301. pm - 07/11/20 01:48 - (en réponse à : froggy)

70 millions de votes pour Trump, un peu plus de 74 millions pour Biden. Je veux bien qu'il y ait 70 millions d'abrutis aux USA, mais il faudrait aller un peu plus loin et tenter de fournir une explication. C'est très difficile à comprendre en ce qui me concerne.

300. froggy - 07/11/20 01:19

260. Quentin - 05/11/20 16:08 @pm: les statistiques religieuses existent aux USA (voir par exemple ici) et ne font pas de vague. Les Juifs sont ceux qui gagnent le mieux leur vie, les témoins de Jéhovah sont en bas de l'échelle. Est-ce un problème? Quentin, tu m'excuseras et j'ecris cela parce qu'on a eu l'occcasion de se rencontrer et je pense que tu es un peu maladroit quand tu ecris cela. En tant que francais laic et tres attache aux idees de la republique qui m;'on tete inculques des la prime enfance j'ai beaucoup de mal a lire ce que tu as ecris, cela me rappelle trop les idees immondes colportees par les nazis et l'extreme-droite et tous les antisemites de tout bord soit-il. Un genocide nous regarde, qu'on puissse penser cela m'est absolument insupportable. Aux USA on fait des etudes demographiques en tout genre, les questionnaires officiels ou non sont remplis des questions sur votre origine ethnique. J'ai ete tres choque la premiere fois que j'ai vu cela mais le pays a ete tellement domnine par les blancs que c'etait le seul moyen pour lutter contre les discriminations exerces a l'encontre des gens appartenants aux minorites; noirs, hispaniques, asiatiques, natifs americains. L'etablissement de ces statistiques est parfaitement licite ici. C'est meme fortement recommande pour les employeurs qui peuvent ainsi prouver qu'ils engagent tout le monde sans aucune restriction au depart. En France, c'est interdit au nom de la sacro-sainte laicite republicaine, c'est un des heritages de la Revolution Francaise qui perdure encore, la recompense se fait au merite et a rien d'autre en principe. Faire l'amalgame entre une religion et le niveau de richesse des gens pratiquant ladite religion surtout des qu'on mentionne la relgion herbaique est un exercice extremement dangereux qui ne peut que rappeler aux francais de ma gernarion et a tous les juifs du monde une des periodes le splus sombres que l'humanite ait connue. On ne peut pas ecrie ce genre de choses impunement meme au nom d'etudes sociologiques. Il faut a un moment s'arreter. Et puis, ce ne sont que des moyennes qui effce les disparites. J'ai eu l'occasion de travailler dans le Lower East Side de Manhattan, un quartier traditionnellement tres juif et je peux t'assurer que j'y ai vu des familles qui etaient tres loin d'avoir des revenus superieurs a $100,000 annuels. J'en ai vu aussi qui gagnaient probablement plus et meme beaucoup plus, mais elles etaient nettement plus rares. C'est la meme chose a Brooklyn, Une telle statistique ne veut rien dire. La seule chose a laquelle je me risquerai d'ecrire serait que les ultra-orthodoxes juifs sont plus pauvres que ceux qui ne le sont pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'aux USA, ce genre de statistique ne pose aucun problème, et que c'est même un outil essentiel dans la lutte contre le racisme systémique. Donc dangereux ou inutile? Tout dépend de l'usage que tu en fais. Considerant l'Histoire, tu comprends que c'est a la fois dangereux et inutile, on sait l'usage que les nazis en firent. Si on veut etablir une correlation plus approprie avec le niveau de richesse, c'est le niveau socio-economique des gens qu'il faut choisir, c'est beaucoup plus parlant. Les gens qui ont grandi dans les milieux favorises ont plus de chances de bien gagner leur vie que ceux qui sont nes dans des milieux moins fortunes. Le grand heritage de la Revolution Francaise qui voulait abattre les privileges dus selon la famille de naissance a echoue sur cette question. L'ascenseur social fonctionne tres lentement en France.

299. heijingling - 07/11/20 00:28 - (en réponse à : longshot)

Après vu les spécimens qui peuvent traîner par ici je préfère rester vague, je serais trop facile à identifier… Et tu crains que ton labo n'apprenne que tu fréquentes BDP, alors que lire des B.D. y est très mal vu ? :)

298. heijingling - 07/11/20 00:24 - (en réponse à : longshot)

C'était au début du XXe siècle, quand même, ça a un peu changé depuis… Bien sûr. C'est pour cela que j'ai aussi cité une étude, récente, qui montre bien les problèmes que peuvent poser l'établissement de statistiques ethniques. Et de même qu'il y a des racistes même si biologiquement les races humaines n'existent pas, la discrimination en défaveur des asiatiques, ressentie ou réelle (elle semble tout de même réelle, au vu du nombre de cas http://asianamericanforeducation.org/en/issue/discrimination-on-admissions/) pose problème. Mais s'il faut abandonner un outil parce des gens s'en emparent pour faire n'importe quoi, vu les délires qu'on lit parfois de la part de gens qui se réclament du scepticisme scientifique, on peut arrêter la recherche direct, hein. Évidemment que non, de même que les auteurs continuent à faire des bandes dessinées même si les lecteurs ne les perçoivent que rarement de la manière dont ils l'espèrent ou les ont conçues.

297. froggy - 07/11/20 00:11

235. Piet Lastar - 04/11/20 19:45 "Trump est tres dangereux et il est enrageant de voir 70 millions de votants decider en partie du destin d'une partie du reste de la planete." 1)Durant son (premier ?) mandat, Trump n'a pas déclenché de guerre au contraire de tous ses prédécesseurs. 2)Biden risque d'être beaucoup plus interventionniste. Qui est le plus dangereux ? Je reviens sur ton intervention d'il y a deux jours qui m'a considerablement choque. Je n'ai pas eu l'occasion de pouvoir repondre avant. Trump est un fou furieux, extremement dangereux pour les institutions democratiques americaines. Je ne sais pas comment les 4 annees de sa presidence ont ete relatees en Belgique mais je peux t'assurer que pour les avoir vecues ici au quotidien, cela n'a pas ete drole tous les jours. Cet homme n'est autre qu'un malade mental, on a beaucoup reproche a Obama d'avoir dit il y a 4 ans durant la campagne opposant Hillary et Trump que ce dernier etait "Unfit to be president". Et Dieu sait si il avait raison, Trump se serait bien vu president a vie et le fondateur d'une dynastie hereditaire de presidents des USA tel son confrere nord-coreen. C'est un veritable dictateur en puissance. Son comportement de ces deux derniers jours est absolument inadmissible et surtout insense. Cet homme n'a pas toute sa raison, tout simplement. Tu as quelques fois fait allusion a tes sentiments antiamericains. Je ne comprends pas que tu puisses ecrire que Trump serait moins dangereux que Biden alors qu'a priori c'est tout le contraire car Trump represente tout ce que l'Amerique a de plus detestable si ce n'est de plus haissable, une ignorance crasse quasiment sur tous les sujets elevee en vertu. Son vocabulaire est d'une pauvrete abyssale, il n'a aucune culture, il souffre d'un tres serieux trouble de deficit de l'attention, ceci a ete rapporte par de multiples temoignages, etc. Il va y avoir des tonnes de litterature a son sujet et quand il sera parti et que les langues se delieront, on tombera encore plus des nues comme si cela etait possible. Avec Trump, on n'avait pas a choisir entre la peste et le cholera, on avait les deux. On pouvait d'ores et deja ecrire tout cela a son sujet avant 2016 si on avait un minimum de clairvoyance. Je ne suis pas republicain, loin s'en faut, je considere Nixon comme le dernier grand chef d'etat americain malgre tous ses defauts et Dieu sait si il en avait mais je reprocherai toujours a ce parti d'avoir nourri en son sein un tel monstre qui etait bien pire que le president du Watergate. Le probleme est que le trumpisme est ne, il a quand meme obtenu plus de 73 millions de suffrages, et ca c'est inquietant si ce n'est terrifiant pour l'avenir, quel individu bourre de ces idees et avec un charisme aussi grand si ce n'est plus que celui de Trump viendra au pouvoir aux USA avec les memes idees? Biden est un moindre mal et ramenera une certaine normalite dans la politique du pays. Au moins, il fera revenir les USA dans la signature des Accords de Paris sur le changement climatique. Et ce n'est pas rien. Cependant, le mal est fait et le virus du trumpisme fera plus de degats que celui du covid-19. Je ne suis pas du tout optimiste pour l'avenir malgre la victoire de Biden.

296. heijingling - 07/11/20 00:08 - (en réponse à : Quentin)

T'as pas lu le graphe du Pew Research Center? L'axe Y est le revenu et l'axe X est l'éducation. Prends le point le plus en bas et trace une ligne jusqu'au point le plus en haut, et tu vois que tous les autres résultats sont bien alignés. Ca veut dire que tu as une belle corrélation. Les hauts diplomes ont longtemps été une garantie financière, mais c'est de moins en moins le cas, de nombreux hauts diplomés ont de plus en plus de mal à trouver un bon emploi, même si cela reste plus facile pour eux que pour les non diplomés. Le deuxième problème est l'explosion des très hauts revenus, et leur décalage de plus en plus grand avec le reste de la population, classes moyennes incluses. Or ces très hauts revenus ne sont pas liés aux hautes études. Donc, corrélation générale entre hauts revenus et hauts salaires, oui, mais cela s'érode, et ne concerne pas les très hauts revenus, qui eux posent problème. Et on parle bien de ce qui pose problème, pas de simplement bien gagner sa vie. Je parlais du corps académique, pas de l'admission des étudiants. Jamais entendu un seul collègue faire la moindre remarque sur la sur-représentration d'une quelconque religion en fac ou dans le milieu de la recherche. Tout le monde s'en fout, c'est un non-sujet. D'accord, moi je parlais de l'admission des étudiants, et là il y a aux ÉUA discrimination non dite en défaveur des asiatiques. Je crois que je vais suivre ton avis et aller relire Gaston au lieu de te répondre sur le reste. Tu veux dire que selon toi, l'unique cause de la sous représentation de certains immigrés, descendants d'immigrés, et classes sociales défavorisées dans les hautes études vient du racisme et de la discrimination systémique ? Et qu'en instaurant des quotas de femmes, de noirs, d'ouvriers etc. un peu partout tous les problèmes se régleront ?

295. pm - 07/11/20 00:00

Citera

294. pm - 07/11/20 00:00

L’universitaire Quentin se met à citer Bfm, télé poubelle par excellence. La prochaine fois il cotera les QAnon...

293. suzix@bdp - 06/11/20 23:13

c'est bon ça (;o)

292. pm - 06/11/20 22:37

L’équipe de Trump parle d’irrégularités...systémiques(;0)

291. Quentin - 06/11/20 18:03

"Il est donc faux de dire que les statistiques ethniques sont illégales: elles ne le sont pas plus ni moins que les statistiques de santé. Elles sont contrôlées, résume pour Checknews Patrick Simon, directeur de recherches à l'Ined"

290. Quentin - 06/11/20 17:53 - (en réponse à : Longshot et pm)

Longhsot: Sur les statistiques ethniques, je suis réservé mais quand on dit qu'elles sont interdites, je me demande un peu quelle est la part de ce qui est légal et de ce qui est tabou J'ai trouvé cet article qui explique un peu mieux: https://www.bfmtv.com/societe/tout-comprendre-pourquoi-les-statistiques-ethniques-font-debat-en-france_AN-202006150240.html Il y est dit que le conseil constitutionnel autorise "le traitement des "données subjectives". Ainsi l'Insee et l'Ined, l'Institut national d'études démographiques, étudient le "ressenti d'appartenance" des personnes interrogées". Le "ressenti d'appartenance", c'est ce que j'expliquais plus bas, quand il revient aux sondés eux-mêmes de se définir comme ils le sentent. Je suppose que c'est cette méthode que le PEW center utilise, même si je n'ai pas réussi à trouver le rapport complet (je ne vois pas comment une structure étatique pourrait avoir ce genre de données). Si c'est bien le cas, il n'y a rien d'illégal dans le rapport du PEW center, même vu de France.

289. suzix@bdp - 06/11/20 11:25

Dans un communiqué publié vendredi matin, le ministère donne quelques détails : ces 400 incidents se sont déroulés "dans 52% des cas dans des collèges, dans 27% des cas au sein des lycées et dans 21% des cas dans des écoles". Il y a eu "trois catégories d’incidents", ajoute le ministère : "160 cas de refus de participation ou de perturbation de la minute de silence", "150 cas d’apologie du terrorisme" et "une petite centaine d’événements, plus sérieux encore, dont certains (environ une dizaine) ont pu donner lieu à des suites judiciaires : menaces, dégradations, provocations autres". Donc pour des enfants et ados, il y a des "évènements" qui sont "plus sérieux" que "l'apologie du terrorisme" ... on croit rêver. Ce qui est choquant c'est qu'il y a donc au moins 400 gosses dont on a assez bourré le mou à la maison pour qu'ils ne veuillent pas rendre hommage à un enseignant assassiné pour avoir fait cours ... on est donc bien dans l'individualisme pur et la consommation de l'état. Je ne suis pas étonné, pour certains tout est gratuit. Une des bases du commerce est "ce qui est gratuit n'a pas de valeur.". Il faudrait peut-être mériter cet état généreux pour y avoir droit ... école gratuite, cantine gratuite, aides à la rentrée scolaire, logements sociaux, minima sociaux, allocations familiales, santé gratuite ...

288. longshot - 06/11/20 11:07

@ heijingling À la base, j'ai une formation plutôt orientée embryologie, avec beaucoup de biologie cellulaire et moléculaire, génétique, un peu de neurosciences… Ensuite je me suis orienté petit à petit vers la biologie théorique, je m'intéresse beaucoup à cette notion de « système ». Après vu les spécimens qui peuvent traîner par ici je préfère rester vague, je serais trop facile à identifier… As Jerome Karabel has demonstrated, for decades Harvard… C'était au début du XXe siècle, quand même, ça a un peu changé depuis… Edward Blum, leading the Harvard lawsuit… Il fait plus que mener le procès, c'est lui qui a fondé l'asociation — on pourrait croire qu'un truc qui s'appelle Students for Fair Admissions c'est une association d'étudiants, mais pas du tout, c'est une pure création de Blum — qui lui-même est sorti de l'université du Texas en… 1973, autant dire que ça fait longtemps qu'il n'est plus étudiant… Blum qui a donc cherché, et trouvé en effet, des gens pour porter plainte. (On ignore qui, d'ailleurs, ils sont resté anonymes.) Et surtout, il a perdu son procès : la cour a considéré que l'université ne discriminait pas contre les asiatiques. (Des juifs, contrairement à ce que peut laisser entendre l'article, il n'était pas question dans cette affaire.) (Et bien sûr Vedder qui a écrit l'article de forbes est lui aussi un papi libertarien / conservateur — il a fêté se 80 ans hier — du genre mandarin de fac qui pense que pour faire baisser les frais d'inscription à l'université, il faut… libéraliser, privatiser, précariser davantage, moins payer les profs et les faire bosser plus. Logique…) Dès qu'un nouveau concept (ou un vieux sous un nouveau nom) apparaît en sciences humaines, des gens vont tenter de l'utiliser sous forme pratique, Bien sûr, et même ça va dans les deux sens, des concepts issus des milieux militants peuvent aussi être repris par les universitaires, mais même s'il y a un dialogue ça reste deux approches différentes. Il me semble d'ailleurs qu'une partie de la confusion vient de ce qu'on mélange allègrement les deux, comme nos ministres qui décrivent des facs gangrenées par le mouvement décolonial parce que les universitaires aussi parlent d'intersectionnalité. Mais s'il faut abandonner un outil parce des gens s'en emparent pour faire n'importe quoi, vu les délires qu'on lit parfois de la part de gens qui se réclament du scepticisme scientifique, on peut arrêter la recherche direct, hein. @pm et Quentin : Sur les statistiques ethniques, je suis réservé mais quand on dit qu'elles sont interdites, je me demande un peu quelle est la part de ce qui est légal et de ce qui est tabou (ce qui peut être une bonne chose, d'ailleurs). Parce qu'il me semble qu'elles sont interdites par le même texte qui interdit la collecte de données sur l'appartenance politique, religieuse, syndicale… Et bon, on a régulièrement des stats du genre x % des musulmans pensent ceci, y % des sympathisants LREM pensent cela, donc a priori (?) il me semble qu'on pourrait aussi bien (légalement…) avoir un sondage sur combien gagnent les juifs. Bref je suis perplexe sur ce qui est vraiment légal ou non. @ suzix : Félicitations ! ;)

287. suzix@bdp - 06/11/20 09:36

en parlant de sondages, j'ai été contacté il y a 2/3 semaines par l'INSEE et j'ai pris le temps de répondre à leur questions. Ben tu parles, pour une fois que mon avis va être dans un sondage! (;o) J'ai dû être bon parce que l'INSEE vient de m'informer que BVA va me rappeler pour continuer l'analyse. (;o) Bon maintenant, si vous voulez influer sur l'avenir de la France, faites-moi parvenir vos doléances avec un petit billet dans l'enveloppe! MouuaaaaAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH .

286. pm - 06/11/20 09:22 - (en réponse à : Quentin)

Ça ne m’emmerde pas du tout, comme disait Fernand Reynaud, il vaut mieux être riche et en bonne santé que malade et sans le sou. Mais il faut être sérieux, si ça se passe comme tu le dis c’est absolument n’importe quoi, les gens peuvent répondre n’importe quoi, ou ne pas répondre ( personnellement je ne répondrai pas ), donc l’étude statistique n’a strictement aucune valeur, trop de biais sont introduits. L’un des premiers principes en sondage est d’obtenir un échantillon représentatif et de limiter au maximum les non-réponses, deux choses impossibles par ce que tu décris. J’ai enseigné les stats pendant 25 ans à un niveau universitaire, crois moi non seulement ce n’est pas sérieux mais c’est dangereux. Ceux qui s’occupent de sciences humaines devraient être un peu plus calés en science dure, ça leur éviterait bien des erreurs.

285. Quentin - 06/11/20 07:11 - (en réponse à : Heijingling)

Les Juifs sont ceux qui gagnent le mieux leur vie[...]Les revenus sont liés à l'éducation. D'où sors-tu cela ? T'as pas lu le graphe du Pew Research Center? L'axe Y est le revenu et l'axe X est l'éducation. Prends le point le plus en bas et trace une ligne jusqu'au point le plus en haut, et tu vois que tous les autres résultats sont bien alignés. Ca veut dire que tu as une belle corrélation. Je parlais du corps académique, pas de l'admission des étudiants. Jamais entendu un seul collègue faire la moindre remarque sur la sur-représentration d'une quelconque religion en fac ou dans le milieu de la recherche. Tout le monde s'en fout, c'est un non-sujet. Je crois que je vais suivre ton avis et aller relire Gaston au lieu de te répondre sur le reste.

284. heijingling - 06/11/20 06:59 - (en réponse à : longshot)

(C'est aussi comme ça que je vois les différentes définitions du racisme qu'on a évoquées : différentes façon de cerner le problème, avec des aspects communs, mais qui ont chacune leurs limites. On peut passer de l'une à l'autre sans problème, en fonction des besoins…) Ça par contre j'y souscris totalement, le concept de racisme (ou pauvreté, ou autre) systémique peut être un outil d'analyse pertinent dans certains cas. Mais ce n'est pas le graal que semblent s'imaginer certains. (Là d'ailleurs, toujours dans cette collection « A very short introduction », je viens de lire le volume sur la causalité, parce que lors d'une discussion avec des collègues je me suis aperçu qu'on utilisait des définitions différentes du verbe « causer » (au sens d'« être la cause de », pas de papoter bien sûr…), et que je n'avais jamais vraiment réfléchi à ce problème, « ma » définition m'ayant toujours paru tout à fait naturelle… Bref c'est un problème assez récurrent je crois.) En mandarin il existe un verbe (yingxiang) qui signifie influencer, mais aussi causer et affecter. Donc on peut voir des traductions en français du type "influencé par le Covid-19, il est tombé malade", qui ne laissent de me laisser perplexe...

283. heijingling - 06/11/20 01:44 - (en réponse à : Pour le fun)

Quentin: " Il est bien connu que les Juifs sont sur-représentés dans les milieux académiques, et ca ne pose problème à personne. S'ils étaient au sommet parce que le système était biaisé en leur faveur (ce que je ne crois pas un instant), ca poserait problème. Mais comme ce n'est pas le cas, personne n'y trouve rien à dire." Aux ÉUA, c'est le contraire de ce que tu affirmes: le "système" est biaisé, mais en leur défaveur, et des gens y trouvent à redire. "As Jerome Karabel has demonstrated, for decades Harvard had an unpublished Jewish quota, where Jews with superior academic records were denied admission because of alleged vaguely defined deficiencies, such as lack of leadership or character. Indeed, the rise of the SAT test as a requirement was partly an effort to reduce this invidious antisemitism by putting a major emphasis on objective measures of potential academic achievement. (Edward Blum, leading the Harvard lawsuit, is Jewish, and has personally felt the sting of discrimination.)" Source: https://www.forbes.com/sites/richardvedder/2018/07/30/race-and-college-admissions-harvard-and-chicago/?sh=3435f44a1f09 Un article plus académique: https://statmodeling.stat.columbia.edu/2013/02/12/that-claim-that-harvard-admissions-discriminate-in-favor-of-jews-after-checking-the-statistics-maybe-not/

282. heijingling - 06/11/20 01:07 - (en réponse à : longshot)

Si ce n'est pas indiscret, tu es dans quelle branche de la biologie ?

281. heijingling - 06/11/20 00:37 - (en réponse à : Quentin)

Les Juifs sont ceux qui gagnent le mieux leur vie[...]Les revenus sont liés à l'éducation. D'où sors-tu cela ? La position académique est bien directement liée au niveau d'éducation, mais ça n'a rien à voir avec les revenus. Ce ne sont pas, et de loin, ces milieux qui rapportent le plus, mais le commerce, et là, pas besoin d'avoir fait de longues études pour réussir. Il n'y a que quelques cas où hautes études = hauts revenus, pour les avocats d'affaires par exemple, mais là, on sort des milieux académiques. les témoins de Jéhovah sont en bas de l'échelle.[...] Si les témoins de Jéhovah sont pauvres parce qu'ils préfèrent passer leur temps à faire tu porte à porte au lieu d'étudier ou de travailler[...]Par contre, la sous-représentation de gens issus de l'immigration dans les milieux académiques européens, là ca pose franchement problème. Ils ne sont pas plus cons que les autres, mais ils sont plus discriminés, il faut oser le dire." Je me permets de lier plusieurs de tes remarques. Tu fais bien d'écrire "la sous-représentation DE gens issus de l'immigration dans les milieux académiques", et non pas DES gens. En effet, les immigrés d'Asie du sud et de l'est (Inde, Vietnam, Chine, etc.) sont bien représentés dans les hautes études, et dans les réussites financières, à la différence des immigrés (ou des populations, dans le cas des ÉUA) d'origine africaine. Donc, soit il faut ouvrir une brêche dans la notion de racisme systémique, et oser (pour reprendre ton expression) dire que les noirs sont discriminés et pas les asiatiques (pour quelle raison, alors ? Inde, Indochine sont bien des ex-colonies, comme l'Afrique). Ou bien, et c'est ma position, admettre que si il y a une discrimination, d'autres facteurs jouent, tout aussi essentiels, voir plus, en particulier le fait que certaines populations valorisent le travail et les études, tandis que d'autres ont d'autres valeurs. Ce n'est pas du tout une question de stupidité ou de paresse, mais de valeurs autres. Une lecture socio-politique de Gaston Lagaffe peut aider à comprendre cela.

280. Quentin - 06/11/20 00:28 - (en réponse à : pm)

Le Pew Research Center est une institution sérieuse. Tu tapes wealth and religion et le site wiki est centré sur leurs données: https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion. Tu y trouveras également des références à des articles scientifiques sur le même sujet. Je comprend que ca t'emmerde que des chercheurs posent ce genre de question. Et je comprends que la réponse t'emmerde également. Mais ton argument qui dit qu'il est impossible de savoir qui a quelle religion ne tient pas. Tu trouves une définition (par exemple foi et/ou pratiques rituelles et/ou identité) puis tu demandes aux répondants de se définir eux-même en fonction de cette définition (donc ce n'est pas le chercheur qui décide qui est quoi - je suppose que tu as déjà répondu à un questionnaire et tu devrais savoir comment ca marche). Pas plus compliqué que ca. Le plus important est que la question soit la même pour tous (le truc de la mère, ca n'entre pas dans le questionnaire, parce que ca ne marcherait pas pour un Hindu ou un Chrétien). Puis tu demandes le revenu annuel, puis tu fais tes calculs. Ca ne veut pas dire que la méthode est à l'épreuve de toutes les critiques ou que tout le monde répond de bonne foi, mais sur de grands nombres, les quelques erreurs sont noyées dans la masse. Et il existe des méthodes statistiques pour déterminer quelle taille cette masse doit avoir pour pouvoir faire des conclusions solides.

279. heijingling - 06/11/20 00:07 - (en réponse à : longshot)

On n'en est qu'aux balbutiements… J'en doute, les concepts ne se développent pas de la même manière en sciences dures et en sciences humaines, ils sont très vite déformés pour répondre à une attente, pour pouvoir être appliqués et applicables. Tu parles de généraliser quoi pour produire quoi ? C'est une grille de lecture, la notion de racisme systémique, pas un programme politique qu'on peut généraliser. Ça s'observe, ou ça ne s'observe pas, mais ça ne se met pas en œuvre. Si tu veux faire un lien avec le communisme, c'est comme parler de lutte des classes : les gens qui décrivent la lutte des classes dans telle ou telle société n'y « généralisent » rien, ils décrivent, c'est tout. Après la façon dont les acteurs politiques (qui peuvent être les mêmes d'ailleurs, mais c'est une autre question) peuvent se saisir de cette description pour proposer ou non des changements politiques, c'est un autre problème. Non ? Non. Dès qu'un nouveau concept (ou un vieux sous un nouveau nom) apparait en sciences humaines, des gens vont tenter de l'utiliser sous forme pratique, comme Quentin ci-dessous ("Ce n'est pas parce qu'un système est difficile à changer que le concept de discrimination systémique n'a aucune valeur. L'intérêt pratique, c'est que tu commences à regarder la manière dont le système est produit et reproduit. Tu regardes ce qui, dans ce système, pose problème, et tu vois si tu peux ajuster certains petits trucs qui feront une grande différence." En sciences humaines, l'application suit toujours la théorie, plus ou moins bien comprise, même si celle-ci n'a pas vocation à l'être, encore moins en l'état. Marx n'a jamais décrit la société communiste, pourtant les gens qui on tenté d'établir de telles sociétés se réclament du marxisme. Euh, oui, sans doute, mais c'est juste une sorte d'hypocrisie ou d'affichage politique, non ? Je veux dire c'est bien parce que cet idéal d'égalité des sexes n'est pas mis en œuvre que les femmes sont toujours discriminées. Non, ça a été réellement mis en œuvre, mais en même temps des changements sociaux ont fait que celles-ci se sont de nouveau retrouvées en bas de l'échelle. Je raconterai quelques exemples plus tard, si tu veux.

278. pm - 05/11/20 22:16

Tu as trouvé une stat comme ça sur internet. Que sais tu de sa fiabilité ? Jebt’ai expliqué pourquoi ça ne pouvait pas être fiable.

277. Quentin - 05/11/20 20:54

ça peut être considéré comme une incitation à la haine raciale de mettre en avant de simples préjugés qui ont déjà fait des victimes Donner des faits documentés, ce n'est pas mettre en avant des préjugés. Après, tu peux évidemment discuter les "faits", questionner la méthode, etc. Tu peux aussi questionner le principe et l'intérêt de faire ce genre d'étude, et tu peux avoir peur de la manière dont les faits sont utilisés. C'est légitime. Ce que je voulais dire, c'est qu'aux USA, ce genre de statistique ne pose aucun problème, et que c'est même un outil essentiel dans la lutte contre le racisme systémique. Donc dangereux ou inutile? Tout dépend de l'usage que tu en fais.

276. suzix@bdp - 05/11/20 19:11

ah oui on sait! Et c'est édifiant : les 2/3 des français se disent sans religion ! Et on continue à nous emmerder avec les musulmans, les catho, les peaudezob ?

275. suzix@bdp - 05/11/20 19:10

moi ça m'interesse de savoir combien de français se disent athée. On sait ?

274. pm - 05/11/20 19:07 - (en réponse à : Quentin)

Déjà ces statistiques sont interdites en France. Ménard, le maire facho de Béziers, est poursuivi pour avoir donné des statistiques religieuses/ethniques des classes des écoles de Béziers. Ensuite comme je te l'ai expliqué ça peut être considéré comme une incitation à la haine raciale de mettre en avant de simples préjugés qui ont déjà fait des victimes. Et sur le fond cette étude est idiote, encore une fois qui sont ces juifs réformés, ceux qui fréquentent les synagogues de NY ? Il n'y a pas de déclaration administrative d'être juif ou juif réformé, ça se base sur des données forcément contestables. Donc ces statistiques à la con sont dangereuses, et inutiles.

273. suzix@bdp - 05/11/20 19:06

je ne sais pas si 75000$ c'est un aussi gros salaire que cela aux usa. Cela dépend de ce que te paie ta boite en supplément et encore ... quand je donne mon salaire à des américains qui font le même taff que moi, je passe pour un pauvre. Faut alors que je leur explique que mes gosses vont à l'école gratuitement. Et quand je leur dis que je peux me faire soigner pour presque rien, ils croient que je plaisante. Et le pire c'est la fac gratuite ... là ils ne comprennent même pas le concept.

272. Quentin - 05/11/20 18:49

Plus de 75000 dollars, pardon

271. Quentin - 05/11/20 18:48 - (en réponse à : pm)

Je fais référence à une étude Américaine montrant que 67% des juifs réformés gagnent plus de 100.000 dollars - proportion qui est de moins de 20% chez les témoins de Jéhovah. J'aimerais que tu me montres le texte de loi qui punit ca.

270. pm - 05/11/20 18:40 - (en réponse à : Quentin )

En France le racisme et l'antisémitisme sont des délits, dire que les juifs sont riches étant un préjugé qui a provoqué des meurtres, c'est très plaidable. Je sais que ce n'était pas ton intention, mais il faut faire attention car ça peut être pris de travers comme tu le sais. C'est pour cette raison que je ne suis pas chaud pour les statistiques ethniques, religieuses, sexuelles etc. Les dérives seraient courantes.

269. Victor Hugo - 05/11/20 18:36

Pourquoi vous continuez de tenir la jambe à cette pourriture antisémite de quentin?

268. Quentin - 05/11/20 18:15 - (en réponse à : Pm)

Tu sais que ce genre d’affirmation peut être punie par la loi ? Non je ne sais pas. Tu pourrais me donner le texte de loi qui le punit?

267. suzix@bdp - 05/11/20 17:53

j'ajouterais que le capitalisme conduit à ces différences de classe. Et même si par miracle on parvenait à un système au mérite (on peut rêver), les moins capables et/ou les moins bosseurs seraient alors défavorisés ... ils pourraient alors crier au racisme de capacité. C'est sans fin.

266. pm - 05/11/20 17:49 - (en réponse à : Quentin)

Des descriptions sont des discriminations sociales, pas la peine d’inventer des concepts inutiles pour un phénomène connu depuis que le monde est monde. Ton raisonnement est le suivant: les pauvres ont moins de chances dans la vie que les riches.Oui, merci , on savait. Les noirs sont pauvres, donc c’est du racisme systémique. Euh, ce ne serait pas plutôt une logique de classes ? Comme il y a aussi des blancs pauvres, on ne va pas corriger les effets pour les uns et pas pour les autres. Et pour changer ça il faut revenir à Marx et à la lutte des classes, sans s’occuper de pseudo races.

265. suzix@bdp - 05/11/20 17:47

264. pm - 05/11/20 17:39 Et pas d’accord non plus avec revenu = éducation. Ce serait bien trop simple. Tout le monde connait des gens blindés complètement crétins Tu ne penserais pas à un mec qui porte de "great" casquettes rouges et est en froid avec sa femme ex-mannequin de 24 ans sa cadette par hasard ?

264. pm - 05/11/20 17:39

Et pas d’accord non plus avec revenu = éducation. Ce serait bien trop simple. Tout le monde connait des gens blindés complètement crétins et si les csp sont surreprésentés dans les études supérieures un peu élitistes, c’est également le cas des enfants de professeurs. Or, comme chacun sait, les professeurs sont loins d’être riches, surtout en France. C’est simplement qu’en étant enfant de profs on a les codes, on connait les bonnes filières, les bonnes prépas etc.

263. pm - 05/11/20 17:34 - (en réponse à : Quentin)

Autre différence: aux états-unis être riche est une qualité, en France c’est louche, donc ça nourrit tous les fantasmes. Et puis je ne serai pas du tout d’accord de m’en déclarer à un institut de sondage ou à une administration, ça ne les regarde pas.

262. pm - 05/11/20 17:31 - (en réponse à : Quentin)

Les Juifs sont ceux qui gagnent le mieux leur vie, Tu sais que ce genre d’affirmation peut être punie par la loi ? C’est pour ce genre de généralités qu’Ilan Halimi a été torturé et assassiné par le gang des barbares. Que ce soit vrai ou pas c’est sans aucun intérêt si ce n’est pour foutre la merde. Et puis comment tu définis un juif ? Par la Loi religieuse ( la mère doit être juive ), comme les nazis qui remontaient aux grands parents, par le fait de s’en réclamer. Bref c’est non seulement vague mais inutile, nuisible et malsain.

261. longshot - 05/11/20 16:27 - (en réponse à : heijingling)

Quand Bourdieu parle de la reproduction des élites, il décrit sous un autre terme, plus précis, la richesse et la pauvreté systémique. Oui et non : c'est un bon exemple du type de mécanisme, mais comme la parabole des polygones, ça reste relativement restreint, et ça me paraît assez isolé comme approche, surtout si je compare avec les sciences du climat ou la biologie. À terme je pense que tout ça va être intégré dans des modèles qui prendront en compte plusieurs dimensions et la manière dont les différents mécanismes interagissent. On n'en est qu'aux balbutiements… En Chine, les femmes sont mises en avant au nom de l'idéal communiste de l'égalité des sexes, et pourtant quotidiennement discriminées. Euh, oui, sans doute, mais c'est juste une sorte d'hypocrisie ou d'affichage politique, non ? Je veux dire c'est bien parce que cet idéal d'égalité des sexes n'est pas mis en œuvre que les femmes sont toujours discriminées. Là certains critiques de la notion de racisme systémique disent que ça dédouane les auteurs d'actes racistes, et dans le même temps les mêmes peuvent critiquer la notion de patriarcat (systémique, donc) en disant qu'elle rend tout le monde coupable d'actes sexistes. Ça ne me paraît pas très cohérent. (Après bon, dans une perspective systémique justement il pourrait y avoir un effet de cercle vicieux / cercle vertueux où le même mécanisme de base pourrait conduire à deux situations opposées, mais je ne vois pas trop ça ici…) tenter de généraliser un peu partout un concept apparu a propos d'un lieu et d'un moment précis ne pourra, comme le communisme, rien produire de bon. Rien compris, là. Tu parles de généraliser quoi pour produire quoi ? C'est une grille de lecture, la notion de racisme systémique, pas un programme politique qu'on peut généraliser. Ça s'observe, ou ça ne s'observe pas, mais ça ne se met pas en œuvre. Si tu veux faire un lien avec le communisme, c'est comme parler de lutte des classes : les gens qui décrivent la lutte des classes dans telle ou telle société n'y « généralisent » rien, ils décrivent, c'est tout. Après la façon dont les acteurs politiques (qui peuvent être les mêmes d'ailleurs, mais c'est une autre question) peuvent se saisir de cette description pour proposer ou non des changements politiques, c'est un autre problème. Non ?

260. Quentin - 05/11/20 16:08

@Heijingling: Ce n'est pas parce qu'un système est difficile à changer que le concept de discrimination systémique n'a aucune valeur. L'intérêt pratique, c'est que tu commences à regarder la manière dont le système est produit et reproduit. Tu regardes ce qui, dans ce système, pose problème, et tu vois si tu peux ajuster certains petits trucs qui feront une grande différence. Tu comprends aussi que les changements prendront du temps et tu t'armes de patience. C'est en comprenant mieux d'où vient le problème que tu peux commencer à changer les choses. Pour l'écart salarial homme-femme, je suis persuadé que ca changerait beaucoup de choses d'avoir une parité hommes-femmes dans les postes de direction, parmi les gens qui recrutent et décident des salaires. Ca changerait aussi beaucoup de choses d'obliger les hommes à prendre un congé parental égal à celui de la femme. Il faut également que les congés maternité soient payés par l'état/la société et pas par l'employeur comme c'est le cas au Danemark (l'employeur y regarde à deux fois avant d'engager une jeune femme sans enfants, car le risque est grand qu'il doivent bientôt lui payer des congés de maternité). Etc. @pm: les statistiques religieuses existent aux USA (voir par exemple ici) et ne font pas de vague. Les Juifs sont ceux qui gagnent le mieux leur vie, les témoins de Jéhovah sont en bas de l'échelle. Est-ce un problème? Pas forcément. Les revenus sont liés à l'éducation. Si les témoins de Jéhovah sont pauvres parce qu'ils préfèrent passer leur temps à faire tu porte à porte au lieu d'étudier ou de travailler et que c'est ca qui donne du sens à leur vie, c'est leur choix. Mais si les témoins de Jéhovah sont discriminés à l'école ou sur le marché de l'emploi à cause de leur religion, ca pause problème. Si les Juifs sont au sommet parce qu'ils ont de meilleurs diplômes, tant mieux pour eux, ils le méritent bien. Il est bien connu que les Juifs sont sur-représentés dans les milieux académiques, et ca ne pose problème à personne. S'ils étaient au sommet parce que le système était biaisé en leur faveur (ce que je ne crois pas un instant), ca poserait problème. Mais comme ce n'est pas le cas, personne n'y trouve rien à dire. Par contre, la sous-représentation de gens issus de l'immigration dans les milieux académiques européens, là ca pose franchement problème. Ils ne sont pas plus cons que les autres, mais ils sont plus discriminés, il faut oser le dire. Puisque revenu = éducation, il faut voir le système éducatif. Aux USA, il n'y a pas un système d'éducation nationale qui finance chaque élève de manière égale. L'éducation est financées pour moitié par les communes. Les communes riches ont les moyens de bien former et de bien motiver leurs enseignants. Les communes pauvres n'ont pas ce luxe. Donc il y a dès le départ un racisme de classe (et donc de race car on est aux USA) inscrit au coeur même du système éducatif américain. Un exemple parmi d'autres de racisme systémique.

259. heijingling - 05/11/20 14:47 - (en réponse à : Quentin#245)

C'est surtout que je n'en vois pas l'intérêt pratique. La solution proposée est donc de changer le système, mais comment, dans quelle mesure, et qui va le faire, puisque par définition nous sommes tous dans le système. Ton exemple du problème de l'inégalité salariale est parlant, la législation est peu efficace car il s'agit d'un problème historique et de mentalité, différents selon les sociétés, et tenter de généraliser un peu partout un concept apparu a propos d'un lieu et d'un moment précis ne pourra, comme le communisme, rien produire de bon.

258. heijingling - 05/11/20 14:14 - (en réponse à : longshot)

"Elle a été assez peu utilisée, en fait, je pense qu'on n'en est qu'au tout début. Je suis convaincu qu'elle va finir par s'imposer — et se diluer à la fois, parce que ce qui va s'imposer c'est l'approche systémique des sciences sociales : la on parle de racisme systémique, mais on pourrait parler de pauvreté systémique, de transports sytémiques, ça peut s'appliquer à tout." Mais on parle déjà de ça depuis longtemps. Quand Bourdieu parle de la reproduction des élites, il décrit sous un autre terme, plus précis, la richesse et la pauvreté systémique. ?? Je me demande sur quoi tu t'appuies pour dire ça. Il me semble que la notion a été trop peu exploitée pour pouvoir tirer le moindre bilan. Elle me paraît très prometteuse, en partie parce que je suis biologiste et que c'est le genre de méthode que j'utilise, et je vois mal comment on pourrait s'en passer, c'est tout ce que je peux dire. La notion est utilisée en sciences dures, et dans certaines sciences humaines, comme l'histoire (pas sous ce nom, mais le principe est le même, selon ce que tu as décrit), mais pour le racisme systémique, je ne vois que des militants clamant "racisme systémique" à toute occasion, ce qui ne contribue qu'à cliver la population. #metoo est clivant aussi, mais a produit des résultats tangibles, et semble commencer à agir un peu en profondeur en Corée par exemple. Euh oui mais non, là tu parles de deux choses différentes. On peut avoir des avancées sociales d'un côté et une chasse au sorcières de l'autre, mais on ne peut pas avoir en même temps une chasse aux sorcières et être laxiste envers les sorcières. Bref. En Chine, les femmes sont mises en avant au nom de l'idéal communiste de l'égalité des sexes, et pourtant quotidiennement discriminées.

257. heijingling - 05/11/20 13:35 - (en réponse à : pm#254)

La définition d'espèces comme séparées par la barrière de la reproduction ou ne donnant que des hybrides stériles ne fonctionne pas pour les espèces asexuées , ou pour d'assez nombreuses espèces de plantes. Donc on n'a pas de définition absolue. Mais on garde la définition traditionnelle parce qu'elle est toujours opérante et assez pratique, et on ne la discute que quand on s'occupe de taxonomie,ou dans certaines expériences précises.

256. longshot - 05/11/20 13:00 - (en réponse à : pm (254))

C'est ça en gros, la définition d'Ernst Mayr, c'est la plus répandue, mais comme cette définition repose sur la reproduction sexuée, il y a plein de cas où elle devient difficile à utiliser. Même chez les espèces qui se reproduisent de manière sexuée, il peut y avoir des cas où la population A peut se reproduire avec la population B, la B avec la C, mais la A et la C sont infertiles. Et quand on arrive chez les bactéries où il y a plein de transferts de gènes « horizontaux » (elles s'échangent des bouts de génome d'une bactérie à l'autre, sans appartenir forcément à la même « espèce » — mais je connais assez mal la microbiologie…) Et puis il y a aussi la question de l'évolution : à quel moment une nouvelle espèce apparaît ? À notre échelle les descendants appartiennent à la même espèce que les parents, mais à l'échelle évolutive ça ne tient plus — sinon on n'aurait qu'une seule espèce. Bref il doit y avoir une bonne dizaine de définitions différentes… De ce point de vue on est vraiment dans une « construction sociale » : on va choisir la définition la plus adaptée en fonction des besoins, tout en sachant que ce n'est qu'une définition parmi d'autres, et que dans un autre contexte on pourra préférer une autre définition — ou peut-être que les différentes définitions sont différents aspects du problème, depuis différents point de vue, complémentaire plutôt qu'opposés. (C'est aussi comme ça que je vois les différentes définitions du racisme qu'on a évoquées : différentes façon de cerner le problème, avec des aspects communs, mais qui ont chacune leurs limites. On peut passer de l'une à l'autre sans problème, en fonction des besoins…) (Là d'ailleurs, toujours dans cette collection « A very short introduction », je viens de lire le volume sur la causalité, parce que lors d'une discussion avec des collègues je me suis aperçu qu'on utilisait des définitions différentes du verbe « causer » (au sens d'« être la cause de », pas de papoter bien sûr…), et que je n'avais jamais vraiment réfléchi à ce problème, « ma » définition m'ayant toujours paru tout à fait naturelle… Bref c'est un problème assez récurrent je crois.) Après, la notion de race, en français en tout cas, c'est une notion directement liée à l'élevage, c'est encore un autre problème je dirais. Je soupçonne — sans avoir rien lu là-dessus hein, c'est vraiment juste mon opinion — que c'est une des raisons, outre le problème du racisme, pour laquelle le terme est tombé en désuétude pour les groupes humains, alors qu'il est toujours utilisé en anglais, où les races animales se disent « breed ».

255. suzix@bdp - 05/11/20 11:24

252. pm - 05/11/20 11:13 - (en réponse à : Suzix) Et pourtant l’entraineur de l’équipe de France de football est parfois accusé de racisme. Par Benzema ou ses proches. À certains postes on est toujours le raciste de quelqu’un. Sinon tu as oublié les athlètes dans ta démonstration, les sprinteurs sont généralement des black bodybuildés ( sauf le meilleur d’entre eux ) et les coureurs de fonds des africains de l’est longilines. Je suis réservé sur les stats ethniques. Il y a les avantages que tu cites mais Imagine qu’on nous sorte le pourcentage de juifs dans les média ou dans le cinéma, le pourcentage d’homosexuels dans la mode, dans les arts ou chez les coiffeurs... Je trouverai ça bien malsain. Ce ne sont pas ethnies mais si on autorise les une il sera difficile d’interdire les autres. Je n'irai pas sur le terrain incertain des aptitudes physiques. J'en sais rien. Je constate juste. Pour les statistiques, je préfère savoir que de rester ignorant. Il y a des statistiques édifiantes aux USA. Juste deux entendues à la radio cette semaine que je restiture de tête : - les foyers blancs gagnent en moyenne 7 fois (!!) plus que les foyers noirs ... le chiffre m'a tellement paru énorme que cela m'a marqué. D'ailleurs il faudrait vérifier que le spécialiste qui l'a donné ne s'est pas trompé ... 70% de plus déjà ce serait énorme mais 7 fois plus si c'est vrai c'est édifiant. - il a aussi donné les stat' des personnes emprisonnées. C'est là que j'ai compris que les noirs ne représentent pas plus que 15% (?) alors qu'ils représentent 60% (à vérifier) des prisonniers ... Et en France on en est où ? Impossible à dire.

254. pm - 05/11/20 11:19 - (en réponse à : Longshot)

Je n’ai pas bien compris ton truc sur les espèces ! J’en étais resté à la définition qu’une espèce est définie par la capacité de se reproduire. Je sais bien qu’il y a des tigrons ou ce genre de choses mais ils sont stériles. La notion de race au sein d’une même espèce est plus floue mais je crois que c’est un pourcentage de gènes distincts qui permet de la définir. Par exemple un chihuahua et un doberman ont pas mal de différences génétiques mais peuvent éventuellement se reproduire ( rien que de l’imaginer (;0)...) Bref pas compris.

253. suzix@bdp - 05/11/20 11:18

251. longshot - 05/11/20 11:04 - (en réponse à : suzix) En même temps on a un président de la république qui allait au Vatican dire que l'instituteur ne pourrait jamais remplacer le pasteur ou le curé, et une députée de la majorité qui brandissait la bible dans l'hémicycle. Tu imagines si un élu musulman en faisait autant… mouais, tu as trouvé juste ça pour contre-balancer mes exemples où il y a clairement cécité des organisations anti-racistes lorsque cela vient de personnes "racisées"? Mais bon tu connais mon point de vue sur la religion. Je serais proche de celle des hussards noirs de la République dans mes bons jours et des sans-culottes dans mes mauvais ...

252. pm - 05/11/20 11:13 - (en réponse à : Suzix)

Et pourtant l’entraineur de l’équipe de France de football est parfois accusé de racisme. Par Benzema ou ses proches. À certains postes on est toujours le raciste de quelqu’un. Sinon tu as oublié les athlètes dans ta démonstration, les sprinteurs sont généralement des black bodybuildés ( sauf le meilleur d’entre eux ) et les coureurs de fonds des africains de l’est longilines. Je suis réservé sur les stats ethniques. Il y a les avantages que tu cites mais Imagine qu’on nous sorte le pourcentage de juifs dans les média ou dans le cinéma, le pourcentage d’homosexuels dans la mode, dans les arts ou chez les coiffeurs... Je trouverai ça bien malsain. Ce ne sont pas ethnies mais si on autorise les une il sera difficile d’interdire les autres.

 

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