es-ce que quelqu'un sait si Moebius a dit au moins une fois quelque part que ses vaisseaux spatiaux période Dune/ Alien étaient fortement influencé par Chris Foss?

53. nemOrtel - 06/09/05 01:21 - (en réponse à : vieto)

Hum... Post 250... Discrétement, pas un mot, diplomatie...

52. Lices - 05/09/05 23:57

L'argument de l'acharnement a été évoqué dès nos premiers posts. Que ce soit sur bulledair ou bdp. Du fait de la personnalité du dessinateur à casquette et de ses rapports aux foras. La question de ses "influences" n'est pas qu'artistique, elle est aussi morale : cela se situe dans la continuité de la réflexion d'un Menu en début d'année. Les libraires, les lecteurs, les bibliothécaires connaissent Larcenet. Peu ou pas Winshluss, nous l'avons bien vu avec les réactions de nos détracteurs. Joli sondage non ? Nous avons pressenti un truc, nous attendions la parution de l'ouvrage, nous avons vu. Bah.

 

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