187. heijingling - 27/04/24 19:53

-heijingling: "le Hamas, encore plus fanatique que les nazis." -pm: "C'est même encore plus inquiétant" Ben, on est bien barré, tiens...:)

186. pm - 27/04/24 19:44 - (en réponse à : Heijingling)

C'est même encore plus inquiétant, l'accord portait sur une quarantaine d'otages et le hamas a dit qu'il n'en avait pas plus de 20 correspondants aux critères ( femmes, enfants, vieux, malades) et vivants ! Soit ils racontent n'importe quoi soit une grande partie des otages sont morts. Israël suppose qu'ils racontent n'importe quoi car, d'après les otages libérés, ils auraient violé plusieurs femmes qu'ils n'ont pas libérées et torturé de nombreux otages. Déjà que ces salauds ont torturé les enfants ( un enfant qui pleurait avait immédiatement un pistolet braqué sur sa tempe) !

185. heijingling - 27/04/24 18:09

"les chiffres du hamas sont vraisemblables." L'ordre de grandeur, tout-à-fait, c'est la précision qui ne l'est pas. Et le Hamas a refusé la proposition d'un cessez le feu en échange des otages blessés, malades et vieux, et de prisonniers palestiniens. Le Japon fasciste s'est rendu après Hiroshima et Nagazaki, l'Allemagne nazie aussi quand les Alliés ont envahis leur pays, mais pas le Hamas, encore plus fanatique.

184. pm - 27/04/24 18:00

Mais l'idée de mettre sur la table, arrêt des combats, retour des otages, arrêt de ressources financières du Qatar peut être intéressante. Je pense qu'il y a d'autres sources financières ( Iran pour les armes, pillage des dons internationaux via l'UNRWA et autres) mais ce serait un début.

183. heijingling - 27/04/24 17:57

"les bilans publiés par l’organisation palestinienne lors de précédentes flambées de violence se sont révélés cohérents." Ces "précédentes flambées" ne duraient que quelques jours avec quelques dizaines de victimes, ici, c'est une dimension cent fois supérieure.

182. pm - 27/04/24 17:56

Mais, sans être un spécialiste ni m'être vraiment penché sur la question, je dirai que les chiffres du hamas sont vraisemblables. Et puis franchement, qu'il y en ait 10000 de plus ou de moins ça ne change pas le fond du problème, c'est un désastre. Je ne sais pas si c'était évitable et si ça suffira pour qu'Israël soit en sécurité, j'en doute, mais c'est un désastre et, même s'il y a actuellement une relative accalmie, ce n'est peut-être pas terminé. Le hamas n'a pas voulu se rendre et la stratégie d'Israël impose d'aller au bout du processus. Il y a de quoi être pessimiste.

181. heijingling - 27/04/24 17:51

"ils ne comptent que ceux qu'ils ont retrouvés, pas ceux dont le corps n'a pas été retrouvé sous les décombres" Retrouvés et identifiés. C'est bien ça, le problème, Israël a assez vite retrouvé les cadavres, qui étaient en terrain ouvert, c'est l'identification qui a posé problème. Comment fait le Hamas pour identifier des cadavres défigurés par des explosions et des éboulements? Vu les réfugiés de guerre, il est impossible de savoir qui et combien de gens sont dans tel immeuble. Ils ont les moyens de faire des examens d'ADN? Ils arrivent à faire venir des témoins pour identifier les gens, parmi le chaos, les décombres et les réfugiés? Tous les Palestiniens se déplacent, mangent, dorment en permanence avec leurs papiers sur eux? Encore faut-il que ceux-ci ne soient pas perdus ou brulés lors des combats et des incendies. En Chine, où les catastrophes naturelles sont fréquentes, j'ai vu la difficulté à identifier des cadavres, et pourtant, eux ont les moyens, le personnel et la technologie. Quel est le secret du Hamas, qui lui permet de réaliser de tels miracles? La guerre finie, il faudra qu'il s'empresse de le communiquer à toutes les associations humanitaires du monde, ce serait très utile.

180. pm - 27/04/24 17:48

L'article de Quentin ne répond pas à ma question.

179. pm - 27/04/24 17:46

Nombre de cadavres étaient tellement mutilés ou brûlés qu'ils étaient très difficiles à identifier. Certains ne l'ont été que par leurs dents à l'aide d'archéologues. Il n'était pas facile non plus de savoir qui était présent et pas revenu du festival de musique et enfin entre les otages et les tués il n'a pas été facile de faire la distinction entre morts et otages. Encore récemment un mort qui n'était pas identifié a été découvert à Gaza, donc mort en captivité, alors qu'on pensait qu'il était mort le 7 octobre. Bien sûr que les chiffres du hamas sont approximatifs, certains pensent qu'il y a beaucoup plus de morts restés sous les décombres, d'autres que le Hamas s'est emmêlé dans ses chiffres pour gonfler le nombre d'enfants et de femmes ( il y avait un article sur Checknews à ce sujet).

178. Quentin - 27/04/24 17:38

pm: Du coté du hamas, d'une part ils sont invérifiables, d'autre part qui nous prouve que tous ces morts sont dûs à la guerre ? Réponse dans l'article mis en lien plus bas: Le 25 octobre, alors que le bilan du Hamas s’établissait à 6 000 morts, Joe Biden indiquait déjà “ne pas faire confiance” aux chiffres du mouvement palestinien : “Je ne sais pas si les Palestiniens disent la vérité.” Le lendemain, le ministère de la Santé de Gaza diffusait une liste de 6 747 noms précisant le sexe, l’âge et le numéro d’identité des personnes tuées par les frappes israéliennes. De cette liste, des médias indépendants tels que la BBC ou The Intercept ont pu vérifier quelques dizaines de noms, corroborés par des témoignages recueillis par leurs journalistes et des ONG. (...) Cités dans les médias israéliens, les chiffres du Hamas sont repris jusque dans les communiqués du département d’État américain, observe le HuffPost aux États-Unis, notant que les bilans publiés par l’organisation palestinienne lors de précédentes flambées de violence se sont révélés cohérents. Du moins ont-ils été confirmés par les estimations indépendantes des Nations unies ou d’ONG telles que Human Rights Watch, voire par Israël. (...) S’ils mêlent victimes civiles et combattants, ces chiffres ne comptent que les personnes dont le décès a été constaté dans un hôpital de l’enclave. Ils ne comprennent pas les personnes portées disparues, pour certaines coincées sous des décombres, ni celles enterrées directement par leurs familles sans passer par un hôpital, note The Economist. “Cela n’inclut pas non plus les décès liés à un manque d’accès aux soins hospitaliers ou au stress causé par les combats.”

177. Quentin - 27/04/24 17:24

Heijingling: d'après ce que je lis, les chiffres du Hamas sont sous-évalués précisément pour les raisons que tu donnes (ils ne comptent que ceux qu'ils ont retrouvés, pas ceux dont le corps n'a pas été retrouvé sous les décombres). Donc les chiffres du Hamas sont à prendre comme un minimum. Voir par exemple l'article suivant: https://www.courrierinternational.com/article/gaza-les-bilans-du-hamas-des-chiffres-historiquement-fiables-mais-des-doutes-legitimes (les doutes ne concernent pas le nombre de morts vu comme un minimum, mais le fait qu'on ne distingue pas les civils et les militaires, et qu'on ne dit pas s'ils sont morts à cause d'une arme israélienne ou palestinienne) pm: Qui est le Mandela palestinien ? Barghouti ? Peut-être mais contrairement à Mandela il a beaucoup de sang sur les mains. Mandela était considéré comme un terroriste. Il avait du sang sur les mains et déclarait ouvertement que le recours à la violence pour mettre fin à l'oppression était légitime. Aux USA, il n'a été enlevé de la liste des terroristes qu'en 2008, 14 ans après avoir été élu président de l'Afrique du Sud et 5 ans avant sa mort.

176. heijingling - 27/04/24 16:57

"S'ils ont été rectifiés à plusieurs reprise [par Israël], c'est bien qu'ils n'ont jamais été précis et justes, ce qui est normal en pareilles circonstances.[...]D'après ce que j'ai lu, le Hamas donne les noms des victimes (d'où le nombre précis)." Il doit me manquer des infos, parce que je ne comprends pas comment les Israéliens, dans un territoire bien organisé, où il n'y avait plus de combats, où tous les cadavres étaient dehors ou dans des maisons, ont mis des semaines à compter et identifier tous les morts, alors que le Hamas, dans un territoire soumis à des bombardements et des combats quotidiens, où tout est désorganisé, où plein de gens sont ensevelis sous des immeubles écroulés, et donc il faut des jours pour les ressortir, sans pouvoir être certain qu'on n'en a pas laissés (cf. le récent séisme à Taiwan), peut, lui, donner noms et nombres si précis...

175. pm - 27/04/24 16:42

Sur le nombre de morts, ceux du coté Israélien sont maintenant consolidés et vérifiables et le nom de chaque soldat qui meurt au combat est signalé partout. Du coté du hamas, d'une part ils sont invérifiables, d'autre part qui nous prouve que tous ces morts sont dûs à la guerre ? En France, pays très développé, il décède environ 1% de ses habitants chaque année. Je n'ai pas les chiffres mais je suis persuadé qu'à Gaza, qui est peu développé, c'est davantage, mais si tu prends 0,5% de 2,5 M ça fait déjà 12500. Mais je n'en sais rien, je dis juste que c'est à prendre avec prudence.

174. pm - 27/04/24 16:32

Je ne suis pas du tout sûr que les arabes palestiniens acceptent un état du peuple juif dans lequel les descendants des réfugiés ne pourraient pas retourner, ou marginalement. C'est la raison pour laquelle Arafat avait refusé la paix au début des années 2000, pas sûr que ça ait évolué dans le bon sens. Mais les mentalités peuvent évoluer, donc espérons.

173. pm - 27/04/24 16:28

Il y a eu De Clerc et il y a aussi eu Mandela. Il faut être deux pour faire la paix. Qui est le Mandela palestinien ? Barghouti ? Peut-être mais contrairement à Mandela il a beaucoup de sang sur les mains. Du coté israélien, la société est plurielle et on trouvera. Mais pour ça il faut liquider le hamas, sinon c'est peine perdue.

172. pm - 27/04/24 16:23

Ah mais si la Palestine est démilitarisée, je pense que quasi tout le monde en Israël sera d'accord, même Netanyahu car c'est son argument pour ne pas vouloir de cet état. Et il n'a pas complètement tort, il dit qu'un état indépendant est responsable de sa sécurité et qu'il se dotera d'une armée, sinon l'état n'est pas vraiment indépendant. Pour le contrer il faudra de solides garanties internationales, c'est pas 200 casques bleus qui pourront faire quoi que ce soit.

171. Quentin - 27/04/24 15:21

Le choix est cornélien, si Israël refuse un état palestinien en Cisjordanie il est haï comme colonisateur et fauteur de guerre, et risque de perdre la raison même de son existence, à savoir d'être un état refuge pour les juifs. Et s'il accepte un état palestinien il risque d'être soumis à des attaques beaucoup plus fortes que celle du 7/10 venant de Cisjordanie et sa survie est en jeu. Tout simplement parce que les arabes palestiniens n'accepteront jamais l'existence d'Israël, ce que Quentin n'admet pas. Les arabes palestiniens accepteront sûrement l'existence d'Israël. La plupart l'ont déjà acceptée d'ailleurs puisque c'est un fait bien établi qu'ils ne peuvent pas changer. La Palestine indépendante doit être un état démilitarisé, c'est une évidence. Ce qu'il manque, ce sont des hommes d'état prêts à prendre des risques pour avoir la paix (et donc la sécurité). De Clerk, en Afrique du Sud, a été bien fou de donner les clés du pays (et le contrôle des forces de sécurité) à un noir, alors qu'il aurait pu les garder. A l'époque, tout le monde redoutait un bain de sang. Les fantasmes couraient partout de femmes enceintes éventrées, de bébés décapités, etc. Rien de cela ne s'est passé. Les blancs vivent sans doute plus en sécurité aujourd'hui qu'au temps de l'apartheid.

170. Quentin - 27/04/24 15:10

les chiffres donnés par Israël sont précis et justes, ils ont même été rectifiés S'ils ont été rectifiés à plusieurs reprise, c'est bien qu'ils n'ont jamais été précis et justes, ce qui est normal en pareilles circonstances. D'une part, les médias disent que l'armée ou le gouvernement israélien affirme avoir tué tant de combattants du Hamas, d'autre part, ils disent que tant de Palestiniens ont été tués, sans sourcer, comme dans l'article BBC en dessous. Les nombres donnés par Israël sont considérés subjectifs, ceux du Hamas objectifs. Deux poids, deux mesures Ah OK, maintenant je comprends. D'après ce que j'ai lu, le Hamas donne les noms des victimes (d'où le nombre précis). Israël, par contre, parle de "plus de 13000" militants du Hamas éliminé mais ne donne pas le détail ni le nom des militants du Hamas qui ont été éliminés (il suffirait pourtant de choisir des noms dans la liste des victimes du Hamas). Quand un journaliste essaye de vérifier les chiffres israéliens (comment arrive-t-on à "plus de 13000"?), les chiffres sont invérifiables. Donc le deux poids deux mesures tient à la qualité de l'information, il me semble. D'un côté, c'est précis et documenté. De l'autre pas. Les journalistes ne peuvent pas vérifier les 34.845 noms Palestiniens (au dernier décompte), mais quand présentent un cas précis, comme par exemple dans la vidéo de Dareen, ils font leur boulot et vérifient bien le nombre de victimes (Dareen a perdu au moins 47 membres de sa famille vérifiés dans la frappe Israélienne): https://www.youtube.com/watch?v=raH7fE7jj4U Le genre d'information anti-israël que je prendrais avec des pincettes avant de les relayer (à cause du risque d'infox), ce serait plutôt les accusations que des soldats Israéliens ont pillé des maisons palestiniennes, ou que des soldats Israéliens ont pris des selfies devant des cadavres, ou que l'armée israélienne a tué des dizaines de Juifs lors des combats du 7 octobre et des jours qui ont suivi, ou que l'armée israélienne a bombardé un convoi humanitaire, ou qu'elle a envoyé un missile dans la cour d'un hopital rempli de gens, ou encore des accusations de viols par des soldats Israéliens. Bref, le genre d'info qui présente l'armée ou les soldats israéliens sous un mauvais angle. A ce qu'il me semble, les infox ont été découvertes. Ce qui a été relayé sont les "erreurs" que Tsahal a reconnues. Rien n'a été pris pour argent comptant par les grands médias occidentaux

169. pm - 27/04/24 11:32

Ah, si Quentin parle de l'imprécision donnée par Israël concernant le nombre de combattants du hamas tués il n'a pas tort, l'intérêt du gouvernement est de gonfler ces chiffres. L'intérêt du hamas aussi, peut-être que dans ces morts il y a également les personnes mortes de mort naturelle, on ne sait pas vraiment. En revanche, concernant les morts israéliens depuis le 7/10, là c'est précis et vérifiable, sauf évidemment en ce qui concerne les otages. Je reviens sur l'article en anglais donné hier par heijingling. Si Israël avait réalisé un blocus hermétique de Gaza sans attaquer, juste pour récupérer les otages, est-ce que ça aurait été mieux accepté ? Ce n'est pas sûr du tout. Les otages seraient morts de faim car p'us monnayable. Est-ce qu'Israël avait/a les moyens de réinstaller l'autorité palestinienne à Gaza, j'en doute également. Il faut rappeler que cette autorité est très corrompu, que Mahmoud Abbas est un antisémite revendiqué, que cette autorité ne représente plus qu'elle-même. Je ne sais pas non plus si ce militaire a raison de dire que la population est massivement pro hamas, ce n'est pas ce que j'ai lu par ailleurs concernant Gaza. En revanche c'est le cas en Cisjordanie.

168. heijingling - 27/04/24 10:22

"leur précision [des nombres donnés par le Hamas] n'est pas un problème" Si, ça l'est, ça et le fait qu'ils soient repris par les médias. Cf. mon message précédent. La non distinction civils/terroristes aussi, l'un n'empêche pas l'autre.

167. heijingling - 27/04/24 10:18

D'une part, les médias disent que l'armée ou le gouvernement israélien affirme avoir tué tant de combattants du Hamas, d'autre part, ils disent que tant de Palestiniens ont été tués, sans sourcer, comme dans l'article BBC en dessous. Les nombres donnés par Israël sont considérés subjectifs, ceux du Hamas objectifs. Deux poids, deux mesures. D'autre part, donner des nombres si précis alors que c'est impossible est de l'intox/infox. Les ordres de grandeur ne varient que lentement, ne donner que ceux-ci forcerait à ne donner de nouveaux nombres qu'épisodiquement. Des nombres précis varient tous les jours, en communiquer force les médias à parler de la guerre quotidiennement, essentiellement sous l'angle du nombre de victimes. Double but de propagande: médiatiser ce conflit sous l'angle émotionnel, occuper le devant des médias (même stratégie que les gros éditeurs qui surproduisent pour occuper les étals des librairies et étouffer la concurrence, sauf qu'eux, leurs livres sont réels). Tout autant infox que les keftah de chair humaine: infos sciemment fausses dans un but de propagande. Par ailleurs, la politique israélienne manque de bon sens à long terme, ils grignotent la Cisjordanie, mais que feront-ils `¡a terme avec les habitants lorsque et si ils l'annexent complètement? Ce n'est pas tenable. Mais en attendant, ce sont eux qui dominent. Celle des Palestiniens n'a aucun bon sens avec des résultats immédiats: combattre par la violence un ennemi infiniment plus puissant équivaut à vouloir se faire massacrer (ce qui est la stratégie des chefs du Hamas, bien planqués au Qatar et ailleurs, pendant que leurs combattants et les non combattants se font massacrer, ils veulent un maximum de martyrs pour un embrasement de toute la région).

166. pm - 27/04/24 10:16

Non, les chiffres donnés par Israël sont précis et justes, ils ont même été rectifiés à la baisse, passant de 1400 à 1200, tout simplement parce qu'en Israël, après la sidération de l'attaque, le pays n'est pas dans le chaos, et que victime est identifié, ce sui n'est pas le cas des corps. Israël sait très bien qui est mort, qui est blessé, suite aux attaques du 7/10 et suite à la guerre. Les soldats morts au combat sont cités et nommés sur toutes les chaines de télévisions, il n'y a pas de débat à ce sujet. Le nombre précis de victimes gazaouis est ce qui remonte du ministère de la santé du hamas, ce chiffre est invérifiable ( peut-être plus, peut-être mois, peut-être est ce exact) contrairement aux morts israéliens, leur précision n'est pas un problème, c'est la non distinction civils/terroristes qui l'est.

165. Quentin - 27/04/24 09:37

L'impossible précision des nombres vaut également pour les chiffres donnés par Israël (pas de deux poids deux mesures de ce côté là) et ca n'a rien à voir avec de l'infox (pas de même nature que des bébés décapités ou cuits au four, ou des femmes enceintes éventrées). Je suis effectivement passé au dessus de ce que tu as écrit #159 (j'ai lu directeent le long texte). Si tu remets à plat ce que tu écrits au post#158 (à savoir que les Israéliens sont les seuls à avoir du bon sens), ca me va.

164. heijingling - 27/04/24 09:18

"Mais de quelles fausses informations parles-tu? Les chiffres de victimes venant du Hamas sont considérés comme fiables (sur base de l'expérience des conflits passés). As-tu d'autres exemples?" Je vais au contraire rester là-dessus parce que c'est exemplaire de la façon dont les faits ne comptent pas, uniquement leur instrumentalisation. J'ai écrit dans deux messages différents, cela me semblait pourtant clair: -"un nombre plus que douteux par sa précision" -" comment quelqu'un ayant le moindre bon sens peut-il s'imaginer que l'ont peut connaitre le nombre précis de victimes, en temps réel, d'une zone chaotique et en guerre?" Je ne critique pas, n'en parle même pas, de l'échelle de grandeur, mais de l'impossible précision de ces nombres. Et toi, tu me réponds que l'échelle de grandeur est considérée comme fiable. Je parle par deux fois d'un fait précis, et tu réponds sur un autre plan, tu refuses (ou tu n'as pas les moyens, bloqué dans ta subjectivité) de lire ce que j'écris, tu le balaie d'un revers de la main comme faux en répondant à côté, et tu me demandes encore d'autres faits. Je n'en donnerai pas, puisque tu ne les verras pas non plus. Mais je reviens sur un autre, que tu as écarté aussi. Message 159: "Et concernant le bon sens, je considère que la stratégie d'Israël en réponse aux massacres du 7 octobre en est dépourvue" Tu écris, message 162 (donc, en théorie, tu as lu mon message): "Coloniser la Cisjordanie est tout sauf une question de bon sens. Ca amène des combattants et de la légitimité au Hamas, ca affaiblit les soutiens internationaux d'Israël, ca renforce l'antisémitisme partout dans le monde, et ca met en danger la sécurité et la vie des Juifs. On pourrait dire la même chose de la riposte Israélienne à Gaza, qui s'apparente à du terrorisme d'état et à une punition collective tellement disproportionnée qu'on parle même de risque de génocide. Où est le bon sens israélien?" Outre que j'ai déjà dit et répété ailleurs que la colonisation de la Cisjordanie devait cesser, je viens d'écrire texto que la riposte israélienne à Gaza est dépourvue de bon sens, et tu me réponds "Où vois-tu du bon sens dans la riposte israélienne à Gaza." Toi, donc, comme la plupart des humains que je connais, êtes incapables de voir les faits autrement qu'à travers le prisme de vos présupposés, et refusez de l'admettre.

163. pm - 27/04/24 00:17

Le choix est cornélien, si Israël refuse un état palestinien en Cisjordanie il est haï comme colonisateur et fauteur de guerre, et risque de perdre la raison même de son existence, à savoir d'être un état refuge pour les juifs. Et s'il accepte un état palestinien il risque d'être soumis à des attaques beaucoup plus fortes que celle du 7/10 venant de Cisjordanie et sa survie est en jeu. Tout simplement parce que les arabes palestiniens n'accepteront jamais l'existence d'Israël, ce que Quentin n'admet pas. Il n'y a pas de solution, sauf peut-être, si la communauté internationale s'y engage à fond, USA et pays arabes modérés en tête. Sinon ce sera ad vitam une gestion à la petite semaine, sauf que depuis le 7/10 on est passé d'un conflit de basse intensité à un conflit de haute intensité. J'avoue être très inquiet pour l'avenir d'Israël et par extension celle des juifs. Si Israël disparait où iraient tous ces gens, majoritairement issus des pays arabes qui les ont chassés lors de l'effondrement des empires, en particulier de l'empire Ottoman ?

162. Quentin - 26/04/24 23:46 - (en réponse à : Heijingling)

Si dans ce conflit on ne dénonce que les fausses infos israéliennes, c'est bien parce que l'on considère que celles venant du Hamas ne posent pas de problèmes Mais de quelles fausses informations parles-tu? Les chiffres de victimes venant du Hamas sont considérés comme fiables (sur base de l'expérience des conflits passés). As-tu d'autres exemples? Dans ce conflit, la qualité qu'ont les Israéliens et pas les Palestiniens est le bon sens. Coloniser la Cisjordanie est tout sauf une question de bon sens. Ca amène des combattants et de la légitimité au Hamas, ca affaiblit les soutiens internationaux d'Israël, ca renforce l'antisémitisme partout dans le monde, et ca met en danger la sécurité et la vie des Juifs. On pourrait dire la même chose de la riposte Israélienne à Gaza, qui s'apparente à du terrorisme d'état et à une punition collective tellement disproportionnée qu'on parle même de risque de génocide. Où est le bon sens israélien?

161. heijingling - 26/04/24 21:40

"Pour lui un blocus intégral sans guerre aurait été suffisant pour faire libérer les otages et en parallèle il aurait fallu promouvoir une autre autorité que le hamas ( ça c'est pas très claire sur le comment)." L'autorité palestinienne remplace le hamas, qui selon lui est actuellement détruit à 80%, et n'a plus les moyens de reprendre le pouvoir dans l'immédiat. "Et maintenant il faudrait se contenter de faire sortir les otages en arrêtant la guerre. Je ne comprends pas trop comment il empêche alors le hamas de recommencer." En neutralisant les sources financières du Qatar, avec la forte implication internationale, qui sera prête à soutenir Israël qui aura cessé la guerre et se sera retirée de Gaza. "Je note également qu'il est contre la solution à deux états, trop dangereuse pour Israël qui pourrait avoir un large front à l'est." Pas contre, mais méfiant. "Mais sa vraie peur c'est LîIran et ses proxis ( Hezbollah, milices irakiennes...)." Oui, selon lui, le Hamas n'est que local, mais le Hezbollah et Houthis ont de très fortes capacités de dégats à grande échelle.

160. pm - 26/04/24 21:15 - (en réponse à : Heijingling)

Article intéressant ( j'ai utilisé deepl) mais pas toujours très clair. Pour lui un blocus intégral sans guerre aurait été suffisant pour faire libérer les otages et en parallèle il aurait fallu promouvoir une autre autorité que le hamas ( ça c'est pas très claire sur le comment). Et maintenant il faudrait se contenter de faire sortir les otages en arrêtant la guerre. Je ne comprends pas trop comment il empêche alors le hamas de recommencer. Je note également qu'il est contre la solution à deux états, trop dangereuse pour Israël qui pourrait avoir un large front à l'est. Mais sa vraie peur c'est LîIran et ses proxis ( Hezbollah, milices irakiennes...).

159. heijingling - 26/04/24 17:52

Et concernant le bon sens, je considère que la stratégie d'Israël en réponse aux massacres du 7 octobre en est dépourvue (sauf pour Netanyahou et ses sbires), car outre d'être meurtrière, elle est contre efficace pour libérer les otages, et va mener Israël à un gouffre politique, économique et social lorsqu'il s occuperont tout Gaza (et je ne parle même pas de morale). Il me semble qu'une bonne stratégie aurait été celle-ci: "A top ex-general’s radical strategy for tackling Iran, saving the hostages, calming the north. Giora Eiland, a former national security adviser and ex-IDF operations chief, has been bitterly critical of Israel’s response to October 7; here he sets out an alternative approach By DAVID HOROVITZ. The Times of Israël. 17 April 2024. One day about two decades ago, when we found ourselves waiting for a delayed flight at an airport in Washington, DC, I got talking with Giora Eiland, a former IDF planning and operations chief and the former head of the National Security Council under prime minister Ariel Sharon. Among other things, we discussed a proposal he had for dealing with the densely population Gaza Strip — a plan for an expanded Gaza, created in part by Egypt allocating a very small proportion of the vast Sinai Peninsula. Eiland sketched me a map of the envisaged territorial adjustments, with lines showing tunnels and pipelines and trade routes emerging from the Gulf and crossing Israel and Gaza to the sea — a blueprint for regional cooperation. Rather atypically, I framed it, and hung it on a wall at home. It’s still there now. But the lines have faded to near-invisibility. Quite the metaphor for the descent into our current horrific reality — as triggered by Hamas’s October 7 invasion, a stalled war in Gaza, Iran’s unprecedented missile and drone onslaught, and the acute dilemma now facing an Israeli government, hamstrung by internal mistrust, regarding whether, when and how to hit back at the Islamic Republic. Should Israel hold its fire, and risk a deepened perception of weakness? Should Israel strike back directly at Iran, and risk an escalation into regional or even world war? What are the options in between? How should the United States’ pleas for wisdom and strategic thinking translate into action? Over the past six months, Maj.-Gen. (ret.) Eiland has been one of the prominent ex-generals dispensing advice from Israel’s television studios. If that fading map exemplified an optimistic potential path ahead all those years ago, the early post-October 7 days saw Eiland bleakly castigating the government and defense establishment for what he believed was a fundamentally misguided war strategy. Israel’s leaders, he declared, had failed to recognize Hamas’s Gaza as a full-on terror state, with its citizens largely complicit, and thus the reliance on military pressure alone to destroy Hamas and get back the hostages was destined for failure. In a telephone interview on Monday night, Eiland set out his recommended — and extremely dramatic — approach for Gaza, and for dealing with the weekend’s Iran assault, and much more besides. He spoke in his characteristic rapid-fire Hebrew. This translated transcript has been edited for clarity and brevity. The Times of Israel: Let’s start with the situation in Gaza now. Giora Eiland: The cabinet’s decision on October 7 was simple: to win, Israel must impose military pressure on Hamas, only military pressure. There was a belief, or maybe just a slogan: Only military pressure will enable us to win the war and get back the hostages. It hasn’t worked. Why not? Partly because Hamas built a highly effective war machine, much of which was relatively invulnerable, including the tunnels. Hamas also has the capacity to continue guerrilla-style fighting. We were on a hard path from the start, not a good path. And we gave up on two areas where Hamas was vulnerable. People walk amid the rubble of buildings destroyed during the Israeli bombardment of Khan Younis, in the southern Gaza Strip, on April 16, 2024.,(Photo by AFP) First, we gave up from the start on organizing or being open to alternative control of Gaza. That was a strategic mistake. The world asked what the post-Hamas plan was, and [Prime Minister Benjamin] Netanyahu wouldn’t say. What we should have said was: No Hamas on the one hand, and no Israeli occupation on the other. Anything else is negotiable, and we are ready to discuss this with all global and Arab potential players, including the Palestinian Authority. And to work with them on an interim administration. Five months ago, we could also have discussed the idea of the PA, perhaps with Egyptian forces, overseeing food and humanitarian aid distribution in northern Gaza. All of that would have created real pressure on [Hamas’s Gaza leader Yahya] Sinwar. The Israeli story was, Hamas is like ISIS, and ISIS is like Hamas. No! That’s not the case The second mistake regards the narrative [of the Israel-Hamas war]. The Israeli story was, Hamas is like ISIS, and ISIS is like Hamas. No! That’s not the case. ISIS was a bunch of crazies from Baghdad who, unopposed, gained control of western Iraq and those who lived there. But it didn’t represent the people, not in Mosul or elsewhere. Gaza more resembles 1930s Germany, where an extremist party won elections, with the support of most of the people, and quickly unified the military and civil government into one entity. In Gaza, with the support of perhaps 80% of the residents, Hamas has done much the same thing. It’s a de facto state, with all the characteristics of a state. What happened on October 7 is that the State of Gaza went to war against the State of Israel. State against state. Now, the state of Gaza does have vulnerabilities. It doesn’t have sufficient fuel, food and water of its own. You can impose a legitimate boycott on that state until the state returns all of your hostages. Humanitarian for humanitarian. The leader of the Hamas terror group in the Gaza Strip, Yahya Sinwar, waves as he arrives for a meeting with the Palestinian Authority’s prime minister and other officials in Gaza City on October 2, 2017. (AFP Photo/Said Khatib) Had we done those two things — allow an alternative leadership to take shape and impose an economic blockade — we’d be in a far better pace. The reliance on military pressure alone not only fails, but also has engendered huge international criticism. There’s vast devastation, large numbers of civilian deaths. And Israel is seen as solely responsible. So what should Israel be doing now? Hamas has officially rejected the compromise for a partial hostage deal, as is to be expected. It has no reason to agree. Others are taking care of Gaza’s aid needs, preventing an IDF operation [in Hamas’s last major stronghold] in Rafah and pushing to end the war. So why say yes? I recommend that we say, We are willing to end the Gaza conflict and, in the final stage of that process, to carry out a full withdrawal of our troops. On one condition: that all of the hostages are returned Israel has two options. It could say, If the military pressure thus far is not enough, then we have to continue, and carry out a major military operation in Rafah. That does have the benefit of continuing to weaken Hamas militarily, but it is unlikely to yield an agreement [to free the hostages]. The other option: The whole world, from Hamas to the United States and everyone in between, wants an end to the war. The US deeply wants an end to the war. We still have the tools to decide if the war ends. That gives us a certain leverage. I recommend that we say, We are willing to end the conflict and, in the final stage of that process, to carry out a full withdrawal of our troops. On one condition: that all of the hostages are returned. Sinwar is likely, though not certain, to agree. It’s the best possible option for Israel. If we want to try to achieve more, then we could also seek an understanding with the United States to press Qatar and others that reconstruction of Gaza will not happen so long as Hamas is in control. We’d then be in a situation where Hamas has already lost 80% of its military force. Gaza is in ruins. There’s no Qatar-financed reconstruction. If there is also an alternative leadership, with the PA and Egypt, Hamas might very well fall. We could also try to facilitate a US-Egyptian deal regarding forces to prevent Hamas from rearming across the border. A woman and her children walk past a wall with photographs of hostages who were kidnapped during the October 7 Hamas-led cross-border terror onslaught in Israel, seen in Jerusalem, February 26, 2024. (Leo Correa/AP) It’s not a total victory, but if Israel gets all the living hostages back, and 80% of Hamas is destroyed, including its tunnels and its rocket production capabilities and its gunmen, we could reasonably say that a military threat from Gaza no longer exists. And Hamas would see no advantage in restarting firing on Israel because that would renew the war. Again, I don’t know if Hamas would agree. But after what just happened with Iran recedes, the world will return to pressuring Israel over Gaza. And if Israel was saying it is ready to end the war if the hostages are freed, what Western state would say no? There is a price that we paid on October 7 that we simply cannot recover. But what happened, happened. If we want to progress, that’s what we have to do. Where does the Lebanon war front fit into this? Residents are gradually being able to return to the south [alongside Gaza]. In contrast, in the north, that’s not the case. [Tens of thousands of Israelis, in areas under constant threat of Hezbollah missile attack, are internally displaced.] In order to be able to tackle the situation in the north, we need to end the war in Gaza [and not only to avoid the military strain of fighting simultaneously on two fronts]. The chances of an agreement with Hezbollah are not bad, but Hezbollah’s honor means it won’t agree to a ceasefire if war is ongoing in Gaza. I propose that Israel declare, now, that, on September 1, life will return to the north. People will go home, children will go back to their schools there. If in the next month, a combination of US, French, Saudi, and other pressure on Lebanon [for Hezbollah to cease fire and withdraw] enables that, great. If not, Israel will undertake a major military operation in Lebanon. If the Gaza war ends, you can gain greater legitimization for action in Lebanon. That is important because while the US has no problem with the idea of Israel fighting Hezbollah, it certainly would have a problem with Israel attacking Lebanese state infrastructure, and Israel would have to harm the infrastructure of the state of Lebanon [in order to defang Hezbollah]. So, putting all this together…? On Iran: Don’t act against Iran now. We’ve had a great achievement in thwarting Iran’s attack. On Gaza: Demand the hostages as a price for an end to the war. On Lebanon: Try to reach a diplomatic solution; if that proves impossible, focus the military effort there. An image grab from a video taken early on April 14, 2024, shows the Dome of the Rock atop the Temple Mount in Jerusalem’s Old City, with the lights of missile interceptions visible in the night sky, early on April 14, 2024, after Iran fired ballistic missiles at Israel (AFP) (In a Channel 12 interview on Monday night, Eiland elaborated, “Israel should not attack in Iran. Period. There is potential for consequent complications — military, regional and with all our allies. And the achievement [of any such attack] in any case would not be significant.” Instead, he urged a response against Iranian interests in Syria and/or Lebanon: “Israel has a real interest in preventing Iran from building what it is trying to build in Syria — a Hezbollah mark-2,” Eiland said. “I think the Iranians would absorb that and not respond, and if they do, the world would be with us.” And “Israel’s main challenge, militarily and strategically right now, is Lebanon.”) You’ve covered a lot of ground, but you’ve not talked about Iran’s nuclear drive, which is surely the key strategic threat to Israel? Imagine if all those missiles fired on Saturday night were fired tomorrow at Saudi Arabia or two days from now at Eastern Europe — which Iran can do. And then imagine if they were carrying nuclear warheads Right. There are two things that the world needs to understand cannot be tolerated, and there will be a high price to pay if they are not changed. One, the Iranian nuclear program. Imagine if all those missiles fired on Saturday night were fired tomorrow at Saudi Arabia or two days from now at Eastern Europe — which Iran can do. And then imagine if they were carrying nuclear warheads. Imagine a war in the Middle East in which Iran says, We have nuclear weapons and we will use them. This represents a danger to the existence of the region, maybe to the whole world. Motorists drive past a billboard showing named Iranian ballistic missiles, with text in Arabic reading “the honest [person’s] promise” and in Persian “Israel is weaker than a spider’s web”, in Valiasr Square in central Tehran on April 15, 2024. (ATTA KENARE / AFP) This coalition that defended Israel against Iran this week could serve as the basis for future coordination. If the US finally remembers the Iranian nuclear danger, it needs to create a potent economic and military threat. Iran is very vulnerable to international capabilities. Israel and the US can hit their entire energy infrastructure and cause great damage. That kind of threat must be created. Two, the world for the past 50 to 70 years has talked of two kinds of entities: States that have international obligations, and if they do bad things, they must pay a price and therefore can be deterred. And terror groups, which were generally seen as groups of a few hundred people with keffiyehs and Kalashnikovs that carry out attacks, cause damage, but don’t really threaten world peace. But Hezbollah and the Houthis have the capabilities to cause profound damage. Hezbollah and the Houthis are terror groups bound by no international obligations, subject to no international laws, vulnerable to no international deterrence, but they have capabilities as strong, if not stronger, than many states. In that respect, they are mini-superpowers. The world must re-address the nature of terror groups, and recognize that some of them are monsters with some superpower capabilities The Houthis can fire missiles 2,000 kilometers and shut down naval commerce. Hezbollah could trigger regional war by hitting Israel, and an Israeli response could then prompt the involvement of Iran from Syria, Iran directly, potentially Russia, and you’ve got a world war. So the world must re-address the nature of terror groups, and recognize that some of them are monsters with some superpower capabilities, not subject to the UN or Geneva or international agreements. This also has relevance for Iran and the imperative to tackle Iran. Hezbollah and the Houthis are Iranian creations. It has to be recognized that Iran created monsters that are not accountable and that endanger the world. This image grab taken from a UGC video posted on social media on April 13, 2024, shows Iran’s Revolutionary Guards rappelling down onto a container ship, MSC Aries, near the Strait of Hormuz. (Video screenshot) Iran’s nuclear program and its creation of these monsters have to be tackled. Until a few years ago, I would have said that Russia would have been on board for such an effort. After Putin, hopefully, it would back a global coalition to deal with Iran. You don’t include Hamas among the “monsters”? No. It has tried to carry out attacks in Germany and elsewhere, but it’s seen as an Israeli problem. Hezbollah, and the Houthis, and militias in Iraq, and Iran’s latest efforts — to build militias in Sudan — these are potential global issues. We should talk about Israel’s ties with the US — friction-filled, fraying, but robust in the days ahead of and during the Iranian attack. For decades, the US — Democratic and Republican administrations alike — distinguished between the Israeli-Palestinian conflict, as a political issue, and security issues. The US said, If there’s a security issue, whether it relates to Syria or Iran or others, we’ll help Israel. We are obligated to Israel’s security, uncompromisingly so. But on the Israeli-Palestinian issue, what they call the occupation, settlements, opposition to a two-state solution, the United States is not with us. At best, it’s in between. Lots of Israelis are confused about this. But we’ve just been seeing it play out. There’s an opportunity now for a reset in our relations with the United States As regards Gaza, and extremist settler violence, we’ve heard very bitter US criticism. But the moment there’s a military threat to Israel, the commitment to Israel’s security, as Biden says, is “ironclad.” We have to leverage the positive and lower the flames on the negative. There’s an opportunity now for a reset in our relations with the United States. We need to heed the United States — regarding the response to Iran now, and also regarding the settlers. And we need to listen to them on Gaza. They’ll appreciate it if we say we are willing to end the war in return for all the hostages, because Biden dearly wants an end of the war. It would also mean we would have greater support for war if needed in Lebanon. And not heeding the US on these issues risks losing its support for things that are absolutely central to our interests. US President Joe Biden meets with his top Cabinet and National Security officials to discuss Iran’s attacks on Israel, at the White House, April 13, 2024. (White House) I want to ask you briefly about Qatar. I wrote recently about an intelligence report that sets out Qatar’s record as a rogue actor, deeply harmful to Israel, to the US and to America’s allies… I agree with that. Qatar, with its billions, is what turned Hamas into what it is now. The US must demand a shift. Qatar challenges the heart of the United States ethos, inside the United States, and the US doesn’t stop it Qatar also funds research and education institutions and programs in the US, promoting not merely an anti-Israel ideology, but an anti-US ideology. Qatar challenges the heart of the United States ethos, inside the United States, and the US doesn’t stop it. There’s leverage. Qatar needs the US. They benefit from ties with Iran even as they are protected by the US base in Qatar [southwest of Doha, the bi ggest US military installation in the Middle East]. If the US threatens to move that base to Saudi Arabia, Qatar would be in a weaker position. For now, it enjoys the best of all worlds. At the very least, the US should oblige Qatar to completely stop cash and aid to Hamas, and, as I’ve said, insist that there be no Gaza reconstruction until after Hamas and without Hamas. US Secretary of State Antony Blinken, left, meets with Qatari Prime Minister and Minister of Foreign Affairs Sheikh Mohammed bin Abdulrahman bin Jassim Al-Thani at a hotel during a day of meetings, amid the ongoing war between Israel and Hamas, in Amman, Jordan, November 4, 2023. (Jonathan Ernst/Pool Photo via AP) Let’s talk briefly about the Palestinian issue, including in the context of regional cooperation. The United States wants coordination between Israel and the Sunni states against Iran, and Saturday night shows how effective this can be. But that doesn’t automatically require a two-state solution. There are many alternatives. I think the US realizes that some rethinking is needed — some distinguishing between trying to solve the Israeli-Palestinian issue and saying this requires a two-state solution. It’s much more complicated. What happened on October 7, and since, deepened Israeli security concerns. A potential Palestinian state would have a border running south, in part, from Tulkarem to Qalqilya. We could potentially have a Gaza-style invasion from there. That can’t be safe. When Secretary of State Blinken says an Israeli-Saudi deal will guarantee Israeli security, how would it prevent an invasion from the Tulkarem area in the direction of [the immediately adjacent] Kfar Saba? The destruction caused by Hamas terrorists in Kibbutz Be’eri, near the Israeli-Gaza border, October 11, 2023. (Chaim Goldberg/Flash90) We need to open a dialog on this with the United States. There’s a difference between an Israeli-Palestinian effort and a two-state solution. A quarter-century ago, Clinton said definitively [of the two states formula], That’s the solution. That’s not so. It was a mistake to have hurt the Palestinian Authority and enabled Hamas to rise, but that can be changed. And finally, what about our future? (Laughs wryly.) It depends on us. Without wanting to get deeply into politics, Netanyahu is causing terrible destruction in all fields. I hope there’ll be an election in the next year, and a normal government that can fix our ties with Jordan and Egypt and the United States, and create conditions to allow calm for us as regards Gaza and Lebanon. And I hope that next year, on the eve of Passover, we’ll talk again, and the situation will be better."

158. heijingling - 26/04/24 17:31

"Etat terroriste comme la Russie qui terrorise les civils en Ukraine, oui, mais pas comme la France en Afrique, non." Pourtant, quand on voit la françafrique alliée et soutien de dictateurs qui terrorisent leur population, ça colle bien... "Je t'ai demandé des exemples d'infox palestiniennes prises pour argent comptant, pas des exemples où les médias occidentaux reconnaissent qu'ils ont peut-être commis une erreur en donnant un peu plus de temps d'antenne à un point de vue plutôt qu'à l'autre lors de la couverture de l'arrêt de la CIJ (BBC), ni des médias qui dénoncent les infox israéliennes (intercept). Sur quoi te bases-tu pour dire que le nombre de victimes palestinniennes est plus que douteux?" Si dans ce conflit on ne dénonce que les fausses infos israéliennes, c'est bien parce que l'on considère que celles venant du Hamas ne posent pas de problèmes. Et puisqu'il faut des jours pour connaitre le nombre de victime d'une catastrophe, humaine ou naturelle, dans une zone pacifiée (les massacres du 7 octobre, ou le récent séisme à Taiwan), comment quelqu'un ayant le moindre bon sens peut-il s'imaginer que l'ont peut connaitre le nombre précis de victimes, en temps réel, d'une zone chaotique et en guerre? Visiblement, cela n'effleure ni la BBC, ni tous ceux qui reprennent les chiffres donnés par le Hamas. "Post 140: je trouve regrettable que tu sous-entendes que les Palestiniens ne sont pas civilisés et n'ont aucune intelligence. C'est du racisme." Effectivement, j'aurais du parler de santé mentale plutôt que d'intelligence. Encore que... "Tu as écrit plusieurs posts où tu penses que les Israéliens ont toutes les qualités alors que les Palestiniens ont toutes les tares. Les premiers ont tous les droits et les seconds tous les devoirs (à commencer par le devoir de se laisser spolier et exproprier sans réagir). Tu reconnais la souffrance des uns mais nie celle des autres. Tu est fasciné par l'antisémitisme mais dénigre l'islamophobie, etc., etc. (la liste de tes deux poids deux mesures est longue). Pour moi, ce que tu écris n'est pas rationnel, donc je suppose que c'est émotionnel." Dans ce conflit, la qualité qu'ont les Israéliens et pas les Palestiniens est le bon sens. Des gens qui, depuis des décennies, s'attaquent à un ennemi incommensurablement plus fort que lui, se fait massacrer à chaque fois, et recommencent, n'ont pas toute leur tête. S'il l'avaient, ils auraient depuis longtemps fait le premier pas pour des négociations qui leur auraient donné l'intégralité de Gaza et bloqué la progression des colonies en Cisjordanie. Et Israël n'a qu'un droit, celui du plus fort, qu'appliquent tous les pays lors d'un conflit. Et les Palestiniens ont le devoir de comprendre que leur stratégie ne leur a amené que du malheur depuis des dizaines d'années, et d'en changer. La haine envers les Juifs existe depuis plus de 2000 ans, et ne faiblit pas. C'est unique dans l'histoire de l'humanité, et c'est en effet fascinant (ce terme n'est pas positif, ici). L'antisémitisme a mené a des horreurs depuis très longtemps, et n'est que depuis récemment utilisé comme outil de dissuasion politique, alors que l'utilisation de l'islamophobie est récente et essentiellement un outil de dissuasion de critique de l'islam. Pourquoi a-t-on inventé les concepts de crime contre l'humanité et de génocide lors de la seconde guerre mondiale, spécifiquement pour jauger et juger les crimes nazis, alors que des massacres de masses avaient eu lieu bien avant, n'est-ce pas du deux poids, deux mesures? Estimer des situations différentes avec des outils et des critères différents est la base du rationalisme, et de l'efficacité pour amener des conditions de paix (qui ne peut se faire, le plus souvent, qu'au détriment de la justice). Faudra que tu m'expliques ce qui est pour toi rationnel, au delà du fait de considérer les humains comme fondamentalement bons et épris de paix et de justice....

157. Quentin - 26/04/24 16:41

J'aurais du dire: "c'est du racisme, et ca ne te ressemble pas" (du peux que je sais de toi, tu vaux mieux que ca)

156. Quentin - 26/04/24 16:40 - (en réponse à : Heijingling)

Etat terroriste comme la Russie qui terrorise les civils en Ukraine, oui, mais pas comme la France en Afrique, non. Je t'ai demandé des exemples d'infox palestiniennes prises pour argent comptant, pas des exemples où les médias occidentaux reconnaissent qu'ils ont peut-être commis une erreur en donnant un peu plus de temps d'antenne à un point de vue plutôt qu'à l'autre lors de la couverture de l'arrêt de la CIJ (BBC), ni des médias qui dénoncent les infox israéliennes (intercept). Sur quoi te bases-tu pour dire que le nombre de victimes palestinniennes est plus que douteux? Post 140: je trouve regrettable que tu sous-entendes que les Palestiniens ne sont pas civilisés et n'ont aucune intelligence. C'est du racisme. Tu as écrit plusieurs posts où tu penses que les Israéliens ont toutes les qualités alors que les Palestiniens ont toutes les tares. Les premiers ont tous les droits et les seconds tous les devoirs (à commencer par le devoir de se laisser spolier et exproprier sans réagir). Tu reconnais la souffrance des uns mais nie celle des autres. Tu est fasciné par l'antisémitisme mais dénigre l'islamophobie, etc., etc. (la liste de tes deux poids deux mesures est longue). Pour moi, ce que tu écris n'est pas rationnel, donc je suppose que c'est émotionnel.

155. heijingling - 26/04/24 09:41

"A mon avis, la réticence de certains à voir le Hamas comme un mouvement terroriste" Pas "certains", qui sous-entend "quelques-uns", mais la majorité des pays de l'ONU, ainsi que des médias et partis politiques très importants. "peut s'expliquer par 2 choses. D'une part, taxer quelqu'un de terroriste, cela équivaut souvent à opérer un jugement moral (terrorisme = barbare, inhumain, illégitime, etc.), ce qui fait beaucoup de raccourcis - la définition de "terrorisme" est neutre et ne s'aventure pas sur le terrain de la morale. En d'autres termes, dire que les membres du Hamas sont terroristes ne dit rien (ou ne devrait rien dire) sur la question de leur humanité, de la légitimité de leur cause, etc. C'est tout-à-fait cohérent avec la position de la BBC qui refuse de qualifier les assassins des auteurs de Charlie hebdo de terroristes. https://www.independent.co.uk/news/media/tv-radio/paris-attacks-do-not-call-charlie-hebdo-killers-terrorists-says-head-of-bbc-arabic-tarik-kafala-10001739.html Mais à ce compte-là, il faut aussi éviter les mots d'assassins, de raciste, d'antisémite, de violeur, de dictateur, etc., qui tous sont stigmatisants, ne disent rien du contexte, des causes, et n'aident pas à résoudre les problèmes. "D'autre part, la réticence vis à vis du Hamas est sans doute un peu la même que la réticence à déclarer Israël comme un état terroriste." État terroriste, tu veux dire, comme la France et ses actions dans la françafrique, la Russie dans ses périphéries, les ÉUA et leurs actions au Moyen-Orient, en Amérique du sud, et extrème-orient, la Chine au Tibet et au Xinjiang, etc.? "Je ne pense pas que tout ce que dit le Hamas est pris pour argent comptant et sans être vérifié dans les médias. Pour le truc de la cour de l'hopital à Gaza, le Hamas a accusé Israël mais il a vite été établi que c'était une roquette du Hamas." Ha bon? Par qui? Si tu parles de l'hôpital Al-Ahli Arabi, dans Wikipédia, il est encore écrit "La responsabilité de l'explosion est contestée." Et d'autres médias importants reviennent encore dessus. La BBC, plus d'un mois après l'évènement, ne se prononçait toujours pas https://www.bbc.com/news/uk-england-london-67560692, et depuis n'en parle plus. "Dans l'article Wikipedia, il y a plusieurs exemples d'infox du côté palestinien qui sont démontées. Mais je me trompe peut-être, donc n'hésite pas à donner des exemples où les médias prennent tout pour argent comptant." Pour quelqu'un qui ne lirait que du Delcourt-Glénat-Dargaud, que du mainstream, ignorant qu'il existe d'autres types de BD, il suffirait de pointer la liste des éditeurs de BD sur Bulledair, pour qu'il tombe des nues http://www.bulledair.com/index.php?rubrique=editeurs . Malheureusement, rien de tel n'existe pour les biais journalistiques, et une telle recherche serait extrèmement pénible et prendrait des années, pour au final être contestée. Donc, juste deux exemples: La BBC reconnait qu'elle a été partiale dans son traitement de l'accusation de génocide par Israël (elle pourtant si précautionneuse concernant les assassins de Charlie ou les accusations contre le Hamas): https://www.aa.com.tr/en/europe/bbc-admits-possible-mistake-in-coverage-of-genocide-case-against-israel/3174563 Mais, indécrotable, elle persiste dans ce même article à donneer un nombre plus que douteux par sa précision des victimes dans Gaza, sans bien sür préciser sa source..."More than 32,333 Palestinians have since been killed and over 74,694 injured" The Intercept, média des ÉUA spécialisé dans le traitement et l'analyse des désinformations et manipulations médiatiques, ne parle que des désinformmations israéliennes et des lobbys pro-israéliens, et jamais de la désinformation et des lobbys pro Hamas (je n'ai regardé que les 10 premières pages) (et accessoirement, ils parlent essentiellement de Gaza, jamais de l'Ukraine, du Soudan (sauf pour comparer avec Israël, de la Chine, etc...) https://theintercept.com/world/ "Quant à ton post 140, je le trouve regrettable" Pourquoi, tu considères qu'il n'y a pas de différences entre les Palestiniens et les autres arabes de la région (alors, pourquoi veulent-ils leur propre état?), ou bien que c'est bien l'OLP et pas l'ONU qui a inventé le peulpe palestinien? "tu marches à l'émotionnel" Oui, si tu considérer comme émotionnel le fait de n'avoir aucune foi dans la bonté inhérente des humains, et rationnel celui de considérer les humains comme fondamentalement bons. "tes arguments que l'un représente le bien et l'autre le mal." Je ne sais pas d'où tu sors ça, je parle uniquement de pragmatisme, de faisabilité. Mon seul point de vue moral est de dire que seuls les Kurdes, les Arméniens, les Juifs, les Tibétains, et quelques autres, ont moralement le droit à avoir leur propre état et leur propre armée pour se défendre par eux-mêmes, car dans les autres territoires ils se sont toujours fait brimer et massacrer. Pour tous les autres peuples, la seule justification au fait qu'ils aient un état est qu'historiquement ils se sont trouvé au bon moment en position de force pour l'avoir. "Dernièrement post 133: "leur utopie meurtrière et irresponsable du "droit des peuples à disposer d'eux même": pm va te traiter d'antisémite car c'est la pierre angulaire de la création d'Israël. Absolument pas, c'est uniquement le contexte qui en a permis effectivement la création, mais le rêve des Juifs de la diaspora de pouvoir retourner un jour en Israël existe depuis près de 2000 ans, et l'anéantissement d'Israël par l'empire romain.

154. pm - 25/04/24 12:04

Et les membres du hamas ne sortent pas tous des tunnels en même temps. Généralement ils sortent par une maison comme un pauvre civil lambda. Enfin je suppose. Certains s'occupent du ravitaillement, d'autres des armes etc.

153. pm - 25/04/24 12:00

Je ne pense pas que Tsahal ait découvert tous les tunnels, certains sont très profonds et il faudrait explorer à fond chaque maison une par une. Tsahal dit que toutes les maisons qu'ils ont fait exploser par l'armée de terre, sont en lien avec le hamas , cache d'armes, de documents, entrée de tunnel. C'est un travail de fourmi. Et les tunnels de contrebande d'armes viennent tous d'Egypte pour arriver à Rafah qui n'est pas accessible à tsahal.

152. suzix@bdp - 25/04/24 11:52 - (en réponse à : pm)

ce n'est pas la peine de m'expliquer, à moi, pourquoi Israël ne veut pas laisser entre l'aide humanitaire, surtout venant d'Egypte. Une majorité est détournée par le Hamas. Sans compter que dans les sacs de blé, livrés à la tonne, on peut y planquer des armes. Pour les membres du hamas qui se cachent parmi les civils, je peux comprendre. Mais s'ils se cachent parmi les civils, ils ne peuvent plus défendre les installations souterraines. Donc à un moment, Tsahal devrait avoir tout conquis et fait péter. Puis-je me permettre un trait d'humour ? aller ... avec des bus qui explosaient sans arrêt ... moi aussi ça m'énerverait des bus sans arrêt! (;o)

151. pm - 25/04/24 11:40 - (en réponse à : Suzix)

Le terrorisme c'est du temps partiel. Qu'est ce qui différencie un terroriste d'un civil ? Rien, s'il lâche son arme. Si Israël n'acceptait l'aide humanitaire qu'au compte goutte, ce n'est pas pour affamer la population, ce n'en est qu'une conséquence, c'est pour contrôler ce qui entre et éviter que cette aide aille massivement dans les tunnels. Je me souviens d'un reportage où une vieille femme gazouie a balancé sur Al-Jazeera en direct que tout ce qui arrivait partait dans les tunnels. Le journaliste était ennuyé parce que ce n'est pas ce qu'il voulait entendre. Tsahal n'a pas fini le travail c'est certain. Pour nettoyer Gaza ils ont dû repousser la population dans le sud ( Sfar cite un militaire qui s'est occupé de l'évacuation sous les balles du hamas, qui ne visait pas l'armée israélienne mais voulait empêcher les civils de partir), mais maintenant qu'ils sont bien entassés dans le sud, comment fait-on ? Surtout que le reste n'est complètement stabilisé, dès que Tsahal quitte un endroit, le hamas revient, comme récemment dans l'hôpital. Si l'Egypte continue à refuser d'ouvrir momentanément sa frontière, après Rafa c'est l'Egypte, ça va être très compliqué, les USA exige à juste titre que la population soit déplacée s'il y a une offensive de grande ampleur sur Rafah, mais visiblement personne ne sait trop comment. Bref c'est pas gagné, et pendant ce temps, le front nord, encore beaucoup plus dangereux risque de s'ouvrir avec le hezbollah armé jusqu'aux dents.

150. pm - 25/04/24 11:25 - (en réponse à : Quentin)

Encore une fois ton ignorance t'égard. Les territoires contre la paix ça a été proposé à de multiples reprises, Sadate l'a accepté et il y a la paix mais ailleurs les arabes, et en particulier les palestiniens l'ont toujours refusé. Toujours pour cette histoire de droit au retour, toujours pour cette histoire qu'on veut bien d'un pays à coté de la Palestine qui s'appelle Israël mais qu'il n'est pas question d'accepter un état du peuple juif, même à forte minorité arabe ( 20% ce n'est pas rien). À chaque fois, systématiquement qu'il y a eu des avancées pour la paix le terrorisme l'a empêché. En 1995, Lorsque Rabin a été assassiné, par un juif extrémiste ( ils ne valent pas mieux que le hamas), c'est Shimon Peres du parti travailliste qui devait lui succéder. Une campagne d'attentats sans précédent a été lancée par le hamas avec des bus qui explosaient sans arrêt. Le résultat a été la première élection de Netanyahu. Et ce n'est qu'un exemple, c'est systématique. Sur le 7/10 que se disent les israéliens ? Qu'ils ont été bien naïfs de quitter Gaza en 2005. Donc, en effet, je le comprends mais je le déplore, majoritairement ils se disent que la paix est impossible, et que donc allons-y à fond sur la colonisation. Les palestiniens ne sont plus très nombreux à demander deux états, si tu écoutes Rima Hassan, la colistière de Mélenchon, elle demande un état binational. Belle hypocrisie pour récupérer tout le territoire et finir par jeter les juifs à la mer. Donc oui, en théorie tu as raison, les territoires contre la paix, c'est même un slogan israélien, mais il faut être deux pour la faire, et il faut pouvoir assurer la sécurité des deux états. À mon avis, dans l'état actuel des choses c'est impossible si la communauté internationale n'intervient pas. Ça doit venir des USA et des pays riches du golfe ( sauf le Qatar complètement discrédité). Sans eux je ne vois pas. Pour info Barghouti est bien gentil de demander la paix, lui qui a une cinquantaine d'attentats meurtriers sur les bras. Peut-être faudra-t-il le relâcher, il est condamné perpète en Israël, mais ça ne va pas être facile.

149. suzix@bdp - 25/04/24 11:02

141. Quentin - 24/04/24 22:32 - (en réponse à : Heijingling) Or il faudra bien négocier avec les terroristes pour libérer les otages et pour mettre fin au conflit (les négociations pour les otages sont d'ailleurs en cours depuis des mois, ce qui prouve bien que s'ils sont des barbares, les dirigeants du Hamas n'en restent pas moins des êtres humains avec qui ont peut tenir des négociations rationnelles et faire des compromis). Point Godwin atteint pour moi. Hitler aussi était un être humain. Tsahal avec Neytanyahu à sa tête veut mettre fin au conflit en éliminant tous les membres du Hamas. S'ils avaient voulu négocier, cela fait des semaines que d'autres otages auraient été libérés. Au-delà de cela, a-t-on des explications concrètes expliquant que Tsahal n'a pas encore repris tout Gaza et donc retrouvé tous les otages ? Je veux bien que la Hamas ait creusé des tunnels longs, profonds et immenses et aient fait des réserves pour s'enterrer mais ça fait bientôt 6 mois qu'ils sont sous les bombes. Il faut bien qu'ils bouffent et même respirent. Il leur faut de l'électricité pour vire sous terre notamment pour la circulation d'air. Et l'eau ?

148. Quentin - 25/04/24 07:53 - (en réponse à : pm #146)

Les milieux universitaires scandinaves sont très, très largement contre l'occupation et la colonisation de la Palestine, ce qui les rend à peu près autant anti-Israéliens et pro-Hamas que toi. Je voyais hier le documentaire Arte sur "Hamas: la fabrique d'un monstre". A la fin, on entend Marwan Barghouti dire: "Le seul moyen de garantir la sécurité (sous entendu des Israéliens et des Juifs), c'est la paix. Et on ne parviendra à la paix qu'avec la fin de l'occupation". L'occupation de la Cisjordanie, c'est toujours à ca qu'on revient. C'est le noeud et la clé du problème (les territoires contre la paix). Demander la fin de l'occupation, ce n'est pas être anti-Israélien, mais c'est oeuvrer à la sécurité des Juifs - y compris ceux de France et de Belgique. Si les parties en présence n'arrivent pas à mettre fin à l'occupation et n'arrivent pas à la solution de deux états, alors il revient à la communauté internationale de faire pression pour y arriver. C'est le fond du message d'Eli Barnavi, dont l'interview est mise en lien plus bas par Thierry. Quand les étudiants font grève pour demander que l'université de Copenhague se débarrasse des avoirs financiers qui investissent dans les territoires occupés, ils sont dans cette logique là - pas dans une logique pro-Hamas.

147. pm - 25/04/24 00:24

Au fait, ce n'est pas Sfar qui parle sur la journaliste norvégienne, c'est son interlocuteur israélien, son chauffeur-guide qui l'amène dans des tas d'endroits, dans les kibboutz du sud par exemple. Ce n'est pas pour accuser qui que ce soit, cette info n'est pas vérifiée, a priori elle est vraie mais peut-être exagérée ou déformée, c'est pour exprimer le sentiment de solitude des israéliens. Sfar lui rappelle la blague juive sur les juifs et les coiffeurs où celui à qui on la raconte dit généralement " pourquoi les coiffeurs ?" ( parallèle avec l'empathie prévue avec le chien).

146. pm - 25/04/24 00:15

Contrairement à ce que dit Quentin les media scandinaves sont très orientées ( il vit dedans et a peut être du mal à s'en extraire) , pas seulement pro palestinien et anti israélien mais, comme les campus des universités américaines, ils virent pro hamas. Tout cela avec la meilleure conscience du monde, juste par une folle ignorance.

145. pm - 24/04/24 23:54 - (en réponse à : Quentin)

Mettre le hamas et Israël sur le même plan comme tu le fais est non seulement immonde mais tellement faux. Tu fais partie de ces gens dont la parole n'a absolument aucune valeur tellement elle est de mauvaise foi. Même pas avec tes tripes, juste par haine et par mépris, par ignorance et bêtise aussi.

144. pm - 24/04/24 23:51

Il n'y a évidemment aucune négociation directe entre le hamas et Israël, et il ne t'a pas échappé qu'elles sont dans l'impasse. Le hamas veut bien négocier si on le déclare vainqueur et qu'on revienne à la situation précédente, tout en affirmant haut et fort qu'ils feront des 7/10 jusqu'à l'éradication d'Israël et des juifs, Netanyahu veut bien négocier une trêve et libérer des prisonniers mais annonce vouloir reprendre les combats dès qu'ils seront libérés. Le chef d'état major de Tsahal est plus intelligent, il considère comme une nécessité prioritaire de négocier pour libérer les otages, que la guerre peut attendre et qu'on verra après. En Israël les chefs militaires sont tous de gauche.

143. pm - 24/04/24 23:43

Pour le truc de la cour de l'hopital à Gaza, le Hamas a accusé Israël mais il a vite été établi que c'était une roquette du Hamas D'abord c'est une roquette du Djihad islamique, ensuite ça n'est établi qu'en occident et pas par tout le monde. Pour le monde arabe ça reste une bombe israélienne avec 500 morts (le monde arabe, et même Gaza, n'a pas vu les massacres du 7/10, pour eux il y a juste des " prisonniers" israéliens à échanger contre des prisonniers palestiniens), pour la France insoumise également ( un mous après Panot l'affirmait).

142. pm - 24/04/24 23:37

Les jugements de Quentin sur Sfar, qui n'a pas lu le livre, sont risibles car justement tout est vérifié par des tiers. Et contrairement à Sacco, que je trouve intéressant, il ne met pas en scène comme un fait avéré ce que son interlocuteur lui raconte, ce qui est très troublant et vraiment à l'opposé de la rigueur journalistique ou historique. Finalement les reportages de Sacco deviennent des fictions par ce procédé très discutable. Quand on lit Sacco il faut tout le temps se dire " Attention, il dessine une scène que son interlocuteur lui raconte comme s'il avait lui-même filmé la scène, mais ce n'est qu'un point de vue, pas une réalité avérée". Au moins Sfar représente les personnes qui parlent et ne dessine pas les scènes qu'ils racontent. Je trouve ça bien plus honnête. Il y a au moins autant d'affect chez Sacco que chez Sfar, Sacco dit clairement qu'il prend parti pour le camps palestinien, Sfar fait un livre sur l'avenir des juifs, mais est très nuancé sur le conflit et est favorable à la solution à deux états, considère évidemment comme une tragédie ce que vivent les palestiniens arabes, est très anti Netanyahu etc. Au moins, moi j'ai lu les deux.

141. Quentin - 24/04/24 22:32 - (en réponse à : Heijingling)

Le lendemain du pogrom, une journaliste norvégienne m'a dit qu'elle pensait que c'était de la propagande juive. Je ne sais pas pour toi, mais moi, quand je lis une phrase comme ca, je vois une série de lumières rouges se mettent à clignoter. Ca ne correspond pas du tout à l'image que je me fais des journalistes norvégiens. Alors 1) c'est qui cette journaliste norvégienne? Etait-elle réellement journaliste? Dans quel média? Etait-elle réellement norvégienne? 2) Qu'a-t-elle dit exactement? 3) Dans quel contexte? D'après mon expérience, TOUS les médias scandinaves ont relayé l'information du massacre du 7/10 et aucun n'a douté de la véracité du massacre. Donc c'est quoi qu'elle remettait en question? L'histoire des bébés décapités peut-être (elle aurait bien eu raison)? Ou alors elle demandait des preuves pour s'assurer que ce que le type lui disait n'était pas de la propagande - elle faisait juste son boulot, ce qui a été mal compris et mal pris par le type en question? Je vois plusieurs raisons qui pourraient remettre en question ce que Sfar rapporte. Un journaliste ou un historien (ou les deux, comme Sacco) aurait approfondi ou vérifié avant de rapporter, mais Sfar se fout des faits ou de la vérité - il n'est que dessinateur de BD après tout. Il marche à l'émotion et accepte sans se poser de question tout ce qui correspond à son cadre d'analyse du conflit israelo-palestinien. nombreux sont ceux qui ne le pensent pas, comme LFI, la BBC, et la majorité des pays de l'ONU A mon avis, la réticence de certains à voir le Hamas comme un mouvement terroriste peut s'expliquer par 2 choses. D'une part, taxer quelqu'un de terroriste, cela équivaut souvent à opérer un jugement moral (terrorisme = barbare, inhumain, illégitime, etc.), ce qui fait beaucoup de raccourcis - la définition de "terrorisme" est neutre et ne s'aventure pas sur le terrain de la morale. En d'autres termes, dire que les membres du Hamas sont terroristes ne dit rien (ou ne devrait rien dire) sur la question de leur humanité, de la légitimité de leur cause, etc. D'autre part, la réticence vis à vis du Hamas est sans doute un peu la même que la réticence à déclarer Israël comme un état terroriste. Ca ne parle pas des causes du conflit et ca ne fait rien pour contribuer à le résoudre. Au contraire, ca braque les uns contre les autres dans une entreprise croisée de déshumanisation (qui se reflète entre autres dans ton post 140). Or il faudra bien négocier avec les terroristes pour libérer les otages et pour mettre fin au conflit (les négociations pour les otages sont d'ailleurs en cours depuis des mois, ce qui prouve bien que s'ils sont des barbares, les dirigeants du Hamas n'en restent pas moins des êtres humains avec qui ont peut tenir des négociations rationnelles et faire des compromis). Ce qui me gène ici, spécifiquement, est le nombre impressionnant de sites qui essaient de débusquer la propagande israélienne, alors que tout ce que dit le Hamas est pris comme argent comptant par la majorité des médias Je ne pense pas que tout ce que dit le Hamas est pris pour argent comptant et sans être vérifié dans les médias. Pour le truc de la cour de l'hopital à Gaza, le Hamas a accusé Israël mais il a vite été établi que c'était une roquette du Hamas. Dans l'article Wikipedia, il y a plusieurs exemples d'infox du côté palestinien qui sont démontées. Mais je me trompe peut-être, donc n'hésite pas à donner des exemples où les médias prennent tout pour argent comptant. Quant à ton post 140, je le trouve regrettable, ainsi que plusieurs autres de tes posts ces derniers mois (comme ta réaction à mon compte rendu de la BD "Je ne partirai pas", par exemple). Comme Sfar, sur ce sujet, tu marches à l'émotionnel, sans aucun recul, sans même te rendre compte que dans plein de choses que tu écris, on pourrait interchanger librement Palestine et Israël et les renvoyer dos à dos, ce qui met à plat tes arguments que l'un représente le bien et l'autre le mal. Dernièrement post 133: leur utopie meurtrière et irresponsable du "droit des peuples à disposer d'eux même": pm va te traiter d'antisémite car c'est la pierre angulaire de la création d'Israël.

140. heijingling - 24/04/24 20:52

"il n'y a pas de différence entre jordaniens, palestiniens, syriens et libanais." Bien sûr que si, les Libanais et les jordaniens, ainsi que les Syriens dans une certaine mesure, sont civilisés et ont un certain degré d'intelligence... "Dans les années 60 Arafat déclare " Nous avons créé le peuple palestinien". Quel gros vantard, ils ont rien créé du tout, c'est l'ONU qui a fait cette imbécilité...

139. heijingling - 24/04/24 18:31

"Ce que je veux, c'est qu'on s'en tienne aux faits sans rajouter de fantasmes et de propagande. Est-ce trop demander à Sfar, à pm et aux autres?" "Assassiner des civils juifs suffit à faire du Hamas un groupe terroriste, avant même de passer par la case "seins découpés". Ben oui, mais nombreux sont ceux qui ne le pensent pas, comme LFI, la BBC, et la majorité des pays de l'ONU, dont la Norvège ou la Suisse. D'où la citation de Sfar (si j'ai bien compris) par pm: "" Le lendemain du pogrom, une journaliste norvégienne m'a dit qu'elle pensait que c'était de la propagande juive. Je lui ai envoyé 15 photos d'enfants morts prises depuis mon propre téléphone. Et aussi la photo d'un chien abattu. Je lui ai dit:"ton public pleurera sans doute davantage pour le chien."" Tu ne prends pas en compte le fait que dans toute guerre (pas que dans les guerres, en politique, en commerce, dans les sciences, un peu partout), la propagande est considérée comme essentielle, car bon nombre de gens préfèrent croire aux histoires que s'attacher aux faits. Ce qui me gène ici, spécifiquement, est le nombre impressionnant de sites qui essaient de débusquer la propagande israélienne, alors que tout ce que dit le Hamas est pris comme argent comptant par la majorité des médias.

138. Quentin - 24/04/24 17:39 - (en réponse à : Heijingling)

Ce qui fait débat, c'est le degré d'atrocité." Et donc, tu voudrais quoi? Qu'il y ait eu combien de seins coupés, que combien de cadavres de femmes dénudés aient été exhibés, qu'ils aient été plus sauvagement que sauvagement assassinés, quel degré d'atrocité devrait être atteint pour admettre que le Hamas est un groupe terroriste (cela fait débat, puisque la BBC et d'autres médias et responsables politiques ne le considèrent pas ainsi), que ceux qui ont commis cela se sont déshumanisés eux-mêmes? Ce que je veux, c'est qu'on s'en tienne aux faits sans rajouter de fantasmes et de propagande. Est-ce trop demander à Sfar, à pm et aux autres? Assassiner des civils juifs suffit à faire du Hamas un groupe terroriste, avant même de passer par la case "seins découpés". Il est terroriste à partir du moment où il utilise la violence et la terreur pour atteindre ses objectifs politiques. De même, à partir du moment où Israël utilise la violence et la terreur contre des civils pour atteindre ses objectifs politiques, il devient un état terroriste. C'est la définition du terme. Ce que je trouve malsain, c'est le concours où chacun accuse l'autre d'être pire. Il y a longtemps que le seuil de l'abominable a été franchi des deux côtés. Il est temps de mettre fin au conflit.

 

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