66. nemOrtel - 12/01/04 15:47 - (en réponse à : ah oui)

Au-dessus de l'image, il y a une légende : "You know what I wish? I wish all the scum of the earth had one throat and I had my hands about it." Rorschach (1975) Et j'oubliais, le gus mort a un papier "THE END IS NIGH" epinglé sur le ventre.

65. nemOrtel - 12/01/04 15:42 - (en réponse à : Maravilla)

Personnellement, j'ai sur une des étagères de ma bibliothèque, et depuis une bonne douzaine d'années, une illustration de Watchmenn en noir et blanc. On y voit Rorschach sortir tranquillement d'une ruelle. Dans celle-ci, sur un mur, un tag "who watches the watchmen?", que j'ai su plus tard rouge. Et le point d'interrogation descend le long du mur, tel une trainée de sang, jusqu'au bras du type qui a bombé cette phrase. Mort.

64. Bert74 - 12/01/04 15:32

Sur ce thème de héros "fascisant" de la bande-dessinée, on peut également parler du Dark Knight de Franck Miller (Batman et sa milice privée de la fin, c'est limite). J'adore cette BD, cepndant il faut reconnaître que là où les personnages d'Alan Moore étaient décrits tout en variations psychologiques et en lutte permanente avec les contradictions de leurs propres opinions, le Batman de Miller ne prend jamais de recul sur ce qu'il pense être la vérité et souhaite imposer sa vision des choses à la société. Miller écrit ses personnages et son univers avec beaucoup de talent, mais aussi avec beaucoup moins de nuance et de second degré (ou alors j'ai pas tout vu), à la limite du manifeste fasciste (style "quand la loi n'est plus efficace, j'interviens").Idées qu'on retrouve d'ailleurs dans quelques unes des ses autres histoires. Ce qui n'est pas du tout le cas de Moore. Je lancerais bien un sujet "Franck Miller est-il fasciste ?", mais je ne suis pas sûr de le maîtriser.

63. Maravilla - 12/01/04 14:29 - (en réponse à : Bert aux grandes idées)

J'aime bien ce que tu dis, Bert. C'est une très juste analyse. C'est ce qui est génial, dans ce personnage de Rorschach. Sa volonté d'aller au plus loin, dans sa conviction envers les valeurs les plus "nobles" qui soient. Et sa façon, pour y parvenir, de passer par les arcanes extrémistes. C'est un portrait d'une justesse incroyable de l'être humain: ses aspirations, ses contradictions, ses ambiguités, sa complexité. A n'en pas douter, Rorschach est un des plus beaux personnages, plus exactement un des personnages les plus puissants de l'histoire de la bande dessinée. Tiens, ça me donne une idée de sujet. Merci, Bert... ;o)

62. Bert74 - 12/01/04 13:32

J'ai toujours pas compris l'allusion. Bon tant pis. Pour revenir à Watchmen et au personnage de Rorschach, je rejoins les autres intervenants sur la manière dont on ne peut qu'être fasciné par son attitude jusqu'au-boutiste qui lui sert de "super-pouvoir" ("Plaisantez, bien sûr ?" - "Non ! Pas même en face de l'apocalypse...Jamais de compromis !" ). Pourtant quand je pense à cette fascination éprouvée, je ressent un certain malaise. En effet, Moore a fait de Rorschach le personnage le plus "fascisé" de son histoire (ça y est j'ai mon point Goowin, là ?). Son attitude extrémiste, son abonnement au New Frontiersman, ses théories du complot, son refus des lois (trop libérales ?) et du gouvernement. Beaucoup plus que le Comédien, qui lui travail officiellement pour le compte d'un gouvenement démocratiquement élu (même s'ils ont changé la constituion pour garder Nixon au pouvoir). Schizophrénie et fascisme des super-héros : deux théories inhérentes à la série (cf la référence aux "Minutemen"), qui sont personnifiées à l'extrème par Rorschach. Il est ainsi désagréable de sentir du respect et de la fascination pour un tel personnage, si on prend du recul. Mais je suis persuadé que c'est le dessein de Moore (sublimé par le dessIn de Gibbons) d'emmener le lecteur sur ce terrain là, pour lui faire sentir quel danger pernicieux peut s'installer dans la fascination pour des individus. Mais dans toute sa mansuétude, le grand Alan nous offre une porte de sortie honorable : ----C'EST LA QU'IL FAUT METTRE SPOILER JE CROIS--- Le coup de bluff mis en place par Ozymandias, comparable dans sa forme à un "incendie du Reichtag", est accepté par tous, sauf justement Rorschach, qui place la vérité et la justice devant tout ses autres concepts. Il nous permet ainsi de continuer à admirer le personnage, car il est au-delà d'un simple "fasciste"... PS : je sais que de nos jour, on ne peut utiliser à la légère les termes tels que "fasciste", mais ce que j'ai écrit est uniquement le fruit de mes reflexion sur une BD. Ca ne va pas plus loin. Pas de dérive, donc.

61. nemOrtel - 12/01/04 11:01 - (en réponse à : *voix de Roselyne Bachelot*)

Oui, bon, ça vaaaaaaaaa ;)

60. Bert74 - 12/01/04 10:59

Lô pas compris, là...

59. sonatine - 12/01/04 10:56

rien que je ne savais déjà quoi :-)

58. nemOrtel - 12/01/04 10:52 - (en réponse à : sonatine)

Mais quel con de con, je suis con! Bon, t'as gagné :)

57. sonatine - 12/01/04 10:50

C'est Engage le jeu, que je le gagne sinon, c'est du non-humour et ca veux rien dire ....

56. nemOrtel - 12/01/04 10:47 - (en réponse à : sonatine)

Engage le combat, que je le gagne.

55. sonatine - 12/01/04 10:30

Epanadiplose : ca existe vraiment ca consiste à commencer et à finir quelques choses (un roman, un poeme, un film, ou une BD) par la même chose, dans le cas de P.R.O.F.S. il s'agit du cheval

54. Bert74 - 12/01/04 10:19

Bon ben, Larry, j'espère qu'avec toutes les explications données (merci, les gars !), t'es convaincu du palindrome, maintenant. D'ailleurs, pour ce qui est des symboles qu'on retrouve en permanence au début et à la fin (comme le smiley), Alan Moore est assez coutumier du fait (déjà dans Miracleman). Mais il ne me semble pas que ce puisse être considéré comme un palindrome (dans le merveilleux film, à thèse philosophique et linguistique, P.R.O.F.S., ils appellent ça "épanadiplose", mais je ne sais pas si ce mot existe vraiment). N'ayant lu que la version française, je n'avais pas noté la "belle chute" au lieu de "méchante gerbe". Si c'est vrai, c'est dommage pour cette traduction, au demeurant formidable, de Jean-Patrick Manchette (avec notes sur les difficultés de traduction, et tout, et tout). En ce qui concerne Rorschach, je rejoint l'interpretation de Remedium. Il me semble d'ailleurs qu'il guérit ainsi de sa schyzophrénie (que doivent avoir tous les justiciers costumés), juste avant de mourir, en se rendant compte qu'il est allé plus loin que tous ses anciens compagnons.

53. Sitcom - 11/01/04 17:07 - (en réponse à : L’haricot vert...)

Bin franchement (ça j’en suis capable !), ça me demande un effort et donc du temps. Or, de ce dernier, j’en ai pas vraiment à en revendre (pour tout dire, je serai même preneur pour pouvoir bouclé mon planning…). Donc voilà. A vot’bon cœur !

52. larry underwood - 11/01/04 16:57 - (en réponse à : assis, t'comme.)

non mais sérieusement (enfin, si possible...), t'arrives vraiment pas à lire le texte sur Watchmen en anglais... ? Bon, je comprends pas TOUT, mais c'est relativement simple quand même...

51. nemOrtel - 11/01/04 16:54 - (en réponse à : Pourquoi tu tousses?)

Aie aie aie. Tiens, un bonbon pour le georges. Sitcom > bonne idée ça. Surtout que le boulot en ce moment, c'est calme. Je vais me renseigner.

50. Sitcom - 11/01/04 16:52 - (en réponse à : L'Art rit...)

Bin maintenant que tu le sais, tu pourrais lui donner un coup de main... Quoique, vous allez encore me faire des cochoneries.

49. larry underwood - 11/01/04 16:48

encore eut-il fallu que je le susse !

48. Sitcom - 11/01/04 16:43 - (en réponse à : Larry...)

Bin parce qu'on ne cause pas la bouche pleine en générale...

47. larry underwood - 11/01/04 16:41

qui te dis qu'avec nemO on n'a rien à branler ?

46. Sitcom - 11/01/04 16:40 - (en réponse à : Ceci est un appel pour nemOrtel...)

Tu voudrais pas te coller à la traduc du site donné par "Lui" au lieu de rien branler avec Larry, hein ? C'est ton rayon ça. Et puis une fois n'est pas coutume, tu te rendrais utile aux anglophobe... :) (putain j'vais morfler moaaaaa...)

45. nemOrtel - 11/01/04 16:35 - (en réponse à : pm)

Non, hélas. Moore a repris la série quelques années après le départ de Wrightson. Je n'ose imaginer ce que ces deux-là auraient pondu. Un truc de fou, en tout cas.

44. pm - 11/01/04 16:24 - (en réponse à : NemOrtel)

Tu veux parler de "la créature des marais" par Bernie Wrightson au mieux de sa forme?

43. nemOrtel - 11/01/04 15:37 - (en réponse à : G.)

C'est certainement parce que tu n'as pas bu du bon. Essaye l'Earl grey pour voir, ça passe bien :) Sinon, pour les dingos de Moore, je conseille de relire les vieux Swamp thing. Surtout après Watchmen. Ca fait un effet étrange, comme un palindrome? En tout cas, on retrouve des symboles et des thématiques disséminés par Moore dans Watchmen, entre autres, mais qu'on retrouve jusque dans From Hell.

42. larry underwood - 11/01/04 15:05

tsssss, tu peux pas t'empêcher hein... ? Je suis allé voir, c'est effectivement très utile. Mais j'aime pas le thé, je fais comment ?

41. nemOrtel - 11/01/04 14:55 - (en réponse à : Lui)

même à ceux qui estiment "avoit tout vu" C'est surtout sur ce forum qu'on aura tout vu! Ce genre de phrase est donc déconseillé, c'est le meilleur moyen de foutre un sujet en l'air. Merci pour le lien, ceci dit. Je vais faire chauffer du thé ;)

40. Lui - 11/01/04 14:45

Je ne saurais trop conseiller à tous ceux qui ne l'ont pas lu, meme à ceux qui estiment "avoir tout vu", la lecture de "The Annotated Watchmen". Cela repondra nottament à toutes vos questions sur les palyndromes et motifs repetitifs.. ainsi qu'a beaucoup d'autres choses. Seul bemol pour ceux qui ne lisent pas la langue de Shakespeare.. c'est en anglais. Consultable en ligne à cette adresse : http://www.msu.edu/~whitero2/watchmen/chapter1.html Les Watchmen sont un iceberg, il y beaucoup de choses sous la surface. Prenez vos watchmen dans une main, une copie des "annotated watchmen" dans l'autre, sirotez votre tasse de thé chaud et... passez un bon apres-midi :o)

39. larry underwood - 10/01/04 22:00

oui mais forcément, si tu me parles de trucs que j'ai pas lus hein...

38. nemOrtel - 10/01/04 17:13 - (en réponse à : GeOrges)

L'oeuf des ténèbres, pages 45-46

37. Maravilla - 10/01/04 14:31

Larry, j'aime beaucoup ta réponse et ton analyse sur le "tomber du masque" de Rorschach. Cette question, d'ailleurs, m'a rappelé à quel point c'est, en un simple geste, un moment très fort d'un livre qui en contient beaucoup, de moments forts (mais aussi de digressions philosophiques, politiques, bref, un livre d'une richesse qu'on n'a pas fini d'épuiser). Oui, tu as raison de le dire: c'est aussi un suicide. C'est le moment où il EST, comme jamais, l'être humain, le plus nu qui soit. Il y a une idée intéressante également, liée à son geste: il le fait face à Doc Manhattan. Et Doc Manhattan sait pertinemment quel est l'évènement qui suit l'enlèvement du masque. Et comme il sait, et comme Rorschach sait qu'il sait, donc Rorschach sait lui aussi (suis-je clair). Il y a une idée qui, moi, me bouleverse: ils savent tous deux que ce n'est pas encore arrivé, mais que c'est immuable, que tout est déjà écrit. Que même ce geste, était écrit. Et que donc, cette volonté inarrêtable de Rorschach était au-delà du temps, du destin, des prévisions. Elle était, et c'est comme ça. Comme une force divine qu'on ne peut ébranler, qui pourtant se termine dans le dénuement humain le plus simple et sobre qui soit. Et ce concept, qui unit le métaphysique ou le divin, et l'humain dans le plus simple apparât, en trois cases de BD, ça me fout des frissons. C'est une dimension existentielle de l'art rarement atteinte, sinon par les plus grands génie (Caravage ou Picasso, Bernanos, Bresson ou Kubrick, entre autres). Larry, j'ai le livre sous les yeux, et je vois parfaitement la symétrie. Quand les flics interviennent: structure de la planche, couleurs dominantes des cases, ce sont les mêmes. On a même quelques motifs communs (la statuette, ou le cadrage de la fenêtre, inverse symétrique dans sa position d'une planche à l'autre). Evidemment, l'action n'est pas la même. Mais on peut voir dans le calme de l'un l'inverse de l'agiation de l'autre. La tension silencieuse s'oppose au désordre et au vacarme (supposé). Idem pour la scène de la secrétaire: composition de planches identiques, les valeurs de plans se répondent (un gros plans trouve avec un plan large son inverse), ou un plan pied renvoie à un autre plan pied, une case montre une main, la case correspondante montre aussi des mains en avant-plan, etc. On retrouve quelques motifs: escalier, "v" de Veidt, la couleur dorée, etc. L'enchaînement des cadrages estsoit le même, soit l'inverse, etc. Evidemment la secrétaire n'est plus là, le rythme de l'action n'est pas la même, ni les dialogues, mais toute la structure se retrouve. A+

36. larry underwood - 10/01/04 13:51

Maravilla : eh bien je pensais notamment à la scène où les policiers prennent d'assaut l'immeuble de Moloch, dont on ne peut dire (en dehors du lieu même de l'action) qu'elle est le miroir de la scène censée lui correspondre (interrogatoire de Moloc, si je ne m'abuse... j'avais le livre sous le yeux hier, mais pas ajrd'hui.) Il y en a d'autres, je t'assure : regarde bien case par case, par exemple les scènes de dialogue entre Adrian Veidt et sa secrétaire, avant l'attentat, qu'on ne retrouve pas du tout dans les pages suivantes. Georges : j'ai pas compris. Dommage, ça avait l'air marrant. A tous : excellentes interprétations du dernier geste de Rorschach, je constate tout content que personne n'a vraiment la même. Je ne critiquerais pourtant que celle de WVP, qui est la plus opposée à mon propre avis. J'ai plutôt l'impression qu'il pousse Jon à le tuer puisqu'il sait que DE TOUTES FAÇONS, il ne peut pas se mesurer seul à Jon et Adrian. Rorschach est assez intelligent pour savoir quand il n'a pas le dessus. Alors il se "suicide" justement POUR NE PAS avoir à faire de compromis : rester en vie en étant prisonnier des pouvoirs de Jon, incapable de rétablir la justice (SA justice ?), serait contraire à tout ce qu'il a toujours défendu. J'ai vraiment l'impression que jusqu'au bout Rorschach reste le symbole de l'intégrité absolue, celui qui refuse le compromis quels qu'en soient les conséquences. Et s'il retire son masque, c'est sans doute pour se prouver qu'il reste Rorschach même SANS le masque, et qu'il est le seul Watchmen à ne pas avoir considérer leur histoire comme une vaste comédie. De tous les héros, il est celui à n'avoir aucune, vraiment aucune particularité "extraordinaire" : Adrian, Jon, le Hibou avec sa technique, Laurie et son extrème agilité, et même le Comédien, super baroudeur typiquement américain façon Rambo... Rorschach n'a rien pour lui, excepté sa détermination et la crainte qu'il inspire : sa force n'est pas supérieure à n'importe quel mec ayant fait de la muscu, il est juste rusé, silencieux, et surtout intransigeant. A la fin, lorsque tous les masques tombent, il retire le sien et se dévoile sincère JUSQU'AU BOUT. La classe. J'adore.

35. Remedium - 10/01/04 00:57

Pour le masque, je pense que Rorscharch s'assume tout bonnement en tant qu'homme au moment de sa mort. Tout au long de la BD, il estime que le masque est son "vrai visage". En l'enlevant, il reconnait qu'il s'agit d'un masque et découvre sa véritable figure, laissant apparaitre du meme coup ses émotions, chose rare pour ce personnage mécanique et jusqu'au-boutiste (pour reprendre le mot de quelqu'un plus bas).

34. nemOrtel - 10/01/04 00:16 - (en réponse à : Taquinons Larry)

Va! (intertextualité du propos redondant dans l'espace multi-cadré de la saucisse volante)

33. wvp - 09/01/04 23:40

Bien que nous ne soyons pas encore "demain" (il s'en faut d'à peine vingt minutes), je n'en confirme pas moins l'intervention de Maravilla. Pour ce qui est du masque de Rorschach, je me contente d'y voir un symbole de sa rédemption. Même lui, pourtant le plus psychopathe des protagonistes, le plus asocial, le moins fréquentable se trouve bouleversé par l'acte de dément d'Ozymandias et, tout comme Laurie et le Hibou, laisse, à sa manière, le masque tomber pour se révéler simplement humain.

32. Maravilla - 09/01/04 23:39

Dis-moi à quels passages tu penses, je te donnerai mon avis. Pour ta question sur le masque de Rorschach, on est dans l'absolu interprétatif, non? Disons que pour moi, Rorschach sait très bien ce qu'il va se passer. Doc Manhattna aussi. Le geste de Rorschach est un geste où il ne peut pas plus être à poil. D'homme à homme. C'est un peu: regarde-moi dans les yeux et fais-le. En plus, il chiale: c'est Rorschach merde, c'est pas rien! Comme image forte, c'est pas mal. Cet instant, c'est l'instant où, il le sait, il va voir la mort en face. Comme tout le monde, il se découvre. Il a mené ses idéaux jusqu'au-boutistes à leur terme. Il ne pourra plus les emmener plus loin. Il le sait. C'est l'heure du verdict. Et une des plus fortes images du livre. Enfin moi elle me fout toujours des frissons, cette scène. C'est comme ça que je le vois.

31. larry underwood - 09/01/04 23:19 - (en réponse à : maravilla)

Oui, je comprends tout à fait. Je disais juste qu'à certains passages je ne trouve absolument aucun rapport, et que je demande pas mieux qu'on me les montre. (Je suis un peu feignant.)

30. larry underwood - 09/01/04 23:17 - (en réponse à : d'ailleurs)

ma question sur le masque de Rorschach quelques post plus bas tient toujours... c'est pas un truc privé entre Bert et moi, ayez confiaaaannnce.

29. Maravilla - 09/01/04 23:16

Le "palindrome", qui est plutôt une symétrie axiale, c'est le chapitre "terrible symétrie". On n'est pas forcément au mot près, ni au motif. Mais l'on retrouve sans faute les même structures de planches. Les mêmes "sujets" (le comics ou le réel) à chaque correspondance. Il y a aussi les correspondances de couleurs, de protagonistes dans la case, etc...

28. larry underwood - 09/01/04 23:15 - (en réponse à : se frotte les mains)

Enfin une discussion d'un intérêt certain.

27. wvp - 09/01/04 23:09

Je n'ai malheureusement pas l'album entre les mains mais il me semble que les "concordances" sont tantôt à chercher dans les scènes et tantôt dans la mise en page. Je vérifie dès demain.

26. larry underwood - 09/01/04 22:42 - (en réponse à : plutôt...)

"Tigre, tigre, flamboyant dans les forêts de la nuit, quelle main, quel oeil immortel traça ta terrible symétrie." Ouais, ben je regrette mais ça marche pas. Certaines cases correspondent parfaitement, c'est vrai, on va dire sur les deux premières planches (et donc les deux dernières), mais à la fin quand Rorschach affronte les policiers dans l'escalier, ça ne renvoie à aucune situation du début. Par exemple les pages 140 et 145 sont symétriques au niveau des strips (alternance parfaite vendeur de journaux/histoire du comics de pirates), mais à d'autres pages ça ne tient pas debout. Les pages 154 et 131 par exemple sont complétement différentes. Je demande pas mieux qu'on me prouve le contraire, parce que là j'ai l'impression d'être (enfin, un peu plus que d'habitude, je veux dire...)

25. wvp - 09/01/04 21:54

Le palindrome concerne l'épisode titré "Tigre, Tigre..." [allusion au poème de William Blake dont les premiers vers se trouvent à la fin du chapitre : Tigre, tigre Feu et flamme dans les forêts de la nuit Quelle main quel oeil immortel Ose troubler la terrible symétrie Tiger, Tiger Burning bright in the forest of the night What immortal hand or eye Could frame thy fearful symmetry" (de mémoire, hein, alors j'assume les éventuelles erreurs)] L'épisode est donc à lire comme suit : 1ère case de la 1ère page = dernière case de la dernière page et on lit ainsi en "descendant" de la 1ère à la 22ème planche ou en "remontant" de la 22ème à la 1ère. Enfantin.

24. nemOrtel - 09/01/04 21:25 - (en réponse à : désOlé :))

Yep, je l'avais lu en anglais il y a un bail. Mais je dois avoir la première édition, chez Arédit je crois, qui traîne dans un coin. Et il me semble que le traduc' ('tention) avait donné le même sens.

23. larry underwood - 09/01/04 21:20 - (en réponse à : cOnfirmatiOn)

****SPOILER**** page 291, il y a ce fabuleux "zoom arrière" depuis Laurie agenouillée dans le sable jusqu'à une vue d'ensemble de la lune où le smiley du Comédien est tracé à la surface du sol. Ce n'est pas un palindrome de la première planche, plutôt un rappel inversé : au début, on a le gros plan sur le smiley taché de sang puis le point de vue s'éloigne jusqu'à ce qu'il disparaisse, et c'est le plan inverse sur la lune. Ou comment rendre essentiel un personnage qui meure dès la première page... Par contre dans la version française, ce con de détective dit "belle gerbe" et pas "belle chute". Tu l'as lu en anglais ? C'est sans doute une faute de traduction... (et quelle faute, en effet ! "belle chute", ça m'aurait marqué...)

22. larry underwood - 09/01/04 21:12 - (en réponse à : nemOrtellement votre)

bouge pas, je regarde.

21. nemOrtel - 09/01/04 21:09 - (en réponse à : Larry Undergeorges)

J'ai pas Watchmen sous les pattes, mais de mémoire, il me semble qu'il y avait palindrome entre la toute première planche, et celle plus tard *SPOILER* où Laurie prend conscience que le comédien était son père.*FIN DU SPOILER* Je peux pas vérifier là, mais je crois que c'est possible. En tout cas, si c'est le cas, il est terrible non? Ca commence par le badge taché de sang sur le trottoir, dérisoire, ça monte, ça monte, et ça finit sur la Lune, avec un smile gigantesque. Il avait toujours été là. Ce qui me tue (ahah!), c'est la bulle à la fin de la première planche, de tête ça disait "Belle chute". Fabuleux ce type.

20. larry underwood - 09/01/04 20:56 - (en réponse à : les deux qui rigolent là...)

Notez bien que j'ai du mal avec les dernières de Roucas, je trouve qu'il s'améliore et j'arrive plus vraiment à suivre... là je suis passé à Bigard. Bert, mon cher Bert, ma vieille couille de Bert, je suis fort contrit : j'ai le bouquin sous les yeux, je ne cesse d'aller d'une page à l'autre, mais je regrette, le palindrome est foireux (ou alors je suis nul, ce qui est fort possible.) Ça tient peut-être pour la première et la dernière page (avec de la bonne volonté et beaucoup d'indulgence), mais après ça ne correspond quasiment pas. Faut-il regarder case par case, ou bien planche par planche peut-être ? Parce qu'en dehors d'une certaine similitude de couleur (bleu ou orange la plupart du temps), ça n'est pas du tout symétrique. Si tu pouvais me donner des exemples précis, ça m'énerve de pas le voir... "Esope reste ici et se repose." ******SPOILER WATCHMEN - NE LISEZ PAS SI VOUS AVEZ PAS LU WATCHMEN - ET SI C'EST LE CAS C'EST BIEN TRISTE POUR VOUS**** Autre chose, pour entretenir la conversation : t'es-tu déjà demandé pourquoi Roschach retire son masque dans les dernières pages, lorsqu'il incite Jon à le tuer ? Parce que moi je pige pas.

19. Dan Pussey - 07/01/04 11:13

Laisse lui le temps de s'affranchir de son quota de roucasseries quotidiennes. ;)

18. Bert74 - 06/01/04 19:08

Bon, ben Larry... tu devais m'en parler... t'es où là ?

17. xaxa - 14/08/03 15:10 - (en réponse à : petite remontée)

Juste pour signaler à ceux qui ne connaitraient pas, ce site plutôt pas trop mal foutu : WaTchMen Bien à tous

 

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