blutch, c'était le bonheur?

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398. scarlet - 01/11/05 12:41 - (en réponse à : Vieto)
"scarlet m'a apporté une partie de la réponse sur Blutch, je l'en ai remercié, il ne l'a pas vu. En revanche, il n'a rien dit sur Godard, ou alors de façon encore trop codée pour moi."

Outch ! Je ne connais pas ton niveau ni ce que tu as vu, comment veux tu que je devines tes besoins ????

397. nemOrtel - 01/11/05 12:41 - (en réponse à : Larcenet)
Ben si t'as besoin de moi visiblement. Et crois-moi, en harcélement en ligne, j'ai eu ma dose aussi. Tu passez ton temps à traquer les dérapages sur ta personne comme une bête rabattue, mais t'arrive-t'il de te poser les bonnes questions?
Suis-je juste? Suis-je droit? A qui menté-je? A eux? A moi?
Je te prie de prendre mon ton pour une main ouverte, pas un poing fermé.

396. bourreuil - 01/11/05 12:39
T'es marrant, quand tu fais une bourde "morale" et qu'après, tu fais semblant de pas comprendre!

395. scarlet - 01/11/05 12:36 - (en réponse à : bourreuil)
Je vois pas en quoi citer son interlocuteur est un moyen privilégié de l'extreme droite ? C'est la supperposition qui t'as choquée ? Oui c'est cette supperposition de questions qui m'a empeché de distinguer la requete exacte de Vieto. Donc je te la montre pour te montrer que je n'affabule pas.

394. larcenet - 01/11/05 12:33
pas besoin de toi pour me dire comment je dois faire les choses. Le mieux serait qu'on en reste là, mais tu ne peux pas t'empêcher, hein? Bon...

393. scarlet - 01/11/05 12:32 - (en réponse à : Vieto)
Donc :"je cherche à obtenir des moyens de comprendre, je n'exclus aucune piste."

Bon oui, ça ne chaznge rien au fait que tu enchaine des questions aux reponses qu'on te fait comme si celle-ci n'étaient jamais satisfaisantes.

Je repete donc : Quand j'essaie de te parler du travail de Godard , tu me sors " oui mais la morale c'est subjective "
A ce stade quand tu remets la parole de Godard en cause faudrait aller en discuter avec lui, moi j'ai dit ce que j'en pensais.

392. nemOrtel - 01/11/05 12:30 - (en réponse à : Manu)
Mais arrête de lire les gens au premier degré. Tu te fais un mal pas possible, à toi et à ton image. Moi je m'en fous je suis personne (hein Larry?), mais toi tu as un devoir de tenue vis-à-vis de ton public, tu comprends ça?
Question de morale.

391. nemOrtel - 01/11/05 12:28 - (en réponse à : Vieto)
Ce ne sont pas des divinités qu'il s'agit d'adorer mais des créations de l'homme pour faire progresser l'homme.
Les talibans, en détruisant les Bouddhas, ont fait acte de barbarie (qui a été plus mal ressenti par nombres d'occidentaux que le mal fait aux gens, mais passons).
Inversement, il y a beacoup d'exemples de grands amateurs d'arts qui étaient aussi des barbares.
De grands despotes peuvent être des mécènes.
L'art n'a jamais été synonyme d'humanisme.
L'art n'est à mon avis pas lié à la morale (mais j'y reviendrai).


L'histoire des Bamiyan buddhas est assez représentative, justement, de ce que la barbarie a de plus choquant. Voir les ruines des statues m'a plus choqué que les vidéos des Talibans égorgeant des occidentaux. Pourquoi? Parce que ces types ont passé le cap du combat politique, idéologique ou même religieux. Ils sont tombé si bas que leurs actes courrants n'ont plus la moindre résonnance, malgré leur gravité. Ca pourrait être un psychopathe filmé dans un parking, où serait la différence au fond? Alors que détruire les bouddhas, ça ça fait mal parce que c'est attaquer l'âme de ce pays, son histoire, sa mémoire, son indentité. C'est un viol.
Et un viol à cette échelle est bien plus choquant et destructeur qu'un crime de guerre banal.
Question de morale.
Toutefois je suis content que tu commences à donner un peu de toi-même, franchement. Si tu as peur de passer pour un beauf, dis-toi qu'en niant l'humanisme à l'art, tu deviendrais presque intéressant là. Je ne suis pas d'accord, mais je comprends ton raisonnement.

390. bourreuil - 01/11/05 12:27
Oups, pardon, j'ai été insultant. Pouf pouf, je recommence:

"Le copier/coller est affaire de morale."

Comme celui de ton pote dans son post au procédé digne de Minute, sensé faire la lumière sur les préoccupations de Vieto??

C'est mieux comme ça?

389. scarlet - 01/11/05 12:24 - (en réponse à : Vieto)
"Mais au lieu de passer son temps à vomir sur cette médiocrité, ne serait-il pas intéressant d'éduquer le beauf, quand celui-ci le demande? "

Oui mais quand je te parles de Godard ou de Degas tu changes ta question en " en fait je voulais savoir ce que vous pensiez de Blutch et Larcent etc,etc etc au lieu de vous la petez.

388. Vieto - 01/11/05 12:23
Une petite entorse à la règle que je m'étais édictée, parce que c'est trop révélateur.
Je reprendrai mon monologue après.

Scarlet : pourquoi ne cites tu que "je ne demande rien de précis" et pas ce qu'il y a derrière les deux points?

Ca ne parait pas douteux moralement, cette façon systématique (t'as vu, j'ai pas dit délibérée, je te laisse le bénéfice du doute ;-)) de tronquer ce que je dis?

Larry : être conscient de ses failles est une première étape.
Les combler, c'est le travail d'une vie. (Lao Tse Toung)

387. larcenet - 01/11/05 12:22
"Le comportement de Larcenet, pour garder le contre-exemple, est odieux"

ah? Ah oui, c'est vrai, je suis odieux! Et, en plus, je t'emmerde; Pas beau, ça?!!

386. scarlet - 01/11/05 12:20 - (en réponse à : bourreuil)
C'est toi Black Mamba.

385. nemOrtel - 01/11/05 12:20 - (en réponse à : Georges)
Pas d'accord. On parle pas de la même morale là. Ca c'est du politiquement correct. Mais bon j'ai pas vu le film.

384. scarlet - 01/11/05 12:19 - (en réponse à : bourreuil)
Tu me gonfles à jouer les commentateurs insultants.

383. Lices - 01/11/05 12:19 - (en réponse à : bourbour)
Tiens, toujours aussi pertinent, toi. Tu me laisse s'il te plaît. Hein ? t'es gentil.

382. nemOrtel - 01/11/05 12:18 - (en réponse à : scarlet)
Ouais ouais ouais, d'accord là-dessus, mais vous ommettez juste un détail dans votre démonstration mes petits cocos, et là-dessus je vais rejoindre Vieto dans la nuance (pour une fois), je vais être tiède, mou, avenant : l'apprentissage.
Merde, il faut bien qu'ils se fassent ces auteurs. Qui vous dit que Larcenet n'est pas encore en chrysalide? Je ne le dis pas, je vous pose la question. Lui nier le droit à l'erreur, c'est quelque part aussi extrème que poser Blutch en génie. Ca supprime toute option, toute sortie, toute discussion?
Non, parce que vous savez que vous ne pouvez pas avoir raison à 100% sur ces questions.
Le seul qui peut avoir raison, c'est le mec qui prend tout en vrac, qui nivelle tout en excusant tout, qui veut tellement être "sympa" avec tout le monde qu'il oublie d'être sympa tout court en étant sincère, bref le consommateur-critique moyen.
Que n'est pas Vieto, puique ces questions, il se les pose. Mal, mais bon.

381. larry underwood - 01/11/05 12:15 - (en réponse à : georges)
Il a esthétisé l'indicible, et Rivette a raison de trouver ça complétement immoral. Pour cette même raison j'ai beaucoup de mal avec La liste de Shindler...

380. bourreuil - 01/11/05 12:15
"Le copier/coller est affaire de morale."

Comme celui de ton pote dans son post dégueulasse sensé faire la lumière sur les préoccupations de Vieto??

Ne donne pas des leçons de morale, tu n'as vraiment aucune autorité en la matière!

379. Vieto - 01/11/05 12:14 - (en réponse à : Quentin, chaque chose en son temps, veux-tu?)
L'art et la culture.


Ce ne sont pas des divinités qu'il s'agit d'adorer mais des créations de l'homme pour faire progresser l'homme.
Les talibans, en détruisant les Bouddhas, ont fait acte de barbarie (qui a été plus mal ressenti par nombres d'occidentaux que le mal fait aux gens, mais passons).
Inversement, il y a beacoup d'exemples de grands amateurs d'arts qui étaient aussi des barbares.
De grands despotes peuvent être des mécènes.
L'art n'a jamais été synonyme d'humanisme.
L'art n'est à mon avis pas lié à la morale (mais j'y reviendrai).

Etonnant le nombre d'évidences qu'il est nécessaire d'énoncer mais qui ne sont pas si élémentaires que ça, ce débat en est témoin.

Scarlet considère que soit on comprend d'emblée Blutch ou Godard, soit il faut faire de longues études pour parvenir à voir où ils veulent en venir.
Je considère moi, que si on n'est pas obligé d'adhérer à leur démarche, au moins, on peut essayer d'en comprendre le sens.
Qui de mieux placé qu'un autre lecteur pour donner ce qu'il a compris du sens?
Je coupe court aux accusations de redondance : scarlet m'a apporté une partie de la réponse sur Blutch, je l'en ai remercié, il ne l'a pas vu. En revanche, il n'a rien dit sur Godard, ou alors de façon encore trop codée pour moi.

C'est en ce sens, d'ailleurs, que je suis venu avec le bagage minimum dans cette discussion : il ne me semble hors de propos de faire étalage des livres que j'ai pu lire, de la grande culture que j'ai peut-être, pour expliquer des choses qui devraient être simples. Il me semble plus intéressant de faire état de ce que je ne sais pas, ça me semble plus constructif d'essayer de combler ses manques que de s'ennorgueillir de ce qu'on sait déjà.

Résultat : je passe pour un beauf (je te cite, Scarlet).

Mais au lieu de passer son temps à vomir sur cette médiocrité, ne serait-il pas intéressant d'éduquer le beauf, quand celui-ci le demande?

378. nemOrtel - 01/11/05 12:13
Ben le travelling du gars là. Il a voulu appuyer son propos en montrant la chute du cadavre de la petite. Ok c'est glauque, c'est indécent, c'est facile.
Mais si on commence à jetter tout ce qui comporte de la facilité, même un peu, à un moment, il reste quoi? La crème?
Ouais, remarque...

377. scarlet - 01/11/05 12:12
Quand un professionel utilise un langage propre à sa pratique, on considère qu'il maitrise ce langage. C'est à dire qu'il est un artisan qui a un savoir faire. Quand cet artisan décide de faire avancer son art, il sort du shéma archaique de la répétition du même propre à l'artisanat pour faire de l'art. C'est à dire produire un objet qui va faire qu'on se pose plein de questions devant.
Et bien quand l'artiste décide d'utiliser telle image plutot qu'une autre, on ne peut pas parler de subjectivité. Si tu décide dans tes posts d'utliser des insultes plutot qu'un langage courtois, tu ne pourras pas te cacher derrière l'excuse de l'inconscient et de la subjectivité.Tu auras fais le choix conscient d'utiliser ces mots pour atteindre ta cible.

Un artiste qui utilise le langage de l'image a la même responsabilité vis à vis de sa production et de sa cible,ses lecteurs.

376. Lices - 01/11/05 12:09
Qu'est-ce qui ressemble à de la maladresse ?

375. nemOrtel - 01/11/05 12:09
Ah, l'absence d'explication sur la tonalité que j'emploie, dans l'insulte ou dans l'humour, est volontaire. C'est pour en augmenter la force, avec parfois le risque du malentendu.
L'ambigüité est affaire de morale.

374. Lices - 01/11/05 12:09 - (en réponse à : Nemo)
Hein ?

373. nemOrtel - 01/11/05 12:07
distingo? merde je...

372. nemOrtel - 01/11/05 12:07 - (en réponse à : Lices)
Bof, là ça ressemble plus à de la maladresse. Faut aussi faire le distinguo entre l'absence de morale (l'amoralité) et la négation de celle-ci (l'immoralité). Dans ta grille, les voleurs de marché sont pendus haut et court pour crime de haute-trahison. Un poil binaire.

371. Lices - 01/11/05 12:03
Ah, au passage, parfois je préfère citer des gens se rapprochant de ma pensée et de ce que je tente d'exprimer plutôt que le réexprimer maladroitement, ou faire croire que les paroles de ces gens sont miennes, comme le permet aujour'hui internet.

Le copier/coller est affaire de morale.

370. larry underwood - 01/11/05 12:02
ah oui, c'est bien Rivette qui a piqué ça à Godard, merci de l'avoir préciser.

369. nemOrtel - 01/11/05 12:01
Le seul ayant voix au chapitre quant à remettre en question l'auteur, ce serait éventuellement le journaliste. Et encore, dans un cadre déontologique, et une présentation soignée.
Le problème c'est que tout va très vite de nos jours, que le web a fait exploser les vieilles structures pyramidales du pouvoir de l'info, suffit de voit l'impact des blogs, et donc chacun peut casser publiquement de l'auteur.
On le voit, je suis finalement partisan de l'auto-modération, mais si et seulement si elle est dans les deux sens.
Le comportement de Larcenet, pour garder le contre-exemple, est odieux. Mais on l'a été avec lui avant.
La poule, l'oeuf, etc.

368. scarlet - 01/11/05 11:59
"De la longue liste que fait Scarlet de mes demandes, il ressort que je ne demande rien de précis "


Ouf ! Il me semblait bien aussi.

"Ce qui m'amène à la véritable question que j'essayais d'amener et que Lices et Scarlet ont d'abord écarté en ricanant avant d'y revenir spontanément ensuite : le problème de la morale, incarné par la dualité Larcenet-Blutch."

Tu peux quand même avouer que cette dernière requête n'a pas grand chose à voir avec les premières .Si c'est vraiment sur ce point que tu voulais nous ammener il suffisait de formuler la question des le départ hein !?.

Sinon on a déjà répondu à ta question, mais tu n'es toujours pas satisfait. Même Godard tu prend pas. Pourtant l'exemple est simple. Je t'ai répondu sur les conséquences d'un manque de morale, de la morale dans la création ,tu m'as répondu que la morale c'est subjectif !? Et alors ??? C'est pour ça qu'on doit pas en parler ? Tu trouves que ça n'a pas d'importance ? C'est quoi ta position sur le sujet ?

367. Lices - 01/11/05 11:59
" En 1961, Jacques Rivette dénonçait avec indignation un effet de mise en scène dans Kapo, film de Pontecorvo : lorsqu'une déportée (interprétée par Emmanuelle Riva) se suicide en se jetant sur les barbelés électrifiés, un travelling avant vient recadrer artistiquement son cadavre. Cette recherche de " joliesse ", dans de telles circonstances, relevait " de l'abjection ", selon le titre de l'article de Rivette qui citait la phrase célèbre de Godard : " Les travellings sont affaire de morale. " (V. Pinel in Le Siècle du Cinéma, p. 434)

in Film et Culture "LA REPRESENTATION DE LA SHOAH"

366. nemOrtel - 01/11/05 11:58
Parce que Scarlet (et Lices à sa manière) rejettent ce paradigme actuel du consommateur-roi, qui croit que parce qu'il achète un album, il achète un droit. Non, il achète un album, point.
On peut en parler, on peut critiquer, mais il est inacceptable, moralement, de considérer qu'on a un droit quelconque sur l'auteur.
Inversement, et pour répoindre à ta "requète", Larcenet sort du chemin moral quand il saupoudre ses bouquins de pathos pour faciliter leur lecture. C'est, je l'ai dit plus bas déjà, un procédé "malhonnète", en ce sens que c'est une facilité et que, selon S&L, cela dessert l'Art. C'est à dire le message, le medium, et au-delà le lecteur, in fine.
C'est pour ça que Coacho se fait taper sur les doigts, ce qui était mérité selon moi.
C'est dur? Non, c'est juste.

365. larry underwood - 01/11/05 11:57 - (en réponse à : vieto)
"N'essaie pas. Fais-le."

364. Vieto - 01/11/05 11:44 - (en réponse à : Larry, tu as raison, mais j'ai du mal ;-))
Qu'est-ce que je cherche à obtenir?



Sur la question principale, à savoir la démarche artistique de Blutch, je ne demandais pas spécifiquement soit un ressenti, soit des éléments objectifs.
De la longue liste que fait Scarlet de mes demandes, il ressort que je ne demande rien de précis : je cherche à obtenir des moyens de comprendre, je n'exclus aucune piste.
Comme je n'ai obtenu, en définitive, que des ressentis et que l'avis des autres lecteurs m'a toujours intéressé, ça suffisait à mon bonheur. Si on pouvait aller plus loin, tant mieux, sinon, tant pis.

En ce qui concerne les fameux éléments objectifs, Scarlet me conseillait sur le défouloir de lire des bouquins, pour parfaire ma culture lacunaire.
De la même façon que Sfar arrive à rendre la philosophie plus ludique, ce que j'attendais de toi, Scarlet, c'est que si tu considères que comprendre certains artistes demande un apprentissage, tu sois capable de me donner les lignes directrices, les têtes de chapitres de ces bouquins.
De la même façon que je suis capable de t'expliquer en quelques mots des sujets que tu ne connais pas.
Mais je n'ai reçu, en définitive, que ta commisération de me voir inculte (j'y reviendrai plus loin), et ton propre ressenti, sur le consumérisme en particulier.

Ce qui m'amène à la véritable question que j'essayais d'amener et que Lices et Scarlet ont d'abord écarté en ricanant avant d'y revenir spontanément ensuite : le problème de la morale, incarné par la dualité Larcenet-Blutch.

Je sors un instant et je reviens.

363. larry underwood - 01/11/05 11:38 - (en réponse à : lintervenant)
Tous les jours même.

362. Quentin - 01/11/05 11:35 - (en réponse à : Vieto)
Ce n'est pas seulement une question de morale, c'est aussi une question de savoir vivre et savoir dialoguer. Ce qui arrive était parfaitement prévisible. Les signaux de surchauffe étaient très clairs et tu aurait dû pouvoir les repérer, puisque tu n'es pas nouveau, et que d'autres ont essayé de t'avertir.

"Mode obi one on" Pour vivre en harmonie sur BDP, il faut savoir rester zen, ne pas trop personnaliser les posts, ne pas trop répondre aux attaques personnelles et se limiter à parler BD (ce que je ne fais pas en t'écrivant, mais c'est pour ton bien, cher nmauvais élève). Le mot clé, c'est l'auto-modération qui, par ricochet, modère les autres. Si tu n'es pas capable de t'automodérer et d'écrire ton avis sans t'addresser à quelqu'un de manière personnelle, tu victimiseras et ca partira inévitablement en couille. Faire une petite pose est une bonne idée, mais ne résoud rien. Le problème recommencera dès que tu reviendras."Mode obi one off"

Ceci dit, si ca peut te consoler, je suis bien d'accord avec toi sur la question de la relativité morale ;o)

361. l'étranger - 01/11/05 11:31
ha non.
moi je voyais plutot black mamba pour spip. ou l'intervenant plutot.black mamba, c'est vraiment vache pour le pauvre spip.
Je serais un ancien de bdparadisio? Mais ca se trouve je vous observe depuis longtemps, et jn n'ai décidé de réagir qu'aujourd'hui!
hahahahahaaa( rire psychopatique )


360. un intervenant - 01/11/05 11:30
Monsieur Larry Underground se sent plein d'humour ce matin.

359. larry underwood - 01/11/05 11:24 - (en réponse à : l'intervenant)
On peut se tutoyer si vous voulez...

358. Vieto - 01/11/05 11:24
D'où est-on parti et où est-on arrivé?



Une fois n'est pas coutume, la discussion est partie sur un sujet parti en sucette au bout de trois posts, et des choses intéressantes ont pu être dites sur ce mauvais départ.

Brussellman, qui n'a pas apprécié d'être traité comme un neuneu de base par Lices, est tout de suite parti en vrille.
J'ai essayé de rattraper le fil de cette conversation qui m'intéressait en me montrant plus mesuré (encore qu'au départ, l'assertion "ennuyeux comme du Rohmer" n'était pas si incendiaire que ça. Mais je dévie à nouveau).
Je n'ai pas été assez mesuré car Scarlet a commencé par me sortir des trucs de collégien, avant de continuer à me traiter par le mépris.
Qu'importe : on en est arrivé à la question de fond, là où je voulais en arriver, à cette fameuse question de morale.

357. un intervenant - 01/11/05 11:22
Monsieur Larry Underground a toujours le bon sens près de chez lui.

356. larry underwood - 01/11/05 11:19
Fais donc SIMPLE Vieto !!

C'est déjà trop long là. Moins d'adjectifs, moins d'adverbes, moins de digressions. Si tu veux dire "merde", tu dis "merde", et pas "matière organique nauséabonde résultant d'une décomposition chimique naturelle dont le mécanisme a été découvert en..."

J't'assure.

355. Vieto - 01/11/05 11:12 - (en réponse à : Préambule)
Bon.

Mes crises de BDPite ne sont pas forcément fréquentes (c'est comme l'épilepsie, ça ne prévient pas), mais elles peuvent être violentes.
Je compte mettre fin à cette crise-ci, qui dure depuis près de trois jours. Ensuite, je rangerai BDP dans l'un des tiroirs de mon armoire à loisirs compulsifs, que j'ouvre à tour de rôle (parmi lesquels le modelage ou le bricolage), et ce, pour une durée indéterminée.

Je vais, pour que mes tartines soient un peu moins indigestes et pour économiser à Scarlet l'effort méritoitre de passer des plombes à relever les apparentes contradictions de ma démarche, essayer une forme de monologue que vous voudrez bien excuser.
Je vais scinder mon propos en plusieurs posts censés former un tout, pour essayer de synthétiser un peu tout ce fatras (je n'exclus pas bien sûr ma propre prose pompeuse), qui par bien des aspects est ridicule, Larry a raison.

Je suis un peu désolé qu'à la discussion de fond se greffe tout un tas d'éléments ayant trait à d'anciennes discussions (ou à des discussions parallèles) qui ne sont accessibles qu'aux habitués de ce forum, mais c'est aussi ce qui fait le charme de ce joyeux foutoir qu'est BDP.
La principale motivation de cette tentative de clarifier mon propos et que je sais que ce propos est toujours rendu difficile à suivre par la volonté de trop en dire.
Témoin cette réaction de Stanislas qui n'a retenu de mon long argumentaire que le truc sur XIII. J'avais sorti cet exemple volontairement caricatural comme un conférencier exposant unn sujet un peu abstrait et qui insère dans son diaporama un petit dessin rigolo pour réveiller l'attention de son auditoire.
Je me rends compte qu'en définitive, c'est ce petit dessin qu'on retient et pas ce qu'il y avait autour.

Je n'ai pas de plan bien défini, mais j'espère être logique.
Je n'aurai pas le temps de lire ce qui ne manquera pas de s'écrire entre temps, ne prenez pas ça pour de la suffisance, c'est juste que le temps qui m'est imparti (pour des raisons personnelles que je n'ai pas à expliquer ici, pour paraphraser NemOrtel) est court.

354. bourreuil - 01/11/05 10:38
Je ne t'aime pas NemMortel. Tu es agressif, donc à la limite tu pourrais être intéressant comme repoussoir, mais tu n'es ni agaçant ni même drôle.
Ca sent juste très fort la bile.

353. philma - 01/11/05 10:28 - (en réponse à : l'étranger)
Ton style est trop différent de celui de Pat Boon, mais tu es un ancien de BDP à coup sûr(Spip ?).

352. l'étranger - 01/11/05 07:31
oué, on t'aime pas black mamba.Non seulement t'es aggressif comme un bouledoque,mais tes arguments sont nuls et t'as pas le commencement de la moitié du quart de l'humour du film d'où sort ton pseudo.
Scarlet ,la démarche qui consist eàc iter tous les posts de Vieto , pour lui montrer à quel point il est impossible de lui répondre est quand même un peu facile et continue à tenir du dribble plus que la passe.Mais bon c'est vrai que ca montre aussi qu'on s'est beaucoup intérrogé sans obtenir de réponse et que on aurait donc dû s'arrêter à un moment.C'aurait été moins drôle quand même.Pire c'aurat été donné raison à bm.

Evidemment, je n'ai rien à voir avec pat boon.

351. nemOrtel - 01/11/05 01:10 - (en réponse à : grammaire)
ni même drôle

350. nemOrtel - 01/11/05 01:07
Je ne t'aime pas Mamba. Tu es agressif, donc à la limite tu pourrais être intéressant comme repoussoir, mais tu n'es ni agaçant et même pas drôle.
Ca sent juste très fort la bile.

349. scarlet - 01/11/05 00:39
Tu as ete assez ridicule comme ça tout à l'heure au sujet de la gamine quand tu as voulu jouer les justiciers maintenant arretes ces allusions à mon gamin. c'est lamentable.



 
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