Il manquait un sujet sur Bastien Vivès

569. LienRag

- 07/02/23 18:35 - (en réponse à : Quentin 566)

Non.
C'est l'argument des ignares qui s'élèvent contre la culture du viol.
On peut tout à fait avoir une pensée réfléchie sur la culture du viol et chercher à en sortir, sans pour autant être incapable de comprendre que la représentation signifie par elle-même, et a donc une autonomie par rapport à ce qui est représenté (la scène du viol dans "Juniper Time" de Kate Wilhelm en est un excellent exemple).

Par ailleurs, la pornographie n'a jamais été interdite dans la loi française républicaine, c'était seulement sa diffusion qui l'était, et comme je l'expliquais dans mon premier message cela fait une différence fondamentale.

568. suzix@bdp

- 07/02/23 18:31

567. LienRag - 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot)
Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal...

Excellent ! MouuaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH !!!

567. LienRag

- 07/02/23 18:29 - (en réponse à : longshot)

Tu es comme le supplice du pal, tu commençais bien mais tu finis mal...

Oui on peut avoir un avis sur un livre que l'on n'a pas lu, mais dans ce cas cet avis on le garde pour soi et on est conscient qu'il n'a pas grande valeur. C'est quand même un principe fondamental d'éthique intellectuelle...

Je me suis tapé la Décharge Mentale pour m'autoriser à avoir un avis sur la polémique, et cela m'a permis de comprendre que c'était une réponse à Emma Clit. Certes, j'aurais pu comprendre cela juste à partir du titre, mais cela ne m'aurait pas renseigné sur le contenu de l'album (ni sur la signification de la case finale, amha très provocatrice et d'une façon à la fois pertinente et intelligente).

566. Quentin

- 07/02/23 18:24 - (en réponse à : Lien Rag)

Bien d’accord avec toi : "également lorsque le mineur représenté est purement fictive” me pose problème, parce qu’on n’est plus dans la protection des enfants mais qu’on est dans la moralisation et dans la criminalisation de la déviance.

Il n’y a pas si longtemps, la pornographie était interdite. On ne pouvait pas parler d’homosexualité. Il y avait une moralisation de la représentation qui interdisait tout cela. On peut aussi se souvenir que la censure interdisait à la BD franco-belge de parler de meurtre. C’était l’époque où les méchants ne pouvaient mourir qu’en tombant, par accident ou comme conséquence de leur propre bassesse, dans un gouffre sans fond.

Le débat est entre d’un côté ceux qui pensent que la simple représentation de la déviance ou du crime engendre la déviance et le crime, et qu’il faut donc interdire ces représentations pour protéger les citoyens, les femmes, les enfants, voire les bonnes moeurs (c’est l’argument de ceux qui s'élèvent contre la culture du viol, par exemple), et d’un autre côté ceux qui sont du côté des nombreux artistes qui ont été cloués au pilori par le passé, pour des choses qui paraissaient immorales dans le temps mais qui sont acceptées aujourd’hui (c’est l’argument de ceux qui parlent de la liberté de création et d’expression). Chaque camp a de bons arguments et il est difficile de trouver la bonne balance entre la protection des gens et la protection de la liberté de créer et de s’exprimer.

565. LienRag

- 07/02/23 18:24

Par ailleurs je ne sais plus quel article mis en lien au début de cette polémique (ActuaBD peut-être) indiquait assez bien le malentendu fondamental : Vivès n'est plus "le sale gosse de la BD", il a 40 ans et est maintenant un auteur installé, il serait temps qu'il se comporte et soit traité comme tel (non je ne veux pas dire "conformiste" mais "responsable" et non ce n'est pas du tout la même chose).

C'est un peu ce que disait l'excellent texte de Jean-No (même si comme il disait beaucoup d'autres choses très intéressantes, le lecteur pouvait aisément passer à côté) : l'image d'adolescent attardé de Vivès n'est pas forcément très flatteuse pour lui, vu son âge réel.

564. LienRag

- 07/02/23 18:20

Un autre aspect important est ce qu'explique cette excellent émission de Hors-Série sur Gone Girl de David Fincher (sur abonnement uniquement) : la spécificité du puritanisme américain est que non seulement il a l'obsession d'une souillure originelle dont la communauté doit se défendre, mais que la lutte contre cette souillure est de la responsabilité de la communauté plus que de chacun : l'homme, susceptible de céder au péché, n'est pas seulement sous le regard de Dieu (comme dans l'imaginaire catholique qui imprègne l'Europe et notamment la France) mais surtout sous le regard de la communauté. "C'était les voisins qui déterminaient si on agissait bien ou pas, si on mentait ou si on disait la vérité".
Se référant à "Culture du narcissisme" de Christopher Lasch, ils expliquent que l’ingénierie sociale du puritanisme s'est maintenue malgré la disparition (enfin, régression dans le cas des USA) de la référence religieuse : le souci de perfection de soi n'est plus par rapport à Dieu ni à l'avenir, mais par rapport au présent, et les juges de ça sont les voisins. "Il faut montrer la meilleure version de soi-même aux autres".

Y'a besoin de préciser à quel point c'est pervers ?

(et, pour ceux qui diraient qu'ils ne voient pas le rapport, il me semble pourtant qu'il est évident : le problème n'est pas le fond de poser la question de la pertinence d'une expo Vivès, mais d'y répondre sans l'examiner, sur la base d'un amalgame moraliste émis d'une position de surplomb, en bon "Béria de sous-préfecture" selon l'expression de Quadruppani)

563. LienRag

- 07/02/23 17:08

Un des problèmes de fond que personne ne mentionne est que la loi en question est une loi scélérate.
Pour les raisons que je donnais l'autre jour, je ne suis pas a priori contre une régulation de la pornographie ou des productions érotiques concernant des rapports sexuels avec des enfants. D'ailleurs la pornographie est régulée légalement, et certains sujets sont interdits à la commercialisation (note : je ne retrouve plus les références sur le sujet que j'avais lues il y a quelques années, je me base donc sur ma mémoire).

C'est sur cette base que le second tome de Marie-Gabrielle, la BD de Pichard, a été interdite; mais Pichard n'a jamais été poursuivi, et ne pouvait pas l'être, ni pour avoir les fantasmes qu'il a ni pour les avoir dessinés, du moment qu'il n'a pas cherché à diffuser sa BD après que l'interdiction a été prononcée.

Donc une loi sur la pornographie qui encadrerait (aussi strictement que le législateur le considérerait juste, après débats rationnels) la représentation des enfants ne me poserait pas de problèmes.
On noterait qu'une telle loi, sauf à s'opposer frontalement aux principes de base de la République ("pas de victime, pas de crime", donc en gros pas d'ordre moral mais un contrat social républicain), pourrait éventuellement interdire la diffusion et la commercialisation, mais pas la création.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé : il s'agissait d'une loi sur la protection des enfants victimes, qui protégeait (entre autres, bien sûr) leur droit à l'image, interdisant "de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur de 15 ans lorsque cette image ou cette représentation a un caractère pornographique", ce qui est assez logique (et en tous cas cohérent avec cette loi).
A été rajouté sans vergogne au dernier moment que cette loi s'appliquait "également lorsque le mineur représenté est purement fictif", transformant ainsi une loi de protection des enfants réellement existant en loi de chasse aux déviants.

Maïa Mazurette (oui, celle de "Péchés Mignons") avait bien montré dans une de ses chroniques que les enfants sont majoritairement victimes de leurs proches, et très très minoritairement des "monstres" qui effrayent l'opinion publique.
Elle s'était faite d'ailleurs allumer très violemment (traitée de suppôt de Matzneff, etc.) pour avoir cherché à protéger ainsi les enfants réellement existant par un article équilibré et sourcé, plutôt que de s'être ralliée à la chasse aux déviants (qui a l'intérêt de rassurer les bonnes gens sur leur bonne-gentitude plutôt que de les amener à se poser des questions difficiles).

Ai-je besoin de préciser l'extrême mépris dans lequel je tiens les gens qui se désintéressent de la protection des enfants réellement existant pour se consacrer à la chasse aux déviants en meute ?

562. suzix@bdp

- 07/02/23 11:58

Pour avoir été un jeune animateur en centre de vacances je n'ai jamais été vraiment aguiché par des jeunes filles. Et pourtant j'étais plus jeune (et plus beau mec (;o) que Sattouf. Par contre des oeillades j'ai eu bien plus tard quand j'avais 35/40 quand je me rendais aux entrainements ou compétitions de gym de mes gamines. Donc mon avis est qu'elles se testent mais pas s'il y a vraiment possibilité de passage à l'acte. Draguer un prof dans l'enceinte du lycée c'est un jeu sans risque. Lancer des regards au papa d'une amie lors d'une compétition sportive, pareil, il y a du monde autour et impossible que ça aille plus loin. Par contre, en centre de vacances, là oui, il y a "danger" puisqu'on est bcp plus libre, parfois en petit groupe, parfois un peu isolé.e, cela se passe sur 1, 2 voire 3 semaines et surtout il y a des soirées et ... des nuits. Donc je pense que les jeunes filles sentent ça et ne jouent pas la provoc ou peu d'entre elles dans des conditions qui pourraient conduire à un passage à l'acte, tout simplement parce qu'elles n'y sont pas prêtes (pour la majorité). Enfin sur l'attirance réelle (pas juste trouver une fille jolie) envers des jeunes filles de moins de 15 ans, franchement, pour un adulte normal c'est presque impossible dès qu'il y a des échanges verbaux parce qu'à 13, 14, 15 ans, mentalement ce ne sont que des ados. Et cela se voit aussi sur la gestuelle. La différence se fait vers 16/17 ans je dirais où elles passent de "jeunes filles" à "jeunes femmes". Ensuite ça switche à nouveau vers 20/22 ans vers des adultes. D'ailleurs quznd des hommes passent devant la justice et expliquent qu'ils ne savaient pas que la jeune fille n'avait que 14 ans, soit ils mentent soit ils sont limités intellectuellement ou au moins émotionnellement.

561. suzix@bdp

- 07/02/23 11:28

La 3e est la dernière année au collège. En France, si l'élève a l'age normal cad ni un an d'avance ni un an de retard les plus jeunes ont 13 ans et auront 14 d'ici décembre. Les plus vieux ont déjà 14 ans en septembre et fêteront leurs 15 ans à partir de janvier.

560. torpedo31200

- 07/02/23 00:51 - (en réponse à : egoes - post # 559)

14. Spécifié dans les commentaires gratinés.

559. egoes

- 07/02/23 00:45 - (en réponse à : Une fois !)

Tiens, au fond, ça correspond à quel âge, un élève de 3ème, en France ?

558. torpedo31200

- 06/02/23 23:53 - (en réponse à : Odrade - post # 548)

C' était une "attaque" qui circulait déjà il y a 12 ans environ.
A croire que l' annulation d' exposition a élargi la chambre d' écho aux désespérés.

557. Quentin

- 06/02/23 22:08

Cela montre bien que la critique est la rançon du succès. Pour vivre heureux, vivons cachés.

556. pm

- 06/02/23 21:45

J’aime beaucoup Retour au Collège, les pages « incriminées » sont clairement citées hors contexte.
On ne peut pas créer en tremblant…

555. egoes

- 06/02/23 21:30 - (en réponse à : Rhoooooo !)

J'adore.
Parce qu'en plus, là, il y a vraiment matière, par le côté autobiographique... assumé et exprimé.
Et puis surtout venant du dernier mec à qui on pouvait un jour penser reprocher quoi que ce soit et qui faisait l'unanimité de toutes les unanimités !
Allez, on redistribue toutes (mais alors là, vraiment toutes) les cartes et on repart pour un tour !
Je vois déjà le slogan : "Vous trouviez le cas Vviès trop simple, passez au niveau 2 !".
Et, si vous voulez devenir riche, achetez déjà ce soir des actions sur l'ouvrage "Retour au Collège", qui sera bientôt en rupture de stock.
Le monde de la bd, c'est vraiment devenu Santa Barbara ou Dallas, mieux, même !

554. froggy

- 06/02/23 21:22 - (en réponse à : Odrade #548)

C'est seulement maintenant que tu t'en apercois? Vivais tu dans ta bulle? :-)

553. froggy

- 06/02/23 20:35

Lien direct vers l'article mentionne par Odrade.

552. suzix@bdp

- 06/02/23 20:30 - (en réponse à : O!)

C'est la suite logique !! C'est ça qu'on dénonce depuis le début !! Ce sont les mêmes débiles que certains et surtout certaines ont suivi les yeux fermés pour faire annuler l'expo de Vivès. Les gens ne sont pas bienveillants. Surtout quand ils sont en meute et hystériques et qu'ils pensent avoir la solution pour le bien commun. Ils ont gagné une bataille et loin de les calmer cela leur a donné de l'ardeur. De la légitimité. Il ne faut rien cédé. Je ne comprends pas que ni toi ni Longshot ne voyez pas le pb de façon plus global.

551. Odrade

- 06/02/23 20:26

Non.
C'est débile.
Pas du tout comparable au cas BV. Où je trouvais que c'était lui le débile.

O.

550. suzix@bdp

- 06/02/23 20:18 - (en réponse à : longshot)

cqfd ... mais j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !?

549. suzix@bdp

- 06/02/23 20:16 - (en réponse à : Odrade)

Voilà ... et ce n'est que le début. Je crains que les vieux cons réac ont raison de craindre les dérives suite à l'annulation de l'expo de Vivès.

548. Odrade

- 06/02/23 20:09

Nan mais SÉRIEUSEMENT ?!?!???
https://actualitte.com/article/109771/auteurs/remontes-a-la-surface-des-dessins-de-riad-sattouf-mis-en-cause?fbclid=IwAR2jQnEwyU8rc0lujcdPa488uOgYbP83_5Xv8xBid65PCVejps7Ny36paZE

Tout à coup je vois que les gens sont vraiment désespérément cons.

O.

547. suzix@bdp

- 06/02/23 18:29

Tout-à-fait. Mais justement je parlais des 2 "camps" irréconciliables. Pas des mous du genou. (;o)

546. Quentin

- 06/02/23 18:26 - (en réponse à : Suzix)

Je crois que c'est moins manichéen que ce que tu décris. Il y a les radicaux des deux camps (pro et anti) qui sont irréconciliables, mais il y a aussi un grand nombre de gens quelque part au milieu, qui trouvent que c'est une tempête dans un verre d'eau, que les deux camps (pro et anti) exagèrent dans leur surenchère, et qui veulent parler d'autre chose (genre ce que racontait Odrade sur Angoulème: c'est un con, passons à autre chose), ou qui préfèrent ne pas prendre position en public parce qu'ils savent qu'ils vont se faire lyncher par un des deux camps radicaux et qu'ils ont autre chose à faire que de perdre du temps là dessus.

545. suzix@bdp

- 06/02/23 17:41

Je crois que la différence principale de point de vue entre les "pro-Vivès" et les "anti-Vivès" se joue sur les conséquences de l'annulation de cette expo. Déjà j'écris "pro" ou "anti" Vivès pour simplifier mais je pense que pour les "pro" leur courroux n'est pas tellement lié au fait que ce soit Vivès ou un.e autre. De même les "anti", vont pinailler sur contre quoi ils sont ou pas. C'est d'ailleurs tellement flou dans certains esprits, notamment parmi les "anti" que certains (enfin il y en a une sur BDGest) indiquent avoir signer la pétition qui demande le retrait de l'expo mais que cela n'était pas leur intention ... lol. OK, il y a donc autant de nuances et de malhonnêteté intellectuelle qu'il y a d'avis de connaisseurs. Les autres ...
Mais dans le fond, ce qui crée ce schisme si profond que les 2 bords ont l'air irréconciliables, c'est les conséquences et la signification de cette annulation. Les "anti" minimisent en expliquant que ce n'est qu'une expo parmi d'autres. Que Vivès n'est empêché en rien. Que cela n'aura pas d'autre incidence. Les "pro" eux voient et donc craignent que cela ne soit que le début d'une chasse aux sorcières pour un oui ou un non. Que le tribunal du net décide maintenant de qui peut exposer ou non. Et peut-être pire que les auteurs se restreignent de peur d'être la cible de ces fanatiques de la bienpensance.

544. egoes

- 06/02/23 16:51 - (en réponse à : longshot)

Tu m'as totalement perdu après la phrase dans laquelle tu estimes pouvoir donner ton avis sur un livre sans l'avoir lu.
Sorry, mais il y a un moment, même avec la meilleure volonté du monde...

543. suzix@bdp

- 06/02/23 14:58

peut-être qu'en faisant un happening avec les 3 à la fois ça passe!?

542. Quentin

- 06/02/23 14:17

on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles.

Tout à fait d'accord. On peut bien sûr critiquer les religions mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles. Suzix peut critiquer l'Islam, le Judaisme, le Christianisme, mais s'il veut pisser sur un coran, une torah ou une bible en place publique, il devra vivre sous protection policière pour le restant de ses jours. Je précise que le fait que je le prévienne des conséquences ne signifie en aucun cas que je les cautionne.

541. pm

- 06/02/23 13:47 - (en réponse à : Longshot)

Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort. Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition, tu ne peux pas te cacher derrière ton petit doigt. C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo, vous hurlez, à mon avis stupidement, à l’islamophobie ( comme si critiquer une religion revenait à mettre au pilori ceux qui la pratiquent), et derrière il y a des tarés qui vont au bout de ce raisonnement et qui les trucident. Autrement dit, on peut bien sûr critiquer mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles.

540. suzix@bdp

- 06/02/23 13:45

538. longshot - 06/02/23 13:30
Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ?

Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. On a eu ça 2 ou 3 fois récemment en France où un jeune typé maghrébin a fait l'objet d'une chasse à l'homme dans un village, retrouvé puis roué de coups ... mais la police n'a rien pu prouver contre lui. Par contre il a pris cher qd même. Et les respon sables n'auront pratiquement rien vu que la justice en France est très légère. Il y a eu aussi des jeunes blacks qui ont été battus dans une fête foraine de village accusés d'avoir "piquer" des gens. Mais rien n'a été trouvé, ni aiguilles ni ... piqûre ni produits suspects sur les gens qui avaient eu des malaises! C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule. Le délit de sale gueule de Vivès c'est d'avoir été outrancier il y a des années sur un site confidentiel, d'avoir expliquer qq trucs louches sur ses attirance et d'avoir dessiner des albums dont personne n'a encore pu prouver qu'il s'agit de pédopornographie. Donc c'est un lynchage en bonne et due forme. Apparemment tu cautionnes. C'est problématique.

539. longshot

- 06/02/23 13:30

Zut j'ai mal fermé mes balises… Tant pis.

538. longshot

- 06/02/23 13:30

@ pm : cela revient encore à favoriser la loi du plus fort.

Pas d'accord. Le plus fort, ce n'est pas forcément le plus nombreux. Le festival d'Angoulême a des moyens que n'ont pas les pétitionnaires. Le nombre, c'est un moyen de se faire entendre, que je trouve plutôt moins dangereux que les autres formes de pouvoir.

les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure.

Tu vas un peu vite, non ? Parce que du coup, quoi ? Les pétitionnaires auraient dû renoncer à demander l'annulation de l'expo pour éviter que des gens envoient des menaces de mort ? Autrement dit, s'auto-censurer ? « Tu peux appeler ça plus de responsabilités, d’autres diront moins de libertés », écrivais-tu quand il s'agissait de l'auto-censure des auteurs.

@egoes :
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?).

On peut tout le temps, dans un cadre (notamment légal, mais plus généralement, social) où ce qu'on dit peut avoir des conséquences. Ça s'applique aux artistes comme à tout le monde.

Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s).

Qu'est-ce que tu entends par « cautionner l'avis » ? J'ai mon propre avis, y compris sur des livres que je n'ai pas lu (jamais lu le moindre bouquin de Soral que pm évoquais, par exemple). On est sur un forum de BD, ça se saurait si les gens qui avaient lu un livre avaient tous le même avis dessus. Et puis quoi, il faudrait que j'aille vérifier qu'une personne a bien lu le livre dont elle parle ? Ça n'a aucun sens. Je suis d'accord avec les gens qui sont d'accord avec moi (oui c'est une tautologie), qu'ils aient lu le livre ou non.

Si je ne suis pas d'accord, je suis libre d'exprimer mon désaccord, que les gens aient lu le livre ou non, que j'aie moi-même lu le livre ou non. (Je pourrais par exemple avoir lu une critique du livre. Ou serait le problème ?)

Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison...

Raison de penser que des juges concluraient que les bouquins incriminés relèvent de la pédopornographie, sans doute. Mais au-delà…

@ suzix

Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ?
Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général.

Ah mais non, au contraire : la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres, c'est exactement ce qui s'est passé. La liberté des pétitionnaires a arrêté celle de Vivès, via la liberté du festival qui a choisi d'annuler l'expo. (Ceci en admettant que c'est bien la pétition qui a entraîné l'annulation. Si ce sont les menaces de mort, c'est un autre problème, évidemment, mais j'ai l'impression que même sans menaces de mort, l'annulation te poserait problème de toute façon, non ?)

En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir.

Ben c'est à dire que moi je pense que les bouquins incriminés relèvent effectivement de la pédopornographie. (Et que Vivès, d'après ce que j'en ai lu, a eu un comportement assez odieux et inacceptable.) Donc je te réponds comme à egoes : qu'est-ce que ça peut me faire, que d'autres qui sont arrivés à la même conclusion aient lu les livres ou non ?

Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire.

Écoute tu peux trouver que Vivès a été lynché, mais qu'est-ce que ça change qu'il ait été lynché par des gens qui aient lu ses bouquins ou non ?

537. suzix@bdp

- 06/02/23 13:24

se "traiter" oui. S'insulter non. (;o)

536. heijingling

- 06/02/23 13:23 - (en réponse à : suzix#535)

Si on ne peut plus s'insulter tranquille sur BDP, maintenant...
Mais tu peux toujours lancer une petition pour cela, si tu en ressens le besoin.

535. suzix@bdp

- 06/02/23 11:35

Je crois qu'on devrait éviter de se traiter de débile ... même quand on est faché tout rouge. (;o)

534. torpedo31200

- 06/02/23 01:33 - (en réponse à : post # 533 correction)

Il suffit d' un teubé pour lancer une pétition numérique. Mais si cadre associatif pour la justifier, il faut être deux me semble-t-il.

533. torpedo31200

- 06/02/23 01:30 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 530)

Vives ne s' est pas fait lyncher pour délit de sale gueule (certains auteurs ont d' autres théories plus terre à terre, une rancune ou une simple dispute qui aurait dégénéré). Il a toujours été provocateur avec son lectorat depuis au moins 10 ans. Il suffit de 2 teubés pour lancer une pétition numérique, et si ça peut leur servir de thérapie pour se sentir exister, ça ne me dérange pas dans l' absolu, les cons ont aussi le droit de voter et vomir leur haine et leur bêtise. Et Glénat a écoulé son stock à deux zéros de Petit Paul en qq jours.

Quand le micro-événement a éclaté, un festival culturel a annulé une exposition sans qu' on en connaisse le thème. Et ça me semble inconcevable, quelles que soient les circonstances.

532. torpedo31200

- 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

Au début, je croyais que tu n' avais pas d' amis.

Mais t' es plus débile que les pétitionnaires. T' as une vision du monde très étroite, que tu nous rabâches depuis un mois. Cesse de te cacher derrière ta vision de la liberté d' expression que tu modules à tes envies (d' exprimer ton opinion et ton ordre moral).

Je plaisantais sur l' hypothèse que Vives pourrait t' attaquer sur l' expression de ton opinion. Je le devine civilisé, il ne le fera pas. Tu confonds (ton) opinion et liberté d' expression, dans des monologues rhétoriques. On l' a bien compris, tu nous l' a asséné 10 fois (ça m' a paru 30).

Y a pire que les pétitionnaires, y a les "Oui mais", "Faut qu' on", "Je ne suis pas trop Charlie". Qu' ils crèvent !

531. torpedo31200

- 06/02/23 01:07 - (en réponse à : longshot - post # 527)

530. suzix@bdp

- 06/02/23 00:02

527. longshot - 05/02/23 21:51
Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ?
Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ?

Et tu imagines un monde où on manoeuvre afin d'interdire une expo avant de savoir sur quoi elle va être ?
Tu connais l'adage : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Donc tu n'es clairement pas pour la liberté en général.

Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables
La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.
Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif.

Voilà, il est là le pb qu'on a avec ta vision de la séquence. En fait, on se contrefout de savoir si Vivès a publié des dessins pédopornographiques. Et d'ailleurs tout le monde s'en cogne, y compris les pétitionnaires ... puisqu'ils n'ont pas attendu un quelconque jugement ou même un début d'enquête pour ouvrir leur grande gueule qui refoule du bec. Et il est là le pb que tu ne sembles pas vouloir voir. Vivès a été lynché pour un délit de sale gueule et pour bcp de signataires sur des ouï-dire. Et ça oui c'est du fachisme. Cela en est même l'essence.

529. egoes

- 05/02/23 23:07 - (en réponse à : longshot)

Je trouve que tu fais de plus en plus de courbes rentrantes... en plaidant un peu tout et son contraire.
En tout cas j'ai eu l'avis de certains concernant le "Judiciaire" et c'est ce que je recherchais. J'ai aussi eu, finalement, je pense, par la bande, tes réactions à ce propos.
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je trouve que tu n'est pas du tout conséquent dans tes posts (quand peut-on, quand ne peut-on pas ?).
Et enfin, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux cautionner un seul instant l'avis de gens qui n'ont pas lu le(s) livre(s).
Ça me dépasse complètement.
Mais tu en as évidemment le droit ; je ne voudrais pas être taxé de celui qui empêche quelqu'un d'exercer son droit de s'exprimer.
;-).
Simplement, tu ne m'enlèveras pas celui d'exprimer que je préfère attribuer plus de valeur à la parole de quelqu'un qui connaît son sujet qu'à celle d'un ou de plusieurs autres qui, tout en choisissant d'ignorer ledit sujet, en parle(nt) et se permet(tent) de le critiquer.
Et ce, même si, peut-être (nous le saurons tôt ou tard), celui ou ceux qui critique(nt) devai(en)t en définitive avoir raison...

528. pm

- 05/02/23 22:20

Liberté d’expression et groupe de pression ce n’est pas vraiment la même chose, le second est un dévoiement du premier. Je ne conteste pas sa légalité mais cela revient encore à favoriser la loi du plus fort.

Là il y a eu pétition, réseaux sociaux enflammés, menaces ( y compris menaces de mort), annulation parce que le risque n’en valait plus la chandelle. Le lien entre les trois est évident et inévitable dans le monde actuel, les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation. Il s’agit donc d’une censure. Je précise que je ne suis pas contre toute censure, par exemple je trouve normal que les prédicateurs de haine comme Dieudonné ou Soral soient censurés, et je trouverais normal que Vivès le soit s’il faisait l’apologie de la pédophilie.

527. longshot

- 05/02/23 21:51

@ quentin :

Merci. Juste un truc :

Si Vivès n’est pas condamné, on pourra compter sur Longshot et d’autres pour s’indigner et demander de nouvelles lois.

N'exagérons rien. D'abord j'ai d'autres choses à faire, et ensuite, sur le fond je suis plutôt d'accord avec pm : tant qu'aucun enfant n'a été maltraité… Mais j'entends aussi l'opinion adverse, et la mienne n'est vraiment pas assez forte pour m'engager dans un sens ou dans l'autre : si je devais voter pour ou contre l'interdiction des dessins pédoporno, je pense que voterais blanc.

@ pm :

Légitime, je ne comprends pas, légal, autorisé, si tu veux, mais où est une quelconque légitimité là dedans ? En fait les groupes de pression n’ont rien à voir avec la légitimité, ni avec le contraire.

Ben c'est l'objet de la tribune dont on parle depuis deux jours, et qui lui donne son titre : Il s’agit de rappeler qu’interroger ou contester le travail d’un auteur est légitime, mais que le bâillonner ne l’est pas.

Et j'ai moi-même soulevé la question plus bas : qu'est-ce qu'ils veulent dire par légitime ? Contester via une pétition demandant l'annulation d'une expo, c'est toujours légitime ? Est-ce que les interrogations légitimes peuvent aboutir à une décision autre que pfft, nafoute ? Genre l'établissement d'une charte pour un festival de BD ? Ou est-ce que pour être légitimes, les interrogations et contestations doivent rester sans conséquences ?

J'ai un peu l'impression que c'est tourné pour qu'en lisant on se dise Farpaitement ! Machin a raison ! sans trop réfléchir à la portée réelle du truc.

Tu sembles trouver normal et bien que des groupes de pression puissent agir dans leur intérêt ( personnellement je ne trouve pas ça très démocratique car ça aboutit à la loi du plus fort), parce que dans ce cas ils t’arrangent, qu’en est-il quand ils vont dans le sens contraire ? Les exemples sont légions ( pollution, chasseurs etc.).

Ben je défends la liberté d'expression (moi), et ça inclut la liberté d'expression des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, en effet. C'est un peu le principe, non ?

Tu imagines un monde où on n'aurait plus le droit de se rassembler et pétitionner pour demander un truc ?

Censure: action d’interdire toute partie d’une communication quelconque.

Euh oui mais non, faut voir ce qu'on appelle « interdire ». Un festival qui décide de déprogrammer une expo, je n'appelle pas ça une interdiction. Encore moins des gens qui demandent à un festival de déprogrammer une expo : il n'y a rien qui oblige le festival à accepter. (Je précise au cas où que j'exclus évidemment les menaces de mort du champ des expressions légitimes.)

Pour la pédopornographie, je comprends qu'on parle de censure, mais comme je disais, ce genre de censure ne me choque pas plus que ça : on est bien obligé de trouver des compromis, un équilibre entre différentes exigences ou objectifs qui ne sont que partiellement compatibles et également défendables — la santé publique et la liberté d'expression des cigarettiers, par exemple, la sécurité des personnes et la liberté d'exprimer des menaces de mort, ou donc, la protection des mineurs et la liberté d'expression des pédopornographes. On peut débattre d'où on place le curseur, mais en soi il est normal et à peu près inévitable que ce genre de censure existe, sauf à faire d'autres sacrifices.

Et en l'occurrence, je vois mal ce qui pourrait justifier d'interdire que des groupes de pression puissent demander à un festival de déprogrammer une expo. Ce serait une atteinte complètement inacceptable à leur liberté d'expression, àmha.

@ egoes :

Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation

Pour moi ils font plus que le constater : ils l'utilisent comme argument pour souligner le caractère à leurs yeux « illégitime » de l'annulation de l'expo « à la suite de la controverse sur les réseaux sociaux taxant son œuvre de "pédopornographie" » : les guillemets et la parenthèse montrent bien que c'est la légitimité de la controverse et de l'accusation même de pédopornographie qu'ils contestent.

Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle).

Euh non, je crois avoir répondu, ou alors je n'ai pas compris la question : c'est très loin d'être la seule source de légitimité vis-à-vis de la morale. Ne serait-ce que parce que, comme le dit torpedo, les magistrats ont autre chose à faire.

La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.

Il y a aussi la question de la pétition, et la liberté d'expression des gens qui n'ont pas lu les livres de Vivès. Ou qui les ont lus, d'ailleurs. De l'avis de certains, il paraîtrait que demander à un festival d'annuler une expo, c'est une forme de néofascisme mou. Ça me semble un poil excessif.

la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) !

Et qu'est-ce que ça peut bien faire ? Ça ne change rien à la justesse ou non de la critique, il me semble. (Du moment que leur opinion s'appuie sur celle de gens qui eux, ont lu les bouquins…)

seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique

Rempart démocratique mon cul. Et voilà, à force de lire ce genre d'ânerie je deviens grossier. Je ne me prends pas pour Zola, hein, mais vraiment, faut arrêter de traiter de facho les gens qui défendent la liberté d'expression.

@ torpedo :

Les magistrats ont autre chose à faire

Tout à fait. Note que ça ne change rien, mais même s'ils n'avaient que ça à faire, à mon avis Vivès perdrait l'éventuelle plainte en diffamation à mon encontre, dont tu disais que je lui laissais la possibilité.

Mais vu que ce scénario va très probablement rester hypothétique, je suppose qu'on ne saura vraiment jamais…

526. egoes

- 05/02/23 21:23 - (en réponse à : Quentin)

Pour répondre à ta question : j'ai lu Les Melons et ai trouvé sur le net des parties de Petit Paul.
Je n'ai aucun des deux dans ma bibliothèque (comme ça tu sais tout, ou presque).
Pour ma part, je n'y ai pas vu ce que certains y voient, à cause du côté tout à fait cartoonesque et démesuré à tous points de vues (scénario, dessins, personnages, etc...).
Ou alors (mais ça n'engage que moi), Gaia devrait demander l'interdiction des Tom et Jerry (ou de Bip Bip et le Coyote) pour maltraitance animale et on devrait surtout interdire le baiser de la Belle et le Clochard (ou toute autre histoire d'amour, parfois entre deux races d'animaux différents !), parce que ça pourrait donner des idées aux zoophiles.
Sans Parler des Alien, qui se reproduisent, dans les films du même nom et ses dérivés, tant avec des hommes et des femmes qu'avec des chiens...
J'exagère évidemment un peu le propos, mais tu vois ce que je veux dire, j'imagine.
Sans parler que si on van dans l'autre sens et qu'on décompose par exemple Finding Nemo, c'est quand même l'histoire d'un enfant dont la mère s'est fait dévorer, qui se perd dans une immensité dangereuse du monde, et dont le père part à la recherche avec une dame qui a Alzheimer, alors qu'il se retrouve finalement sous les verrous et la proie d'une fille sadique. Pas que quoi faire un film plus comique que le Silence des Agneaux, donc... A priori.
Preuve que le traitement d'une histoire, ça compte évidemment.

En même temps, je sais que j'ai un humour (très) large et je comprends que si des gens se "projettent" dans l'histoire, pour des raisons tragiques et personnelles (ou d'autres raisons, par ailleurs, notamment en représentation de cette première catégorie de gens), ils pourront éventuellement être choqués.
Je le comprends, mais pour ma part, et c'est évidemment éminemment personnel, ça ne relève pas de l'infraction.
Le fait y est évidemment : on ne peut nier que des enfants ont des relations sexuelles dans ces deux livres, mais le contexte modifie tellement la donne qu'il n'y a -toujours à mon sens- que ceux qui le veulent vraiment qui ne voient QUE cela et pas ce second degré qui traverse tout le livre - j'en reviens à nouveau à Tom et Jerry : au premier degré, c'est vraiment très cruel ;-).
Et c'est évidemment sur ce point que je suis curieux de savoir ce que la Justice va décider à propos de ces deux bouquins.

Pour la Décharge, que je n'ai pas lu et dont je n'ai vu sur le net que la dernière case (qui parle d'elle-même), je suis plus réservé.
D'une part, parce que je n'ai donc pas lu le bouquin (Odrade, je te suis à 1000 % sur ce que tu dis à ce propos), mais aussi parce que je pense, en voyant sur le net ce qui a été le "déclic" de création (la petite gueguerre avec Clit), qu'on sort du cartoon, pour aller vers autre chose, de moins évident à défendre.
Sans avoir lu le livre, donc, j'aurais tendance à dire que si Vivès doit "tomber", ce serait a priori pour cet ouvrage-là (à moins qu'il soit tout à fait dans le genre des deux autres, mais ce que je lis ci et là sur le net ne me fait pas penser que tel est le cas).

Là où je ne te suis pas du tout, c'est quand tu fais un parallélisme avec le meurtre dans les fictions.
Il faut à mon sens faire un distinction indispensable entre les deux : La représentation du crime / meurtre n'est pas interdite (sinon, Agatha Christie et Georges Simenon auraient été depuis longtemps derrières les barreaux, et ils n'auraient pas été les seuls ;-)), au contraire du meurtre lui-même.
Dans le cas de la pédopornographie, c'est tout à fait différent, puisque tant l'acte que la représentation de celui-ci semblent punis par le Code pénal.
Et c'est évidemment une différence cruciale pour Bastien Vivès et dans la discussion que nous avons.

Enfin, pour rebondir sur ce que froggy écrit : je ne sais pas si Vivès est un con, mais il a écrit des posts qui ne l'avantagent clairement guère auprès de 99 % de la population (et qui font se marrer sincèrement et de bon cœur, je pense,le 1 % restant).
C'est évidemment ce qui le handicape à l'heure actuelle ; il y a des auteurs crapuleux qui font des fantastiques œuvres, des auteurs hyper gentils qui font des œuvres crapuleuses et donc toujours bien quelqu'un pour dire qu'il faut différencier l'auteur de ce qu'il produit.
Pour Vivès, il a "péché" sur les deux plans... et sa défense est donc, sur ce point également, plus difficile.

525. Odrade

- 05/02/23 18:35 - (en réponse à : Froggy)

"Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction?"

Je trouve que pour exprimer son opinion sur une oeuvre, il faut l'avoir vue/lue. Ou du moins essayé.
Sinon on parle de bêêêtes suiveurs, ce qui est le cas pour la majorité (il me semble) des personnes dans les deux camps qui s'opposent sur BV.
C'est pas nouveau et c'est navrant.

O.

524. torpedo31200

- 05/02/23 17:59 - (en réponse à : longshot - post # 517)

On dirait un collégien français qui se croit aux USA et brandit le 1er amendement...

Les magistrats ont autre chose à faire, et je pense que tu as assez développé ta perception de la liberté et de fauconyaqua.

523. froggy

- 05/02/23 17:45

Depuis quand faut-il lire une livre, voir un film, un tableau, une sculpture, ecouter une chanson pour pouvoir en juger et en exiger l'interdiction?

Cela me rappelle la sortie du film de Martin Scorsese en 1988, La derniere tentation du Christ qui avait ete accompagnne en France par un enorme tolle de la part de l'Eglise Catholique et surtout des integristes qui criaient au scandale et menacait le metteur en scene des pires foudres. Ils manifestaient devant les cinemas ou le film etait projete, dans le meilleur des cas jetaient des boules puantes dans les salles, c'est comme que je l'ai vu au Gaumont Champs-Elysees le nez dans mon echarpe que j'avais largement impregne de mon eau de toilette pour la coup car personne ne peut me dire ce que je dois lire, voir, ou ecouter. Dans le pire cde cas, ils ont fait sauter un cinema a Besancon et incendier le cinema St Michel a Paris avec les spectateurs dedans. Vous remarquerez que les traditionnalistes de St Nicolas du Chardonnay font peu de cas de la vie humaine contrairement a ce qui est ecrit dans les Evangiles.

Si il n'y avait pas eu ces tres graves incidents, on aurait pu en sourire parce qu'en fait, si ces gens si bien intentionnes avaient vu le film, ils en auraient conclu qu'il n'y a pas plus catholique que ca et que cela raconte que le Diable tente le Christ une derniere fois pour qu'il echappe a la crucifixion et que celui y resiste pour accepter son destin de Messie. J'ai trouve cela tres beau et tres croyant finalement.

Personne n'a conteste son film bien posterieur a celui-la, Silence (2016> qui est aussi une reflexion sur la foi ou le heros doit abjurer sa croyance. A mon avis, c'est un des films majeurs du metteur en scene.

Pour en revenir a ceux qui ont fait en sorte que l'exposition Vives soit annulee, ce sont une fois de plus des gens qui se parent de toutes les vertus pour mieux vouer aux gemonies ceux qui ne pensent pas comme eux.

Quant a Vives, la question de savoir si c'est un con ou non n'est plus de mise considerant ce qui s'est passe. Malheureusement, on n'est en plus la.

522. Quentin

- 05/02/23 17:06 - (en réponse à : egoes)

Moi je dirais que oui, bien sûr, mais qu'il ne faut pas criminaliser les oeuvres de fiction. Le meurtre est interdit, cela ne veut pas dire qu'il faut interdire tout meurtre dans une oeuvre de fiction. Pareil pour la pédopornographie.

521. Quentin

- 05/02/23 16:59 - (en réponse à : Egoes)

la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela ! La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.

Tu n'as pas besoin d'un juge pour trancher cette question. Si je comprends bien, à t'entendre, tu dirais que non?

520. egoes

- 05/02/23 16:28 - (en réponse à : longshot)

Je ne mélange rien du tout. Justement, je faisais expressément -ce que tu relèves par ailleurs simultanément- la distinction que ta série de questions de ton post précédent, par contre, mélangeait.
Sur ce point nous sommes raccords.
Par contre, je note que tu vois de l'implicite là où il n'y en a pas ... Les signataires ne se positionnent absolument pas sur la légitimité de la plainte (ne tout cas je ne vois pas où ils le feraient). Ils constatent juste qu'il n'y a, à ce jour, aucune condamnation. Ils ne disent pas "pas encore de condamnation".
Mais tu bottes en touche (consciemment ou inconsciemment) sur la question que je te soumettais, celle, précisément, du Judiciaire et de sa "seule" légitimité vis-à-vis de la morale sociale (vs morale personnelle).
J'entends bien ce que Quentin dit à ce propos ; il y a de l'intéressant, mais un oubli qui me semble de taille (et on en a déjà parlé ici) : la plupart des gens qui critiquent Vivès n'ont en réalité jamais lu ses livres (et certainement pas ceux qui sont aujourd'hui critiqués) ! Alors, pour ma part, ils pourront toujours crier, mais ... tant qu'ils n'auront pas fait un minimum de travail d'analyse...
Parce que la question n'est évidemment pas de savoir s'il faut éradiquer la pédocriminalité en bd (quelle porte ouverte...) : on se demande bien qui pourrait s’opposer à cela !
La question (et la seule ici) est de savoir si les livres de Vivès qui sont actuellement critiqués tombent ou pas sous le coup de cette qualification.
Rien de moins... mais rien de plus, surtout si cela biaise le débat.
Alors le minimum est encore -tant pour les opposants que pour les partisans- de juger "sur pièce", non ?
Quant à l'affirmation "s'opposer à un jugement, c'est du courage"... je l'abandonne bien volontiers à celui qui la formule.
En Belgique, seuls les partis d'extrême (bien souvent "droite") tiennent cette position, préférant obéir à / flatter les "grandes gueules" / les masses plutôt que respecter ce rempart démocratique (imparfait, s'il en est, mais rempart démocratique quand même).
Pour ma part, "de tous les systèmes, la démocratie est évidemment le pire... juste après tous les autres".
;-)
petit ps : Un point qu'on n'a jusqu'ici pas abordé et qui est un peu "méta"... on parle souvent -comme je l'ai fait ci-dessus- des gens qui n'ont pas lu Vivès et qui le critiquent... mais peut-être pas de la difficulté de ceux qui l'ont lu de se dire / reconnaître -que ce soit avant ou après jugement- qu'ils ont apprécié une œuvre qui sera (aura) peut-être (été), en définitive, qualifiée de pédocriminelle.
;-)