La politique c'est nase, lisez plutot des BD!

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901. Quentin - 24/07/16 23:33 - (en réponse à : pm)
Là je décroche. Pour moi, l'appartenance à la même communauté se fait sur base de la citoyenneté. C'est d'ailleurs l'idée qu'on trouve dans la constitution. On est un citoyen libre et égal aux autres citoyens, et fraternel avec les autres citoyens, et c'est en cela qu'on fait partie d'une même communauté.

Le problème aujourd'hui, amha, c'est d'une part le rejet de certains musulmans de l'occident (avec volonté d'imposer leur religion, charia, etc.). Bref, ils rejettent la liberté, l'égalité et la fraternité. D'autre part c'est le rejet que font certains des musulmans (discrimination sur le marché du travail, rejet de leur différence vestimentaire ou alimentaire, etc.). Là encore, rejet de la liberté, de l'égalité, de la fraternité. Ce qui mine le sentiment d'appartenance à une même communauté, ce n'est pas que certains mangent du porc et d'autres non. C'est plutôt le rejet du vivre ensemble par certains, qu'ils soient musulmans ou non-musulmans. C'est là dessus qu'il faut travailler à long terme.

900. pm - 24/07/16 23:33
Non, nous ne sommes pas du tout d'accord car tu penses que le relativisme culturel s'impose.
Quand tu dis qu'il suffit de respecter les lois, tu ne veux pas voir que les lois sont un bien collectif, une acceptation collective et qu'en acceptant le communautarisme ( des sous ensembles culturels autonomes ) on crée les conditions pour que les lois ne fassent plus sens. Or une loi qui ne fait pas sens a peu de chances d'être respectée.
Donc, en ce qui me concerne, tes vues intellectuelles sont l'allié objectif des terroristes car tu en crée les conditions, au moins des conditions.

899. froggy - 24/07/16 23:28 - (en réponse à : froggy)
Et voici notre minute de l'humour:

Juliette pleu'e quand homeopathie

898. suzix@bdp - 24/07/16 23:28 - (en réponse à : quentin)
ok. Bon on a compris : chacun en France fait ce qu'il veut tant que cela ne va pas à l'encontre de la loi. Alors que penses-tu des burqa dans la rues et des heurs que cela entraîne parfois lors des contrôles (d'ailleurs cela fait longtemps que je n'ai pas entendu une telle chose) ... pourtant mes voisines sortent complètement voilées au volant de leur véhicule ... jamais contrôlées? Elles sont pourtant dans l'illégalité non?

On a donc le droit de tout faire. Tu ne m'as pas répondu sur le manque de respect envers la culture française.
Et pas non plus lorsque je demande comment réagiraient mes voisin(e)s si je place devant chez moi une banderole du genre "Dieu vous ment!" ou "Dieu est mort" ou "Allah n'est pas mon Dieu" ... j'ai le droit non? Je peux même me faire des tee-shirts? Comment le prendraient-ils? Mal sans doute. Un manque de respect aussi!? Ben voilà, tu vois qu'en société il y a bien des "règles non écrites" que tout le monde s'efforce de respecter.

897. pm - 24/07/16 23:25
Et si la société n'en fait plus la promotion parce que les valeurs cardinales deviennent l'individualisme et le consumerisme ça ne marche pas, les individus chercheront un lien social dont ils ont besoin autrement, en créant des groupes communautaires antagonistes par exemple.

896. Quentin - 24/07/16 23:23 - (en réponse à : pm)
Mais oui, tout à fait, là encore je suis d'accord avec toi.

895. pm - 24/07/16 23:22
Le sentiment d'appartenir à une même communauté évite bien des dérives meurtrières( pas toutes ). Il est important que cette communauté soit nationale plutôt que religieuse ou ethnique.

894. Quentin - 24/07/16 23:16
Et si tu ne comprends pas que le terrorisme est la manifestation, certe par une poignée, du refus de vivre ensemble ni que les solutions pour y remédier sont complexes et s'installent sur le long terme, c'est la preuve à mon sens que tu n'as rien compris.

Ah c'est ca que tu voulais dire??? Eh bien je suis d'accord avec toi. Tu vois, je ne suis pas ton ennemi.

893. suzix@bdp - 24/07/16 23:16
885. pm - 24/07/16 22:29 - (en réponse à : Tillierton)
Cependant pour des trucs genre verrues ça marche plutôt pas mal.
Ça reste donc largement mystérieux.


Les verrues c'est en grande partie "nerveux" (les médecins mettront le bon terme à la place). Donc que l'homéopathie fonctionne je ne suis pas surpris. Tout un tas de problèmes de santé notamment de peau sont liées au stress. Le corps est une machinerie très complexe qui peut en partie se soigner elle-même.

892. Quentin - 24/07/16 23:14 - (en réponse à : pm)
Non, tu n'as rien dit sur ta vision de l'unité nationale "au sens premier", sur l'individualisme, sur l'affrontement et la séparation. C'est justement pour ca que je te posais les questions et que j'essayais de deviner ce que tu pensais puisque tu n'y répondais pas. Maintenant, si tu ne veux pas t'expliquer, c'est pas si grave. Tu allais sûrement dire des conneries, de toutes facon.

891. pm - 24/07/16 23:13 - (en réponse à : Quentin)
Et si tu ne comprends pas que le terrorisme est la manifestation, certe par une poignée, du refus de vivre ensemble ni que les solutions pour y remédier sont complexes et s'installent sur le long terme, c'est la preuve à mon sens que tu n'as rien compris.
Et si rien ne se passe pour corriger les erreurs actuelles, qui passent par le refus absolu de toute forme de ghetto par exemple ( Mollenbeek étant le contre modèle absolu ), qui passent donc par l'éducation et les ressources économiques, on va, toujours à mon sens vers un cataclysme de grande ampleur.
Ce que tu suggères en fin de message ne sont que des possibilités, je n'ai aucune idée de ce qu'il adviendra mais je suis certain que ce ne sera rien de bon.
Prune est déjà passé à l'étape suivante, il estime qu'aucune cohabitation n'est possible avec le monde arabo-musulman, il pense qu'on est déjà entré en soumission et que seul un affrontement violent peut nous en extraire. Je pense qu'il y a encore une chance de corriger les choses mais que ça va bien prendre 20/30 ans. C'est long et ce n'est pas gagné.

890. pm - 24/07/16 22:55 - (en réponse à : Quentin)
Bah tant pis pour toi, je n'ai rien dit de ce que tu viens d'énoncer et j'ai même suasiment dit le contraire.
Tous mes mots étaient pesés dans mon message initial, si tu ne comprends pas que l'individualisme comme unique modèle carence les individus qui sont aussi des êtres sociaux je trouve ça curieux pour un anthropologue mais je n'y peux rien.

889. TILLIERTON - 24/07/16 22:50
Je suis convaincu qu'une majorité de musulmans s'accommoderait de la charia sans protester

888. pierrecédric - 24/07/16 22:46
Pourquoi leur interdire de manger ce qu'ils veulent
Euh... grouik grouik grouik...

887. Quentin - 24/07/16 22:43 - (en réponse à : pm)
Non, je ne fais pas semblant. L'unité nationale, à part l'union politique entre droite et gauche, je ne vois pas bien ce que ca contient.

Mettre les causes du terrorisme (en partie) dans l'individualisme et le consumérisme, je ne vois pas bien non plus.

J'insiste pour distinguer entre les immigrés et les Francais. Ces derniers font ce qu'ils veulent, du moment que c'est dans le cadre des lois (les premiers aussi, mais avec comme épée de Damoclès qu'on peut leur refuser la nationalisation ou les expulser). "Intégrer des Francais", pour moi, ca a un sens quand on parle d'intégration dans le monde du travail, pas exemple. Mais si s'intégrer c'est accepter le mode vie du pays hôte, ca ne peut pas s'appliquer aux Francais. Pour un Francais musulman né en France, ou pour un Francais converti à l'Islam, la France n'est pas un pays hôte; c'est leur patrie. Pourquoi leur interdire de manger ce qu'ils veulent, de s'habiller comme ils veulent, et de prier qui ils veulent? A ma connaissance, la grande majorité des Francais musulmans ne veut pas imposer son mode de vie aux autres, alors pourquoi souhaites-tu lui imposer ton mode de vie?

En ce qui concerne l'affrontement et la séparation, là encore, en toute bonne foi, je ne vois pas bien comment tu envisages ca. Une guerre de religion contre tes concitoyens Francais, avec déportation massive des perdants? Ou alors création de 2 états séparés? Ou quoi?

886. TILLIERTON - 24/07/16 22:34
Bonne analyse, Je rajouterais que l'esprit , plutôt le cerveau en l'occurrence synthétise des médiateurs biochimiques ( sérotonine)qui vont jouer le rôle de médicaments se fixant sur des récepteurs .

885. pm - 24/07/16 22:29 - (en réponse à : Tillierton)
A ma connaissance l'empreinte laissée par une molécule n'a jamais été prouvé, c'est le fameux coup de la mémoire de l'eau initialement publié par Nature qui avait dû apporter un démenti ensuite.
J'ai un peu de mal avec l'homéopathie où il est probable que de nombreuses gellules ne contiennent plus une seule molécule de principe actif.
Cependant pour des trucs genre verrues ça marche plutôt pas mal.
Ça reste donc largement mystérieux.

884. Philhary - 24/07/16 22:26 - (en réponse à : Suzix)
Mais lorsque tu as pris le traitement homéopathique de ton cousin, tu pensais bien avoir recours à un remède contre ta maladie ? Ta guérison en une nuit peut alors s'expliquer de trois façons :
1. Le traitement n'y est pour rien, la guérison s'est faite naturellement.
2. Il y a bien une substance active dans le traitement qui a permis ta guérison.
3. En prenant ce traitement, tu t'es disposé mentalement à guérir, l'esprit a agi sur le corps, il y a donc effet placebo.

C'est cette idée de l'esprit qui guérit le corps qui me fascine. Présentée comme ça elle relèverait d'ailleurs presque d'un bon vieux dualisme chrétien.

883. TILLIERTON - 24/07/16 22:25
Surtout pour les psychotropes d'ailleurs, une gélule sans rien , par exemple donnée pour dormir, peut induire des effets bénéfiques sur le sommeil .C'est un bon exemple d'effet placebo

882. TILLIERTON - 24/07/16 22:22
C'est justement pour éliminer cet effet lors des essais cliniques dont on reconnaît l' existence que l'on fait ce type de test

881. Philhary - 24/07/16 22:16
Est-ce qu'il arrive que la gélule sans rien donne d'aussi bons résultats que le médicament ?

880. suzix@bdp - 24/07/16 22:14
Non. Il se trouver que je suis scientifique (à la base) et que prendre des bouboules qui ne contiennent pratiquement plus rien me laisse circonspect. Du coup, quand j'ai été soigné en une nuit ... mais dans mon cas je ne me soigne pas à l'homéopathie donc je ne crois pas à l'effet placébo pour ce cas là. Par contre, j'ai pu constater parfois la force du mental sur la santé.

879. TILLIERTON - 24/07/16 22:12
Quand on teste un nouveau médicament, dans les essais cliniques, un panel des patients reçoit un vecteur ( comprimé, gélule, ou autre ) qui ne contient rien, sans le savoir bien sûr ( on appelle ça en aveugle )c'est à dire un placebo de manière à éliminer l'effet psychologique qui pourrait être induit par le traitement. Même le thérapeute ne le sait pas (double-aveugle) . Les resultats sont collectés et dépouillés en fin du test

878. Philhary - 24/07/16 22:08
*862

877. Philhary - 24/07/16 22:07 - (en réponse à : Suzix)
Cela dit, dans ton post 662, tu te poses quand même la question d'un éventuel effet placebo non ?

876. Philhary - 24/07/16 22:06 - (en réponse à : Suzix)
En effet, ni Tillierton d'ailleurs, en faisant une réponse collective je vous ai mis à tort dans le même sac.

875. suzix@bdp - 24/07/16 22:03
Je n'ai pas parlé d'effet placébo.

874. suzix@bdp - 24/07/16 22:03 - (en réponse à : Longshot #866)
l"AAA" peut-être?

873. Philhary - 24/07/16 22:02
Merci pour vos réponses Suzix, Tillierton et Longshot. Donc, quand bien même l'homéopathie ne provoquerait qu'un effet placebo, celui-ci peut parfois être très efficace. Ca me laisse songeur, cette notion d'effet placebo.

872. pm - 24/07/16 21:27 - (en réponse à : Quentin)
Ne fait pas semblant de mélanger les concepts et de ne pas comprendre, je suis certain que tu m'as parfaitement compris.
Que tu sois immigré ou qu'administrativement tu sois naturalisé s'intégrer c'est accepter le mode vie du pays hôte, au moins dans l'espace public en général.
Quand mon père est venue de Tunisie s'installer en France, il était certe naturalisé mais ça ne lui serait pas venu à l'idée de vouloir imposer son mode de vie aux autres. Ce qui ne l'empêchait pas d'avoir du plaisir à retrouver en privé des usages alimentaires méditerranéens ou autres. Il est vrai que dans la tradition juive il est hors de question de faire du prosélitisme.

871. TILLIERTON - 24/07/16 14:43
Bon, d'accord. Je ne défends pas spécialement l'homéopathie, n'ayant eu que peu de contacts avec elle dans ma partie . Il n'y a que le cas de l'Arnica qui m'a surpris et semblé probant. Pourtant ça a l'air de bien marcher pour des labos comme Boiron qui ne font que ça , non , ce qui tendrait à prouver qu'on dépasse le cadre de la perlinpinotherapie .

870. longshot - 24/07/16 14:11
Et la réponse est, pour autant que l'on puisse jamais donner une réponse négative, non.

869. TILLIERTON - 24/07/16 13:55
La question est de savoir si une molécule peut posséder la propriété de laisser une emprunte dans un solvant alors qu'elle n'est plus présente dans ce même solvant.

868. longshot - 24/07/16 13:48 - (en réponse à : Tillerton)
Tu dois confondre. L'effet Raman c'est un mécanisme utilisé en spectroscopie pour l'analyse de la composition moléculaire et qui utilise la lumière laser, mais ça n'a rien à voir avec l'espèce de mémoire de l'eau qu'il faudrait pour que l'homéopathie fonctionne.

867. TILLIERTON - 24/07/16 13:16
J'avais lu un truc sur l'empreinte laissée par les molécules dans un solvant. C'est l'effet Raman-laser

866. longshot - 24/07/16 11:59 - (en réponse à : le Dr. L. répond à vos questions)
@ Phillary :

L'homéopathie, en soi, non. On ne peut diluer à l'infini, ce qui fait qu'il n'y a rien dans les granules, que de l’excipient. (C'est comme ça que sont produits les granules : on prend une substance, on dilue 100 fois ; on prend une goutte, qu'on dilue cent fois ; on reprend une goutte, etc. Le nombre d'étapes correspond au nombre de "c" comme cent indiqué sur le produit. Je te laisse faire le calcul.) Même si le « principe de similitude » (l'idée de base de l'homéopathie : on prend une substance qui provoque, ou évoque vaguement, les même symptômes (homéo-pathie) que ceux qu'on veut traiter) avait une quelconque réalité, il ne reste plus rien de la molécule de départ dans le produit final. Autant bouffer du sucre.

Ce qui marche par contre et qui est souvent « vendu avec », c'est l'effet placebo. Ça, ça a une efficacité démontrée dans un certain nombre de problèmes.

En fait, l'homéopathie, ça a la même efficacité qu'un bisou magique sur un bobo au genou.

Quant à l'acupuncture, il y a des résultats contradictoires et plusieurs hypothèses qui expliquent comment ça pourrait marcher, mais rien de bien établi pour l'instant même si certaines études indiquent que... Il est fort probable que l'effet placebo joue beaucoup, possible que les aiguilles jouent un rôle, pas certain que le site d'insertion soit important ni que les méridiens existent. Les effets seraient surtout sur la douleur...

En tout cas, tant que les aiguilles sont propres etc., ça ne doit guère présenter de risque. C'est déjà ça...

@ les autres : parmi les musulmans, il n'y a pas que des endoctrinés de naissance, il y a aussi des convertis, voire des « convertis de deuxième génération » (comme on parle d'immigrés de deuxième génération : la formule n'a décidément aucun sens). L'idée qu'on puisse renvoyer les musulmans « chez eux » est absurde.

Pour le coup de la pression sociale, je suis plutôt d'accord avec suzix, sauf qu'elle s'exerce dans les deux sens (et même potentiellement dans les trois mille milliards de sens, rien qu'en France, ce qui fait beaucoup). Du coup on pourrait dire qu'un des rôles de la laïcité serait de minimiser ce genre de pression pour assurer que chacun choisisse le plus librement possible.

(Ce qui implique effectivement, non de laisser les gens vivre « comme bon leur semble », mais de le leur permettre activement, en faisant le pari que « l'unité nationale » émerge de cette liberté partagée. Bon, c'est peut-être un peu optimiste à court terme.)


@ suzix :
Bon ... faut donc qu'on crée le "GALA" ... Groupe d'Action Laïc & Athée ? (;o)


... faudrait un acronyme qui accroche! Des idées?


Arf. Euh... Attends je réfléchis... ADIOS, l'association de défense intellectuelle contre les organisations sectaires ? ADIEU, contre les Églises et les ulémas ?

AMALGAME ? Athées, mal-pensants, agnostiques, libres-penseurs, gentils, apostats, mécréants et autres esprits forts.

Ou, tiens, les AMIS LAICS : athées, mécréants, impies, sacrilèges, libres-penseurs, agnostiques, incrédules et autre canaille sceptique.


Ah et sinon, @ kikôm, j'ai lu les textes que tu cites, et... Bon, je crois que j'ai compris pourquoi on se comprend si mal (parce que pour que tu penses que je te traite d'islamophobe ou que je défends l'islam, et que tu cites pour appuyer ton propos des gens dont JE considère qu'ils défendent l'islam, il faut vraiment qu'on ait un problème). Bref, c'est nem° qui m'a mis sur la voie en évoquant dens : j'avais juste oublié que tout le monde ne pense pas en biologiste.

Disons que pour moi, l'islam, c'est comme les mammifères : ça n'existe pas. Et pour filer la métaphore tout en parodiant Proudhon, je pourrais ajouter que la laïcité, c'est le vol. ;)

Mais ça, je n'ai plus le temps de le développer alors je vais jouer les nem° et vous laisse méditer dessus.

865. TILLIERTON - 24/07/16 08:39
Le matin, je vais prendre mon petit noir dans mon rade préféré . Ça me manquera. Mieux que BFM TV et autres médias débilitants, ça me permet de prendre le pouls de l'info pour la journée . La vérité sort de la bouche des prolos du comptoir

864. TILLIERTON - 24/07/16 08:18
Pour Hillary Clinton, je me demande si ces politiciens ne carburent pas aux amphés. En tous cas, elle a pris un coup de vieux

863. TILLIERTON - 24/07/16 07:15
Pourquoi pas. En anesthésiologie, et sur les petites interventions, ça semble donner des résultats dans certains cas: Arnica pour les œdèmes chirurgicaux pré-op. et post-op. , Nux Vomica comme draineur hépatique et Opium comme détoxiquant.

862. suzix@bdp - 24/07/16 00:40
J'ai un cousin qui est médecin et ne fait plus que de l'homéopathie. C'est un rapport différent au malade. Il passe bcp plus de temps avec ses patients pour comprendre. Et il les appelle chez eux pour savoir si ça va. Lorsqu'il ne sait pas soigner avec de l'homéopathie, il demande à son patient d'aller voir un collègue pour lui filer des gros médocs. Il m'a "soigné" une fois. J'ai été guéri en une nuit. ... impossible à dire si cela aurait été la même chose sans rien prendre. (;o)

861. nem° - 24/07/16 00:21
T'EN A TROP PRIS, TROP PRIIIIIIIIIIIIS


860. Philhary - 24/07/16 00:16
Il y a un point commun avec la pratique religieuse, c'est la répétition quotidienne, précise et à intervalles réguliers d'un même geste : le rituel de la prise de granulés qui entretient l'espérance.

859. nem° - 24/07/16 00:09
Parce que c'est comme la religion, il faut y croire.

858. Philhary - 24/07/16 00:07
Aussi incongrue et hors-sujet que mon intervention puisse paraître (enfin bon, on est sur bdp...), ma question est sérieuse. Et comme en plus il semble qu'il y ait des médecins dans la salle...
Pourquoi l'homéopathie "assurément non" si ce n'est pas indiscret ?

857. Kikôm - 23/07/16 23:59 - (en réponse à : Philhary)
Euh.. genre des problèmes de santé euh.. politique? C'est important ça, la santé politique.

Sinon j’ai peut-être un avis un peu biaisé sur la question, mais je dirais: l’homéopathie: assurément non, l’acupuncture: clairement oui, mais pas pour n’importe quoi. Je pense que tu peux assez facilement trouver sur le net la liste "officielle" des troubles qu’elle peut soigner à coup (presque) sûr, et ceux à coup un peu moins sûr.

856. Suzix@bdp - 23/07/16 23:43
L'acuponcture c'est pas assez fort pour traiter les maux de BDP. La guillotine je vois que ça.

855. Philhary - 23/07/16 23:24
L'un d'entre vous a-t-il déjà eu recours à l'homéopathie ou à l'acupuncture ? Pensez-vous que ça puisse être efficace pour certains problèmes de santé ?

854. nem° - 23/07/16 23:22

853. Kikôm - 23/07/16 23:17
Un peu de cheval peut-être, pour décontracter? Un steak bien tendre..

852. nem° - 23/07/16 23:11
Penseur, c'est déjà trop d'honneur (de leçons).



 


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