blutch, c'était le bonheur?

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148. Coacho - 30/10/05 16:50
Ahahaha, t'es con Torp' ! ;o)))

Bon, si vous n'êtes pas capable de suivre le running-gag sur "il fait moche, je peux rester devant mon écran" avec celui d' "il fait beau je vais à la plage", je vais me contenter de dire que ma fille a plus d'importance qu'un débat sur Blutch, mais que dans le même temps, si je concède une partie de ce temps à vouloir en parler, c'est juste que ça m'intéresse !

S'il faut s'exclure pour vous donner raison, je le ferai volontiers...
Je trouve plutôt agréable de vous lire et si ce n'est parfois la raillerie facile ou la moquerie saillante et il me plaît de suivre votre point de vue... Ca ne va pas plus loin !

En fait, ma fille, pour paraphraser Blutch C'est le bonheur ! ;o))))

Désolé pour la philo nem, je n'ai pas spécialement envie vu la légère torpeur qui rend mon oeil torve et glauque mais ce n'était qu'une boutade cette phrase toute faite (d'où le blablablabla ! ;o)

147. nemOrtel - 30/10/05 16:50
Alors peut-être tout n'est-il pas vain...

146. Vieto - 30/10/05 16:49 - (en réponse à : NemOrtel)
Oh, mais en partie grace à toi, je contemple le paysage mieux que tu ne t'imagines...

145. torpedo31200 - 30/10/05 16:42 - (en réponse à : Coacho - post # 140)
Ben c' était un peu ironique dans le contexte de ma phrase...
"edicter" = annoncer ou clamer de façon péremptoire (pas vérifié sur le dico)
"par des gens de bon gout" = je n' ai jamais croisé quelqu' un qui estimait avoir mauvais gout...

Si tu veux, je peux te donner ma perception du "génie", mais ça n' a aucun intéret, et ça sera forcément basé sur mon appréciation du travail d' autres auteurs et la comparaison entre ces divers artistes. (Et ce sera long...)

Ou alors, on fait un topic "Préférez-vous Blutch ou Larcenet ?" pour foutre la merde...

144. nemOrtel - 30/10/05 16:36
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et blablabla hein?

Gare aux phrases toutes faites, aux lieux communs, aux facilités du langage, ce genre de sentence peut vite se retourner contre celui qui l'emploie.
Rien n'implique en effet dans l'énoncé que celui qui conçoit soit le même que celui qui énonce non?

Vieto> eh bien tente de venir me rejoindre, ça vaut le coup : la vue est magnifique.

143. nemOrtel - 30/10/05 16:32
Moi je sais pourquoi il en parle. Pas vrai Coacho?

142. scarlet - 30/10/05 16:27
Pourquoi on aime Blutch !? je crois qu'on l'a expliquer en long en large et en travers non ?
Et puisque tu t'en tapes que Lices aille a la pêche ( exemple qui avait sa place dans son raisonnement, on va pas faire une explication de texte non plus ) pourquoi nous parler donc d'aller à la plage jeter des cailloux avec ta fille ??? Pour nous dire que t'es un mec bien ? Un type sensible ? Ou quoi ?

141. Coacho - 30/10/05 16:25
Désolé, j'ai un clavier qui bouffe des lettres, voir des moitiés de mots...
Tel un livre de Blutch, mon post demande un petit effort intellectuel pour être mieux compris ! ;o)

140. Coacho - 30/10/05 16:12 - (en réponse à : qui a eu chaud mais qui a réussi à lancer de jolis cailloux et fait de beax ricochets !)
Oui hein, c’est marrant chez les marins ce besoin de faire des phrases…
Mais elles sont faites pour être lues, décortiquées correctement.
Dans mon premier post, je venais appuyer la logique comme contre point de ce qui nous est énoncé (asséné ?) par Lices et Scarlet sans JAMAIS venir titiller Blutch en tant qu’auteur ni personne.
J’ai même précisé que, comme Torpedo31200, j’étais réceptif à certaines œuvres de Blutch, et moins à d’autres…
Donc j’ai su être touché par une certaine sensibilité qui m’apparaît comme évidente dans certains livres, et moins dans d’autres…
Livres que pour ma part, au moins, j’ai lu…

C’est ainsi que si on discute de C’était le bonheur comme d’un éventuel Everest, je me ferai un plaisir de tenter d’offrir ce que j’ai pu y voir, y sentir, y entendre, y soupalononycrouton !

Et mon propos ne va pas plus loin que ça !

Le fait de s’interroger en émettant intelligiblement les questions que bon nombre de personnes se posent ne mérite pas l’indignation outrancière et vaguement insultante de Lices que je sache !
Mon frère se pose souvent la question du racisme en tentant de prendre la défense de toutes les parties concernées… De la plus tolérante à la plus intolérante…
Lorsqu’il se place du côté de l’intolérant, on finit systématiquement pour accepter son raisonnement comme venant de lui et le traiter de gros raciste ce qui, vu sa couleur de peau et ce qu’il a du endurer, est une vaste bouffonnerie !

Alors on tente de formuler au mieux ce qui peut être accroché pour tenter de mieux s’imprégner de choses que l’on comprend moins bien…

Je trouve d’ailleurs que la classification limite odieuse que fait Lices est la démonstration de ce que je disais plus bas… Je ne trouve pas Blutch hermétique puisqu dans nombre de ses bouquins il me parle ! Putain, c’est grave ça !
Ce qui est demandé par Vieto, grand couillon débile comme chacun sait, et, finalement, par moi, crétin biblique et starisé, c’est d’essayer de comprendre une piste qui aurait pu nous échapper et nous faire passer à côté de quelque chose par manque d clés ! Ca ne va pas plus loin que ça, ce tissu de conneries n’est ni plus ni moins qu’une envie de discuter (donc de faire un effort) pour aller vers ce que l’on conçoit moins bien !

A la limite, et c’est ce qui me différencie aujourd’hui de Vieto, c’est que je suis plus satisfait par les réponses de Scarlet que celles de Lices !

Même si je suis un peu gêné aux entournures par l’attitude qui consiste à défendre, promouvoir, soutenir, et ce coûte que coûte l’œuvre de Blutch sans nous faire part de ce qu’il réserve à une audience privée : sa critique !
Je comprends aussi que sur un forum où l’on tient un telle position, ces points négatifs seraient repris de volée par les contradicteurs trop content de lui mettre son nez dans son caca, ce que je déplorerai personnellement…

De même que l’intransigeance et la tiédeur sont des arguments qui sont effectivement souvent prononcés par les étudiants en art que l’on formate (j’ai au moins sous le coude 4 exemples dans mes relations personnelles de cet formulation !) et qui me fascinent autant qu’ils me navrent… Je suis même paradoxal puisque cette notion d’intransigeance, je la défends parfois en même temps que je la combats !

Post 125, Scarlet, c’est effectivement tendancieux, je le reconnais… Mais la démarche apparaît comme prenant le même départ, même si les finalités semblent différentes…
Tout est question d’appréciation…

Lices, Tu les trouve intéressants, t'es content de les lire ces arguments ? Y a pas eu de formulation personnelle dans mes posts !!! mes posts ne sont QUE des formulations personnelles !!!
Quand Vieto a demandé ce qu’il fallait voir dans Blutch, part le couplet ironique et railleur, oui, nous n’avons eu que la citation de Gauthey, à moins que ça ne soit toi et que tu te citais, ce qui expliquerait mieux les choses ! Sinon, je ne vois pas ce qu’il y a de personnel dans ce post là ! ;o)

Le foutu problème il est de VOTRE côté, pas de votre réception de l'oeuvre, non, simplement de l'image, de la représentation que que vous vous faites des personnes admirant Blutch,
Renversement de la problématique… Il n’est pas question de cela !
Je ne suis représentatif que de moi-même et j’apprécie Blutch parfois lorsqu’il me gonfle d’autres… Ce n’est toujours qu’évidence, admiration, mais pas convaincant… Dommage…

Le fait que tu admires Blutch et ce sans concessions (aveuglément qui conduit parfois au déni d’autres contre évidences) n’est pas une tare que tu dois cacher !
On te demande pourquoi tu l’admires, ce qui fait que tu puisses voir ce petit truc en plus !
Que tu te touches devant TF1 ou à la pêche n’a aucune importance, on s’en tape !
Et puisque justement tu n’es pas suiveur, tu devrais être enclin bien plus que quiconque à partager tes lumières avec ceux qui le désirent… non ?

Alors vos représentations du lectorat de Blutch vous vous les carrer dans l'oignon !
Là, j’avoue, en costume de blaireau moyen, tu viens de nous asséner une remarquable réplique ! ;o)

Petit truc pour finir par rapport à ce que Torpedo écrivait synthétiquement sur le génie…
Il ne s’explique, il est !
Oui, d’accord…
Mais comment le reconnaître si on est pas soi même un génie ?
Non, décidément, il existe un fossé que certains veulent entretenir alors que d’autres ne désirent que le combler et c’est bien dommage… Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et blablabla hein ?

139. scarlet - 30/10/05 16:06
Et ouaip, c'était moi le mec en noir. Une caricature, encore,déjà, ça donnait du grain à moudre aux petites vieilles.

138. torpedo31200 - 30/10/05 16:05 - (en réponse à : stanislas - post # 136)
Oui, mais là, c' est Polanski qui s' exprime.
Si Blutch voulait dire la meme chose que toi, fallait qu' il choisisse de citer un auteur de BD qui préférerait le cinéma (ce qui n' est pas le cas d' Hermann...).

137. Vieto - 30/10/05 15:56 - (en réponse à : Scarlet)
Non, quoi que je dise se retourne toujours contre moi, je suis toujours, in fine, un abominable populiste et consumériste.
Las d'argumenter, las de faire semblant de ne pas voir la haine qui suinte de tes posts, avec réflexions sur l'odeur de mes idées et attaques sous la ceinture à l'avenant, je prends le parti de trouver ça drôle.

Ce que je t'offre, ce n'est pas un aveu de complaisance, c'est juste un épouvantail pas cher pour pouvoir exprimer ta révolte, ça te donnera l'impression d'avoir fait quelque chose.
Défoule toi sur ce symbole virtuel facile que je suis, comme tu aimes baver sur Larcenet ça t'évitera, comme je te l'ai dit, d'envisager que le monde est un peu plus complexe que ça et de te fouler un neurone.

Désolé, mais le "mec en noir" du bahut dont parlais Lices, avant de poétiquement nous parler de fruits et légumes (il était question d'oignon, je crois), tu en es la parfaite caricature.

136. stanislas - 30/10/05 15:54 - (en réponse à : torpedo)

Moi je lisais et lis toujours Hermann, parceque c' est de la BD au sens le plus propore du terme, et pas du cinéma. Et le compliment de Polanski, ça voulait juste dire qu' Hermann avait réussi à dépasser (ou faire oublier aux lecteurs) les contraintes du medium/art choisi pour raconter son histoire. Et ça me parait normal qu' un cinéaste fasse référence à son art de prédilection...


Je ne pense pas non, beaucoup d'auteurs de BD ont avoué qu'ils avaient de la BD juste pour rigoler, sans la prendre vraiment au sérieux, tout en songeant en fait au cinéma. Je ne sais pas si c'est le cas d'hermann, mais Lauzier a franchi le pas, ainsi que Graton et beaucoup d'autres, donc cet exemple n'est à mon avis pas pris au hasard.

135. Vieto - 30/10/05 15:47 - (en réponse à : NemO)
je suis sur un sommet où personne ne va jamais

Et qu'est-ce qu'on ressent, là-haut?
Et comment on y monte?

;-)


Pour quelqu'un qui depuis des semaines, avec force images et textes (intéressants, au demeurant) nous explique l'ésotérisme (c'est bien pour élever l'esprit de tes lecteurs que tu passes autant de temps à cet enseignement, non?), je te trouve un peu rapide dans ta critique du verbe!


134. scarlet - 30/10/05 15:45
" Eh bien soit, faisons fi de toute argumentation et assumons donc ce rôle, assez amusant, somme toute."

( regardes, là je ressitue ta phrase )

Tu a mis en scène ta curiosité pour finir dans une posture si pleine de suffisance qu'elle démontre bien ton manque d'intérêt réel pour les choses un peu à part. Depuis le début nous attendions cet aveux de complaisance.

133. nemOrtel - 30/10/05 15:34 - (en réponse à : vieto du monde)
Non, moi je suis sur un sommet où personne ne vient jamais.

132. Vieto - 30/10/05 15:22 - (en réponse à : NemOrtel)
Il n'y a rien à dire du sommet de l'Everest. Cela ne peut que se vivre. Ce n'est, pour celui qui y est allé, ni prétentieux ni méprisant.
C'est celui qui demande qui passe à côté du sens.



On ne peut rien ressentir si on n'y monte pas, pas vrai?

Tu y es déjà allé, toi?

131. nemOrtel - 30/10/05 15:17
Je serai moins méprisant. Coacho, quand tu dis:

La seule sentence prononcée, du moins que j’ai retenue, c’est en gros un alpiniste chevronné qui parle à un randonneur du dimanche de la magnificence du haut de l’Everest. Et quand le randonneur demande ce que l’on ressent là-haut et comment on fait pour atteindre ce sommet, il ne se voit retourner que des petits rires narquois, moqueurs, alors qu’il attend juste qu’on lui explique comment on gravit la montagne…

Peut-être toi, et quelques autres qui "phrasez" beaucoup devriez commencer à moins en parler, et à plus ressentir. Il n'y a rien à dire du sommet de l'Everest. Cela ne peut que se vivre. Ce n'est, pour celui qui y est allé, ni prétentieux ni méprisant.
C'est celui qui demande qui passe à côté du sens.

130. Vieto - 30/10/05 15:14 - (en réponse à : Au passage)
Amusant Coacho, que dans la citation que tu reproduis, Blutch parle de Godard. Comme quoi la parenté entre les deux n'est pas seulement une vue de mon esprit borné!

Bon, y'a pas de plage chez moi, mais je rappelle qu'il fait beau : à plus :-)

129. torpedo31200 - 30/10/05 15:11
ne s' explique pas...

128. torpedo31200 - 30/10/05 15:09 - (en réponse à : Coacho)
Bon, t' es parti mais...

Le génie ne s' explique, il s' édicte naturellement entre gens de bon gout... (Et puis, ça fait des posts moins longs, accessoirement...)

127. Vieto - 30/10/05 15:08 - (en réponse à : MCAMQJA)
P'tain t'es con!
Il y avait la paire Lices-Scarlet, NemOrtel-Larry (encore qu'il y ait scéne de ménage en direct live), il y a maintenant la paire Vieto-Coacho, les verbeux de BDP ;-))

Avoue, t'as mis un point d'honneur à faire plus long que moi, hein, mon salaud ;-)))

C'est gentil de venir appuyer mon propos avec ta faconde habituelle (je vais pas te faire trop de compliments, hein, parce que ça va devenir indécent ;-)), mais j'ai bien peur, dans ce contexte sensible, qu'on revienne quelques posts en arrière avec tes critiques de Blutch.

Pour ma part, ce que j'attaque, ce n'est pas Blutch, pas plus que je ne suis un fan acharné de Larcenet.
Ce contre quoi j'essaie patiemment de lutter, c'est contre ce manichéisme qui pousse Lices et Scarlet à en faire deux symboles, à ne voir, comme le souligne Torpedo, que leurs motivations.

A en croire les duettistes, Larcenet serait le symbole de la facilité commerciale, par sa propension à utiliser tous les moyens pour émouvoir.
A ce titre, il serait moralement douteux. Le dégoût qu'il inspire à Scarlet, en particulier, est en grande partie du au fait qu'il (Larcenet) serait l'étendard d'une certaine culture. Voire même, Larcenet incarnerait la société de consommation contre laquelle notre Scarlet est en révolte, et jette avec une constance remarquable quelques pavés virtuels dans la face de ceux qui se mettent dans son chemin, et donc, assez souvent, dans la mienne (de face, suivez, que diantre).

D'un autre côté, nous aurions un artiste, un vrai, un pur, avec une éthique et un vrai goût du risque. les influences, longuement dénoncées par notre paire de chevaliers blancs chez Larcenet, renforcent encore l'aura du Génie (qu'il est peut-être, là n'est pas la question : ce sont les critères de votre choix qui pose problème).

Je ne dis pas qu'il n'a pas d'influences , mais que ça démarche est si cohérente que celles-ci sont digéréés d'emblée.

C'est beau comme un sujet de troisième, mais ça veut dire quoi?
Si je te suis bien Scarlet, c'est pas grave de pomper, si on digère bien?
Le crime de Larcenet, c'est juste que ses influences sont mal digérées, c'est ça?


A la lumière de ce dernier avatar du "deux poids, deux mesures", je trouve que cette dichotomie l'affreux faiseur versus l'artsite de génie est très difficile à avaler sans moufter.
Je suis au regret de constater que Lices est capable de voir la trame de l'édifice artistique à ses yeux somptueux que construit Blutch (je suis tout à fait capable de convenir que c'est vrai), tout en s'asseyant allègrement sur le chateau de sable que construit selon lui Larcenet avec sa petite pelle.

C'est ce manque de nuance que je mets en lumière depuis le début.
Que je m'élève contre cette classification binaire fait facilement de moi un chantre de TF1, un suppôt de la société de consommation qui accepte béatement la merde qu'on lui fait ingurgiter par paquet de douze. Eh bien soit, faisons fi de toute argumentation et assumons donc ce rôle, assez amusant, somme toute.

Après force dénégations comme quoi il n'était pas question de Larcenet ici, après que j'ai renoncé à en parler, il est revenu plus vite, plus haut, et plus fort sur le devant de la scène.

La boucle est bouclée.

126. Lices - 30/10/05 15:06 - (en réponse à : Aaaah Coacho.)
Voilà une magnifique synthèse du ramassis de conneries qu'on peut lire sur les foras dès qu'on peut oser affirmer son admiration pour Blutch.

Vous refusez encore et toujours de fournir ce trousseau de clés qu’en bon passe-partout de la bd vous devriez offrir à ceux qui ont des problèmes avec Blutch

Je fais quoi, moi avec ça ? Tu veux que je te dise "Tiens la réponse c'est ça style, dans usual suspect le coupable c'est untel".

On emmerde le lecteur lambda, pauvre con qui ne fait pas l’effort de se laisser pénétrer par l’évidence absolue, alors qu’on se réclame comme tel dans un autre sujet où le vulgarisateur était la cible ?

Oui ! putain ça me fout hors de moi de lire "Le lecteur lambda que je suis n'a pas forcément ni l'envie ni les moyens de fournir cet effort." De lire, encore aujourd'hui qu'un auteur chercherait sciemment à se rendre hermétique. Que tout doit être accessible au plus grand nombre tout de suite. Sans effort. Le cinéma, la littérature, la musique, la bande-dessinée, la culture ça demande des efforts. Il ya des centaines de livres/disques/films autour desquels nous avons tourné, les reposant, les arrêtant, les reprenant, les redécouvrant. Un goût ça se forge, ça se travaille, ça s'entretient.

On ne donne que les arguments des autres, comme ceux de Gauthey, fort intéressants au demeurant, pour se dédouaner de toute formulation personnelle. Ne vaut-il pas mieux penser par soi-même ?

Non seulement tu mens, mais en plus tu m'insultes ! Tu les trouve intéressants, t'es content de les lire ces arguments ? Y a pas eu de formulation personnelle dans mes posts !!! mes posts ne sont QUE des formulations personnelles !!!

Le foutu problème il est de VOTRE côté, pas de votre réception de l'oeuvre, non, simplement de l'image, de la représentation que que vous vous faites des personnes admirant Blutch, basée sur un genre de vieux fond de représentation lycéenne de "celui qu'était fringué en noir et qu'écoutait des choses même pas connues".

Moi, lecteur, j'admire le travail de Blutch, TOUT le travail de Blutch, du fait de mes goûts, de mon parcours, de mon âge, de tout ce que tu veux. Pas parce qu'il est de bon ton de l'admirer ! Ca fait plus de 10 ans que ça dure et c'est l'un des seuls artiste qui ne m'ai jamais déçu. Et je suis plus souvent qu'à mon tour vautré sur mon canapé avec une bière devant le foot ou n'importe quelle connerie de TF1 ou à la pêche ! Oui à la pêche ! comme un gros blaireau.

Alors vos représentations du lectorat de Blutch vous vous les carrer dans l'oignon !

125. scarlet - 30/10/05 15:02 - (en réponse à : Coacho)
"Ce que l’on accepte de l’un, on le refuse de l’autre ?


Alors pour toi c'est la même chose ??????????!!!!!!!!!!!!!!
Arg.

124. torpedo31200 - 30/10/05 14:59 - (en réponse à : stanislas - post # 119)
Blutch doit se mordre les couilles d' avoir dit une telle connerie...

D' abord le "on", je me demande de qui il parle.
Moi je lisais et lis toujours Hermann, parceque c' est de la BD au sens le plus propore du terme, et pas du cinéma. Et le compliment de Polanski, ça voulait juste dire qu' Hermann avait réussi à dépasser (ou faire oublier aux lecteurs) les contraintes du medium/art choisi pour raconter son histoire. Et ça me parait normal qu' un cinéaste fasse référence à son art de prédilection...

Pour exprimer sa haine (probablement partagée par beaucoup ici) de tous ces connards qui croient valoriser la BD en la rapprochant le plus possible du "medium visuel" le plus exposé et donc le plus vendeur, il lui suffisait d' ouvrir un programme télé pour trouver un exemple plus approprié...

123. scarlet - 30/10/05 14:55 - (en réponse à : Coacho)
Ce truc de la sphère elitiste ce n'est pas sérieux. J'ai aussi émis des critiques sur le travail de Blutch, mais en privé, pas en public. Parceque dans ce genre de média où l'on s'impose à coup de formules on a tot fait de se retrouvé accoudé au bar à trinquer avec des gens qui mettent Rohmer et Blutch dans le même panier.
Penser par soi même ne veut pas dire obligatoirement être tiède, restons objectifs, je suis un fan de Blutch, auteur qui travaille sur un support qui se prête à l'acte compulsif. Autant dire que rien ne sera règlé par des sermons. Il faut donc rester prudent et ne pas tout dévoiler, soyons intrensigeants sur certaines choses.

122. l'étranger - 30/10/05 14:43 - (en réponse à : je n'ai rien lu de Blutch.)
tuez moi.

ha non, attendez j'ai lu "blotch le roi de paris".(pis 1 page dasn Craig Thompson)
bref, je risque pas d'etre long sur sur ce sujet qui sais parfaitement l'être sans moi, mais par quel album me conseilez vous de commmencer?
ps: l'élitisme artistique est un fait nuisible pour l'art(cf Frank Legall quand il dit que la peinture s'est perdu au début du siècle.)Je dis pas ca pour empecher de continuer les gens qui souhaitent ou ont profondément besoin d'être original , mais plus parce que j'ai l'impression que franquin a plus influencé de personnes que les écrivains d'obscurs "romans modernes".Pour rester dans des comparaisons qui ont déjà été faites dans ce sujet, je préfère Jeunet à Godard.Je préfere un média qui diffuse de bonnes idées à beaucoup de monde, plutôt qu'un art trop ésotérique et replié sur lui même. En bande déssinée , j'ai pas la sensation qu'il y ai de telles différences, seulement des prémices de vrai rupture qui déjà vous font frémir. (et bien d'autre choses aussi).

121. Coacho - 30/10/05 14:40
Le ton un brin outrancier et provocateur que j’utilisais était volontaire pour tenter de comprendre un peu mieux vos démarches…
Là encore, quand on questionne, on obtient citation…

N’oublions pas dans cet extrait que celui qui préface Hermann, c’est Polanski… Le compliment vient d’un réalisateur…
Inversons la préface et pensons à Hermann qui écrirait à Polanski que son film on dirait presque de la bd ! ;o)

Je peux citer et je trouve que ça ne manque pas de sel, moi aussi un extrait de cet interview intéressante :

J’ai l’impression que tu as énormément besoin d’emprunter, que ce soit au cinéma, au théâtre, à la danse... Oui, je fais des collages. Et j’essaie d’intégrer tout ça à ce que je veux faire. Mais ce n’est pas neuf : Godard fait ça depuis 30 ans. Inventer des intrigues ne m’intéresse pas tellement. Ce que j’aime, c’est les mettre en scène. Je ne vais pas me casser le cul à essayer de trouver des situations inédites puisque de toute façon tout a été raconté. Ce qui est intéressant par contre, c’est ta manière de raconter et développer. Je ne sais pas inventer des histoires, mais je sais ce qu’il faut pour nourrir ce que je veux raconter. Quand je vois un truc qui va correspondre à ce que je veux, je le prends. Ce qui est magnifique, tu as envie de le voler. Dans le quatrième volume de Mitchum, il y a des références à Gene Kelly, des danseurs, des marins, un peu comme dans On The Town de Stanley Donnen, avec Sinatra, parce que j’adore ça. Si je les reprends, c’est d’une manière presque enfantine, comme quand j’étais petit, que j’adorais Lucky Luke et que je dessinais les Dalton. Quand tu es petit et que tu aimes quelque chose, tu as envie de le dessiner. Et bien c’est pareil maintenant.

Ce que l’on accepte de l’un, on le refuse de l’autre ?
Croyez bien que je ne veux pas rejoindre en lente dérive le sujet sur Larcenet, non, mais plutôt une fois encore je veux essayer de comprendre le cheminement de la pensée Scarletienne car il me semble qu’elle est basé sur de nombreux paradoxes qui la décrédibilise à mes yeux…


La seule sentence prononcée, du moins que j’ai retenue, c’est en gros un alpiniste chevronné qui parle à un randonneur du dimanche de la magnificence du haut de l’Everest
Et quand le randonneur demande ce que l’on ressent là-haut et comment on fait pour atteindre ce sommet, il ne se voit retourner que des petits rires narquois, moqueurs, alors qu’il attend juste qu’on lui explique comment on gravit la montagne…

Une illustration à ce sujet d’ailleurs, c’est cette phrase : Il y a des choses en bande dessinée que tu ne trouves nulle part ailleurs.
Les esprits curieux, ou chafoins, ne manqueront pas d’être exaspérés par ce genre de phrase qui est communément admise par tous les inconditionnels de la bd !
Mais comme je dénonçais le consensus autour du génie de Blutch, je réfute cette idée de l’évidence qui ne s’adresse qu’à ceux qui ont le vocabulaire nécessaire pour la comprendre !
Des exemples, de l’aide, des ponts, pour mieux comprendre et apprécier…

Question de vocabulaire, dans tous les sens du terme…

Ceci n’est qu’une façon volontaire d’alimenter le débat et de presser ainsi le citron des intervenants pour récupérer le jus de leur réflexion bénéfique pour tout le monde ! ;o)

En parlant de citron, et vu que j’habite pas loin de la ville qui en fait une fête annuelle, je me rappelle qu je devais aller à la plage ! Argh… Me casse ! A plus tard ! ;o)

120. torpedo31200 - 30/10/05 14:40
C' est quand meme terrible tous ces gens qui commencent à plus s' intéresser aux motivations des auteurs qu' à la qualité de leurs travaux... (J' imagine que c' est une mutation du syndrome de "réappropriation" des auteurs)

Pour ma part, Blutch est un génie (du dessin), mais ça peut etre un piètre narrateur, et j' adore certaines de ses oeuvres (Mish-Mash, Rancho Bravo, Total Jazz, le Donjon Monster) quand d' autres m' ennuient terriblement...

119. stanislas - 30/10/05 14:23
Un génie qui s’aventure dans le parent pauvre de l’Art et va s’encanailler dans la Bd comme Gainsbourg faisait cet art mineur qu’est la musique ne s’estimant pas d’un assez bon niveau pour peindre (tant mieux pour nous, ou moi !).

Ca c'est une attaque gratuite car Blutch fait justement de la BD pour faire de la BD contrairement à beaucoup d'autres, il s'en explique d'ailleurs dans l'interview citée un peu plus bas.

Je cite :

Je me souviens que dans les années 80, on trouvait
Hermann super parce que c’était du cinoche. Alors on lisait Jeremiah en se croyant au cinéma puisqu’il y avait beaucoup d’action. Et un jour, je tombe sur une monographie de Hermann, avec en ouverture une phrase de Polanski : « Quand je lis du Hermann, je me dis : ça, c’est du cinéma ». Pour lui, ca devait être le meilleur compliment qu’on pouvait faire à un
dessinateur de BD. Mais moi, je considère que ce n’est pas loin d’être la pire des insultes. C’est affreux en fait, ça veut dire que la bande dessinée n’existe pas et que ce n’est réussi que quand ça ressemble au cinéma... C’est triste (rires). La bande dessinée, c’est complètement autre chose. Il y a des choses en bande dessinée que tu ne trouves nulle part ailleurs. C’est ce que j’aimerais faire : de la bande dessinée par excellence, pas une resucée de cinéma. Si j’utilise l’imagerie du cinéma et que je fais intervenir des acteurs dans mes histoires, c’est parce que j’adore ça. Mais c’est juste d’un point de vue décoratif
et j’espère que ce que je fais, c’est bien de la bande dessinée.

118. scarlet - 30/10/05 14:20
Je ne crois pas que Blutch se foute sciemment de l'aspect commercial, seulement il peut considérer cela comme ne faisant pas parti de son processus de creation et qu'il y a des gens plus compétents dans ce domaine payés pour le faire.
Quand à l'intuition au départ de la créativité,comme dans toute activité humaine, il y a un moment où pour évoluer on est obligé d'intellectualiser sa pratique , sinon on refait constamment la même chose. Et là où d'autres se cache derrière l'intuitif pour avancer en, heu, empruntant à leur collègues, le travail de Blutch avance de lui-même et ne se compare qu'à sa propre évolution. C'est ici qu'on peut mesurer la cohérence d'une démarche. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'influences , mais que ça démarche est si cohérente que celles-ci sont digéréés d'emblée.
En parallèle on ne va pas critiquer l'individu puisqu'il ne se met pas en scène, ni sa personnalité, ni sa douleur. Il peut être un gros con ou un mec super, ce n'est pas le sujet de son oeuvre. Contrairement à d'autres.
Par contr, attention quand tu écrit : A la limite, ce n'est pas courageux : il le fait parce que c'est sa voie, la seule qu'il envisage",là tu es entrain de le traiter de...Génie. Je te laisse seul responsable de ces propos.

117. Coacho - 30/10/05 14:03 - (en réponse à : qui prend un peu de temps...)
Je m’étais dit que j’avais autre chose à foutre que d’intervenir sur ce sujet mais pourtant, constatant les mêmes formulations, la même rhétorique, je suis bien obligé d’enfiler la panoplie du thuriféraire de Vieto, connu pour sa volonté à débattre sereinement et pour être à moi que j’ai comme la formule le consacre.

De toute évidence, et déjà lors du sujet fleuve qui nous permît de constater votre dialectique bien rôdée, vous refusez encore et toujours de fournir ce trousseau de clés qu’en bon passe-partout de la bd vous devriez offrir à ceux qui ont des problèmes avec Blutch. ;o)

Je ne vais pas entrer non plus dans le détail de mon exégèse puisque vous ne vous donnez pas la peine vous-même de le faire et donc rester superficiel (ce qui peut cependant comporter quelques milliers de lignes, j’en suis capable !).
Blutch est assez hermétique pour moi aussi… Vitesse Moderne, loué en son temps comme un authentique chef-d’œuvre a été d’un ennui mortel à sa lecture.
Mitchum, le asta(*) de presque toute une génération, m’a semblé pompeux et pénible.
Et là, on ne sait par quel miracle, tout le monde est unanime pour crier les louanges (osana) et le génie absolu de l’auteur.
Un génie qui s’aventure dans le parent pauvre de l’Art et va s’encanailler dans la Bd comme Gainsbourg faisait cet art mineur qu’est la musique ne s’estimant pas d’un assez bon niveau pour peindre (tant mieux pour nous, ou moi !).

Et je ne parle pas de démarche morale, artistique, ou onaniste, car j’ai pu apprécier bon nombre de case isolées de Mitchum comme autant de pièces uniques et envoûtantes.

Ses travaux sur Blotch étaient effectivement pour moi assez novateurs et c’est ainsi que je me suis mis à suivre l’itinéraire hors-norme de cet auteur.

En ce qui concerne l’œuvre du sujet, C’était le bonheur, je ne pourrai pas parler de foutage de gueule… non… car ce qui se cache derrière ce petit livre, trop vite considéré comme une petite livraison pour Futuro, se révèle être bourré d’émotions…
Il faut effectivement passer au-delà d’un aspect graphique qui peut paraître léger et nonchalant, parce que les scènes croquées, les postures, attitudes et ce qu’elles sous-tendent sont tout bonnement délicieuses de réalisme et de virtuosité.
Comme quoi… La souffrance transpire de ces pages, l’auto flagellation, la douleur… et j’ai lu, du moins je le pense, cet album tel qu’Appollo le décrivait mais passons…

Il me semble donc qu’il n’est pas question ici de rejeter en bloc ou d’adhérer aveuglément au travail de Blutch, il est juste question de sensibilité et de pénétration dans l’œuvre.

Ce que je vous reproche, Scarlet et Lices, ayant du mal à vous dissocier et étant étonné de votre capacité bicéphale à intervenir en même temps à chaque fois, coordonnés comme des montres suisses, c’est effectivement votre posture.

On emmerde le lecteur lambda, pauvre con qui ne fait pas l’effort de se laisser pénétrer par l’évidence absolue, alors qu’on se réclame comme tel dans un autre sujet où le vulgarisateur était la cible ?

On n’arrive pas à donner la moindre argumentation valide, et solide, sans tenter de dénigrer, gentiment certes mais quand même, son détracteur.

On ne donne que les arguments des autres, comme ceux de Gauthey, fort intéressants au demeurant, pour se dédouaner de toute formulation personnelle.
Ne vaut-il pas mieux penser par soi-même ?

Lorsque l’un de vous dit que parfois, des gens te vendent sciemment de la merde pour se faire du pognon, ne vous êtes vous jamais demandé si une fois dans sa vie Blutch n’avait pas eu cette attitude ? Un boulot de commande mineur ?
Etes vous Blutch ?

Est-il content de tout son travail ? N’a-t-il pas des interrogations là où vous voyez des certitudes ?

Ce qui m’emmerde avec Blutch, ce sont ses fanatiques défenseurs…
Il peut faire ce qu’il veut, il sera un génie ! Et moins il est compris, mieux ce sera et on peut rejoindre alors la cohorte un peu snob de ceux qui voient ce que la plèbe ne voit pas.
Bien sûr aucune œuvre n’a besoin d’être comprise par le plus grand nombre pour être exceptionnelle mais le fait de pouvoir s’écarter d’un chemin que tout le monde comprend permet à une élite jubilatoire de pouvoir préserver sa petite sphère intello !

J’en veux pour preuve cet espèce de consensus avéré et intouchable du phénomène graphique Blutch. Comme une sorte de terrain commun qui évite toute polémique, on reconnaît en gloussant gravement que c’est un génie du dessin.
Ca me ramène à ces sombres périodes où on disait de Reiser que c’était un abominable gribouilleur quand il alignait ses personnages sur le papier !
Connerie tout ça ! Reiser était un poète et un dessinateur de génie ! Oui, osons !
Mais il a été décrié…

Là, Blutch arrive, dégomme tout avec son style caractéristique, et là, c’est la révolution qui impose à tous la génuflexion… Désolé mais j’ai du mal avec cette attitude servile…

De plus, et c’est ce que qu’essaye de comprendre Vieto depuis maintenant de longues semaines, pourquoi se complaire dans une faconde absconse et faite d’abstraction pour exprimer ce qu’il ressent ?
Ce que Vieto veut dire, je pense, c’est que l’auteur a son chemin personnel, sa façon de raconter, de se raconter, mais qu’il n’est pas forcément intelligible… De sa part c’est une chose, il est créateur de son parcours… Mais les autres aveugles qui suivent ce parcours devraient se contenter d’un Roi borgne ?
Allons, ce n’est pas sérieux !
Le b(l)ut (ch) n’est pas de dénigrer l’auteur et sa création, non, mais bien d’essayer de comprendre ce que des adeptes convaincus (et il n’y a pas plus extrémiste qu’un convaincu !) ont pu comprendre de si évident, ont eut parfois la révélation sur des travaux qui expriment bien souvent mieux le doute que la certitude ?

Ou bien faire de longues études artistiques, ou bien littéraires, ou bien consacrer ses hures de loisirs à la recherche des tourments de l’artiste rend ainsi supérieur et cassant ?
Parce que le petit vétérinaire bouseux qui écoute le cul des vaches pourraient mettre en doute votre supposée compréhension qui ne serait que façade ?

Je crois que dans cette tentative de dialogue, il y a de votre part un monologue qui confine à l’autisme… Un veut comprendre, l’autre se moque de son envie… Il y a dysfonctionnement !
La phrase de je ne sais plus qui pour les cours d’Art de 3° étaient une démonstration de cette volonté de préserver un terrain chèrement acquis en l’entourant d’imbitabilité, autre forme de protectionnisme !

Et puis n’oubliez pas que ces élites, c’est l’Etat qui le forme, et n’oubliez pas tout ce que ça implique intellectuellement… Vous n’avez pas les coudés si franches et il vous faut rendre des comptes : maintenant ! (ceci est une boutade ! ;o)))

Bien, il fait 25°… J’enfile mon t-shirt et je file à l plage avec ma fille !
Je ne saurai pas lui expliquer ce que j’ai ressenti à la lecture de C’était le bonheur, je me contenterai donc de lui apprendre à jeter loin des cailloux dans l’eau… ^__^


(*) comme Sensass’, Formid’, asta(per le cul par terre) !

116. Vieto - 30/10/05 13:33 - (en réponse à : Scarlet)
Tu vois qu'en évitant à t'en prendre à ma petite personne et en considérant plutôt au fond de ma pensée (désolé pour l'odeur qui a semblé un instant t'incommoder, mais je pense avoir un peu ouvert les fenêtres), on avance.

Là où on achoppe régulièrement, c'est sur ce "sciemment".
Bien sûr que je connais le monde dans lequel on vit et qui est basé sur le consumérisme, qui me convient moins que tu as l'air de le croire.

mais qu'est-ce qui te permet de dire qu'un auteur fait "sciemment" telle ou telle chose?
Sur la base de quels critères décrètes-tu que Larcenet est "moralement douteux" tandis que Blutch a une éthique?

Et si les deux avaient une éthique?
Ou si aucun des deux n'en avait, qu'ils suivaient chacun leur intuition sans se prendre le chou avec tout ça?

Blutch a manifestement un projet, louable dans son ambition, avec sa cohérence, qu'il me manque quelques ouvrages pour pouvoir voir, Lices me l'a obligeamment fait comprendre (mais il m'a donné envie de voir l'édifice).

Mais je ne suis pas persuadé qu'il ait sciemment une démarche consciente de se foutre de l'aspect commercial : si cétait le cas, il ne serait pas étonné qu'on le trouve hermétique.
C'est nous, lecteurs, qui jugeons son oeuvre à l'aune de nos propres valeurs.
Cette histoire de concessions, d'éthique, d'hermétisme, c'est nous qui les plaquons sur l'oeuvre.
Blutch, lui, voit très clairement le chemin qu'il a envie d'emprunter. Ca lui semble tellement évident qu'il ne s'inquiète pas de perdre des gens en route, et même, ça l'étonne.
Cet étonnement est sans doute intimement lié à l'esprit pionnier, dont le propre est de trouver naturel d'explorer des territoires vierges.

A la limite, ce n'est pas courageux : il le fait parce que c'est sa voie, la seule qu'il envisage.
Je ne suis pas certain que Blutch apprécierait de porter l'auréole de vertu dont tu le pares si systématiquement, en tant que symbole du rempart à cette culture pourrave que tu conchies (tu serais surpris de savoir à quel point nos opinions ne sont pas si différentes que ça, en définitive).

115. scarlet - 30/10/05 13:26
Bien vu cher Lices, Blutch met sa sensibilté dans la création de son projet et au final on obtient quelque chose de très pure, il n'a rien à cacher. D'autres la mettent en scène cette sensibilité, et le pathos peut nous empêcher de voir un processus de création qui ne correspond pas au message qu'il veut nous faire passer ( regardez comme je souffre, aimez moi, moi d'abord, peu importe la façon dont j'arrive à vous faire craquer ! ).

114. Lices - 30/10/05 13:08 - (en réponse à : ça se couvre finalement...)
Blutch n'est pas dans la séduction, et il me semble que c'est ça qui est perçu comme de l'exclusion.

113. scarlet - 30/10/05 13:00
"En quoi la démarche artistique d'un auteur (Blutch, larcenet ou Annie Cordy) est-elle nécessairement morale, et pourquoi certaines démarches sont-elles, à tes yeux, moralement plus louables que d'autres?"

Celle-là, c'est bien une nouvelle question ??? Parceque soit on passe outre la morale et on devient juste un vendeur, puis un revendeur, donc qui s'expose à des critique de consommateur. Soit on suit une éthique qui permet d'être cohérent dans sa démarche artistique ( pour éviter le fameux : "faites ce que je dit pas ce que je fais"). Mais c'est valable pour tout cher Vieto. Sais-tu que des gens te vendent sciemment de la merde pour se faire du pognon ?! Si tu es d'accord, ou plutot si tu arrives à intellectualiser le truc, pas de problème. Sinon tu passes juste pour un con. Après c'est une question d'amour propre. Perso je prefere que mon gamin tombe sur une pile de Blutch que sur autre chose. Question de responsabilité. De morale.etc...

112. scarlet - 30/10/05 12:44
Merci Lices.

111. Vieto - 30/10/05 12:32 - (en réponse à : Ce qui est con quand on écrit long, ce sont les croisements)
Ah mes excuses.
Il y a une différence entre vous. Lices au moins essaie de dialoguer. Merci Lices

110. Vieto - 30/10/05 12:30
Merci pour tant de finesse, cher Scarlet. Marrant de me balancer systématiquement ma profession à la tronche (ça fait déjà deux fois, alors que je n'y ai pas fait la moindre allusion) pour mieux me reprocher ensuite d'y faire référence.

Comme disais Charb : un vétérinaire, c'est un boucher qui a loupé son diplôme.

Le seul avis clair et limpide, qui donne envie de relire le dernier Blutch, est effectivement donné par Appollo. Qu'il en soit remercié, je n'en attendais pas moins de lui.
J'ai dit que j'allais lire comme il faut, et je tiendrai parole.

En ce qui te concerne, à part me considérer successivement comme un collégien, un suppôt du consumérisme (alors que je me souviens qu'un certain Scarlet s'est plaint sur le sujet d'Astérix d'avoir gaspillé une heure de son temps de travail pour ça : si c'est pas consommateur, comme attitude ;-)), un vantard (parce que je fais étalage de mes capacités à programmer en Basic, un langage oublié depuis Mathusalem), me ramener Larcenet sur le tapis après m'avoir juré ses grands dieux qu'il n'en était pas question ici, je trouve que tu n'as pas apporté beaucoup de grain à moudre.
Pour t'arracher un avis personnel sur ce qui fait selon toi le sel de Mitchum, j'ai du batailler ferme sur des terrains annexes, à savoir qu'il est parfaitement possible de comparer Godard et Blutch (ne serait-ce que pour démontrer que leurs démarches sont différents), Zidane et Parker, Scalet et Lices (pas bien vu la différence, au fait) tout ça parce que tu te hérisses qu'on puisse utiliser des termes comme "ennuyeux", "imbittable", ou "foutage de gueule".
Au lieu de dépasser ces jugements primaires et revendiqués comme tels, tu utilises les mêmes méthodes, des arguments en dessous de la ceinture (très fin, l'histoire de la branlette, que j'ai essayé de récupérer par une belle et subtile métaphore).
Le longueur même de cette discussion illustre mon propos : il est très difficile d'aller chercher des esthètes campés sur leur posture d'esthète.

Que d'efforts pour obtenir de ta part quelques mots sur le sens que tu donnais à Mitchum! Il a fallu parler de Zidane et Parker, aller chercher la remarque de Gauthy sur le free jazz, et j'en passe.
Combien de lignes devrai-je taper, combien de crachats devrai-je éviter, pour parvenir à te faire parler de la nouvelle question que j'ai posée, mais qui s'est apparemment perdue dans les méandres de ma longueur de posts (une fois encore, je m'adresse à quelqu'un qui comprend quelque chose que je ne comprends pas : je suppose qu'il peut voir mon chemin à moi) :

En quoi la démarche artistique d'un auteur (Blutch, larcenet ou Annie Cordy) est-elle nécessairement morale, et pourquoi certaines démarches sont-elles, à tes yeux, moralement plus louables que d'autres?

Tu peux répondre à ça?

Non, en fait, ce qui t'énerve, c'est que tu es incapable de justifier ta posture morale, simplement parce c'est un a priori.
Mais continue donc à t'exciter, il parait que je m'attaque à la forme de tes posts (je ne vois pas en quoi, au fait). Je ne crois pas, en revanche, m'être abaissé aux attaques personnelles... Je pense que tu peux mieux faire...

109. Lices - 30/10/05 12:29 - (en réponse à : C'est vrai qu'il fait beau.)
Il me semble Vieto que tu te fais une idée de la création. Elle devrait avoir un plus petit dénominateur commun de compréhension par le plus grand nombre, exclusivement sur son aspect narratif. Style "si j'ai pas un schéma narratif ça va pas" (situation initiale,un élément perturbateur, des péripéties, un élément de résolution et dénouement.)

Blutch n'est pas à proprement parlé un storyteller, il s'en explique très bien dans ses trop rares interviews. C'est surtout, il me semble, un immense styliste qui a maîtrisé et dépassé incroyablement tôt le langage de la bande-dessinée.

Il faut le lire, Blutch. Chronologiquement c'est très bien. De Waldo's Bar à C'était le bonheur, en agrémentant ça des ses entretiens ou de ceux de Gauthey. Et se rendre compte comment chacun de ses nouveaux titres éclaire les précèdent ET les suivants, comme tout semble appartenir à un projet cohérent et surtout sans concession.

Franchement "Ce que je sais de toi c'est un quart d'heure" on dirait une lettre manuscrite.

108. nemOrtel - 30/10/05 12:12
(rien)

107. scarlet - 30/10/05 11:31
Tout le monde a donné son interprétation du travail de Blutch hier soir, certains assez génialement, et tu restes encore sur le pas de porte à tartiner des posts sur l'endroit où peuvent bien se trouver les clefs. Relis si tu as du mal à comprendre ! Le truc d'Appolo est quand même hyper-limpide et incite à la relecture non ? Non ? T'es pas Vieto en fait, t'es bouchier-charcuté.

106. Vieto - 30/10/05 11:00
Ah Scarlet, y'a autre chose sur lequel tu avais tort : il fait très beau aujourd'hui. Aussi ne vais-je pas passer ma journée devant mon écran.
Si tu as encore des reproches de populisme à me faire, j'utiliserai à nouveau mes "compétences" informatiques (ça m'a bien fait marrer que tu affectes de croire que je voulais me faire mousser : le ZX81 représente la préhistoire de l'informatique familiale, et mes références à ma "glorieuse jeunesse" n'était qu'une réponse que je croyais fine à ton gimmick sur le collégien au niveau duquel je suis supposé être. fin de la longue parenthèse : lisez-moi donc tout ça à voix haute sans respirer) : GOTO mon dernier post, je crois que tout est là-dedans.

J'ai bien compris, depuis pas mal de temps, en fait, la nature du malentendu :

Lices et toi semblez penser que l'"effort" (atchoum! les fans de Gaston comprendront) est tellement naturel que tout le monde devrait pouvoir s'en donner la peine. Il n'y a donc rien à expliquer, puisque la démarche de l'artiste est si limpide.

Les gens comme moi, perdus dans les dédales d'une oeuvre touffue qu'ils n'arrivent pas à défricher, ont l'impression qu'il leur manque la machette qui leur permettrait de se frayer un passage dans cette jungle. Ils se tournent vers ceux qui sont encore aux côtés de l'artiste, en leur demandant de leur prêter cette machette.
Mais les initiés leurs rétorquent : mais putain, les gars, y'a pas de jungle, le terrain est dégagé!

Ce que je vous demande de piger, Lices et Scarlet, c'est que si on est petit et que l'herbe est haute, on peut voir une jungle là où vous voyez une verte prairie.

Question de point de vue, celui qui voit plus loin n'est pas obligé de mépriser celui qui ne voit pas.
Mais vous ne vous comportez pas toujours comme si vous étiez plus grands que moi, alors que je le répète, je suis parti du postulat, pour jouer avec vous à ce jeu de rôle sans Maître du Donjon (je n'ai jamais été roliste, mais ce forum est ce qui s'en rapproche le plus) que vous l'étiez, au moins sur le sujet Blutch.
J'essaie de vous tendre des perches pour vous permettre, exploit notable, de démontrer ce postulat, et vous bing, dans le première ornière...

A toi la balle (ou à Zidane, ou à Parker, à toi de voir), donc.

105. Vieto - 30/10/05 10:34 - (en réponse à : Scarlet)
Je cite Lices :
Putain la moitié de l'histoire de l'art est pas accessible à ce con de lecteur lambda. Pour le lecteur lambda y a l'aut'. Le Vulgarisateur.

J'emmerde le lecteur/spectateur/auditeur lambda.



On ne peut pas dire que ce soit bien finaud non, plus, hein, à propos de balourdise.
Sa sainte colère passée, Lices, qui est comme toi une personne censée, reconnaitra sans aucun problème avoir passé les bornes. Il a pour cela une excuse toute trouvée : c'est moi qui l'y ai poussé, avec mes discours simplistes et populistes.
Je reconnais sans ambage utiliser certains artifices, de grosses ficelles, pour permettre à mes tartines d'être un peu moins indigestes.
Mais une énième fois, les gars, vous qui êtes capables de voir dans l'oeuvre de Blutch le message pas facilement accessible à ce fameux lecteur lambda, vous ne pouvez pas voir que mon discours dont vous ne relevez que les angles a aussi quelques courbes aguicheuses?
Vous n'êtes pas capables de voir les nuances là où vous avez décrété, par principe, qu'il ne pouvait pas y en avoir, alors que vous êtes totalement mobilisés dans la défense d'oeuvres dont l'abord n'est pas évident.
Cet effort que vous réclamez à corps et à cri pour Blutch, l'Artiste, pourquoi fichtre, diantre et foutre, n'êtes vous pas capable de le faire pour des choses qui volent moins haut?

Le lecteur lambda n'est pas nécessairement superposable au spectateur de TF1.
Tu cites toi-même des auteurs qui allient succès et talent.
C'est dans cette catégorie que je classais Larcenet (tu vois qu'il n'est pas hors-sujet, puisque Lices et toi me le ressortez à la première occasion), dont il me semble que ce qui fait le succès, quantifiable, qu'on le veuille ou non, par des chiffres de vente, est quelque chose de personnel, cette fameuse sensibilité que vous n'avez de cesse de moquer et qui relève selon vous du procédé.

Je n'ai jamais dit que tout vendeur de masse avait nécessairement du talent, tu me caricatures, sciemment ou pas, en me prétant de tels propos. J'ai juste dit que Larcenet s'aventurait sur des chemins personnels et qu'il me semblait que si un grand nombre de lecteurs le suivaient sur ces chemins, c'était peut-être que cette composante personnelle en était la cause : la fameuse plus value-artistisque qui faisait à mon humble avis son succès.
Profitant de cette expression selon toi consumériste (alors que c'est tout le contraire : il emmène des gens sur des chemins qu'ils n'ont pas l'habitude d'emprunter), tu m'as aussitôt sauté sur le rable en criant haro sur le suppôt de TF1 que je suis supposé être (et que j'accepte d'être, si ça peut t'éviter de te fouler un neurone).

A ce point de la discusssion, je te répète : il y a des auteurs que j'aime bien jusqu'à un certain point mais qui m'ont largué en route.
C'est cette frontière invisible (clin d'oeil appuyé aux habitants des cités obscures), sur le périple artistique qui selon moi est au coeur du débat que nous menons.
Il me semble que Larcenet, comme Blutch, empruntent des chemins qui leur sont propres, et sur lesquelles il laissent des miettes de pain que chacun est libre de trouver à son goût, ou pas.
Mais vous faites de ces questions de goût, tu le reconnais, toi-même, une affaire de Morale, alors que moi, je pense que la démarche est la même.
Toi qui aimes me prendre pour un populiste mal dégrossi, je vais à mon tour résumer ton propos, et tu me diras où je me trompes.
C'est cette explication que je demande depuis le début, mais toi, tu t'arrêtes aux premiers récifs, au lieu d'essayer d'atteindre de fond de mon propos.
Larcenet utilise une sensibilité qui est facilement accessible et qui est donc vulgaire (désolé, mais le vulgarisateur, ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression). Blutch est plus spirituel, sa démarche est plus difficile à suivre, il est donc génial.
Je reconnais que je caricature, mais j'ai beau tourner et retourner votre discours dans tous les sens, je ne vois rien qui me permette de dépasser ce schéma simpliste...

Vous me donnez l'impression que l'opinion que vous défendez sur ce forum n'est en définitive qu'une posture binaire.
Mais donnez donc du grain à moudre, les aminches! Les types intelligents, c'est pas les gars comme moi, qui apprécient Larcenet, c'est vous!
Mais si vous ne vous cassez pas le tronc pour essayer de me faire profiter de la vue qui a l'air belle, sur votre belvèdère où j'arrive point à monter, parce que je suis trop bourrin pour ça (vous avez certainement raison), essayez au moins pour ceux qui lisent ce sujet et n'osent pas s'intercaler dans ce duel verbeux (je revendique la responsabilité de cette caractéristique). Je suis sûr qu'il y a des petits Poucets perdus dans la forêt et qui ne demandent pas mieux qu'on les prenne par la main.

104. philma - 30/10/05 08:34
L'avis d'Appollo me donne envie de relire c'était le bonheur. Je suis sans doute passé à coté du fond.

103. Scarlet - 30/10/05 02:00
Bon un coup c'est j'aime bien, un coup c'est imbittable ( comme du Godard ), mais pas tout quand même, puis est-ce vraiment un génie etc,ect...J'ai jamais dit JAMAIS que ce qui était populaire était vulgaire. J'adore Franquin, j'adore Led Zeppelin etc...ça n'empêche, j'adore Blutch et Coltrane. On est plus ouverts que toi sur ce plan là, pas de doute.Par contre TU as bien avancé que les chiffres de vente déterminait la grandeur du talent au sujet de Larcenet.Alors oui ton argumentation est populiste et pue un petit peu, non pue tout court. Tu nous prêtes une attitude en faisant questions et réponses,et quand un mec dit Godard se fout de notre gueule , que veux tu répondres à ça, une analyse fine au muscadet? Tu attaques bille en tête et tu sembles étonné de te reprendre tes balourdises dans la tronche.

102. Vieto - 30/10/05 02:00 - (en réponse à : Lices)
Et qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas un esprit d'ouverture et de curiosité caché sous un vernis de gros schémas?

A priori quand tu nous tiens... Mais j'ai certainement ma part de responsabilité si c'est l'image que tu as de moi... Et tu as peut-être raison, je poserai la question à mon psy...

Sinon, pour répondre à mon tour avec retard à un de tes posts (celui qui dit "on peut rien faire avec ça") je n'ai pas dit de me convaincre que tout était bien dans les auteurs cités.

Ce que je cherche à comprendre, c'est à quel endroit se situe l'embranchement où je cesse de les suivre, et pourquoi ils (ou Blutch au moins), le regard fixé sur sa ligne bleue des Vosges, ne se rendent pas compte qu'ils larguent du monde en route, persuadés que le chemin qu'ils suivent est praticable par tous.

Je cherche aussi à comprendre de quelles aptitudes il faut disposer pour continuer à suivre un pionnier.
J'ai une partie de ma réponse. Ca ne me donne pas forcément envie d'y aller...

Bonne nuit!

101. Lices - 30/10/05 01:45
Le courage et l'originalité suffisent-il pour faire du pionnier en question un Génie ?

y a surtout le "génie graphique" que tu reconnaissais toi-même un peu plus bas.

100. Lices - 30/10/05 01:43 - (en réponse à : Vieto)
toute culture de masse est nécessairement vulgaire...

Alors là, le jour où, moi, perso tu me prendras en train de faire l'amalgame entre la culture de masse et l'industrie du loisirs !

T'as un peu des gros schémas, Vieto, cachés sous un vernis de curiosité et d'ouverture mais tout de même. Mais des schémas quand même.

Heu... je dois dire yatta ?

99. Vieto - 30/10/05 01:36 - (en réponse à : Mauvaise foi?)
Ben, je te demande de me caractériser la démarche artistique de Godard, et toi, tu te sers de mon impression sur UN film pour nous la jouer vierge effarouchée (l'expression est de Lices, si ma mémoire est bonne), sur le ton : Vieto, il est vraiment pas fin, et moi, j'argumente pas avec un mec pas fin.

Ca ne manque pas de sel, parce que concernant les nuances, toi et ton pote, vous vous y connaissez : y'a qu'à voir le couplet très subtil sur le "vulgarisateur" (dont il ne fallait pas parler pour cause de HS, et que vous me ressortez à la première occasion) : les règles, vous les faites et vous les défaites au cours de la discussion, comme ça vous arrange.
Je reconnais que je suis arrivé toute ironie dehors, stimulé par la dichotomie simpliste qui résume la BD selon vous. Mais ma tentative de communication était sincère...
Tes remparts, j'ai du les peler un par un, comme un oignon, parce que tu me faisais le coup du mépris. Oh mais j'oubliais, je suis affreusement populiste, tu avais sans doute peur de la copntamination, d'où cet hygiaphone virtuel.

On est d'accord sur un point : un pionnier, celui qui prend des risques, c'est courageux, soit.

Mais est-on obligé de le suivre sur les chemins de traverse qu'il emprunte, sans se retourner pour voir si on suit (c'est tellement bizarre, qu'on n'adhére pas spontanément à sa démarche, puisqu'il pense faire simple)?
Comme je l'expliquais plus bas, Portal aussi fait des choses simples. Mais l'écouter m'enquiquine profondément.


Le courage et l'originalité suffisent-il pour faire du pionnier en question un Génie?

Je précise que je n'ai pas la réponse à ces questions.
Mais elles méritent qu'on les pose, au lieu de postuler comme vous le faites que toute culture de masse est nécessairement vulgaire...
Et que toute personne qui conteste ce génie qui selon vous doit sauter aux yeux de toute personne normalement constituée doit être traité avec commisération.




 
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