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Le Quizz méga balèze: le 62eme!
 
marcel 21/05 10:36
Oui, bravo Odrade ! T'avais presque la reponse !
 
A paraitre dans plus ou moins pas longtemps Vol. 7
 
marcel 21/05 11:19
Je reviens sur le post 1101 : Denayer a annonce prendre sa retraite.
Ce qui ne veut pas dire que c'est le dernier Wayne Shelton...
froggy 21/05 17:25
Sur sa page Instagram, Lewis Trondheim a evoque de faire un Michel Vaillant en collaboration avec Manu Larcenet.

Faut-il prendre cette information au serieux?
marcel 21/05 17:40
Ca ressemble effectivement a une connerie, mais s'ils le font vraiment, je suis client !
pm 21/05 19:10
Moi aussi.
heijingling 21/05 20:46
Dans le Spirou 4380, paru en 2022 pour les 100 ans des éditions Dupuis, il y avait eu des histoires courtes de Largo Winch par Fabcaro et Fabrice Erre et Michel Vaillant par Bouzard, évidemment bien meilleurs que les originaux.
 
A propos de la Fnac ...
 
froggy 21/05 17:26
A mon avis, le site de la FNAC est bloque aux USA car pendant mes vacances en France, je pouvais y acceder sans probleme.

La question est de savoir pourquoi ca?
 
La politiqe, c'est nase, liser pluto des BD, vous progresseré en orthographe
 
heijingling 21/05 07:56
Alors, c'est pas pour inquiéter Odrade, mais aucune guerre n'est possible si les peuples ne le veulent pas. C'est pourquoi il est nécessaire de d'abord les préparer en leur montant le bourrichon. Et historiquement le moyen le plus efficace a toujours été de prendre pour ça le bouc émissaire traditionnel. Et ainsi, de grandes crises antisémites sont comme le canari dans la mine, annonciatrices de grandes catastrophes. Pogroms en Europe de l'est et affaire Dreyfus ont précédé la première guerre mondiale, nazisme et pogroms au moyen-orient ont précédé la seconde.

Actuellement, les grandes instances internationales, plutôt que de tenter de calmer le jeu, remettent sans cesse des pièces dans le bouzin, suivies par les médias pour lesquels c'est une aubaine financière, et tous, la gueule enfarinée, nous préparent bien tranquillement la troisième guerre mondiale. Les gens, surtout les jeunes, qui s'excitent dans les manifs au nom de "la justice" sont archi prêts à y aller.

Et pour couronner le tout, avec les dépenses d'énergie que les guerres entrainent, les plus 4 degrés fatidiques, ce n'est pas en 2100 qu'on va les atteindre, mais juste à la sortie de la guerre, dans un monde dévasté et désorganisé. Ça va faire comme pour la grippe espagnole en 1918, mais en bien pire. Ce ne sera pas des dizaines de millions de morts comme pour la guerre précédente, mais des milliards.
Quentin (pm) - 21/05 08:30
Tu nages une fois de plus dans ta théorie du complot en me prêtant une haine que je n’ai jamais eue. Quant à ma responsabilité pour la Shoah, que puis-je dire ? Je n’étais pas né. Mes grands-parents, par contre, étaient du bon côté de l’histoire – l’un a fait la guerre aux Allemands, l’autre a caché des enfants juifs et est reconnu comme un Juste parmi les nations. J’ai été élevé dans leurs valeurs.

Indépendamment de ce que Barnavi pense de la CPI, il est du bon côté de l’histoire en ayant toujours soutenu des couloirs humanitaires inconditionnels et aussi larges que possibles - le genre de politique qui empêche une partie des crimes contre l’humanité. Il n’a jamais prétendu que personne ne mourait de froid ou de faim à Gaza, que les magasins de Gaza étaient bien achalandés, qu’il fallait ne laisser passer les camions humanitaires pour Gaza qu'au compte-goutte après les avoir minutieusement fouillés, que l’aide humanitaire financait le Hamas, qu’il fallait fermer indéfiniment le compte-goutte à un poste frontière dès que la ville où il se trouvait recevait une roquette, qu’il fallait conditionner l’aide humanitaire à la libération d’otages, etc. etc. (toi et ton faire-valoir avez avancé tellement d’arguments pour défendre la politique criminelle de Netanyahou et de Gallant que j’en oublie sûrement. Tout est écrit sur ce forum, donc tu ne peux pas te dédouaner en disant à la 25e heure qu'en fait, tu as toujours été d’accord avec Barnavi, même si tu as envie de dire le contraire quand tu discutes avec moi).
heijingling 21/05 10:03
En n'ayant pas condamné les attaques du Hamas au delà d'un "c'est pas très sympa ce que vous avez fait là, les gars", en mettant sur le même plan un gouvernement démocratiquement élu et qui se ferait éjecter aux prochaines élections, et quelques dirigeants d'une organisation terroriste qui à pris le pouvoir de force lors d'une guerre civile, c'est comme si les instances internationales ne condamnaient pas l'invasion de l'Ukraine par la Russie et faisaient maintenant porter la responsabilité de la poursuite de la guerre sur les deux camps.
L'ONU, la CIJ, à force de ne vouloir vexer personne et de ménager la chèvre et le choux sabordent toute possibilité d'aider à une résolution du conflit en se mettant les deux parties à dos.
Odrade (649. heijingling) - 21/05 11:12
Voilà.

O.
pm 21/05 11:50
Quentin est d'une telle bêtise que c'en est affligeant.
Bien sûr que tu n'étais pas né, mais l'humanité, dont tu fais encore partie, était bien là.
suzix@bdp 21/05 11:54
631. Odrade - 20/05/24 18:55
Wow, le président d'Iran se crashe.
Quelle péripétie "à la Clancy" ! En plus le premier ministre slovaque se remet d'un tir...

J'essaie de ne pas m'inquiéter et de cultiver mon jardin, mais je ressens un gros malaise. Le monde me paraît de plus en plus inquiétant.

O.


Aucun soucis avec le fait que des chefs d'état en prennent pour leur grade. En général ce sont eux qui envoient les autres se faire tuer. L'inverse me va mieux. C'est "Le combat des chefs" ... (;o)

pm (Quentin) - 21/05 12:01
Mais enfin, je ne suis pas non plus d'accord avec la manière dont Netanyahu mène cette guerre. C'était d'ailleurs en train de craquer, Gallant et Gantz sont en désaccord profond avec Netanyahu concernant l'après, c'est à dire déjà maintenant. Cette requête, surtout si elle est approuvée par les juges, va ressouder le cabinet de guerre et le gouvernement.
suzix@bdp (heijingling #649) - 21/05 12:02
Je ne croient pas un instant à une guerre mondiale du fait du conflit israélo-palestinien. A part qq gauchistes en Europe et qq wokes aux US, tout le monde s'en fout des palestiniens. Les voisins arabes font semblant de s'en préoccuper. S'ils avaient voulu faire qqchose il avaient 18 ans pour remettre Gaza à flot et les sauver de la misère et du conflit qu'elle engendre. Non, eux ça leur va. C'est uné épine dans la chaussure d'Israël. Ils menacent un peu et ça contente leurs populations. Ils ne feront rien, tout simplement parce que jamais les USA ne laisseront Israël se faire attaquer. Et à la limite, peut-être même que Israël pourrait s'en tirer seul face à ses voisins. Et l'Iran c'est trop loin. Enfin ... pas pour la Mossad apparemment.
J'avais plus peur quand les russes reculaient en Ukraine. Mais maintenant qu'ils reprennent le dessus, on ne risquent plus les missiles nucléaires russes.
suzix@bdp 21/05 12:07
655. pm - 21/05/24 12:01 - (en réponse à : Quentin)
Mais enfin, je ne suis pas non plus d'accord avec la manière dont Netanyahu mène cette guerre. C'était d'ailleurs en train de craquer, Gallant et Gantz sont en désaccord profond avec Netanyahu concernant l'après, c'est à dire déjà maintenant. Cette requête, surtout si elle est approuvée par les juges, va ressouder le cabinet de guerre et le gouvernement.


PM, tu as quel grade déjà dans l'armée? (;o) ... je plaisante mais comment tu peux savoir comment mener une guerre ? Donc j'imagine que tu évoques les aspects politiques et diplomatiques ?
egoes (heij) - 21/05 12:09
"Alors, c'est pas pour inquiéter Odrade, mais aucune guerre n'est possible si les peuples ne le veulent pas. C'est pourquoi il est nécessaire de d'abord les préparer en leur montant le bourrichon. Et historiquement le moyen le plus efficace a toujours été de prendre pour ça le bouc émissaire traditionnel. Et ainsi, de grandes crises antisémites sont comme le canari dans la mine, annonciatrices de grandes catastrophes. Pogroms en Europe de l'est et affaire Dreyfus ont précédé la première guerre mondiale, nazisme et pogroms au moyen-orient ont précédé la seconde.

Actuellement, les grandes instances internationales, plutôt que de tenter de calmer le jeu, remettent sans cesse des pièces dans le bouzin, suivies par les médias pour lesquels c'est une aubaine financière, et tous, la gueule enfarinée, nous préparent bien tranquillement la troisième guerre mondiale. Les gens, surtout les jeunes, qui s'excitent dans les manifs au nom de "la justice" sont archi prêts à y aller.

Et pour couronner le tout, avec les dépenses d'énergie que les guerres entrainent, les plus 4 degrés fatidiques, ce n'est pas en 2100 qu'on va les atteindre, mais juste à la sortie de la guerre, dans un monde dévasté et désorganisé. Ça va faire comme pour la grippe espagnole en 1918, mais en bien pire. Ce ne sera pas des dizaines de millions de morts comme pour la guerre précédente, mais des milliards".

N'est-ce pas un peu simpliste ?
Sauf erreur de ma part, il y a depuis des années, pour ne pas dire des décennies, une crise plus ou moins active au Moyen Orient, sans que cela ne débouche sur une nouvelle guerre mondiale.
Je parierais tout de même plus sur les causes que tu cites dans ton dernier paragraphe.
Et pas certain que la jeunesse - déjà peu encline à se battre à long terme pour le climat - ait envie d'aller se faire trouer la peau... ;-)
egoes (pm 644) - 21/05 12:24
"Cette haine et ces condamnations leur permettent de se décharger de leurs responsabilités de la Shoah.
En effet si Israël commet des crimes contre l'humanité c'est à dire que les juifs et les nazis c'est pareil, plus de raison d'avoir la Shoah sur la conscience de l'humanité.

Finalement l'antisémitisme à ceci de formidable, c'est qu'il permet de se justifier en toute bonne conscience d'antiraciste".

Tu peux expliciter ?
J'aimerais ne pas me faire insulter comme Quentin, mais j'avoue être en effet perplexe à l'idée -ce n'est pas la première fois que je l'entends, mais pour une fois je peux poser la question- que l'Humanité (j'ai, à dessein, rajouté une majuscule) devrait avoir la Shoah sur la conscience.
Je perçois un peu l'idée au niveau symbolique, mais lorsque ma "raison mathématique" (le nombre de gens / peuples réellement impliqués vs le nombre de peuples / de gens à l'époque) prend le dessus, elle me semble moins défendable / réaliste.
Comme d'habitude, tu n'est pas obligé de répondre et, comme d'habitude, il n'y a pas de piège (ni de "fausse candeur avec agenda caché" ;-)).
Ca m'intéresse juste.
pm (Quentin) - 21/05 12:34
Je suis globalement d'accord avec Barnavi mais vis à vis de tou et des autres antisémites de ce forum, je serai toujours du coté d'Israël, et tu sais pourquoi ?

Parce que je t'emmerde.
pm 21/05 12:37
Ce sui se dit en Israël:" On pourra vous pardonner d'avoir tuer nos enfants, mais on ne pourra pas vous pardonner de nous avoir obligé à tuer les vôtres".
pm (Suzix) - 21/05 12:44
Oui, bien sûr que c'est du coté politique. Je veux dire de Gallant et Gantz ont raison de mettre la pression sur Netanyahu pour ne jamais réoccuper ou recoloniser Gaza, qu'une administration doit être implantée lorsqu'une zone est nettoyée sinon le hamas revient, comme en ce moment dans le nord de Gaza, car les habitants préféreront le hamas à un bordel généralisé.
Tsahal est également en désaccord avec Netanyahu.
Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas se leurrer, les otages sont probablement tous morts depuis longtemps. Au mieux il en reste quelques uns de vivants dans un état épouvantable.
suzix@bdp (pm) - 21/05 13:02
Pour les otages, je crains que tu aies raison. Je ne vois pas comment, ils ont pu survivre. Ou alors le Hamas a des moyens insoupçonnés.

On sait pourquoi Tsahal met autant de temps à prendre Gaza ? Il y a toujours des caches et de la guérilla (genre il y a qq semaines, le Hamas parvenait encore à lancer des roquettes sur Israël!).
Je pense que le projet de Netanyahu est de faire durer cette guerre pour garder le pouvoir et pour chasser un maximum de Palestiniens. De plus pendant ce temps, les médias sont moins tournés vers la Cisjordanie.
Quentin (pm) - 21/05 13:14
Je suis globalement d'accord avec Barnavi mais vis à vis de tou et des autres antisémites de ce forum, je serai toujours du coté d'Israël

Ah, donc Barnavi n'est pas du côté d'Israël???
longshot (pm) - 21/05 13:19

Imagine qu'on t'oblige à vivre avec lepen ou qui que ce soit que tu détestes, tu penses que si tu refuses c'est que tu ne crois p'us à rien ?

Euh, ben c'est déjà le cas, hein. Je veux dire, le RN a 80 députés à l'assemblée, et 30 % dans les intentions de vote aux européennes, à part vivre avec eux j'ai quoi commeo option ? Demander l'asile politique au pays des Bisounours ?

Blague à part :

D'ailleurs je ne dis pas que ça ne pourra jamais se passer, je dis qu'il faut d'abord s'aimer avant de vivre ensemble. Donc séparation la plus étanche possible. Peu à peu, si les choses s'améliorent, on pourra établir des relations commerciales et on verra comment ça évolue.

Eh ben voilà :)

Au fond c'est assez normal qu'une jeune femme soit plus optimiste dans son expression, sur la possibilité de ce genre de construction, qu'un vieux monsieur comme toi — soit dit sans âgisme ^^ Et je mets plus volontiers la prudence dans son expression sur le compte de sa formation de juriste que sur l'hypocrisie dont tu l'accuses.

Globablement je trouve que tu surréagis, extrêmement soupçonneux avec tout ce qui ressemble à de l'antisémitisme. Comme quand tu écris :

En effet si Israël commet des crimes contre l'humanité c'est à dire que les juifs et les nazis c'est pareil, plus de raison d'avoir la Shoah sur la conscience de l'humanité.

Il y a peut-être des gens qui ont cette arrière pensée, mais tous, non. À mon avis c'est même une minorité. Beaucoup sont sincèrment inquiets qu'Israël soit effectivement en train de commettre le pire.

D'une certaine manière, je comprends — j'essaie de me mettre à ta place… —, mais (à mon avis) ça t'emmène beaucoup plus loin que ce que j'imagine être le fond, plus raisonable, de ta pensée.

Perso je suis beaucoup plus inquiet (de ce que je perçois comme) des tendances autoritaires en France : interdiction de manif, violences policières, conférences interdites, polarisation extrême du débat où on disqualifie comme antisémitisme tout un tas de discours sur la politique israélienne qui (à mon avis) peuvent largement s'interpréter autrement, alors que dans le même temps on entends les pires horreurs sur les palestiniens, et que les instances censées luter contre le racisme et l'antisémitisme se rapprochent de l'extrême droite, ou vice-versa (le RN à la marche contre l'antisémitisme…)

J'aime bien ce que dit Kenneth Stern dans Le Monde, qui conclut : « En fin de compte, la tentative de tracer des lignes claires ne fait qu’obscurcir la conversation. » C'est (souvent) (assez) vrai, je trouve.
pm 21/05 13:46
Wajdi Mouawad"
pm (Longshot) - 21/05 13:47
Il y a peut-être des gens qui ont cette arrière pensée, mais tous, non.

Je ne dis pas que c'est un calcul ni une arrière pensée, c'est oins conscient que cela.
heijingling 21/05 13:52
-egoes:"N'est-ce pas un peu simpliste ?
Sauf erreur de ma part, il y a depuis des années, pour ne pas dire des décennies, une crise plus ou moins active au Moyen Orient, sans que cela ne débouche sur une nouvelle guerre mondiale."
-suzix:Je ne croient pas un instant à une guerre mondiale du fait du conflit israélo-palestinien. "


S'il n'y avait que la guerre Israël-Hamas, aucun danger. Mais il y a l'Ukraine. La dernière fois que la Russie s'est autant impliquée dans un conflit, c'est en Afghanistan, mais c'était dans un contexte général de détente (établissement de la paix entre l'Égypte, Israël et la Jordanie, ouverture de la Chine), le contraire de l'époque actuelle. Et avec l'élection de William Lai à Taiwan, dans la lignée de Tsai Ying-Wen, la Chine commence à vraiment s'énerver, et multiplie les provocations.
Et il y a le renforcement des dictatures (Chine, Russie) et la montée des autoritarismes dans les démocraties (Inde, ÉUA, Italie...)
Et les actions du Hamas s'inscrivent dans le contexte des islamistes qui veulent prendre le pouvoir à grande échelle (califat, Syrie...).
Tout ça sur fond d'angoisse face à la catastrophe climatique annoncée.
Bref, Odrade a raison de s'inquiéter.
pm 21/05 13:59
À la marche contre l'antisémitisme il n'était pas possible d'interdire le front national. Ce qui est très hypocrite c'est l'absence de ceux qui ont dit qu'ils ne pouvaient pas venir à cause de ça, alors que ça ne les gêne pas du tout de la faire quand c'est contre la politique du gouvernement, les retraites et autres.
Si tu lis ce que dit le président actuel du CRIF, Yonathan Arfi, tu verras qu'il n'y a aucune espèce de complaisance avec l'extrême-droite.
L'actuel "soutien" de l'extrême-droite à Israël, je viens de lire ce que dit Marion Maréchal nous voilà à propos de la CPI, et je suis malheureusement d'accord, c'est le baiser de la mort car c'est la gauche qui devrait le dire et ne pas laisser les juifs seuls ou pire, avec l'extrême droite. C'est à la gauche de dénoncer les instances internationales, ONU, CPI etc. car les états démocratiques sont devenus très minoritaires , ce qui n'était pas le cas lors de leurs créations, et une refondation complète est urgente, avec comme préalable que toute adhésion doit se faire sur des bases de démocratie.
pm (Quentin) - 21/05 14:03
Si, Barnavi est du coté D'Israël, c'est ce que je dis, mais pas toi.
Je ne critique Israël, sa politique, qu'avec des gens dignes de recevoir cette critique, ce qui n'est pas ton cas. Avec toi et les tiens il faut être simple, on est dans le combat de survie.
heijingling 21/05 14:04
-suzix:"Pour les otages, je crains que tu aies raison. Je ne vois pas comment, ils ont pu survivre. Ou alors le Hamas a des moyens insoupçonnés."


La presse thaïlandaise a annoncé récemment que les derniers otages thaïlandais qui n'avaient pas été libérés ont été confirmés morts. Pour les autres, il semble que tout le monde s'en foute, en dehors de leurs familles. Il y a des années, quand il y avait des otages français au moyen-orient ou ailleurs, le journal TV montraient leurs photos tous les jours, pour ne pas les oublier. Actuelleement, c'est à peine si les gens savent qu'il y a (ou avait, s'ils sont morts) des Français parmi les otages du Hamas.
pm (Suzix) - 21/05 14:08
on sait pourquoi Tsahal met autant de temps à prendre Gaza ?

Ben parce que Tsahal ne cherche pas à prendre Gaza, justement. Israël ne veut pas occuper Gaza. Ils " nettoient" un endroit puis passent à un autre mais l'endroit précédent n'est pas occupé, et donc le hamas revient et il faut recommencer. C'est pour ça qu'il est nécessaire qu'une administration civile non israélienne s'installe quand une zone est nettoyée du hamas, sinon ils ne s'en sortiront pas.
pm (Heijingling) - 21/05 14:10
En Israël on ne s'en fout pas du tout des otages, mais c'est probablement les seuls.
heijingling (pm) - 21/05 14:17
Même en Israël, Netanyahou et sa clique s'en foutent aussi, s'ils avaient vraiment voulu les délivrer, ils s'y seraient pris autrement. C'est d'ailleurs pour ça que les proches des otages sont le plus souvent anti Netanyahou, ou le sont devenus s'ils ne l'étaient pas.
pm (Longshot) - 21/05 14:17
Pour faire simple, je pense que tu es naïf et Rima Hassan hypocrite.

En 2001, suite à la conférence de Durban organisée par l'UNESCO ( organisme international sous l'égide des Nations-Unis) , on m'avait dit la même chose, que je surréagissais. Or cette conférence est probablement le point de départ du nouvel antisémitisme d'aujourd'hui, où on a assimilé sionisme et racisme pour finir par "One jew, one bullet".
Donc je suis probablement encore trop optimiste.
pm (Heijingling) - 21/05 14:18
Je suis d'accord avec toi concernant Netanyahu, je parle de la population et des media.
pm (Heijingling) - 21/05 14:21
La plupart des otages viennent des Kibboutz et du festival, c'est à dire de la gauche au moins en ce qui concerne les familles des Kibboutz, donc très opposées à Netanyahu.
Quentin (pm) - 21/05 14:27
Je ne critique Israël, sa politique, qu'avec des gens dignes de recevoir cette critique, ce qui n'est pas ton cas. Avec toi et les tiens il faut être simple, on est dans le combat de survie.

Donc avec moi, tu avances masqué, sans dire le fond de ta pensée, en disant même le contraire de ce que tu penses. Tu es malhonnête, hypocrite, sournois - tout que tu reproches à Rima Hassan, et tout ce que tu détestes, soi-disant. Tu dévoiles enfin ton vrai visage...
pm 21/05 14:33
Malheureusement d'accord avec le post 649 d'heijingling.

En plus, avec quelques milliards d'habitants en moins sur la planète, la crise climatique risque de se résoudre d'elle-même. Déjà on n'en parle presque plus avec tous ces conflits.

Ça me fait chier pour mes enfants et mes petits enfants.
nem° (Bombe C) - 21/05 14:33
S'il doit y avoir une 3e guerre mondiale, elle ne sera pas mondiale géographiquement, le théatre des opérations sera clairement l'océan indien et ses alentours, il suffit d'observer la carte actuelle des conflits pour s'en rendre compte :



Non, la vraie bombe est en effet climatique.
suzix@bdp 21/05 14:38
669. pm - 21/05/24 13:59
L'actuel "soutien" de l'extrême-droite à Israël, je viens de lire ce que dit Marion Maréchal nous voilà à propos de la CPI, et je suis malheureusement d'accord, c'est le baiser de la mort car c'est la gauche qui devrait le dire et ne pas laisser les juifs seuls ou pire, avec l'extrême droite. C'est à la gauche de dénoncer les instances internationales, ONU, CPI etc. car les états démocratiques sont devenus très minoritaires , ce qui n'était pas le cas lors de leurs créations, et une refondation complète est urgente, avec comme préalable que toute adhésion doit se faire sur des bases de démocratie.


Je ne sais pas si l'extrême droite française est encore fortement antisémite. En fait, elle est très anti-musulmans qui par leur nombre et leurs revendications mette selon eux la culture française en danger. Et comme le nombre de juifs français est 10 fois moins élevé (500.000?) que les français musulmans ... , ils ne sont de toute façon pas une menace. En plus LFI soutient systématiquement les populations immigrés donc qq part, défiler contre l'antisémitisme est la chose la plus intelligente que l'extrême droit avait à faire.
Et à l'inverse je ne sais pas si LFI est majoritairement antiséminite. C'est un calcul électoral.
Quant à la gauche française ... comment dire. A part Roussel, les autres sont complètement paumés. Le PS est largué. LFI est consternant de bêtise niveau anal et EELV parvient à ne plus du tout peser alors que le changement climatique est au centre du débat politique et citoyen. Les gros débilos. Bobos qui n'ont souvent vu que des arbres entourés d'une grille. Donc que veux-tu attendre de la gauche française !?
pm (Quentin) - 21/05 14:42
Non, je n'avance jamais masqué, je ne dis jamais le contraire de ce que je pense, tu le sais parfaitement ( et je ne pense jamais tout blanc ou tout noir, mais souvent blanc-noir-blanc...) , mais avec les enkulés je simplifie et je ne cherche plus la subtilité.

Je ne simplifie pas encore assez, car tu ne comprends toujours pas, pas seulement par bêtise, tu n'es certes pas très futé mais il y a pire, mais parce que ton esprit est vraiment sale et pourri, à chercher le petit truc haineux, la mesquinerie carnassière, la petite bête etc.

Egoes: pas du tout l'intention de te répondre, réfléchis et lis si tu veux te faire une opinion.
heijingling 21/05 14:43
-pm:""Cette haine et ces condamnations leur permettent de se décharger de leurs responsabilités de la Shoah.
En effet si Israël commet des crimes contre l'humanité c'est à dire que les juifs et les nazis c'est pareil, plus de raison d'avoir la Shoah sur la conscience de l'humanité.

Finalement l'antisémitisme à ceci de formidable, c'est qu'il permet de se justifier en toute bonne conscience d'antiraciste."

-egoes: Tu peux expliciter ?
J'aimerais ne pas me faire insulter comme Quentin, mais j'avoue être en effet perplexe à l'idée -ce n'est pas la première fois que je l'entends, mais pour une fois je peux poser la question- que l'Humanité (j'ai, à dessein, rajouté une majuscule) devrait avoir la Shoah sur la conscience.
Je perçois un peu l'idée au niveau symbolique, mais lorsque ma "raison mathématique" (le nombre de gens / peuples réellement impliqués vs le nombre de peuples / de gens à l'époque) prend le dessus, elle me semble moins défendable / réaliste.
Comme d'habitude, tu n'est pas obligé de répondre et, comme d'habitude, il n'y a pas de piège (ni de "fausse candeur avec agenda caché" ;-)).
Ca m'intéresse juste."


Je m'immisce. La Shoah est un crime contre l'humanité, celui qui choque le plus car il s'est produit en Europe, commis par des Européens, qui se voyaient et se voient encore comme l'avant-garde de la défense des droits humains. Les humanistes et défenseurs des droits humains ont par définition une vision plutôt positive de l'humanité (on ne va pas défendre quelque chose que l'on méprise, sauf à l'inclure dans une vision supérieure, mais quelle vision pourrait être supérieure à l'humanité pour des humanistes?)
Que la Shoah ait pu advenir au cœur de l'humanisme, dans une Europe démocratique, où l'on a vaincu la faim, l'esclavage, qui a produit tant d'artistes, de philosophes et de savants, est quelque chose qui ne passe pas.
Donc, inconsciemment, on applique le principe du "voler un voleur, ce n'est pas un vol". Si les Juifs sont des génocideurs, ou au moins des criminels contre l'humanité, les génocider devient relatif, et les Occidentaux ne sont plus coupables du plus grand crime possible à leurs yeux d'humanistes, ils n'ont plus à remettre en question ce qui les fonde.

"En 1968, déjà, le philosophe Jankélévitch ne s’y était pas trompé : « L’antisionisme est l’antisémitisme justifié, mis enfin à la portée de tous. Il est la permission d’être démocratiquement antisémite. Et si les juifs étaient eux-mêmes des nazis ? Ce serait merveilleux. » Et Bernard Lewis de renchérir : la croyance que les nazis n’étaient pas pires qu’Israël a « apporté un soulagement bienvenu à beaucoup de ceux qui portaient depuis longtemps un fardeau de culpabilité pour le rôle qu’eux-mêmes, leurs familles, leurs nations ou leurs églises avaient joué dans l’histoire d’Hitler », écrit l’historien britannique."(Source)
nem° (Suzix) - 21/05 14:43
"Et comme le nombre de juifs français est 10 fois moins élevé (500.000?) que les français musulmans ... , ils ne sont de toute façon pas une menace."



*ultra-instinct theme*
nem° (Bot chinois) - 21/05 14:45
"mais quelle vision pourrait être supérieure à l'humanité pour des humanistes?"

Le transhumanisme.
heijingling 21/05 14:47
pm: "La plupart des otages viennent des Kibboutz et du festival, c'est à dire de la gauche au moins en ce qui concerne les familles des Kibboutz, donc très opposées à Netanyahu."

Tu extrapoles un peu, là, ce n'est pas parce que ton oncle ou ta sœur est de gauche, ou de droite, que tu l'es aussi :)
heijingling 21/05 14:51
"S'il doit y avoir une 3e guerre mondiale, elle ne sera pas mondiale géographiquement, le théatre des opérations sera clairement l'océan indien et ses alentours, il suffit d'observer la carte actuelle des conflits pour s'en rendre compte."

Les guerres mondiales se doublent localement de guerres civiles (faut tout leur expliquer, à ces jeunes...)
pm (Suzix) - 21/05 14:51
Pour moi la gauche c'est la Justice, protéger les faibles, ceux qui sont en danger, et ils sont nombreux, socialement, ethniquement ...Et pour les protéger être implacable avec les semeurs de haine, dont lfi fait partie ( qui pour moi à quitter la gauche ) ainsi que l'extrême-droite et les islamistes.
Je vais regarder le débat ce soir mais Glucksman, pour qui je m'apprête â voter a priori, m'a l'air de plus en plus neuneu. S'il m'énerve trop ce sera blanc pu abstention.
heijingling 21/05 14:54
-"mais quelle vision pourrait être supérieure à l'humanité pour des humanistes?"

-"Le transhumanisme".


Ben, ça devient des transhumanistes, plus des humanistes (rhalala, faut vraiment tout leur dire, à ces jeunes).
Quentin 21/05 14:57
Non, je n'avance jamais masqué, je ne dis jamais le contraire de ce que je pense

Tu as dit qu'il était légitime pour Israël de bloquer les camions humanitaires à Gaza et tu as donné toute une série de raisons (voir #650). Puis tu as retourné ta veste en disant que tu étais d'accord avec Barnavi que l'aide humanitaire devait être inconditionnelle et aussi large que possible.

C'est une contradiction, et de taille car elle fait une grande différence pour la CPI.

Bref, pour parler clair et sans langue de bois, c'est quoi ta position sur l'aide humanitaire à Gaza? Tu es du côté de Barnavi (et de mon côté aussi, du coup) ou du côté de Netanyahou?
suzix@bdp 21/05 14:58
683. heijingling - 21/05/24 14:43

Je m'immisce. La Shoah est un crime contre l'humanité, celui qui choque le plus car il s'est produit en Europe, commis par des Européens, qui se voyaient et se voient encore comme l'avant-garde de la défense des droits humains. Les humanistes et défenseurs des droits humains ont par définition une vision plutôt positive de l'humanité (on ne va pas défendre quelque chose que l'on méprise, sauf à l'inclure dans une vision supérieure, mais quelle vision pourrait être supérieure à l'humanité pour des humanistes?)
Que la Shoah ait pu advenir au cœur de l'humanisme, dans une Europe démocratique, où l'on a vaincu la faim, l'esclavage, qui a produit tant d'artistes, de philosophes et de savants, est quelque chose qui ne passe pas.


Je ne suis pas d'accord. Les européens se sont toujours faits la guerre. Pas de façon artisanale mais assez vite de façon organisée, planifiée, totale, industrielle ... je pense que tous les autres cultures ont plus d'humanité en elles que celle des européens qui ont montré être capables d'abstraction complète et mise en oeuvre unique pour atteindre un but. Que ce soit individuellement ou par nation. Demande-toi comment un tout petit bout du monde, l'Europe n'est même pas un continent, géographiquement c'est une extrémité de l'Asie, comment les blancs sont-ils parvenus à conquérir puis coloniser toute la planète qu'ils dominent maintenant depuis 3 siècles ? ... non les européens ne sont pas les plus humanistes.
nem° 21/05 15:03
Le début de la guerre totale est daté précisément. Enfin ça dépend du calendrier...

egoes (pm 682) - 21/05 15:06
A priori, c'est ton droit, mais a priori, c'est pour comprendre que je pose des questions.
Comme la dernière fois, je trouve qu'il s'agit de déclarations très "rodées", mais qui ne me semblent pas résister à l'analyse "intellectuelle".
Et je suis donc intéressé par le motif quelqu'un comme toi, qui connaît le sujet et est très concerné, interprète / relaie cette phrase, particulièrement à l'heure actuelle.
Je vois que heij a répondu et vais lire sa réponse.
heijingling (suzix) - 21/05 15:11
"Je ne sais pas si l'extrême droite française est encore fortement antisémite. En fait, elle est très anti-musulmans qui par leur nombre et leurs revendications mette selon eux la culture française en danger. Et comme le nombre de juifs français est 10 fois moins élevé (500.000?) que les français musulmans ... , ils ne sont de toute façon pas une menace. En plus LFI soutient systématiquement les populations immigrés donc qq part, défiler contre l'antisémitisme est la chose la plus intelligente que l'extrême droit avait à faire."

Ça se tient pour certains dirigeants, mais pour le militant beauf de base, l'antisémitisme est indécrottable. Et pour les dirigeants, je ne suis pas dans leur tête, peut-être qu'ils dissimulent leur antisémitisme parce qu'actuellement, la propagande anti islam est plus payante électoralement.
Et vu que le but ultime de l'extrême droite est de "renvoyer chez eux" tous les non "Français de souche", si Israël n'existe plus, où vont-ils renvoyer les Juifs? C'est dans ce cadre aussi qu'il faut comprendre le soutien de l'extrême droite à Israël...

"Et à l'inverse je ne sais pas si LFI est majoritairement antisémite. C'est un calcul électoral."

Majoritairement, j'en sais rien, mais il y en a beaucoup à l'extrême gauche qui sont bloqués sur le cliché Juif = argent = capitaliste = exploiteur.
Mais il y a une dimension électorale certaine, ils sont au courant de ce sondage:
"Selon un sondage IFOP de décembre 2023 (Quels regards portent les Français musulmans sur le conflit israélo-palestinien ?) auprès des Français musulmans : 24% des 18-24 ans éprouvent uns sympathie pour le Hamas (contre 19% des musulmans, 10% des hauts diplômés musulmans (2E et 3e cycle) et 4% de l’ensemble de la population) : toutefois 50% des jeunes musulmans de moins de 25 ans, et 44 % des musulmans hauts diplômés considèrent que les attaques du 7 octobre constituent des actions de résistance face à la colonisation. L’appréciation la plus favorables au Hamas provient des catégories aux revenus modestes et aux catégories diplômés du 1er cycle supérieur. Une forte majorité des musulmans français craint que le conflit israélo-palestinien ait de fortes répercussions en France, et une majorité d’entre eux pensent que le gouvernement français et les médias sont du côté d’Israël."


Quant à la gauche française ... comment dire. A part Roussel, les autres sont complètement paumés. Le PS est largué. LFI est consternant de bêtise niveau anal et EELV parvient à ne plus du tout peser alors que le changement climatique est au centre du débat politique et citoyen. Les gros débilos. Bobos qui n'ont souvent vu que des arbres entourés d'une grille. Donc que veux-tu attendre de la gauche française !?

Rien à rajouter. C'est reposant :)
pm (Heijingling 683) - 21/05 15:14
Je trouve que tu expliques très bien, merci.
egoes (heij 683) - 21/05 15:18
Je m'immisce. La Shoah est un crime contre l'humanité, celui qui choque le plus car il s'est produit en Europe, commis par des Européens, qui se voyaient et se voient encore comme l'avant-garde de la défense des droits humains. Les humanistes et défenseurs des droits humains ont par définition une vision plutôt positive de l'humanité (on ne va pas défendre quelque chose que l'on méprise, sauf à l'inclure dans une vision supérieure, mais quelle vision pourrait être supérieure à l'humanité pour des humanistes?)
Que la Shoah ait pu advenir au cœur de l'humanisme, dans une Europe démocratique, où l'on a vaincu la faim, l'esclavage, qui a produit tant d'artistes, de philosophes et de savants, est quelque chose qui ne passe pas.

Merci pour ta réponse et cette analyse, que je peux comprendre, même si je partage l'idée de suzix que cet humanisme a toujours été tout relatif.
Cependant, ça n'explique pas pourquoi l'Humanité "avec un grand H" -ou Quentin ;-)- devrait -particulièrement en 2024- se sentir "coupable" de quoi que ce soit.
Je n'aime pas beaucoup cette idée qui ferait qu'on serait "tous" coupables vis-à-vis de quelqu'un pour quelque chose qu'on n'a pas personnellement fait, ça fausserait trop la relation.

Donc, inconsciemment, on applique le principe du "voler un voleur, ce n'est pas un vol". Si les Juifs sont des génocideurs, ou au moins des criminels contre l'humanité, les génocider devient relatif, et les Occidentaux ne sont plus coupables du plus grand crime possible à leurs yeux d'humanistes, ils n'ont plus à remettre en question ce qui les fonde.

Ce raisonnement-là, je l'avais bien compris, il tel n'était pas l'objet de ma question ;-), mais merci aussi pour ça.
heijingling (suzix#691) - 21/05 15:22
Relis moi, je n'ai pas dit que les Occidentaux étaient humanistes, mais qu'ils se voyaient ainsi. Et ils se voient ainsi parce que c'est eux qui ont lancé les droits de l'homme, puis de l'humain, l'abolition de l'esclavage, l'égalité hommes-femmes, la démocratie, tous ces grands principes universels, et ils l'ont fait parce qu'ils se considèrent humanistes. Un peu le serpent qui se mord la queue. Et le colonialisme au XIXème s. était surtout soutenu par la gauche, pour apporter le progès médical, scientifique, social, aux autres peuples, toujours la même perspective universaliste. C'était la théorie, du moins.
nem° 21/05 15:24
Dans la pratique, c'est l'inverse : ce sont les machines qui ont provoqué la fin de l'esclavage.
suzix@bdp (heijingling) - 21/05 15:27
Si les européens se voient comme le coeur de l'humanité, des lumières, je leur propose ce signe en réponse :

pm (Quentin ) - 21/05 15:33

Tu as dit qu'il était légitime pour Israël de bloquer les camions humanitaires à Gaza et tu as donné toute une série de raisons (voir #650). Puis tu as retourné ta veste en disant que tu étais d'accord avec Barnavi que l'aide humanitaire devait être inconditionnelle et aussi large que possible.

Le post 650 étant le tien, tu ne peux pas me le reprocher. Je n'ai jamais dit qu'Israël devait bloquer l'aide humanitaire, tu débloques complètement !
Mais je reconnais avoir été encore trop subtile. J'ai dit qu'il y aurait de bonnes raisons pour bloquer l'aide humanitaire lorsque l'ennemi a des otages, pour le forcer à les rendre, MAIS qu'il ne fallait cependant pas la bloquer ( en revanche il est normal de vérifier s'il y a des armes cachés dans cette aide). Je sais c'est trop compliqué, c'est pas tout blanc ou tout noir.

Tu ne comprendras jamais qu'on ne retourne pas sa veste en ayant des arguments pour et des arguments contre, et des arguments contre-contre etc. La dialectique est quelque chose d'étranger pour toi, où tout est blanc ou noir ( et malheureusement ton âme est très noir).
heijingling (egoes) - 21/05 15:36
"Merci pour ta réponse et cette analyse, que je peux comprendre, même si je partage l'idée de suzix que cet humanisme a toujours été tout relatif."

Pour le relativisme de l'humanisme, je viens de répondre à suzix. Je rajoute que c'est justement parce que cet humanisme est plus idéal, symbolique, que réel et tangible, qu'il se sent plus menacé quand quelque chose d'aussi extrème vient écorner son image.

"Cependant, ça n'explique pas pourquoi l'Humanité "avec un grand H" -ou Quentin ;-)- devrait -particulièrement en 2024- se sentir "coupable" de quoi que ce soit.
Je n'aime pas beaucoup cette idée qui ferait qu'on serait "tous" coupables vis-à-vis de quelqu'un pour quelque chose qu'on n'a pas personnellement fait, ça fausserait trop la relation."


Réponse courte, parce que j'ai deux-trois autres trucs à faire. Quand une équipe de foot, soit 11 personnes, plus les entraineurs, les remplaçants, une grosse poignée de gens à tout casser, gagne une coupe du monde, des millions de leurs concitoyens (et je suis gentil, parce que tous les joueurs ne sont pas de la nationalité du pays pour lequel ils sont grassement payés pour jouer) déferlent dans les rues en hurlant "On a gagné! On a gagné!" alors qu'ils ne sont strictement pour rien dans cette victoire. Je ne vois pas pourquoi cette diffusion dans le collectif de la responsabilité ne marcherait que pour les trucs positifs et pas pour les négatifs.

pm (Egoes) - 21/05 15:40
Quentin n'est coupable de rien, puisque les juifs l'ont bien mérités , n'ont jamais le droit de se défendre, sont les plus grands salauds de l'Histoire, bref quelle sale race qui nous fait tant chier et risque de déclencher la 3 ème guerre mondiale!..

Surtout, argument ultime, que ses grands parents étaient sympas, ce qui le dédouane définitivement ( par héritage ).
heijingling (suzix#699) - 21/05 15:46
C'est un fait que beaucoup d'Occidentaux se sentent un peu responsables du destin de l'humanité, le fardaud de l'homme blanc, comme disait Kipling. En extrême orient, ils sont un peu comme toi, qui est plus touché quand des chrétiens d'orient se font massacrer, et pour le reste, chacun ses problèmes. Vous êtes de droite, quoi :)

Sinon, ce sujet va trop vite, tu n'a peut-être pas vu ma question du message 608.
pm 21/05 15:58
Le pogrom du 7/10 a totalement libéré l'antisémitisme. Ce n'est pas lié à la réponse d'Israël car ça s'est fait avant. Dès le 8/10 le négationisme a commencé, ces pogroms n'ont pas eu lieu ( le monde arabe), ou pas comme ça, ou c'est exagéré ( Quentin), ou il faut replacer dans son contexte ( l'ONU), ou c'est justifié ( la résistance du hamas) et bien sûr Israël n'avait pas à se défendre ( Rima Hassan).
Bref, les juifs nous font chier, leur état est tout entier une colonie ("from the river to the sea"), appeler au meurtre des juifs peut se comprendre dans le contexte ( Harvard) et d'ailleurs on va traduire leur premier ministre et son ministre de la défense à la CPI ( l'avocat du fils Kadhafi nommé procureur), etc.

Grosse fatigue !
pm 21/05 16:00
Avant le 7/10, même s'il y avait de nombreux signes avant coureur, au moins depuis Durban, il y avait quand même l'idée que les juifs étaient un peuple à protéger eu égard au passé.
Ça a complètement sauté.
suzix@bdp (heijingling #608) - 21/05 16:01
J'avais vu ton message et j'ai même regardé les liens et %.

Pour ta question, ma réponse est simple : si je me soucie des chrétiens d'Orient (alors que je ne suis pas pratiquant du tout puisque athée complet) c'est par solidarité. Quand on s'en prend à eux qq part, on s'en prend indirectement à moi. Et j'aime pas qu'on vienne me casser les couilles. Personne n'aime ça. Je m'identifie à eux mais je ne me mets pas à leur place en imaginant que je subirais le même sort. C'est clanique si tu veux. Si des extra-terrestres s'installaient au Moyen-Orient et s'en prenaient aux musulmans, je pense que je me sentirais solidaire aussi en tant qu'humain. (;o)
Quentin (pm #702) - 21/05 16:02
T'es vraiment une ordure. Les Juifs ont énormément souffert, ont bien le droit d'avoir leur pays, de se défendre, sont un mélange de mecs biens et de salauds, comme partout. Ils n'ont juste pas le droit de coloniser Gaza et la Cisjordanie, d'expulser les Palestiniens, de commettre des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, de s'opposer au droit international, de se soustraire à la justice internationale. Es-tu au moins d'accord avec moi là dessus? Ou es-tu d'accord mais diras-tu le contraire juste pour m'emmerder, "moi et les miens"?
suzix@bdp 21/05 16:03
705. pm - 21/05/24 16:00
Avant le 7/10, même s'il y avait de nombreux signes avant coureur, au moins depuis Durban, il y avait quand même l'idée que les juifs étaient un peuple à protéger eu égard au passé.
Ça a complètement sauté.


Les juifs dans le monde oui. Israël a les moyens de se défendre seul. Au moins contre ses proches voisins.

suzix@bdp 21/05 16:05
707. Quentin - 21/05/24 16:02 - (en réponse à : pm #702)
Les Juifs ont énormément souffert, ont bien le droit d'avoir leur pays, de se défendre, sont un mélange de mecs biens et de salauds, comme partout. Ils n'ont juste pas le droit de coloniser Gaza et la Cisjordanie, d'expulser les Palestiniens, de commettre des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, de s'opposer au droit international, de se soustraire à la justice internationale. Es-tu au moins d'accord avec moi là dessus? Ou es-tu d'accord mais diras-tu le contraire juste pour m'emmerder, "moi et les miens"?


Donc d'après toi, Israël n'avait pas le droit d'attaquer la bande de Gaza ? Elle aurait dû demander à l'ONU ?
pm 21/05 16:10
Je suis d'accord mais je pense qu'Israël et Tsahal n'ont fait aucun crime contre l'humanité, aucune volonté de tuer des civils parce que civils ( les victimes civils sont collatérales ) , ils n'ont jamais cherché a affamer Gaza et n'ont jamais cherché à commettre un génocide, qui aurait été commis le 8/10 s'ils en avaient eu l'intention, puisqu'ils en ont les moyens. Il y a pu y avoir des crimes de guerre isolés comme celui contre les humanitaires, mais ce n'est jamais un choix stratégique ( erreurs de ciblage ou fautes isolées ne venant pas du haut commandement).

Es-tu au moins d'accord avec ça ?
pm (suzix) - 21/05 16:16
Israël a les moyens de se défendre seul.

Ils ont quand même besoin des USA pour pas mal de leurs armes et la quasi totalité de leurs munitions.
Et c'est un piège, l'occident aurait peut-être dû faire une alliance pour rentrer à Gaza à la place d'Israël, comme pour Raqqa et Mossoul. Il n'y aurait pas eu moins de morts civils mais l'antisémitisme aurait eu plus de mal à se développer là dessus, même si je suis sûr qu'il aurait trouvé autre chose, du genre " ces juifs, quels chouineurs, même pas capables de se défendre tout seul". Ouais, ça n'aurait pas marché non plus.
pm (Suzix 706) - 21/05 16:23
Ton truc fout quand même les jetons, car il rappelle la phrase de lepen père ( "Je préfère ma fille [ou ma famille] à mes amis, mes amis à mes voisins, mes voisins à mes compatriotes, mes compatriotes aux Européens.").

Cette façon de penser est horrible.
nem° 21/05 16:28
"l'avocat du fils Kadhafi nommé procureur"

nem° 21/05 16:35
Tiens, un autre qui finira avec un bracelet à la cheville. Avec sursis.

suzix@bdp 21/05 16:51
712. pm - 21/05/24 16:23 - (en réponse à : Suzix 706)
Ton truc fout quand même les jetons, car il rappelle la phrase de lepen père ( "Je préfère ma fille [ou ma famille] à mes amis, mes amis à mes voisins, mes voisins à mes compatriotes, mes compatriotes aux Européens.").

Cette façon de penser est horrible.


C'est clanique. C'est parfois une question de survie. Toi tu es un intellectuel donc tu penses global. C'est bien.
Cependant, la gauche, elle pense "classe sociale". Et c'est la même rengaine ...


suzix@bdp (nemo) - 21/05 16:59
C'est tellement hypocrite de cracher sur Total ou d'autres société dans les hydrocarbures. Sans ces entreprises, on en serait encore à gratter la terre à main nues pour une soupe aux navets par jour. Tous ces bobos écolos devraient se rendre compte de ce qu'à apporter le pétrole. Il leur a permis d'aller à l'école et ne pas y aller le ventre vide. Il leur a permis d'avoir un toit, des routes, des hôpitaux, des loisirs, du ... confort. On est tous responsables de la production du CO2. Si personne n'achetait le pétrole, Total ne le sortirait pas de terre. Et les jeunes générations qui crachent sur les générations précédentes, elles gueulent bien au chaud et bien nourries mais très mal éduquées.
Quentin (pm #710) - 21/05 17:05
Content qu'on soit au moins d'accord là-dessus. On est également d'accord que des crimes de guerre ont été commis. La question est de savoir si c'est plus que ca. On n'est pas d'accord là dessus. Je pense qu'après le 7 octobre, il y a eu une volonté de revanche, de punition collective, de raser Gaza, de pousser les Gazaouis à l'exil (d'épuration ethnique), d'affamer la population et de la prendre en otage comme moyen de pression ou monnaie d'échange dans les négociations avec le Hamas. On a considéré qu'il n'y avait plus de limite raisonnable dans le nombre de victimes collatérales, et qu'il n'y avait aucun sanctuaire (hôpitaux, églises, consulats, bureaux de l'ONU) ce qui était la porte ouverte à d'autres dérives. Ca venait sans doute d'une petite partie du gouvernement, c'était sans doute improvisé et non planifié, mais je pense que c'était là, et ce sont des crimes de guerre, et même probablement des crimes contre l'humanité, vu l'échelle. Je pense que la politique humanitaire fait la différence. Si l'aide humanitaire avait été inconditionnelle et aussi large que possible, il aurait été difficile de parler de crime contre l'humanité - et encore moins de génocide. Mais à partir du moment où il y a la volonté d'affamer la population, il est légitime d'en parler. L'autre question, c'est celle des "victimes collatérales". On peut laisser ca de côté pour le moment.

De nous deux, qui a raison? Peut-être bien toi. Mais c'est à la justice internationale de trancher. Je me réjouis qu'elle fasse son boulot. La CIJ a mis en demeure Israël d'acheminer l'aide humanitaire et elle a mis le Hamas en demeure de libérer les otages. Le Hamas et Israël ne s'y sont pas plié. Le Hamas, on n'en attendait pas grand chose et ce n'est pas tellement étonnant. Mais Israël a continué à mettre plein d'obstacles à l'aide humanitaire (politique que tu as défendue mordicus sur ce forum. Si tu avais été de l'avis de Barnavi dès le départ, on ne se serait pas accrochés là dessus. Pareil pour la discussion sur l'apartheid ou sur la reconnaissance de la Palestine à l'ONU). Après la CIJ, la CPI prend le relais. C'est très bien. On ne pourra pas dire qu'Israël et le Hamas n'avaient pas été prévenus. Laissons la justice internationale faire son boulot sans avoir recours à des théories du complot. Si Netanyahou et Gallant sont condamnés, qui s'en plaindra? Ils l'auront bien cherché et bien mérité - eux, et pas le peuple juif, car on cherche à faire le procès de 2 personnes et d'une politique, pas le procès d'un "peuple". Pareil pour les 3 salauds du Hamas. Et si ca peut empêcher d'autre dirigeants, démocratiquement élus ou non, de commettre des crimes contre l'humanité dans le futur, on ne peut que s'en réjouir.
suzix@bdp 21/05 17:25
hé Quentin, Gaza a déclaré la GUERRE à Israël. La guerre c'est moche et on s'en fout d'avoir une réponse proportionnée. Le but d'une guerre d'anéantir toute résistance adverse, pas de faire de l'humanitaire. Et tant que le hamas est une meance, la guerre continue. Tu veux qu'il n'y ait plus de civils tués ? Demande au Hamas de se rendre.
longshot 21/05 17:38
@ pm :

Ce n'est pas lié à la réponse d'Israël car ça s'est fait avant.

Ce n'est pas *uniquement* lié à la réponse d'Israël, je dirais. Parce que si Israël s'était contenté, au moins dans un premier temps, de rétablir ses défenses — je ne mets pas sur le même plan l'échec à empêcher le massacre et le fait de le commettre, en termes de responsabilité morale etc. ça n'a rien à voir, mais en termes de causalité pure, le dysfonctionnement des services de sécurité, le fait d'avoir ignoré les alertes, c'est un des facteurs. Si Israël, donc, s'était contenté de rétablir ses défenses (et après, quoi ? Je n'en sais rien, mais au pire, on en restait au statu quo : ça aurait été largement mieux que ce qu'on a eu àmha), il serait apparu sous un jour beaucoup plus favorable qui aurait laissé beaucoup moins de place à l'antisémitisme (surtout à cet entre-deux, à la zone grise dont parle Stern, où l'antisémitisme peut être difficile à distinguer de l'antisionisme).

(Attention, je ne dis pas que l'antisémitisme, c'est la faute des juifs — je précise au cas où. Mais qu'Israël ait une part de responsabilité dans la montée de l'antisémitisme, là je pense que oui.)

Pour faire simple, je pense que tu es naïf

Dans une certaine mesure, je le revendique ^^ Je me méfie beaucoup trop de la suspicion, des rumeurs, et je me refuse à leur accorder le moindre crédit. Sauf s'il y a de grosses incohérences (genre le RN qui se dit meilleur allié des juifs…) ou des preuves, je préfère prendre les gens au mot. S'il y a des soupçons, je laisse ça aux journalistes, aux gens dont c'est le boulot d'enquêter. Balancer des « c'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, je n'en sais rien », c'est trop proche du fameux « je pose juste une question » qui est une des méthodes préférées du complotisme, et dans le climat actuel, ce soupçon généralisé est à mon avis un de nos pires problèmes — et qui nourrit évidemment l'antisémitisme, cf. la question « qui ? » qui est pratiquement devenue un slogan.

En plus en politique, en général on a suffisamment d'argument contre ses adversaires pour se passer des rumeurs.



@ suzix : Total a tout fait pour retarder la prise de conscience sur le changement climatique. Ils savaient depuis les années 70, leurs propres équipes avaient confirmé les prédictions des climatologues (prédictions largement vérifiées, et qui étaient même sous-estimées). Ils auraient pu utiliser leur position pour développer d'autres sources d'énergie, mais non, ils ont choisi de mentir pour maximiser leurs profits à court / moyen terme.

Sans oublier leur soutien à tout un tas de dictatures. C'est un peu facile de blâmer le péquin qui a besoin d'essence pour sa voiture (parce que le lobby automobile a fait en sorte que les villes soient construite pour la bagnole) comme si Total n'était qu'une coquille vide qui répondait simplement à la demande.
pm (Quentin) - 21/05 17:43
Si Netanyahou et Gallant sont condamnés, qui s'en plaindra?

Tu ne comprends pas, que Netanyahu soit condamné à de la tôle pour ses errances oui, mille fois oui, mais en Israël, par des israéliens. Par la CPI c'est une honte pour les israéliens dans leur ensemble, pour les juifs et pour tous ceux épris de justice.
Et Gallant je n'ai pas grand chose à lui reprocher, à part sa phrase malheureuse dite sous le coup de la colère le premier jour. Gallant est opposé à la réforme judiciaire Israël, il est opposé à la stratégie floue de Netanyahu ne voulant pas parler du jour d'après, et il pourrait bien faire tomber le gouvernement , ce qui signifierait virer les ministres d'extrême-droite et aller vers de nouvelles élections.
Si les juges confirment leur procureur, ça veut dire qu'Israël est mis au ban des nations, c'est une condamnation d'Israël tout entier, avec probablement des retombées antisémites graves.
Pour rappel la CPI avait arrêté Gbagbo, puis, après 8 années d'incarcération l'avait acquitté. Une cour internationale de justice c'est particulier, ça ne peut pas se permettre de tels errements judiciaires.
nem° (Suzix) - 21/05 17:47
OK Pascal Praud. En l'occurrence, les plaintes portent non pas sur l'extraction du pétrole mais sur les méthodes de Total énergies, et donc de Pouyanné.
suzix@bdp (Longshot) - 21/05 17:51
@ suzix : Total a tout fait pour retarder la prise de conscience sur le changement climatique. Ils savaient depuis les années 70, leurs propres équipes avaient confirmé les prédictions des climatologues (prédictions largement vérifiées, et qui étaient même sous-estimées). Ils auraient pu utiliser leur position pour développer d'autres sources d'énergie, mais non, ils ont choisi de mentir pour maximiser leurs profits à court / moyen terme.

Sans oublier leur soutien à tout un tas de dictatures. C'est un peu facile de blâmer le péquin qui a besoin d'essence pour sa voiture (parce que le lobby automobile a fait en sorte que les villes soient construite pour la bagnole) comme si Total n'était qu'une coquille vide qui répondait simplement à la demande.


C'est facile de se dédouaner sur les autres ... actuellement, on sait. Est-ce que la population arrête d'utiliser la bagnole ? Non. Est-ce que la population arrête de prendre l'avion? Non. Est-ce que la population arrête de commander des fringues qui viennent de l'autre bout du monde? Non. Est-ce que la population a réduit sa consommation d'eau ? Non.
longshot (pm) - 21/05 17:55
un génocide, qui aurait été commis le 8/10 s'ils en avaient eu l'intention, puisqu'ils en ont les moyens

Hm. Tu y reviens souvent, mais c'est toi aussi qui rappelait que la définition du génocide, c'est « tout ou partie » d'un peuple.

Là, on peut quand même considérer qu'Israël a détruit une partie du peuple palestinien / de Gaza… Ça fragilise beaucoup ton argument, non ?
longshot (suzix) - 21/05 17:57
C'est facile de se dédouaner sur les autres

Ah ben pour ça t'es champion : c'est la faute des autres, ils ont qu'à arrêter de prendre leur voiture pour aller travailler, alors que les infrastructures font tout pour les y inciter. Facile !
suzix@bdp 21/05 18:01
Ah mais je suis comme tout le monde. Je crée du CO2. Tu crois que je suis allé en Amérique du Sud à la voile ?
pm (Longshot) - 21/05 18:06
Dans ma bouche, naïf c'est presque un compliment, parce qu'en effet c'est bien mieux que suspicieux.
En fait je dirai naïf parce que, pour des raisons évidentes, tu ne suis peut-être pas les choses quotidiennement, quasi heure par heure ni obsessionnellement, ce qu'on ne peut guère te reprocher. Pour ces mêmes raisons, avant l'invasion de l'Ukraine je me disais qu'on exagérait peut-être un peu sur Poutine, je ne suivais que de loin. On n'exagérait pas du tout.

Il y a eu une grande faute de la part d'Israël concernant sa défense, et Netanyahu paiera très cher pour cela. Ce que tu proposes, rétablir leur défense, aurait peut-être été possible s'il n'y avait pas eu les otages, mais ne rien faire d'autre c'était les abandonner d'emblée et la population n'aurait pas suivie. Et puis si les défenses ont été si facilement forcées c'est que faire trop confiance à la technologie n'est pas raisonnable. Etablir un blocus hermétique aurait été très mal perçu également, même si, de mon point de vue, c'était à l'Egypte de le rendre hermétique ou pas. L'idée est quand même qu'aucune ligne de défense ne sera suffisante contre les terroristes de type guérilla du hamas, et qu'il faut donc liquider militairement et politiquement ce mouvement.
Ce que je reproche le plus à Netanyahu c'est qu'il aurait immédiatement dû proposer quelque chose de réaliste pour le jour d'après, avoir une vraie stratégie ( " la guerre est la poursuite de l'action politique par d'autres moyens"), éliminer le hamas ET proposer une solution de remplacement pérenne. Il ne le veut pas, pour ne pas fâcher son extrême-droite car ça ferait tomber son gouvernement, et parce qu'il veut se racheter de sa faute initiale de ne pas avoir su protéger les citoyens de son pays. Mais là maintenant il est dans une impasse.
pm (Longshot) - 21/05 18:14
Tu y reviens souvent, mais c'est toi aussi qui rappelait que la définition du génocide, c'est « tout ou partie » d'un peuple.

Dans génocide l'idée d'intentionnalité est fondamentale. Comment considérer une seule seconde que ça puisse être le cas, alors qu'Israël a créé des couloirs humanitaires pour évacuer les civils ( couloirs attaqués par le hamas qui visait spécifiquement les civils pour les empêcher de partir) , a lancé des milliers de tracts pour informer et demander à la population de se déplacer , a tout de même, malgré la guerre, apporté une aide humanitaire considérable, même si insuffisante, etc. Je lisais dans le bouquin de Sfar qu'un soldat de Tsahal expliquait qu'il avait passé plus de temps à faire de l'humanitaire à Gaza ( prise en charge des blessés civils, sécurisation des couloirs...) qu'à faire la guerre.
pm (Longshot) - 21/05 18:18
je préfère prendre les gens au mot

Et bien dans ce cas, tu dois considérer qu'Israël n'a jamais eu d'intention ni d'actes génocidaires. Il y a bien eu deux ou trois phrases malheureuses le lendemain de l'attaque, sous le coup légitime de la sidération et de la colère, mais qui n'ont pas été suivies d'actes, bien au contraire.
pm (Suzix) - 21/05 18:24
Toi tu es un intellectuel

Non, tu te trompes, il te l'a déjà expliqué, c'est heijingling l'intellectuel, pas moi. Je ne suis que l'émotif et ensuite j'essaie de me renseigner.

Il est parfois plutôt bon de lutter contre ses pulsions primaires ( voire le texte de Wajdi Mouawad lien au message 666-qui n'est pas un message du diable-).
egoes (heij 701) - 21/05 18:34
Réponse courte, parce que j'ai deux-trois autres trucs à faire. Quand une équipe de foot, soit 11 personnes, plus les entraineurs, les remplaçants, une grosse poignée de gens à tout casser, gagne une coupe du monde, des millions de leurs concitoyens (et je suis gentil, parce que tous les joueurs ne sont pas de la nationalité du pays pour lequel ils sont grassement payés pour jouer) déferlent dans les rues en hurlant "On a gagné! On a gagné!" alors qu'ils ne sont strictement pour rien dans cette victoire. Je ne vois pas pourquoi cette diffusion dans le collectif de la responsabilité ne marcherait que pour les trucs positifs et pas pour les négatifs.

Merci pour cette réponse, qui, du coup, justifie parfaitement ma question et ma position à ce propos : ça fait des années que je dis à qui veut l'entendre -et donc pas grand monde ; les gens sont d'un réfractaire, quand on parle sport, et foot en particulier...!- que je trouve totalement ridicule l'idée de s'époumoner aux "ON a marqué / gagné" chaque fois qu'un joueur marque ou qu'une équipe gagne.
Idem quand il y a un record quelconque.
Je toruve cela particulièrement pathétique : "ON" n'a en effet rien fait et "ON" n'a pas marqué, et "ON" na pas battu un record (surtout quand "ON" est en survèt' avec de la bière, avachi sur un canapé et qu'"ON" ne pratique même pas le sport dont question, au moins en tant qu'amateur - bonjour le cliché, je sais, mais j'assume).
Je ne sais pas si j'ai raison d'avoir ce point de vue, mais au moins suis-je cohérent.
;-)
pm (Longshot) - 21/05 18:35
Je pense que l'antisémitisme qui a suivi le 7/10 est la suite du 7/10 pas sa conséquence.
C'est plutôt " vous voyez, les juifs ne sont pas invincibles, on peut à nouveau les défoncer", la réponse d'Israël n'a été qu'un prétexte. Si Israël n'avait pas répliqué on les aurait haïs pour leur faiblesse, c'est ce qu'il s'est passé aller pendant à peu près 2000 ans, maintenant on les hait pour leur force, il n'y a aucune issue, c'est comme ça. Il y a parfois des pauses à l'antisémitisme, pendant quelques dizaines d'années après la Shoah par exemple, mais ça recommence tout le temps. Les explications sont compliquées, certains avancent que c'est parce que c'est le premier des trois monothéismes, que les deux autres ne peuvent jamais complètement éclipser puisqu'ils en sont issu. Sauf si les juifs disparaissent.
suzix@bdp 21/05 19:01
Je n'ai jamais compris l'antisémitisme. C'est une haine complètement absurde. Bon peut-être pas pour les Palestiniens ou des musulmans très croyants. Mais pour le péquin lambda ... 14,5 millions de juifs dans le monde (dont 45% en Israël) soit 0,17% de la population mondiale ... et moins de 1% en France. Pourquoi leur en vouloir pour toutes les peines du monde ? Tellement ridicule. Et quand on parle de minorités à protéger, LFI devrait commencer par eux.
heijingling 21/05 20:39
"Si Netanyahou et Gallant sont condamnés, qui s'en plaindra? Ils l'auront bien cherché et bien mérité - eux, et pas le peuple juif, car on cherche à faire le procès de 2 personnes et d'une politique, pas le procès d'un "peuple"."

Mais bien sûr, et longtemps après les guerres aucun Français n'a parlé de boches, car ils faisaient bien la différence entre les nazis et l'ensemble du peuple allemand, et personne en Europe ne vote extrême droite parce qu'il fait l'amalgame entre les fondamentalistes et les autres musulmans. De la même manière, cela ne va pas du tout contribuer à alimenter l'antisémitisme dans une situation deejà terriblement tendue.

" Pareil pour les 3 salauds du Hamas."

Les trois? Et tous ceux qui ont posté, tout fiers, leurs photos sur les réseaux sociaux, brandissant leurs armes en poussant des cris de joie devant des cadavres de femmes violées?

"Mais c'est à la justice internationale de trancher. Je me réjouis qu'elle fasse son boulot.

Cela me sidère. Quand on voit que des journalistes, des professionnels, censés savoir vérifier et analyser une info, disent qu'un mandat d'arrêt a été lancé contre Netanyahou, alors que c'est juste une demande d'un procureur fanatique, comment peut-on s'imaginer que, devant la permanente répétition des termes génocide, crime contre l'humanité, apartheid, des centaines de millions de gens du Sud global (ex tiers-monde, ex pays en voie de développement) ne puissent penser, légitimement, que c'est plié, l'ONU, le TPI, la CIJ ont jugé Israël coupable de ces crimes? Comment l'ONU et consorts ne voient-ils pas qu'en menaçant à répétition Israël de tels jugements, qui même s'ils étaient rendus seraient parfaitement inapplicables, laissent penser aux gens que Israël commet des crimes monstrueux qui restent impunis, que cela ne peut avoir comme unique résultat qu'alimenter la rancœur et la haine des démunis du Sud global envers les Juifs et l'Occident en général? Comment peut-on être aussi aveugle et irresponsable?
Quentin (pm) - 21/05 21:37
aucune volonté de tuer des civils parce que civils ( les victimes civils sont collatérales )

Tu répète constamment cet argument mais je ne pense pas qu'il tienne. Y a-t-il vraiment eu la volonté de limiter les victimes collatérales du côté Israélien?

En comparant la démographie des victimes du 7 octobre et à Gaza, on se rend compte que le Hamas a fait proportionnellement moins de "victimes collatérales" (civils, enfants) que Tsahal. D'après France24: 36 enfants ont été tués le 7 octobre sur 1139 victimes, soit 3 pourcent. 373 membres des forces de sécurité ont été tués, soit 33 pourcent. A Gaza, aux dernières nouvelles, les chiffres ne sont pas fiables mais il est très peu probable que le nombre de militants du Hamas atteigne 33% du total, et surtout que le nombre d'enfants ne soit que 3 pourcent du total (là ce serait plutôt 10 fois plus). Les bombardement de Tsahal ont tué de manière plus indiscriminée que les terroristes du Hamas. Bref, dire que les victimes Gazaouies sont des victimes collatérales ne légitime rien. A la base, il y a eu un militaire ou un politique qui a approuvé une frappe, en connaissant à l'avance le nombre de victimes collatérales (merci l'IA). Et à partir du moment où le nombre est connu, on ne peut plus parler d'accident malheureux et désolant. Il faut parler de victimes civiles tuées de sang froid. On peut discuter de savoir quelle est la proportion de victimes collatérales acceptable. Mais dire que les Israélien sont moralement supérieurs aux Palestiniens car on doit parler de victimes collatérales dans un cas mais pas dans l'autre, ce n'est pas ce que je lis dans les statistiques. Si tu considères que le 7 octobre est un acte génocidaire, tu dois être ouvert au fait que les 7 mois suivants à Gaza peuvent également être éventuellement considérés comme un long acte génocidaire.

Par ailleurs, le nombre de victimes a Gaza a fortement diminué après la mi-décembre, quand on savait que l'Afrique du Sud allait accuser Israël de génocide, et a encore diminué de moitié après que la CIJ a accepté la plainte fin janvier. Donc on ne peut que se réjouir de l'action de la CIJ, qui explique sans doute une bonne partie de la diminution du nombre de victimes. Elle a joué son rôle en prévenant une politique qui pouvait probablement être considérée comme génocidaire.
suzix@bdp (Quentin) - 21/05 21:51
On parle de volonté génocidaire pour le 7/10, pas d'un génocide. Le Hamas veut éliminer tous les juifs. C'est dans leur ADN. Ils n'en ont juste pas les moyens. Israël a une armée capable de faire des centaines de milliers de morts à Gaza. Et bien heureusement elle ne le fait pas. Il y aura plus tard des enquêtes indépendantes et on saura le % de frappes visant principalement des civils pour très peu de résultat contre les terroristes du Hamas. J'espère que les responsables seront jugés. Et oui, forcément, Tsahal aurait pu éviter des milliers de morts. Ils auraient même pu ne tuer pratiquement aucun civil. Pour cela ils auraient dû entrer dans Gaza sans préparation de feu, sans bombardement. Leurs soldats seraient morts par milliers. Encore une fois, ils font la guerre, ce ne sont pas des casques bleus. Et même si ce sont des terroristes, en face aussi ils font la guerre. Sauf que eux, ils ont choisi de la faire sous les hopitaux.
heijingling 21/05 22:25
"ce n'est pas ce que je lis dans les statistiques."

Faudrait d'abord savoir les lire.

"D'après France24: 36 enfants ont été tués le 7 octobre sur 1139 victimes, soit 3 pourcent. 373 membres des forces de sécurité ont été tués, soit 33 pourcent."

Il ont attaqué des postes militaires et une rave party, où il y ne devait pas y avoir beaucoup d'enfants...Si on tient à faire des comparaisons, il faut voir combien d'enfants ont été tués dans les endroits où il y a des enfants, soit dans les kibboutz.

"A Gaza, aux dernières nouvelles, les chiffres ne sont pas fiables"

Pas "aux dernières nouvelles". Ils n'ont jamais été fiables parce qu'ils ne pouvaient pas l'être, ce qui n'a pas empêché la majorité des médias de les reprendre sans les questionner. Genre la BBChiite
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-69014893 "On 6 May, the UN reported 34,735 deaths - of which there were 9,500 women and 14,500 children, citing the GMO as its source."

"mais il est très peu probable que le nombre de militants du Hamas atteigne 33% du total, et surtout que le nombre d'enfants ne soit que 3 pourcent du total (là ce serait plutôt 10 fois plus)>"


Toujours selon le même article, "On 6 May, the UN reported 34,735 deaths, citing the GMO as its source.The GMO says the proportion of women and children killed in the conflict is around 70%.
The two days later, the UN released a further report, switching its sourcing to the health ministry. The UN's latest report, citing health ministry data, says out of 24,686 fully identified fatalities, 52% were women and children, 40% were men, and 8% were "elderly", without specifying whether they were male or female.
"


Vu qu'à Gaza il y a près de 50% de moins de 18 ans, et, comme dans toute population, environ 50% de femmes, ce chiffre fourni par le Hamas semble vraiment fait sur mesures pour donner l'impression qu'Israël a tapé dans le tas. Surprise, dans les chiffres vérifiés, on n'a plus que 52% de femmes et enfants en tout.

"Les bombardement de Tsahal ont tué de manière plus indiscriminée que les terroristes du Hamas."

Et ben non, justement.

"Par ailleurs, le nombre de victimes a Gaza a fortement diminué après la mi-décembre, quand on savait que l'Afrique du Sud allait accuser Israël de génocide, et a encore diminué de moitié après que la CIJ a accepté la plainte fin janvier. Donc on ne peut que se réjouir de l'action de la CIJ, qui explique sans doute une bonne partie de la diminution du nombre de victimes. Elle a joué son rôle en prévenant une politique qui pouvait probablement être considérée comme génocidaire."

Encore une fois, pas du tout, il y a eu au début beaucoup de bombardements, donc beaucoup de victimes, et les bombardements ont diminué à mesure que les offensives terrestres, qui font bien moins de morts que les bombardements, se multipliaient, les Israéliens n'allant pas bombarder leurs propres soldats. Tu prends vraiment tes fantasmes pour des réalités.
heijingling 21/05 22:38
-suzix: "Toi tu es un intellectuel."

-pm: "Non, tu te trompes, il te l'a déjà expliqué, c'est heijingling l'intellectuel, pas moi."


J'ai dit ça, moi? Purée, quand à cause du diabète j'ai arrêté le sucre dans le café matinal, j'aurais pas dû le remplacer par de la coke, ça me joue des mauvais tours.
Quentin 21/05 23:11
En partant du principe que les vieux, les enfants et les femmes sont des victimes collatérales à Gaza (60% du total des victimes), et qu'il y a grosso modo autant d'hommes adultes que de femmes adultes qui sont victimes collatérales (difficile à dire mais sans doute quelque part entre 20 et 30% du total), le nombre de militants du Hamas tués par l'armée israélienne est entre 10 et 20% du total, dans la version optimiste.

En regardant les chiffres des victimes du Kibboutz de Be'eri, il y a eu 9 enfants tués sur plus de 130 victimes, y compris 2 jumeaux de 12 ans tués par erreur par Tsahal. 7/130 = 5% du total.

Dans les 2 cas, la conclusion est que l'armée israélienne a tué de manière plus indiscriminée (a fait plus de victimes civiles collatérales) que le Hamas. Vu l'horreur absolue du 7 octobre, c'est moche.
pm (Quentin) - 21/05 23:14
Y a-t-il vraiment eu la volonté de limiter les victimes collatérales du côté Israélien?

Ça me parait évident et j'ai donné des preuves ( tracts, couloirs humanitaires ), et tu le sais très bien. Auraient-ils pu faire encore mieux ? Peut-être mais probablement au détriment de ne pas éliminer les djihadistes.
Les premiers responsables de ces morts c'est le hamas, tu ne le dis jamais.
Quentin (pm) - 21/05 23:26
Soyons justes. Les premiers responsables de ces morts, ce sont ceux qui n'ont jamais réussi à signer un traité de paix. La guerre n'a pas commencé le 7 octobre 2023. Et soyons juste une fois encore: dans l'échec des négociations des paix, les responsabilités sont partagées.
heijingling 21/05 23:54
"En partant du principe que les vieux, les enfants et les femmes sont des victimes collatérales à Gaza"

Pour les vieux, l'article dit bien qu'on ne sait pas à partir de quel âge les victimes sont considérées comme vieilles, d'autre part, le fondateur même du Hamas a été tué à 67 ou 73 ans, selon les sources. Par ailleurs, il a été dit, redit et sourcé qu'il y a des femmes et des adolescents parmi les militants du Hamas. Ton principe de base étant faux, inutile de poursuivre.
D'autant plus que te suivre dans ta méthode de réduire des victimes à des statistiques, douteuses qui plus est, pour prouver un point de vue me donne envie de vomir.
pm 22/05 00:11
pour prouver un point de vue me donne envie de vomir.

Moi j'ai vomi.
pm (Heijingling 737) - 22/05 00:18
C'est une mini pique suite à la tienne, mais je pense que tu as la réflexion la plus intellectuelle de bdp, et c'est un compliment.
pm 22/05 00:33
Les crimes contre l'humanité du hamas sont avérés et même revendiqués, ceux de Netanyahu et de Gallant sont hypothétiques et pas du tout prouvés. Je ne vois pas comment les juges de la CPI s'ils sont sérieux pourraient suivre le procureur.
pm 22/05 00:52
Bibi" est donc aujourd'hui défendu par son principal opposant Benny Gantz, mais aussi par le Forum des familles d'otages qui l'accuse pourtant de ne pas en faire assez pour libérer leurs proches.

Voilà.
pm 22/05 01:16
Mort du président Ebrahim Raïssi en Iran : une minute de silence au Conseil de sécurité de l’ONU ; la Russie salue la mémoire d’un « véritable ami »

Voilà, le discrédit des instances internationales. Pendant ce temps la résistance iranienne tirait des feux d'artifice en apprenant la mort du boucher de Téhéran.
pm (Quentin) - 22/05 01:24
La guerre n'a pas commencé le 7 octobre 2023.

Argument classique des défenseurs du hamas dont tu fais partie dans le fond, même si tu les trouves un peu trop brutaux.

Parce que si, cette guerre a bien commencé le 7/10, sans cette attaque ni la prise d'otages pas de riposte israélienne, et donc pas de guerre et zéro mort gazaoui. Essaie de prouver le contraire.
 
MARC HARDY
 
marcel 21/05 11:13
Ca m'inquiete autant que ca m'intrigue...

heijingling 21/05 20:55
J'ai déjà vu cette planche, elle circule depuis quelques années. Il en est où de son Spirou commencé au siècle dernier?
 
Tchiii-tchaaa : du pop corn caramel à Cannes (7e partie)
 
suzix@bdp 21/05 11:49
493. pm - 19/05/24 17:58 - (en réponse à : VH)
Sur les comédies françaises c'est évidemment simpliste et provocateur, mais généralement, mettons à 90%, je trouve les comédies françaises actuelles complètement nulles.

489. pm - 19/05/24 11:03
“Nouveau départ” est une comedie française

Donc c'est forcément nul.



J'attendais que qq'un me sorte que seuls Charlie Chaplin et Woody Allen le font rire. Mais non, on est moins bobo que prévu sur BDP bien que sortir Quentuin Dupieux cela s'en rapproche non? (;o)

Est-ce que les comédies françaises me plaisent moins que les autres ? Je fais un tri auto sur mon appli films et la réponse est ... c'est kif-kif. Parmi les meilleures notes, il y a qd même plus de comédies françaises. Et si on compare les pures comédies avec des thèmes proches, franchement les films français s'en tirent aussi bien que les films US ou anglais.
marcel 21/05 15:56
Tiens, suzy, si tu veux du tres bon post-apo, je ne saurais trop te conseiller Concrete utopia, un film coreen dispo en DVD.
Seoul a ete detruite presqu'entierement par un immense tremblement de terre, seule reste debout une barre d'immeuble (c'est des logements de luxe, en Coree, pas des HLM). Dehors, la population creve de froid et de faim; dedans, on se demande comment on s'organise pour survivre.
C'est brillant, mais pas du tout a l'americaine. Si les quelques scenes de destruction sont saisissantes (evidemment trompeusement mises en avant dans la BA), ce n'est pas le propos du film. Ici, on questionne l'humain, et comment la societe se reconstruit (un peu comme dans Walking Dead mais sans fantastique).
C'est vraiment tres bien.

suzix@bdp (Marcel) - 21/05 17:08
Je viens de le mettre dans ma liste FNAC. Merci. (;o)
marcel 21/05 17:17
Yatta !

Et tu m'engueules pas si ca te plait pas. Mais ca m'etonnerait...
suzix@bdp 21/05 17:20
vu 2 BA differentes.
torpedo31200 (post #498) - 21/05 19:15
J' espère encore une sortie salles en France.
Mais un ami qui l' a vu en festival l' a adoré.
 
vous écris depuis ...
 
suzix@bdp 21/05 12:53
1460. n'casciata - 11/05/24 17:39 - (en réponse à : Suzix)
Le Chili, c'est un des pays où je ne suis pas allé qui m'a toujours fait rêver (sauf sous Pinochet).


Je voyage peu pour du tourisme donc je ne vais pas pouvoir trop comparer pour commenter. Par exemple c'était ma première fois en Amérique du Sud. Je voyage peu parce que je me déplace déjà bcp en France pour mon boulot et assez régulièrement à l'étranger (Allemagne 1 à 3 fois par an, Suisse 1 fois par an, Espagne pareil, Italie tous les 2/3 ans, UK pareil, parfois pays nordiques, Pologne, Portugal ... USA plus de 10 fois un peu partout). Donc pour mes congés, la première chose à laquelle je pense ce n'est pas d'aller découvrir le monde. (;o). Une fois que cela est dit, les principales choses que j'aurais à dire après 8 jours complets au Chili c'est:
- les chiliens sont dans leur grande majorité super gentils. Des crèmes ... même si pour certains les touristes sont des cibles (vols de téléphones principalement) et qu'il y a des quartiers ou villes à éviter.
- Santiago de Chile est à visiter mais juste 3 jours grand max. La ville est entourée de montagnes dont les sommets sont blancs en hiver. C'était notre cas, il venait juste de neiger en altitude. On y mange bien même si les spécialités chiliennes ne sont pas folles. Cette ville pourrait être une grande ville Portugaise, montagnes mises à part. On peut rejoindre la côte en 2h de bus (6€ A/R) par exemple pour visiter Valparaiso.
- C'est un pays de montagnes long de 6000km. Donc si tu veux voir le désert (nord) ou les icebergs (sud), il faut prévoir des vols intérieurs. Genre 150€ A/R.
- visiter le désert d'Atacama c'est cool. Mais à ne pas faire en été (leur été). Prévoir minimum 4 jours. Les visites peuvcent se faire par tour operators mais c'est cher et c'est la course. Et tu es forcément aux mêmes horaires que tous les autres minibus. Donc préférer l'autonomie via un 4x4 (pistes parfois défoncées) loué à l'aéroport de Calama. Ne pas prendre les loueurs chiliens (bien moins chers) car ils arnaquent régulièrement la franchise.

Voilà. Bonne chance. (;o)
suzix@bdp (n'casciata) - 21/05 13:27
Chili, pays de montagnes. Santiago n'est "qu'à" 570m mais est entouré de montagnes de plus de 4000m et même un sommet à plus de 5000m ... plus haut que le Mont Blanc donc. On y pratique le ski.
San Pedro de Atacama, la base touristique principale pour visiter le désert d'Atacama (désert, canyons, lacs, volcans, geysers, faune ...) est à 2500m d'altitude (plateau). Et les montagnes de la chaine que l'on observe (qui sont en majorité des volcans) culminent presque toutes à 5000m, certaines dépassent même les 6000m! On est monter voir des geysers (une des zones de geysers les plus étendues du monde) à ... 4300m. On y accède en voiture par route et pistes. J'ai l'habitude de randonner dans les Alpes entre 1500 et 3000m. On y ressent bcp le manque d'oxygène. Mais je n'ai pas vraiment ressenti cela au Chili ... bizarre. Je vais me renseigner pour savoir si le taux d'oxygène pour ces haut plateau suit les mêmes règles que dans les Alpes.
n'casciata (Suzix) - 21/05 13:36
Merci pour le programme. J'espère le réaliser dans les 2/3 ans à venir. Ça et le Japon...
suzix@bdp 21/05 13:49
Si tu vas voir les geysers (c'est à faire même si c'est 2h de piste/route aller), prévois d'y arriver super tôt avant le lever du soleil. Et prévois bonnet, gants, doudoune ... il faisait -7°C à 6h30. Sur le plateau qui y mène tu pourras voir de la faune. Pareil en allant à Pedras Rojas. Sortes de gazelles (camélidés en fait), peut-être des lamas. On a aussi vu des autruches (rare apparemment mais on a bien vu celle qui a juste traverser en courant devant notre 4x4). Il y a aussi des renards (pas vu) et des chinchillas (pas vu). Et dans les lacs (en vallée à 2500m) et même en altitude, il y a des flamands roses (3 espèces différentes). Evite l'été chez eux.
heijingling 21/05 16:04
" Et prévois bonnet, gants, doudoune ... il faisait -7°C à 6h30."

Pourquoi y es-tu allé pendant l'hiver austral plutôt qu'au printemps (si leur été est trop himide/caniculaire pour toi)?

"Sur le plateau qui y mène tu pourras voir de la faune. Pareil en allant à Pedras Rojas. Sortes de gazelles (camélidés en fait), peut-être des lamas. On a aussi vu des autruches (rare apparemment mais on a bien vu celle qui a juste traverser en courant devant notre 4x4)."

T'es sûr que c'était pas un nandou? Et pour les camélidés sur place, tu as le choix entre lama, alpaga, guanaco, vigogne. La vigogne est ce qui visuellement se rapprocherait le plus d'une gazelle.
Dans un monde post apo, en mode survie, c'est bien de connaitre la faune, savoir ce qui peut se domestiquer ou pas, ce qui peut être utile, comestible, tout ça. Ça marche aussi pour la flore :)
marcel 21/05 16:08
Merci pour le programme. J'espère le réaliser dans les 2/3 ans à venir. Ça et le Japon...
Pour le Japon, y a carrement un sujet dedie ici-meme.
suzix@bdp 21/05 16:45
Oui des vigognes par dizaines, sans les chercher. Ca à l'air comestible. (;o)
La lama c'est super bon. Bouffé en brochettes.

Si je me retrouve en post-apo à Atacama vue l'hostilité du coin je passe pas la semaine !

Aux geysers il faisait -7°C à 6h30 et à 8h on était déjà en sweat. A 10h on se baignait dans la vallée des cactus ... et on est en automne. C'est pour dire qu'en été, c'est pas fait pour les occidentaux.
 

 
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