459. Victor Hugo - 02/02/23 16:09

458. heijingling - 02/02/23 03:49

Finalement, le débat sur "l'affaire Vivès" n'a pas réellement eu lieu, seuls les anti censure y ont parlé, puisque, selon Actuabd, aucun des milliers d"anti-Vivès", si prompts à monter au créneau lorsqu'il s'agissait de faire interdire l'expo, n'a accepté d'y participer. Mais bon, on nous a bien expliqué que ce n'est pas de la censure ni de l'intimidation, c'est pour débattre faire progresser la société...

457. egoes - 01/02/23 23:21 - (en réponse à : Ordade 454)

Je sais, c'est pour cela que j'ai indiqué que je me lâchais un peu.

456. suzix@bdp - 01/02/23 14:02 - (en réponse à : quentin)

Où ai-je parlé de séparer les choses ? Rien n'empêche les autrices de créer leur structure afin de travailler comme elles l'entendent avec des hommes ou pas. De publier uniquement des BD non sexistes ou pas. Tiens, elles pourront même faire pire et moins bien que les autres éditeurs classiques. A la fin c'est le lecteur qui tranchera.

455. Quentin - 01/02/23 11:47 - (en réponse à : Suzix)

Mon propos est que je ne comprends pas pourquoi les autrices (principalement) veulent changer le "microcosme de la BD" jugé hautement sexiste et faisant l'apologie du viol? Ce milieu s'est construit sans elles. Et elles voudraient le changer!? Pourquoi puisque ce milieu les débecte au point de sortir les mots "culture du viol" !? Qu'elles créent leur propre microcosme. Qu'elles repartent de zéro. Bref, s'il leur est impossible de publier dans ce monde hautement sexiste sans se faire violence, ou même sans se faire violer - au sens propre ou au sens figuré (voir ce que Vivès a sorti à Clit), alors elles n'ont qu'à créer leurs propres structures d'édition, de distribution, leurs propres forums de discussion, etc. Bref un réseau parallèle dominé par les femmes pour faire pendant au réseau dominé par les hommes. Tu ne vois pas le problème avec ce genre d'argument? D'abord, ca demande beaucoup de temps et d'argent. Et ensuite ca crée une société parallèle. La solution la plus évidente, la plus simple, la plus rapide, la plus éthique, c'est la fin du sexisme et des discriminations. Ca saute aux yeux. Elles ont raison de bousculer le milieu et de réclamer l'égalité de traitement. Là où c'est "injuste", c'est qu'on fait de Vivès un épouvantail symbolisant tous ces problèmes, et qu'on veut le faire payer pour les autres, en quelque sorte.

454. Odrade - 01/02/23 11:28 - (en réponse à : Egoes)

Oui et non. O.

453. egoes - 01/02/23 01:04 - (en réponse à : suzix)

Lucky you.

452. suzix@bdp - 01/02/23 00:43 - (en réponse à : egoes)

Je ne plussoie pas mais c'est parce que je n'ai pas encore atteint ton niveau de "vieuconnage".

451. egoes - 31/01/23 23:44 - (en réponse à : suzix)

Parce que, depuis quelques années, le besoin de reconnaissance inconditionnelle (je répéte : inconditionnelle) de ce que les gens sont (et non plus comme avant, de ce qu'ils font) a grandi de manière exponentielle et est devenu le centre de nos sociétés. Tout tourne autour de cela. (Sorry, je vais faire mon vieux con dans ce post, vous voilà préviendus!) Il y a quelques années, on dirigeait notre appareil photo vers ce que ou celui que l'on photographiait : vers "l'autre". Quand les gens quittaient mon bureau pour un autre boulot, ils disaient "je ne suis pas fait pour ce métier". A l'heure actuelle, on a le selfie et quand les gens démissionnent, ils disent que le métier n'est pas fait pour eux. Les gens sont devenus le centre de tout et ne souhaitent qu'une seule chose : qu'on leur confirme bien -la reconnaissance, donc- qu'ils sont siiii fantastiques (aidés en cela par de jolis algorithmes qui les redirigent uniquement vers ce qui ne va pas les "confronter" ou les faire sortir de leur petite zone de confort, que ce soit en musique, ciné, littérature -quand ils lisent encore- ou (et surtout) au niveau des "idées". Tout cela pour dire que les gens ne veulent en réalité PAS changer -ni eux : ils en sont devenus, pour la plupart, incapables (et puis, ils se voient tellement parfaits, ce qui leur est confirmé par le fait qu'ils ne sont plus contredits par personne* et que lorsqu'ils le sont, ils mettent cet affront sur le compte d'une "inacceptable manœuvre d'exclusion ou de dénigrement", qu'ils lient bien souvent, par ailleurs et très opportunément, plus, à leur groupe social, de genre ou racial qu'à eux-mêmes, ce qui leur permet de grossir le truc sans se remettre en cause), ni ce qui les entoure : ils n'en ont plus le courage et sans doute plus la capacité intellectuelle / organisationnelle / de rassemblement non plus- alors... Ben alors ils se plaignent et demandent aux "méchants" autres de changer. ;-) Et quand ça ne fonctionne pas à l'amiable, ... on pétitionne ! OMG, que j'aime mon époque ! *pour reprendre la phrase lue ici : "nous vivons une époque où les gens intelligents doivent se taire pour que les idiots ne se sentent pas offensés".

450. suzix@bdp - 31/01/23 22:34 - (en réponse à : pm & odrade)

La grande question est : pourquoi vouloir à tout prix faire partie d'un groupe plus ancien que toi dans lequel tu te sens rejeté, discrédité alors que tu n'as pas besoin d'en faire partie pour faire ce qui te plait ? Je vois ces polémiques comme un besoin de reconnaissance. Mais pourquoi bordel vouloir la reconnaissance de personnes qui ne te calculent pas ? Vraiment je ne comprends pas. Je comprends d'autres choses qui recoupent ce qu'a écrit egoes mais je crains que ni toi ni odrade ne soyez prêts à les entendre.

449. pm - 31/01/23 21:13 - (en réponse à : Suzix)

Je crois que je vais dire comme Odrade, je trouve que ce que tu dis est au minimum très bizarre, pour pas être méchant, mais je ne vais pas épiloguer, ça me fatigue et j’ai mieux à faire.

448. Odrade - 31/01/23 17:44 - (en réponse à : Suz)

Je ne sais pas où commencer. Et j'ai pas le temps et l'envie. O.

447. suzix@bdp - 31/01/23 17:39

437. egoes - 31/01/23 14:04 - (en réponse à : suzix) Ta conclusion est en fait la réponse à ta question :-) C'est parce que "sans BD masculine, pas de BD" -je te paraphrase-, que les autrices (et certains auteurs) tentent un changement de l'intérieur. C'est pour cela qu'on est passé d'une société où les gens tentaient de faire quelque chose d'alternatif à une société dans laquelle les gens passent simplement le temps à se plaindre (de tout) : ils sont résignés sur l'impossibilité de sortir du système, alors il ne leur reste plus que la culpabilisation de ceux qui en sont -selon eux- responsables. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais c'est un fait... dont il va falloir -ou pas- tenir compte. ah! Voilà! Merci.

446. suzix@bdp - 31/01/23 17:36

438. pm - 31/01/23 15:35 - (en réponse à : Suzic egoes) Ben moi je trouve normal qu’on essaie de modifier un système insatisfaisant de l’intérieur. Cela permet d’éviter les ghettos, la marginalisation et de faire avancer les choses. Sinon c’est une forme d’apartheid débile, d’un coté les bd supposées pour garçons, de l’autre les bd supposées pour filles ! Ça va pas du tout votre truc, ça ne correspond à rien. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir si les modifications sont bonnes ou pas, si elles font vraiment avancer les choses. Et pour le moment ma réponse est: « Ça dépend ». Mais non! Je m'en fous de savoir si les autrices vont faire des BD "pour filles" ou "pour tout le monde" ou "pour mec". Ce n'est pas le sujet. Le truc c'est qu'elles se libèrent justement! Changer de maison au lieu de tenter de réparer le toit, refaire l'isolation, la cuisine, la salle de bain, rajouter une chambre, redécorer ... surtout si au final, ça y sent toujours le renfermer parce que les habitants (les auteurs, les producteurs), les invités (les lecteurs) sont toujours les mêmes!

445. suzix@bdp - 31/01/23 17:32 - (en réponse à : O!)

Cela t'apparaît débile parce que tu ne prends pas le temps de comprendre le raisonnement. La BD n'est pas la société française ou suisse. Si t'es française, pas facile de t'exiler. En tout cas cela créera d'autres pb peut-être plus difficiles à surmonter. Donc en tant que femme, si la situation te semble injuste voire insupportable, tu n'as pas d'autre choix que tenter d'influencer la société dans son ensemble. Changer la société car tu ne peux pas changer de société. Mais ce n'est pas pareil pour la BD! Le "milieu de la BD" est un microcosme mais il est possible d'en faire un second! Un plus juste. Moins macho. Moins misogyne moins centré sur les auteurs et les perso hommes. Si le milieu BD est tellement misogyne, injuste, dégueulasse avec les autrices au point que tout ce que semble compter pour certaines c'est de compter le nombre d'autrices publiées ou primées ou représentées dans les albums alors il ne faut pas rester là hein. C'est du masochisme! Ce que j'écris c'est très féministe! que les autrices qui se sentent opprimées prennent leur liberté totale. Cela leur prendra bien moins de temps de créer des maisons d'édition et un festival que de changer tout le reste. Le second plan est de considérer que les femmes sont moins nombreuses et arrivées bien après. Qu'elles fassent des BD qui leur plaisent mais pourquoi militer contre des BD "à l'ancienne"? Pourquoi? C'est pas aux autrices de décider ce qui peut être publier, lu et récompenser. Qu'elles fassent de bonnes BD et qu'elles laissent le public décider ce qu'il aime lire. Moi j'aime bien lire des Bd avec de jolies femmes. Je sais que ce n'est pas la réalité. Mais est-ce que la HF, la SF c'est la réalité ? J'ai l'impression que certain.e.s veulent me dire ce que je dois aimer, limite en tentant de ne plus rendre publiable certains types de BD. On le voit avec ce qui est reproché à Vivès qui véhiculerait une vision rétrograde et misogyne de la femme. Et alors !!! Est-ce que Emma qu'il a critiqué ne dessine pas des BD qui sont misandres ? ... eh bien si!

444. Bert74 - 31/01/23 17:28

Comme le dit Libération, lisez Maybelline Svort... Skrov... Skvortzoff, la seule BD qui peut mettre Vivès et les féministes d'accord.

443. heijingling - 31/01/23 17:20 - (en réponse à : pm)

C'est pas évident, hein, sans smileys, de savoir si l'interlocuteur plaisante ou pas... Et je ne compare pas la Chine et Angoulême, c'est juste pour dire que faire bouger les choses de l'intérieur, c'est pas facile. Gorbatchev a essayé en URSS, et il a tout cassé... -"En fait il se trouve que la bande dessinée franco-belge a été faite pour les jeunes garçons, apparemment c’est plus ou moins la même chose pour les comics mais pas pour les mangas qui sont segmentés." En fait, cette vision des choses provient d'une écriture biaisée de l'histoire. Le FB classique était aussi segmenté que le manga, mais on l'a oublié. https://www.en-attendant-nadeau.fr/2023/01/28/histoire-sociale-bd-kohn/ : "le va-et-vient est permanent entre les grands titres des illustrés enfantins (Spirou, Tintin puis Pilote et Hara-Kiri, mais aussi Cœurs Vaillants, Coq Hardi, etc.), les périodiques à destination des fillettes (La Semaine de Suzette, Fillette, Bernadette, etc.), enfin le dessin pour des titres de presse généralistes. Cette itinérance professionnelle permet de montrer un espace médiatique en réalité très stratifié et profus, où les stratégies individuelles sont nombreuses et sophistiquées. L’incorporation des périodiques à destination des fillettes permet notamment de faire réémerger un grand nombre de dessinatrices tombées dans l’oubli (Nadine Foerster, Janine Lay ou Claude Soleillant – encore présentée comme un homme, d’après Jessica Kohn, sur le site spécialisé Lambiek), en raison d’un machisme fort dans le métier – Claude Soleillant a été licenciée parce qu’enceinte, alors que ses dessins commençaient à s’imposer dans les périodiques Cœurs Vaillants et Fripounet et Marisette. Apparaît alors la constitution d’une presse enfantine sexuée en parallèle avec une constitution genrée du métier – les époux Funcken ou le couple Macherot étant des exemples paradigmatiques (Raymond Macherot, auteur parmi de nombreux chefs-d’œuvre du superlatif Chaminou et le Khrompire, était fréquemment assisté, pour le travail de colorisation, de son épouse Josette, rarement créditée pour cette tâche)."

442. Victor Hugo - 31/01/23 17:03

Erwann Terrier

441. pm - 31/01/23 17:02 - (en réponse à : Heijingling suzix…)

Je pense que tu te méprends sur mes années gauchistes, je dirai plutôt des sympathies gauchistes de jeunesse, mais je n’ai jamais pu faire partie de la moindre organisation un tant soit peu militante ( de l’entrisme fatalement encore moins). Ces trucs là étaient de vrais repoussoirs pour moi. Bon, sinon, le monde masculin de la BD c'est pas la Chine, faut pas déconner non plus. En fait il se trouve que la bande dessinée franco-belge a été faite pour les jeunes garçons, apparemment c’est plus ou moins la même chose pour les comics mais pas pour les mangas qui sont segmentés. Or, c’est fini, la bande dessinée n’est plus destinée qu’aux enfants ni même aux adolescents, mais a pénétré le monde adulte depuis pas mal de temps. Par ailleurs le monde culturellement genrée d’autrefois ( le bleu et les pistolets pour les garçons, le rose et les poupées pour les filles) est fort justement remis en question. Pourquoi cela n’atteindrait-il pas l’ensemble des domaines culturels et artistiques ? En littérature traditionnelle c’est largement le cas, il y a actuellement au moins autant de femmes que d’hommes, chez tous les éditeurs, et comme ça fait un certain temps que c’est le cas, il y a autant de bons et de mauvais livres écrits par des hommes et par des femmes. Au cinéma c’est aussi de plus en plus le cas, on n’est sans doute pas encore à parité, surtout pour les grosses productions, mais ça vient, et les systèmes de production et de distribution sont les mêmes chez les hommes et les femmes. On n’a pas créé de films pour femmes et d’autres pour hommes, ce serait horrible. En bande dessinée ça vient aussi, c’est inéluctable et c’est tant mieux.

440. Odrade - 31/01/23 16:18

Merci pm. Désolé Suzyx, mais pour le coup ton post est débile. Les bras m'en tombent. O.

439. heijingling - 31/01/23 16:10 - (en réponse à : pm)

Ouais mais toi, tu dis ça parce que tu as gardé de ta jeunesse gauchiste un goût pour la stratégie de l'entrisme. J'ai tenté de la pratiquer des années en Chine, c'est sans doute très beau sur le papier, mais en pratique, c'est épuisant pour peu ou pas de résultats.

438. pm - 31/01/23 15:35 - (en réponse à : Suzic egoes)

Ben moi je trouve normal qu’on essaie de modifier un système insatisfaisant de l’intérieur. Cela permet d’éviter les ghettos, la marginalisation et de faire avancer les choses. Sinon c’est une forme d’apartheid débile, d’un coté les bd supposées pour garçons, de l’autre les bd supposées pour filles ! Ça va pas du tout votre truc, ça ne correspond à rien. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir si les modifications sont bonnes ou pas, si elles font vraiment avancer les choses. Et pour le moment ma réponse est: « Ça dépend ».

437. egoes - 31/01/23 14:04 - (en réponse à : suzix)

Ta conclusion est en fait la réponse à ta question :-) C'est parce que "sans BD masculine, pas de BD" -je te paraphrase-, que les autrices (et certains auteurs) tentent un changement de l'intérieur. C'est pour cela qu'on est passé d'une société où les gens tentaient de faire quelque chose d'alternatif à une société dans laquelle les gens passent simplement le temps à se plaindre (de tout) : ils sont résignés sur l'impossibilité de sortir du système, alors il ne leur reste plus que la culpabilisation de ceux qui en sont -selon eux- responsables. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais c'est un fait... dont il va falloir -ou pas- tenir compte.

436. suzix@bdp - 31/01/23 11:33

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu expliquer. Mon propos est que je ne comprends pas pourquoi les autrices (principalement) veulent changer le "microcosme de la BD" jugé hautement sexiste et faisant l'apologie du viol? Ce milieu s'est construit sans elles. Et elles voudraient le changer!? Pourquoi puisque ce milieu les débecte au point de sortir les mots "culture du viol" !? Qu'elles créent leur propre microcosme. Qu'elles repartent de zéro. En fait, ce que certaines font c'est expliquer que la BD actuelle n'est pas faite cela devrait, que les femmes y ont une représentation sexualisée, des rôles souvent de faire-valoir ... (ce qui est de moins en moins vrai) et que de surcroit, on ne leur fait pas la place qu'elles méritent et qu'en plus certains de comportent comme des machos voire de façon sexiste voire même que certains ont été victimes d'agression sexuelles ... vu ce qui est décrit mais qu'elles se barrent et créent leur truc à elles! C'est être maso de vouloir rester dans un tel milieu non? Je ne dis pas que la remise en question n'est pas salutaire pour la BD mais que je ne vois pas leur intérêt à continuer à subir cela alors qu'elles pourraient s'en affranchir. Et d'autre autre côté je trouve cela tellement prétentieux de vouloir changer ce microcosme qui est devenu tel qu'il est du fait de ces mêmes hommes maintenant fustigés. C'est comme des ados qui expliquent à leurs parents ce qu'est la vie et qu'ils ont des comportements inadéquats (genre pas écolo) mais qui ont profiter et profitent de la situation qui leur permet de vivre dans le confort. Pour faire simple, sans ce microcosme BD masculin, pas de BD. Donc pas de femmes autrices de BD.

435. torpedo31200 - 31/01/23 11:03 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 434)

Certains considèrent que les artistes sont comme tes boulangers, c' est à eux de se bouger le cul. Peut-être qu' ils le pensaient auparavant, mais je l' entends beaucoup plus maintenant.

434. suzix@bdp - 31/01/23 10:48 - (en réponse à : Torp')

pas compris (;o)

433. torpedo31200 - 30/01/23 20:43 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 432 pm - post # 430)

C' est pareil dans le ressenti et la perception. Avant je prenais très souvent la défense des auteurs. Depuis peu, je pense que beaucoup de mes interlocuteurs sont peu concernés par les statuts des auteurs et de leurs conditions de travail. Car la réponse que je commence à entendre plusieurs fois, c' est "Je m' en fous, c' est à eux de se battre pour leurs droits" Et là depuis qq mois, le statut des auteurs a pris plusieurs tirs groupés... _ la polémique Vives, où aucun des éditeurs ne s' est exprimé, trop contents de voir les artistes se foutre sur la gueule, plutôt que de s' allier pour défendre leurs droits. _ la réponse de Montagne du SNE l' été dernier, très peu diffusée hors groupes d' auteurs. _ certains auteurs qui découvrent naïvement que les visuels qu' ils postent sur les réseaux sociaux sont détournés par des IA. _ et Delcourt qui choppe les meilleurs avocats spécialisés dans les droits de reproduction visuels et propriété intellectuelle.

432. suzix@bdp - 30/01/23 16:12

OK! Je suis fromagère. Mes collègues, mon patron, mes clients sont des gros beaufs et en plus je fais mieux la tome de chèvre qu'eux! Mais c'est quand même eux qui gagnent les concours! Je me casse et je vais faire mes propres fromages et je les vends sur mon stand au marché. Je rencontre d'autres fromagères et on fait un concours à nous avec des critères qui nous plaisent mieux. Pourquoi demandez à mes collègues et à mes clients de changer la manière dont ils font leur fromage et se comportent s'il est si difficile de cohabiter ? Ils ne vont pas changer hein à ce point. Ca fait 30 à 50 ans qu'ils sont dans la fromagerie et ça marche bien pour eux et leurs clients sont ravis ...

431. egoes - 30/01/23 16:08 - (en réponse à : heij 426)

C'est en effet un extraordinairement mauvais argument. Et je ne comprends même pas que celui qui l'invoque ne le réalise pas... tellement la conséquence que tu décris est évidente.

430. pm - 30/01/23 15:57 - (en réponse à : Suzix)

C’est pas pareil…

429. suzix@bdp - 30/01/23 15:34

si tout est à ce point pourri (à entendre certains le sexisme et la nécessité de féminiser le monde de la BD arrivent avant toute autre considération comme parler de la qualité des BD produites ou de la rémunération des auteurs) que cela les fait gerber ben qu'ils créent leur monde bdphile parallèle. On ne parle pas de la FFF mais bien d'un salon Bd parmi d'autres, de maisons d'éditions par dizaines ... personnellement je n'aime pas la baguette de la boulangerie "Le fournil" sur la place du village. Oui on a la chance d'avoir une place). Et bien je vais à celle d'en face (oui on a 2 boulangeries qui se font face comme on a 2 épiceries, 2 pharmacies qui se font face) ... même s'il y a plus de queue dans la mienne. Et je ne cherche pas à expliquer au boulager du fournil qu'il doit changer de farine, de pétrisseuse, de vendeuse et de devanture!

428. pm - 30/01/23 15:27 - (en réponse à : Suzix)

Je ne comprends pas cette volonté de faire partie d'un microcosme qui te débecte!? Peut-être parce qu’ils aiment la bande dessinée et qu’ils veulent en changer les institutions.

427. suzix@bdp - 30/01/23 12:49

Je me demande pourquoi ces personnes qui pensent sincèrement que le monde de la BD est un milieu hautement sexiste tout comme par conséquent le festival d'Angoulême persistent à vouloir en faire partie !? Je ne comprends pas cette volonté de faire partie d'un microcosme qui te débecte!? Faut être mazo non? Et si tu veux vraiment faire de la BD différemment, crée ta maison d'édition, ton propre festival !? Hein pourquoi s'acharner sur Angoulême !? Perso j'y suis allé 2 ou 3 fois. Je trouve qu'habitant Paris j'ai déjà assez de choix toute l'année (expos, dédicaces, librairies de toute sorte) pour éviter de me taper le monde et les queues interminables. Et les prix qui y sont distribués me paraissent souvent étranges. Eh bien je n'y vais plus! Point.

426. heijingling - 30/01/23 03:11

Dans le compte rendu partiel posté par froggy sur la table ronde qui a eu lieu à Angoulême, Joubert dit que bon nombre d'auteurs classiques ont fait des dessins pédo pornos. Très mauvais argument, il donne des munitions à ceux qui prétendent que tout le milieu de la BD baigne dans une culture du viol et machiste, et qu'il faut donc y faire le ménage au plus vite.

425. pm - 27/01/23 09:17

Faut être abonné

424. froggy - 27/01/23 01:04

Quand Bilal parle.

423. longshot - 15/01/23 21:15

422. Quentin - 15/01/23 19:45

De très bons commentaires. Je savais que JK Rowling était accusée de transphobie mais il m'avait échappé jusqu'à présent qu'Harry Potter était basé sur des caricatures antisémites. Quand on y réfléchit, c'est vrai que les gobelins sont pire que Monulf. Je ne pourrai plus jamais les voir aussi innocemment qu'avant.

421. froggy - 15/01/23 17:54 - (en réponse à : Laurent #418)

A mon pere a qui je disais un jour que la meilleure notion de l'infini est quand on met deux miroirs strictement face a face puisque chacun se refleterait indefiniment, il me repondit qu'en fait c'est la betise humaine qui est sans limite. Malheureusement, on en a la preuve tous les jours.

420. Odrade - 15/01/23 17:39 - (en réponse à : VH418)

De très bons commentaires. O.

419. heijingling - 15/01/23 11:26 - (en réponse à : VH)

Dans le code d'honneur des ADS, on lit qu'un ADS n'a pas peur de se salir les mains, mais veut se garder propre dans ses pensés, ses paroles et ses actes. Ce type fait le contraire.

418. Victor Hugo - 14/01/23 23:21

La connerie des néo-réacs est sans limite! https://actualitte.com/article/109532/insolite/un-relieur-efface-rowling-des-livres-harry-potter-et-les-revend (et tant qu'il y a le moyen de se faire de la thune sur le dos des crétins, certains ne se gênent pas)

417. suzix@bdp - 11/01/23 16:52

J'ai commandé "Burne out" parce qu'il est pas chez mes dealers locaux. Comme ça j'aurai la collec complète. Juste pour pas que la police des moeurs hésite le jour où elle viendra me pendre par les ... burnes.

416. longshot - 11/01/23 16:12

@ Bert : Ah mais le fond est bien la mise en cause d'un artiste accusé de promouvoir la pédopornographie uniquement par son oeuvre. Je pense le contraire, déjà parce que la mise en cause est loin de se limiter à son œuvre, qui est d'ailleurs difficile à détacher de son attitude (« la décharge mentale », au-delà du porno, c'est une réponse à Emma qu'il avait déjà prise à parti, et une attaque antiféministe assez claire : l'analyser comme si c'était « juste » un bouquin de cul, c'est passer à côté d'un point tout à fait central àmha). Ensuite parce que si c'était « juste » une question de pédopornographie, le débat serait beaucoup plus simple, et beaucoup moins passionné. (J'imagine que le débat judiciaire suite aux plaintes va se placer sur ce terrain-là.) Pour moi le fond du débat, c'est plutôt : comment le festival d'Angoulême a-t-il pu décider de mettre Vivès à l'honneur, est-ce que c'est acceptable ou souhaitable, et si non, comment éviter que ça se reproduise. « La mise en cause d'un artiste accusé de promouvoir la pédopornographie uniquement par son oeuvre », c'est juste l'étincelle qui a mis le feu aux poudres : ça n'aurait jamais pris sans tout le reste, et maintenant que ça a pété… Ca, existe, ça, une représentation antisémite réaliste ?... Un dessin n'est pas forcément représentatif (genre, le dessin d'une croix gammée, hors contexte boudhiste c'est généralement un dessin antisémite — note tout de même l'importance du contexte). Mais si tu veux du représentatif, n'importe quel dessin réaliste (ou même une photo) peut être antisémite à partir du moment où la personne représentée est identifiée comme juive (parce que c'est une personnalité reconnaissable, ou par l'ajout d'un symbole quelconque, genre étoile jaune ou juste le mot juif) et associée à des attaques / insultes / insinuations… Prends une photo de Jacques Attali légendée du mot « qui » et tu as une image antisémite, sans le moindre début de caricature (ou alors faut prendre une définition très élargie de la caricature). (Et inversement, un dessin qui pourrait passer pour une caricature antisémite dans un certain contexte peut être tout à fait anodin dans un autre, cf. certains méchants de Peyo — Gargamel, Monulf dans Le Pays maudit, ou le maître chanteur du Cirque Bodoni, dont j'ai oublié le nom. Il faudrait une certaine dose de naïveté et / ou d'inculture graphique, mais en théorie quelqu'un pourrait produire sans la moindre malice un portrait en tout point semblable aux portraits de « juifs » de la propagande nazie pour représenter un affreux sorcier dans un livre pour enfants. L'antisémitisme n'est pas dans le dessin seul, il est dans le message.) Bref, c'est vraiment une affaire de contexte. @ pm : d’autres diront moins de libertés. C'est toujours pareil : ceux qui ne voient aucun problème dans le travail de Vivès diront moins de liberté. Mais la liberté des uns… Question de point de vue ! Tiens, j’ai lu que Dieudonné demandait pardon aux juifs. Vaut mieux tard que jamais. … Bonne nouvelle.

415. pm - 11/01/23 10:49

Tiens, j’ai lu que Dieudonné demandait pardon aux juifs. Vaut mieux tard que jamais.

414. pm - 11/01/23 10:47 - (en réponse à : Longshot)

Les effets à moyen terme de cette affaire ne sont pas encore connus, par exemple on ne sait pas si ce sera de l’autocensure de la part des auteurs ou de la censure de la part des éditeurs. Je dirai probablement les deux mais nous verrons. Tu peux appeler ça plus de responsabilités, d’autres diront moins de libertés. Outre le comportement puéril et insultant de Vivès sur les réseaux sociaux je m’interroge sur certains éditeurs. Probablement que les Requins marteaux n’avaient pas spécialement d’arrières pensées commerciales mais de la part de Glénat je m’interroge davantage, l’idée de capter un auteur historiquement chez Casterman a pu jouer. Je reste quand même sur l’idée que c’est un auteur de talent et il me reste en travers de la gorge qu’in puisse lui reprocher ses fantasmes. La police de la pensée c’est quand même ce qu’il y a de pire. Mais j’avoue que je ne lui confierai pas la garde d’un enfant.

413. Bert74 - 11/01/23 10:36 - (en réponse à : longshot # 411)

Ah mais le fond est bien la mise en cause d'un artiste accusé de promouvoir la pédopornographie uniquement par son oeuvre. Si tu ne le vois pas là, ça ne m'étonne pas que tu sois d'accord avec l'article de L'Obs qui lui aussi fait dériver ça vers d'autres sujets (Metoo, etc.) beaucoup moins casse-gueule pour la journaliste... Et sinon, je ne vois pas comment un dessin à portée antisémite (ou raciste) pourrait ne pas relever de la caricature. Ca, existe, ça, une représentation antisémite réaliste ?...

412. froggy - 11/01/23 00:41 - (en réponse à : Philippe #409)

C'est le moment d'eclater de rire. Et Bastien Vives de battre sa coulpe en comptant son or.

411. longshot - 10/01/23 20:15

@ Bert : j'ai hésité à ajouter qu'on n'avait peut-être pas la même idée de ce qu'était le fond et ce qu'était la forme dans cette histoire… Je ne suis pas sûr de bien savoir le dire moi-même, mais en tout cas, l'article ne parle guère plus de ce que tu appelles la forme, que de ce que tu appelles le fond. (Pour moi, à y réfléchir, le fond ce serait plutôt ce dont parle l'article, en fait : le sexisme dans le milieu de la BD. Et la forme, les débats autour de l'expo Vivès. Et du coup l'article parle bien des deux. La question de savoir si les dessins relèvent oui ou non de la pédopornographie me semble « au fond » assez accessoire.) (Ceci dit, je suis loin d'être convaincu que le fait qu'il s'agisse de « caricature » suffise à « annuler » l'aspect pédopornographique comme tu sembles le penser : d'après ce que j'ai lu, la jurisprudence est encore assez mal établie, mais il y a des précédents.) (Quant à l'antisémitisme, je pense que tu fais erreur là aussi : ce n'est pas la caricature qui « crée » l'antisémitisme, on peut très bien avoir des dessins antisémites qui ne soient pas des caricatures. Par contre, oui, on peut dire que la caricature « valide » l'antisémitisme, en tout cas qu'elle ne l'« annule » pas…) @ pm : non mais j'ai bien vu l'ironie, mais juste je récuse l'argument. À chaque fois que quelqu'un proteste contre quelque chose sur internet, il y a des gens qui viennent dire, merci, grâce à vous j'ai découvert XXX, je vais acheter ses bouquins, m'abonner à sa chaîne YouTube, etc. C'est un argument de vente qui marche toujours. (Cf. récemment la pub pour le jeu « Antifa » assurée par le syndicat de police (sic) qui avait demandé à la FNAC de le retirer.) Et je me méfie aussi beaucoup du « c'est contre-productif » qui est aussi un argument très utilisé par les contre-protestataires (en réponse aux activistes du climat, ou souvent aux féministes.) Parce que d'un certain point de vue toute pétition peut être jugée « contre-productive ». (Pour Antifa, le bilan a plutôt profité aux jeu, je pense, d'autant que la FNAC l'a rapidement remis en vente, mais c'est loin d'être systématique.) Là les pétitionnaires ont donc gagné, non seulement l'annulation de l'expo, mais aussi (sans forcément l'avoir demandé, mais on peut penser que certains de ces points faisaient partie des objectifs de certains des pétitionnaires — pas forcément les mêmes points pour les mêmes pétitionnaires, remarque) des excuses de Vivès (et peut-être un début de prise de conscience ?), une discussion globale sur le sexisme dans la BD (et peut-être une charte d’engagement du FIBD?), des procès contre les bouquins de Vivès… Si le prix à payer c'est de lui faire un peu de pub au passage, bah ça peut se défendre, et il est sans doute trop tôt pour tirer le bilan de l'affaire. Au pire ils auront perdu, mais comme on dit, il n'y a qu'en ne faisant rien qu'on n'échoue jamais.

410. Bert74 - 10/01/23 18:40 - (en réponse à : longshot)

pourtant, si la forme compte autant que le fond, il suffit qu'il y ait un problème avec l'un ou avec l'autre pour qu'il y ait un problème avec l'ensemble. Ben non, justement. Dans le cas d'espèce qui nous occupent le fond (la pédophilie) est indissociable de la forme (la caricature et/ou le fantasme). Aucune des "victimes" mises en cause dans l'oeuvre n'existent ailleurs que dans l'esprit de Vivès. Si ce fond est éminemment répréhensible pris tout seul, cette répression est annulée par la forme (la pédophilie n'est pas avérée). Si la forme est autre (photographie, film, témoignage, ...) mais que les, là, vraies personnes sont majeures et consentantes, c'est de la pornographie et ce n'est pas répréhensible non plus. Et qu'on ne me ressorte pas qu'on peut alors dans ce cas faire de la caricature antisémite (ou tout autre dessin raciste du genre), puisque c'est ici que précisément la forme (la caricature) crée le fond (l'antisémitisme). L'un valide l'autre. Tintin au Congo ou L'Etoile Mystérieuse (première version) sont répréhensibles.

 

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