210. Christophe - 14/05/01 12:17 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Le 13eme salon de discussion est ouvert. Veillez passer ici, je vous prie.

209. Sylvain - 14/05/01 01:00 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Oui, j'ai cet album! Effectivement, c'est un mélange très bien dosé, et je suis surpris qu'on n'en n'ait jamais fait mention dans le Guide des Cités ou que les Auteurs n'aient pas encore tenté de relier ce train au monde des Cités de quelque façon.

208. Francis - 13/05/01 21:04

Oui, il y a un lien entre Raoul Ruiz et Benoît Peeters (ainsi qu'avec Patrick Deubelbeiss) : "Le Transpatagonien", chez Casterman. Raoul Ruiz et Benoît Peeters sont à l'origine des histoires, mises en images par Patrick Deubelbeiss. C'est un mélange de texte illustré et de BD (plus encore que l'archiviste, les deux genres sont complètement mélangés). En revanche, je ne me souviens plus du tout à quelle occasion, ces trois personnes avaient travaillé ensemble.

207. Sylvain - 12/05/01 02:03 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Mazette! Ca m'a l'air sérieux! Avec de tels arguments, il est en effet difficile de nier l'existence du dit professeur! C'est ce qui est bien quand on veut prouver qu'il y a bien un Monde Obscur: ce n'est pas la documentation qui manque... En ce qui concerne Las Vegas, vous ne le croirez peut-être pas, mais il faut à peu près le même pour s'y rendre à partir de Montréal que d'aller à Paris! C'est qu'il y a fort peu de vols directs, et il faut généralement faire escale quelque part. En tout cas, je vais certainement garder un oeil sur les nouveaux développements, et ne manquerai pas de vous tenir au courant dès que j'apprend quelque chose de neuf à ce sujet.

206. Theo - 11/05/01 20:21

Je voudrai essayer d'apporter quelques eclaircissements sur l'existence avérée ou non du Professeur Tom O'Guen. En guise d'avertissement je vous livre cette petite réflexion qui a dèjà plus ou moins fait l'objet d'un débat ici-même: "Si nous dévoilons les sources est-ce que nous démythifions l'œuvre ?". C'est avec c'est avec cette douloureuse question en tête que je vous demande d'aborder ma petite histoire: Joao Miguel Lameiras et Joao Ramalho Santos sont deux portugais passionnés de BD. Les Cités Obscures sont pour eux l'objet de bien des réflexions si bien qu'ils décident d'organiser un congrés a l'université de Coimbra: "As Cidades Visiveis" se tient le 3 Novembre 1997: plusieurs conférences, des évenements étranges, un livre est écrit. Voici un extrait de la conférence "De l'autre côté du miroir: les lieux de passage au Portugal" …Et pourtant mes mains ont touché une preuve tangible de l’existence de cet univers-là [Les cités Obscures]. Cette preuve, c’est une revue provenant du Continent Obscur, découverte par moi [Eduardo De Siza] dans le rayon des ouvrages réservés qui se trouve dans la Bibliothéque de L’Université de Mons, la même revue où l’article du professeur Tom O’Guen ["De la controverse physico-psychique à la problématique des interfaces spatio-temporels entre mondes distincts", Annales de la Chaire d’Urbicandologie, Vol. 7, nº 7, s.d., pp. 49 à 57] fut publié, développant justement, de façon systématique et parfaitement logique, la question des lieux de passage. Le sérieux et le prestige d’une institution aussi vénérable que l’Université de Mons excluent l’éventualité d’une farce, et d’ailleurs le silence fort gêné des fonctionnaires, dès que j’ai commencé à poser des questions sur le professeur O’Guen, fut révélateur de l’existence réelle d’une telle preuve… Le fameux document rédigé par Tom O'Guen est donc parvenu entre les mains du Pr. De Siza, mais à priori ce dernier n'a pas même vu l'ombre de Tom O'Guen, il n'a obtenu aucune information sur lui hormis ce document de la Chaire d'Urbicantologie dont un extrait figure sur ebbs.net. Je signale aux amateurs de documents rares que d'autres textes de la même veine, que reçoivent régulièrement les auteurs, sont également en ligne. Il paraît aussi que lorsque des gens bien intentionnés décident de créer des "parallèles" ou des prolongements de la série, BP et FS les aident dans la mesure du possible.

205. Neil - 11/05/01 14:01

Juste un signalement: Intervantion de Raoul Ruiz à 17h30 sur France Culture du lundi 14 à vendredi 18 mai.Il est egalement dit qu'il doit trascrir sur pélicule un roman de Salman Rushdie: La terre sous les pieds. Je ne sais plus exactement quel rôle à jouer ce personnege; mais je suis certain de l'avoir rencontrer en partenariat avec F.S. ou B.P.

204. jean-paul - 11/05/01 12:47

Enfin un endroit de l'actualité obscure pour lequel Sylvain serait favorisé par rapport à nous,européens ! Juste retour des choses !! :o)

203. Sylvain - 09/05/01 23:52 - (en réponse à : sylvst@total.net)

J'ai moi aussi eu vent de ce projet à Las Vegas, mais c'est encore pour l'instant "sous toute réserve" et rien n'est officiel. Ce qui est certain, c'est que cette ville est en effet l'endroit rêvé, car elle est déjà plus qu'à moitié enfoncée dans l'Imaginaire (j'en suis à mon septième voyage)...

202. Nouvelles de Brüsel - 09/05/01 21:32

A la galerie Bordier (entre la gare centrale et la grand-Place) se tient jusqu'au 30 mai une expo dont les benefices iront aux enfants du Vietnam. Un dessin de Francois Schuiten et un tire-a-part de celui-ci y sont en vente. A cet occasion, nous avons pu apprendre que Francois Schuiten serait en train de preparer la scenographie d'un hotel a Las Vegas, ce qui confirmerait des rumeurs issues de propos tenues par Benoit Peeters et Francois Schuiten dans le journal Eklipse.

201. Quentin - 08/05/01 14:30

Je suis en gros d'accord avec toi, c'est juste que je ne vois pas le rapport entre Tom O'Guen et Henri Menta/L'espion. Quant à "savoir ce que penserait un citoyen obscure si il lisait tout ce qui se raconte ici sur son monde...", il me semble que tu as le rare privilège de connaître personnellement un citoyen obscur (le fameux henri Menta). Pourquoi ne lui demanderais-tu pas son avis ? :)))

200. Christophe - 08/05/01 13:09 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Bon, je dois en effet admettre que chercher une définition ne revient pas à mettre une frontière. Certe. Mais ce n'est pas parcequ'aujourd'hui un indice ne peut pas être concidéré comme obscure que pour autant il ne le soit pas dans le future au vue d'informations non disponible aujourd'hui... En ce qui concerne Tom O'Guen, tu disais: "Je n'ai jamais caché quant à moi ma plus profonde circonspection vis à vis des histoires de l'espion et de Henri Menta " (Lire ces histoires ici pour ceux qui ont du mal à suivre) dans ton message 130174, c'est ton droit. Et moi de te faire remarquer que je n'ai pas inventé Tom (voir son article ici pour ceux qui ont toujours du mal à suivre) puisqu'il en est fait mention dans un source indépendante de la mienne (le livre portugais) donc dès lors son existance y est crédibilisée. Pour moi, la magnificence des CO est dû pour partie au syndrôme du pêcheur, les auteurs n'ont (me semble-t-il) pas été témoins de tout, ils ont dû retranscrire des récits existants qui eux-même plongeraient dans d'autres sources... Avec le risque de déformation (amplification) du récit initial... Je serais curieux de savoir ce que penserait un citoyen obscure si il lisait tout ce qui se raconte ici sur son monde...

199. Quentin - 08/05/01 09:28

Cher Christophe, la définition que je cherche n'a pas pour but de faire la distinction entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Elle a pour but de faire la distinction entre ce qui est obscur et ce qui ne l'est pas. C'est très différent :) Bref, la question de la définition est différente de la question de l'existence réelle des cités obscures, qui est elle aussi cruciale, et dont on peut discuter. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que les auteurs nous montrent qu'il n'y a pas de frontière entre le réel et ce qui ne l'est pas. Au contraire, ils disent que les cités obscures existent réellement puisqu'ils y ont été. Sinon, pourquoi est-il étrange que Tom O'Guen soit mentionné dans As Cidades Visíveis? Quant au fait que les cités obscures magnifient notre monde (ou que notre monde est une réduction du monde obscur), c'est vrai dans certains albums mais pas dans tous (par exemple, dans le musée A. Desombres, où est la magnification?) Donc je ne crois pas que ce soit une bonne caractéristique commune à toutes les cités obscures.

198. Sylvain - 08/05/01 02:12 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Cette hypothèse a déjà été soulevée dans ce forum, René, et elle n'est pas plus bête qu'une autre. Certe, notre passé est apparemment plus étoffé, et certainement mieux documenté, que celui du Monde Obscur, mais les conspirationistes diront que c'est simplement parce que les falsificateurs sont plus habiles ici que sur le Continent...

197. René - 08/05/01 00:54

Notre monde clair réagit de manière plus étriquée aux évènements, les batiments sont plus petits... Et si le monde clair était une pâle imitation du Monde Obscur ? ;-)

196. Alex - 07/05/01 18:47

Je dirais egalement que les CO sont une espece de reflet de notre monde mais ou tout s'y passe de facon magnifiee. On retrouve certain faits communs (ex. la Bruxelisation, les magouilles politique Bruxeloise), mais les repercussions sont beaucoup plus immense sur le continent obscur. On retrouve certains memes batiments (voir le site de l'OPO), mais ils sont de tailles infiniments plus grosse sur le continent obscur. Le Continent Obscur semble etre une exageration de notre monde. Et s'il en etait une caricature?

195. Christophe - 07/05/01 12:53 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Pour moi, tenter une définition des CO revient à mettre une frontière entre ce qui est réel et ce qui n'est pas. Or les auteurs nous montrent qu'elle n'existe pas (conviction que je partage)... Je suis donc adepte de la définition subjective. Mais qu'importe, l'exercice me parrait intéressant. De plus, ce qui hier ne faisait pas partie de la nébuleuse CO, peut très bien le devenir aujourd'hui. Exemple : ce cher 'Chamisso de Boncourt, Louis Charles Adélaïde [dit Adelbert von]' (voir dico de sylvain), n'aurait jamais pû être concidéré comme référence au CO avant la parrution du livre 'L'hombre d'un homme',maintenant bien. Autre chose, mes histoires n'ont jamais été officiellement reconnues par les auteurs comme partie intégrante des CO car comme il est écrit ci-dessous, ils se gardent bien de le faire en PUBLIC, il est quand même à noter qu'étrangement, Tom O'Guen se trouve repris dans le fameux livre édité en Portugais 'As Cidades Visíveis'... Rien n'est simple en ce bas monde... D'autre part, je suis passé devant la maison cauchie à Bruxelles, elle est en rénovation.(A Suivre...)

194. Neil - 07/05/01 11:37

Supère Francis! Un autre témoin qui apporte de petits details, comme ca faisait longtemps que j'avais emprienté ce livre j'avoue que je marchais avec des souvenirs. Mais il me semble que le monde d'Ergün nesoit pas vraiment lié aux C.O., pouai-tu nous préciser Francis, je n'ai lu qu'un tome, le premier je crois. Je suis également partisant comme René de sa définition personnel et c'est peu-être pour cela que moi je citue Ivan et ces aventures au même niveau que les Terres Creuses par rapport au C. d'O. Quentin, je suis en désacord avec ta deuxième def car rien n'est prouvé sur ce point là et tout laisse pensé le contraire, différence de cartographie ...et de ta troisième définition car la diférence est bien technologique et peut-être bien par choix et par possibilités limités de véridique chercheur...

193. Sylvain - 07/05/01 11:30 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Pour les critères, je rajouterais que les lois de la physique dans l'univers Obscur semblent un peu différente de celles du nôtre (enfant penchés, ombres colorés, réseau semi-tangible). L'attitude des habitants face à de tels phénomènes est également toute autre que chez nous: on est parfois scandalisé, mais apparemment pas trop surpris!

192. Quentin - 07/05/01 09:26

D'accord pour dire que BP et FS en savent plus que nous donc sont mieux à même de juger ce qui est obscur ou pas. Mais je ferais juste remarquer qu'ils se sont abstenus de jouer ce rôle jusqu'à présent. A ma connaissance, ils n'ont jamais empêché personne de dire que qqch relève des cités obscures, même si la majorité des obscurologues ne sont pas d'accord, et même s'ils ont à plusieurs reprise dénoncé les dérives sectaires et ésotériques. Alex me demande comment je définit les cités obscures. Je crois qu'il faut partir de ce qu'on connait et essayer de bâtir une définition empirique, qui est valable pour tout ce qui est recoonu comme obscur. A partir de ca, on peut voir si d'autres choses entrent dans la définition (comme Casablanca ou Kafka). Je crois que le meilleur point de départ, c'est le guide des cités obscures et les livres de la série des cités obscures. Si on est tous d'accord là dessus, on peut commencer par trouver des qualités communes à tout ce qui est décrit dans les cités obscures. Par exemple: 1) Les cités obscures traitent d'un monde parallèle au nôtre 2) Ce monde ressemble fortement au nôtre (j'entend par là qu'il ne s'agit pas d'un monde intergalactique sur une autre planête) (sauf que j'ai un problème avec les terres creuses ici) 3) Les technologies de ce monde sont du même ordre que ce qu'on connaît dans le nôtre, avec une tendence à ressembler aux technologies utopistes du 19e siècle et du début 20e siècle (donc il ne s'agit pas de science fiction) (encore une fois, petit problème avec les terres creuses, quoique...). 4) Il existe des passages permettant de passer de notre monde aux cités obscures. Pour plus d'infos sur les modalités de passage, voir le site d'Alex. Voyez-vous d'autres critères? En tout cas, Yvan Casablanca satisfait à la définition que j'ai donnée. Kafka aussi, je suppose.

191. René - 07/05/01 01:48

On en revient donc à l'importance de Peeters chère à Alex... Je serais assez partisan d'une vision personnelle des CO, car BP et FS nous ont ouvert quelques fenêtres très documentées pour permettre aux lecteurs d'aller plus avant dans l'exploration de ce qu'ils n'ont fait que "redécouvrir" ou "dévoilé un peu plus". C'est donc très personnellement par exemple que je me sens totalement dans les CO quand je lis Kafka, alors que pas du tout quand je lis "Casablanca". BP et FS ressentiraient peut-être les choses différament, mais dans ce cas ils réagiraient comme moi, c'est à dire personnellement en tant que connaisseurs des CO (même si évidemment ils en savent mille fois plus que moi sur le sujet, ils y sont allé...), avec leur vision propre des CO. A partir du moment où ils reconnaissent n'en être pas les inventeurs, ils ne peuvent être les gardiens absolus du temple. Par contre en tant que connaisseurs pointus, ils peuvent prétendre avoir plus que d'autres leur mot à dire quand il s'agit de décider de ce qui ressort ou non des CO.

190. Francis - 06/05/01 16:55

Il me semble intéressant de poursuivre les propos de Neil dans son message du 5 mai. Il fait remarquer que le héros "Ergün" (intialement créé par Comès mais repris par Peeters au scénario et par Deubelbeiss au dessin pour deux tomes) a le même aspect physique qu'Ivan Casablanca, de Renard et Fromental. C'est tout à fait le cas : tous les deux ont les cheveux blancs et sont marqués d'une cicatrice sur le visage. Ivan Casablanca a été créé en 1984 et Ergün repris par Peeters en 1987. "Coïncidence" bien obscure...

189. Alex - 06/05/01 14:07 - (en réponse à : alex.willem@win.be)

Je crois que c'est ca qui fait le charme des CO, c'est qu'on ne peut pas vraiment definir leurs specificites! C'est pour cela aussi que mille choses peuvent y etre liees de pres ou de loin. A partir de la, malheureusement, toutes les exagerations dans un sens comme dans l'autre sont possibles. Je ne parviendrai pas je crois a definir la specificite des CO, c'est a mon sens impossible. Par contre, il me semble important de souligner que reconnaitre l'avis de FS et BP comme faisant autorite ne signifie absolument pas de ce fait qu'ils les ont inventees. C'est seulement reconnaitre l'avis de personne ayant le plus d'experience en la matiere. De meme on peut croire l'avis de tierces personnes. Mais la, il faut faire preuve de plus de prudence. Ceci dit, si un jour, FS et BP viennent, dans le cadre des CO nous parler d'E.T. et de virus venus d'autres planetes, personnelement, je commencerai a avoir un gros doute sur l'authenticite de leurs propos. Mais selon toi, justement Quentin, qu'est ce qui defini la specificite des CO et qu'est-ce qui permet de dire qu'une chose est obscure ou pas? En tout cas, la chose est peut-etre amusante a lire, mais je peux vous assurer que j'ai bel et bien recu plusieurs courriers d'une personne voulant me faire croire a une conspiration qui melait une partie de tout les elements que je vous ai cite. Pour changer de sujet, apres quelques recherches, je crois avoir trouve que Bretigny-sur-orge se trouve dans l'Essone au sud de Paris. Bien trop loin pour moi quoi! Si quelqu'un compte se rendre a cet evenement le WE prochain, pourrait-il SVP me contacter sur mon adresse e-mail? En tout cas, juste pour le signaler, il y a quelques temps, quelques-uns des intervants de ce forum de nationalite non-belge se rejouissaient de recevoir le dessin fait pour le Soir par FS. Il se disait heureux de recevoir des specificites belges introuvables outside Belgium. Avez-vous remarque que depuis plus d'un an, plus aucune manifestation obscure ne se passe en Belgique. Les trois spectacle consacre a Desombres se sont passe en France ainsi que les deux expos sur Piranese. Je sais, je sais, c'est encore pire si on est ni Belge, ni francais! Messieurs les auteurs, si vous nous lisez, pourriez-vous nous dire si ces evenements auront un jour lieu en dehors de la France?

188. Quentin - 06/05/01 12:40

Ahahah :))))) Alex, tu me fais bien rire!!! Quel mélange détonnant! C'est un peu ce qu'on retrouve dans l'histoire de l'espion (mais sans Batman, quand même!) :))) J'exagère un peu (l'histoire de l'espion ne va pas si loin), mais pas beaucoup quand même. Ca montre bien un problème existentiel: si les cités obscures peuvent être comparées aux X-files et à nimporte quelle théorie de la conspiration, c'est que nous ne sommes que des illuminés paranoïaques (lire à ce sujet "le pendule de Foucault", d'Umberto Eco). Si ca ne peut pas être comparé à ces choses là, c'est que les cités obscures relèvent d'un autre ordre. Il ne s'agit pas vraiment de savoir ce qui est relié ou non aux cités obscures. Cette question est secondaire. Il s'agit plutôt de définir ce qui est obscur et ce qui ne l'est pas. C'est ca qui est important. Jusqu'à présent, nous avons échoué à les définir de manière satisfaisante. - Dire que ce qui est obscur est ce qui est reconnu comme tel par FS et BP, c'est dire qu'ils les ont inventées et qu'ils en sont les propriétaires. Si c'est ca, on peut arrêter de discourir sur leur existence réelle et on peut alors se lancer de plein droit dans l'analyse littéraire de l'oeuvre des auteurs - ce que font la plupart des critiques de BD. - Dire que ce qui est obscur est ce qui est reconnu par la majorité des obscurophiles, c'est risquer de se tromper, c'est ne pas trancher définitivement, c'est entretenir le doute, etc. C'est subjectif, et très loin des preuves objectives que nous recherchons. - Dire que ce qui est obscur est tout ce qui relève d'une théorie de la conspiration, avec espion, meurtre, extra-terrestres, ésotérie, et tout le tralala, c'est nous faire passer pour des illuminés (pour ne pas dire des cons). Alors, comment définir ce que est obscur?

187. Sylvain - 06/05/01 11:52 - (en réponse à : sylvst@total.net)

J'abonde entièrement dans ce sens, Alex. Moi-même, je me souviens d'avoir reçu un courriel suggérant d'intégrer une histoire de Batman aux Cités Obscures... J'ai beaucoup de difficulté à imaginer quelque chose du genre qui pourrait tenir! La limite entre ce qui est de bon aloi et ce qui ne l'est pas demeure donc très floue, et il y a probablement autant d'opinions à ce sujet qu'il y a de lecteurs.

186. Alex - 06/05/01 11:36

Je suis assez d'accord avec toi Sylvain. Il y a juste une chose qui me gene quand meme un peu. Ou placer la limite entre la libre variation et la totale exageration hors de propos? Partir des oeuvres de BP et FS pour imaginer des histoires qui s'en raprochent tres fort, c'est un peu faire comme eux et on pourrait dire que cela fait partie du "floklore" obscur. Mais imaginons un instant que quelqu'un se mette a imaginer des histoires melant les CO, les X-files, Stargate, Starwars, Star trek, James Bond, la franc-maconnerie, la mythologie egyptienne, Matrix et la mort du president Kennedy. Et ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a la une exageration et que cela n'est que pure affabulation. Et puis, a mon humble avis, ca casse completement le charme des CO.

185. Phâry Nouvelles - 06/05/01 11:16

Brétigny, ville proche de notre grande Cité, a l'honneur de recevoir la visite des temps appréciés Francois Schuiten & Benoit Peeters. L'espace Jules Verne se trouvera être, courant Mai, le théatre du spectacle: Le parcours mystérieux du peintre Augustin Desombres ; d'une exposition d'illustration de Schuiten du célèbre et recommandable roman de Jules Verne: Paris au XXe siècle et d'une projection cinématographique de: Taxandria, Les Quarxs et du tant controversé Le Dossier B. Veuilez escuser ma faute de frappe lors de ma précédente réussite de connection; mais comme on dit, mieux vaut oublier un S que deux F. Votre fidel ami et repportaire par delà les frontières

184. Sylvain - 05/05/01 22:07 - (en réponse à : sylvst@total.net)

L'auteur de BD est en fait Windsor McCay. Si il n'a pas créé cet art, il a du moins grandement contribué à le développer. "Little Nemo in Slumberland" demeure un des grands classiques, tant au niveau du dessin que de l'histoire. Pour en revenir à ce qui est relié aux Cités Obscures ou pas, on pourrait discuter longtemps sur ce sujet. Certains diront que seuls les Auteurs peuvent avoir le dernier mot, mais si l'on considère qu'ils s'inspirent très largement d'autres oeuvres on pourrait également conclure qu'ils en ont perdu le droit de critiquer ceux qui font de même avec la leur.

183. Neil - 05/05/01 21:52 - (en réponse à : Et oui, qui infuece qui ?)

Pour en revenir à Claude Renard, dans les aventures d'Ivan C., la femme dont il tombe amoureux porte le nom d'Olivia Mac Kay, et la femme dans la mongolfière est sa mère, Jane Mac Kay, la femme du colonel Mac Kay. Mais le père de Little Nemo a-t-il vraiment été commandant?En tout cas je crois que l'allusion de cette histoire lui est dédiée. Au fait quelqu'un a-t-il lu la BD sur ce Winsor Mac Kay, je m'demande ce qu'elle vaut.

182. Alex - 05/05/01 15:18

Je viens de voir un clip video de Georges Michael. Ca montre une sorte de defile de mode surealiste et tres sexy. On y voit un manequin avec un costume qu'on jurerait tout droit sorti de "Carapaces" ou des "machinistes". Voila Quentin qui relance le debat de qui influence qui!

181. Alex - 05/05/01 15:15

Et bien, je suis en partie d’accord avec Quentin et Sylvain. Si l’on considere que FS et BP sont les seuls a s’etre rendu sur le continent obscur (et a l’avoir revele publiquement, car on sait qu’il y en a dautres), et bien on peut considerer que leur avis fait autorite en la matiere. Je crois Quentin que c’est comme cela qu’il faut voir les choses et non dans l’autre sens. Si FS et BP cautionnent un avis concernant la liaison entre un lieu, un fait ou quoi que ce soit d’autres entre notre monde et celui obscur, et bien comme ils sont les mieux places pour savoir de quoi on parle, on peut leurs faire confiance. Le probleme Sylvain est que, par exemple dans le cas du site de l’office des Passages Obscurs, FS et BP ne cautionnent pas les propos qui y sont tenus, mais seulement les tolerent-ils (et je les en remercie mille fois !). C’est de cela que vient une grande difficulte pour moi et surtout pour monsieur le conservateur de l’OPO (qui est le premier a analyser les propositions). Comment savoir si une proposition a bel et bien partie liee avec les CO, ou bien s’il s’agit de vagues suppositions, ou bien encore de fumisterie ou de canulars. C’est très difficile. C’est pourquoi nous avons pris la decision de publier quasiment toutes les propositions qui nous arrivent en declarant si le cas s’en fait sentir les reserves d’usages pour certaines de celles-ci. A ce jour, une seule proposition totalement loufoques a ete refusee.

180. Neil - 05/05/01 14:55

Oulà Quentin que d'entourloupe! Moi je suis plutôt d'accord avec la définition simple et ouverte de Sylvain sauf qu'il n'y a pas besoin d'être 'obscurophile'( au sens BP et FS)pour passer... Je pense qu'où nous en sommes et ce forum en thémoigne les cités apprtiennent quelque part (et jamais entièrement) à chacun.

179. Quentin - 05/05/01 13:28

Euh Sylvain, je ne suis pas d'accord. 1) Lorsque tu dis que ce qui est obscur est ce qui est considéré comme obscur par une majorité des obscurophiles, c'est très pratique, mais ca ne résoud pas le problème. Premièrement, la majorité des obscurophiles peut se tromper. Deuxièment, que faire quand la majorité des obscurophiles ne sait pas de quoi on parle (Par exemple, je n'ai pas lu Ergün de Ruis, Neil, donc je ne pourrais donner mon avis à ce sujet) 2) Francois, Luc, Benoit, et Claude ont-ils dit que les contes de Christophe venaient des cités obscures? Si oui, quand et où? Je n'ai jamais caché quant à moi ma plus profonde circonspection vis à vis des histoires de l'espion et de Henri Menta (on en a débattu sur ce forum il y a bien longtemps). 3) On dirait que tu te contredis toi-même en pensant que ce qui est obscur est ce qui est reconnu comme tel par Francois, Luc, Benoit, et Claude. Tu rejoins donc la position d'Alex. Ce qui revient à dire que seuls ces auteurs peuvent dire ce qui est obscur ou non, ce qui revient à leur donner la propriété intellectuelle des cités obscures, ce qui revient à dire qu'ils les ont inventées, ce qui revient à dire qu'elles n'existent pas réellement.

178. Sylvain - 05/05/01 13:00 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Les Cités Obscures, de par leur nature même, sont en effet assez insaisissables! En gros, je crois qu'on peut dire qu'un endroit, un livre, une BD, est relié à cet univers - de près ou de loin - si la plupart des obscurophiles estime que c'est le cas. C'est là une définition assez floue, j'en convient, mais qui a l'avantage de laisser les portes ouvertes. Les contes et récits de Christophe, par exemple, n'ont pas été écrits ou dessinés par François, Luc, Benoît ou Claude, mais les auteurs eux-mêmes sont d'accord pour dire qu'ils viennent de leur univers. Je crois bien que c'est un détail qui démarque la série de, disons, de Valérian ou de La Quête de l'Oiseau du Temps.

177. Neil - 05/05/01 11:45

Tout à fait d'accord Quentin la difficulté est de ne pas associé au cités obscures tout les mondes d'Ailleur décris par d'autres auteur que BP et FS. Mais il me semble que les Terres Creuses font parti des Cité d'O malgrés l'abscence de Peeters. Quand aux aventures de Casablanca je tenait à signalé que le premier tome a été fait avec Fromental qui à participer aux Machinistes. De plus certaines phrases (ou il est bien question de Cité)de cette avanture me semble comme fondatrice des Cités Obscures. Je me demandant si la cause de l'existance de chaque Cité ne réside pas dans son propre type de fonctionnement ou d'interferance. Eh Quentin a-tu remarquer la resemblance entre Ergun de Ruis(je crois) et Peeters , et Ivan Casblanca?

176. Quentin - 05/05/01 10:51

La grande question est: qu'est-ce que les cités obscures? Est-ce des histoires scénarisées par Benoit Peeters et Francois Schuiten. Auquel cas, Alex a raison. Mais dans ce cas, on peut tout aussi bien arrêter d'ergoter sur l'existence réelle des cités obscures. Il est clair que si seuls FS et BP peuvent parler des cités obscures, c'est parce qu'ils les ont inventées. Or ils refusent en général cette attitude, disant que les cités obscures existent bel et bien et que nimporte qui pourrait y voyager et les décrire. Il reste donc une deuxième possibilité: les cités obscures sont des cités qui existent dans un univers parallèle, et le fait que Benoit Peeters essaye de lever un coin du voile n'est qu'accidentel. D'autres auteurs peuvent très bien y participer. La question de ce qui fait les cités obscures prend alors une autre tournure. On doit dans ce cas chercher la nature même des cités obscures, leur définition, ce qui permet de les distinguer des cités non obscures. C'est qqch pour toi, ca, Alex. C'est exactement le problème que tu dois rencontrer tous les jours en traitant les différtentes hypothéses que tu recois. Comment faire la différence entre ce qui est obscur et ce qui ne l'est pas? Toi tu traites en général de bâtiments de notre monde, et tu es à la recherche de passage. Mais moi je recherche des traces des cités obscures dans d'autres BD. Ma difficulté, c'est que différents auteurs parlent de mondes parallèles. Comment faire la différence entre les mondes parallèles obscurs et les autres? A moins que tous les autres soient eux aussi obscurs? Le cas d'Yvan Casablanca est un des plus problématiques, justement parce que C.Renard et F.Schuiten ont collaboré pour des BD qui sont considérées comme faisant partie de l'univers obscur (les machinistes, par exemple, liés à Mylos).

175. Alex - 04/05/01 21:10

N'oublions pas un facteur important des CO, c'est Benoit Peeters. Voila peut-etre un ingredient important de cette alchimie qui fait que sans lui, ca n'est plus tout a fait les CO.

174. René - 04/05/01 18:11

Pour revenir à la question de Quentin sur les rapports Casablanca/CO : Cette question nous ramène finalement à la définition même des Cités Obscures. Qu'est-ce qui fait la spécificité des CO, qu'est ce qui permet de dire : "tel artéfact fait partie de cet univers, tel histoire n'a pas de rapport" ? Car en effet dans Casablanca (le premier tome en tout cas, c'est un peu mis en mineure dans le deuxième) il est question de passages, d'énigmes architecturales (murs/labyrinthes), il y a un peu de l'ambiance de Samaris avec un héros qui ne comprend pas ce qui lui arrive, qui se "cogne" contre des murs, qui rencontre des femmes sans trop savoir si elles existent ou s'il les rève, qui est victime de trompe-l'oeil, de miroirs... Et pourtant, pourtant, pour moi ça n'a rien à voir avec les CO et si Quentin n'avait pas posé la question, je n'aurais même jamais fait le parallèle. Mais pourquoi diable cette conviction ? Je ne parviens pas à le déterminer, ça résiste à l'analyse. Les CO sont décidément une drôle d'alchimie...

173. jean-paul - 04/05/01 17:52

Quand tu dis,Quentin,qu'on ne sait pas tjrs au juste qui a fait quoi,de Renard ou de Schuiten,tant au niveau du dessin qu'au niveau du scénario quand ils ont travaillé ensemble,si c'est déjà difficile à dire pour les bouquins,que penser alors des sérigraphies co-signées? Je pense par exemple au Phare de Mons,mais il y en a d'autres.Voilà,je pense une bonne question que j'aimerais poser à nos C.c.&c.C. s'ils nous lisent encore !

172. Neil - 03/05/01 10:07

Youpi!!!!!Un nouveau Renard!!! Moi ses histoires me plaisent vraiment bien tant avec FS que seul. Pour ce qui est des livres illustées; Les Elfes De Pomariolus on une mise en page particuliaire; et il me semble bien que la préface de Carapaces est de Renard avec une petite fée et non une fanelle que l'on retrouve en nombre sans ce livre. Et il y a une autre ressemblance entre ces deux album je trouve: la tour où vit le vieil homme, avec des ramification au sol dans toutes les directions un peu comme celle où vont ce nicher les fanelles...

171. jean-paul - 02/05/01 12:23

Yvan Casablanca,j'ai effectivement 2 BD portant ce titre générique dans ma bibli,mais je n'ai lu ça qu'une fois,il y a bien longtemps : ce sera donc pour moi l'occasion de relire, ce qui mérite d'être fait de tant à autre... Les Elfes de Pomaroilus, par contre,je n'ai jamais lu.En fait,j'avais un marque-page des Elfes qu'un ami travaillant aux Presses de Belgique m'avait offert,et je l'ai lamentablement paumé : moralité,ne me faites jamais de cadeaux :o( Pour parler d'autre chose,j'étais à Bxl ce w-e : je ne sais pourquoi je vous ai signalé la vente de l'Archiviste 1e éd à Liège,car on la trouve un peu partout. Par contre,la librairie Espace BD, à Ixelles,en sus du magnifique e-l sur bois de Schuiten, vends 2 cartons d'invitation à des expos récentes de Schuiten et Peeters pour la somme de 300,-FB.Ne m'en demandez pas d'avantage ! Avis aux amateurs.Peut-être nos C.c.&c.C. pourraient-ils nous en dire plus ?

170. Sylvain - 01/05/01 23:50 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Le nom d'Yvan Casablanca me rappelle vaguement quelque chose. N'y en a-t-il pas une image sur ton site, Quentin? Une histoire de monde-miroir?

169. Quentin - 01/05/01 12:51

Pour revenir sur un vieux sujet en rapport avec Renard, que pensez-vous du fait que les aventures d'Ivan Casablanca (dessinées par Claude Renard) mettent aussi en scène une histoire d'univers parallèles. Croyez-vous que ca a un rapport avec les cités obscures? J'avais déjà posé la question sur mon site il y a bien longtemps (voir l'adresse suivante: http://archives.ebbs.net/analyses/limites.html), mais je ne crois pas qu'on en ait débattu sur BDparadisio.

168. Alex - 30/04/01 16:58

Ha bon! Et bien Jean-Paul, j'ai deja repondu a ta question dans mes precedentes interventions mais je le redit encore une fois. Vasseur existe lui aussi bel et bien et a collabore au album "Les elfes de Pomariolus" et "Moneuse" dessines par Claude Renard.

167. Quentin - 30/04/01 13:59

En fait, Claude Renard a fait bien plus que les scenarii. Ils ont véritablement collaboré en tant que dessinateurs et scénaristes, à tel point qu'il est devenu impossible de savoir qui a fait exactement quoi dans les BD.

166. jean-paul - 30/04/01 12:43

Pardon à tous de vous décevoir mais je crois m'être très mal exprimé : ce n'est pas de l'existence de Claude Renard dont je doutais mais de Vasseur,car je ne connais pas cet auteur alors que je sais que Claude Renard a conçu des scénarii pour François Schuiten. Mais qu'importe après tout : involontairement, mon ignorance a qque chose de relativement intéressant. :o))

165. Alex - 30/04/01 12:17

Tout cela est une question de gout, en effet. Et comme on dit toujours, les gouts et les couleurs, ca ne se discute pas! Je conseille quand meme aux gens qui connaitraient peu Claude Renard de tenter de lire une de ses oeuvres, avec pour preference "Les elfes de Pomariolus" ou "Moneuse" (Ivan Casablanca est plus d'un style BD classique). Je trouve qu'il se degage de ses oeuvres une certaine poesie qui n'est pas pour me deplaire et je dirais meme que tout a fait personnellement, je prefere ces deux oeuvres au "Rail" et au "medianes de Cymbiola". Et puis, connaitre un auteur, c'est aussi connaitre ses influences et Claude Renard est certainement une des plus grandes influences de Schuiten. Recement, parlant de Renard, Schuiten disait qu'il s'agissait d'un auteur trop meconnu. Je suis tout a fait d'accord avec lui.

164. Sylvain - 30/04/01 11:45 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Comme quoi les goûts varient: l'espect vaporeux du dessin est précisément ce que je n'aime pas dans la collaboration Schuiten-Renard! Moi, j'aime le trait net. Par contre, j'adore la série des Terres Creuses, principalement parce que l'architecture y est très inventive. Nogegon, surtout, est un régal dans le genre. Non seulement les édifices sont-ils superbes, mais ils sont également très fonctionnels dans leur environnement spécifique. En bonus, il y a bien dans sûr dans cet album l'incroyable structure symétrique (même si, je l'avoue, il m'a fallu un moment pour m'en rendre compte).

163. Quentin - 30/04/01 09:28

Bon, eh bien on dirait qu'il y a un consensus pour laisser vivre le sujet tel qu'il est, avec ses hauts et ses bas. Je veux juste insister sur le fait que c'est nous qui faisons les débats à la fois en quantité et en qualité. Si les échanges du début nous manquent, il ne tient qu'à nous de les retrouver. Mais ca demande plus de participation que ce que nous donnons aujourd'hui. Puisque le débat de la semaine tourne autour de Renard, j'aimerais y apporter ma petite pierre. Personnellement, j'aime beaucoup les albums où F. Schuiten travaille avec C. Renard. Les dessins sont moins nets, un peu brumeux, faits aux crayons. Ca a un certain charme. Et puis il n'y a pas à dire, mais il y a quand même beaucoup plus de sensualité dans les BD faites avec Renard. Les cités obscures sont très austères. Les femmes obscures ont de fortes personnalités et sont attirantes à leur manière, pour leur côté humain, mais les albums des terres creuses (faits en collaboration avec Luc Schuiten) et des métamorphoses (en collaboration avec Claude Renard) ont indiscutablement un autre goût. Ils sont plus sensuels tandis que les cités obscures sont plus intellectuelles. Je n'arrive pas à trouver de meilleurs mots que ceux là. Personnellement, je regrette un peu la fin des terres creuses, car c'est une "série" que j'aimais beaucoup. Un autre aspect de F. Schuiten, qui me manque un peu dans les cités obscures. Ceci dit, je n'aime pas trop les BD de Renard faite sans Francois; les dessins sont toujours très bons mais les histoires sont faiblardes. Il y a vraiment eu une magie qui a bien fonctionné dans la collaboration entre Renard et Schuiten.

162. Sylvain - 30/04/01 01:24 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Si l'on considère que de rendre floue la frontière en le réel et l'imaginaire est exactement ce que les Auteurs recherchent, alors on peut considérer qu'ils réussissent au-delà de leurs plus folles espérances!

161. Theo - 29/04/01 19:09

J'interviens avec un peu de retard, excusez moi d'avance si je suis decale par rapport aux debats, je me debat pour me recaler ;-) Par rapport a la question posee par Quentin sur le forum je peux sans hsesiter dire que c'est vraiment le truc le plus genial qui soit arrive depuis que je suis fan de FS. Je n'aurais jamais pu imaginer a son lancement, et Quentin non plus je supopose, l'impact que le sujet allait avoir. Bien que plus discret dans mes interventions, je le lis 2 a 3 fois par semaine et il m'est indispensable de pouvoir le consulter. L'idee d'introduire un "moderateur" par semaine ou par sujet me semble difficile a mettre en œuvre mais je pense que losrque qu'un sujet emerge, son instigateur peut se sentir la reponsabilite de le faire vivre meme au milieu d'autres debats. C'est vrai que les debats acharnes du debut me manquent aussi mais j'ai toujours pu constater des periodes de forte activite apres un calme relatif. Les sujets semblent se renouveler d'eux-meme comme par enchantement. Bref je ne me fait pas de soucis pour l'avenir, laissons vivre le sujet, je sais que demain il apportera son lot de commentaires et que je les lirai avec passion. J'aimerai revenir sur l'intervention (geniale) de Jean-Paul sur l'existence de Claude Renard. Je trouve ca vraiment symptomatique de l'oeuvre de BP et FS dans la mesure ou l'on developpe une sorte de maladie du vrai: qu'est ce qui est vrai qu'est ce qui est faux ? Lorsque j'etais "apprenti fan de FS" j'etais persuade que Desombres existait reellement, que Wiertz etait une invention et que le dossier B etait un mirage. Bref je trouve vraiment sublime que l'on en vienne a douter de l'existence de Claude Renard, c'est exactement le genre de processus que l'on developpe a la lecture de BP et FS. Il ya comme une sorte de renversement des realites au point que l'on en vient a douter de tout, la mystification est-elle poussee trop loin ? en tout cas le but est depasse et le mythe prend forme. Pour terminer cette longue intervention je souligne simplment le fait que FS etait l'eleve de Claude Renard et que leur collaboration etait un intime et indiscernable melange a deux mains. FS etait jeune et le style Renard a deteint, l'influence est encore dominante dans les Murailles de Samaris. La Fievre d'Urbicande voit pour moi l'explosion du style Schuiten detache de l'influence du maitre. Renard continue de publier des albums dans son style, FS explore toujours.

 

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