460. egoes - 20/02/23 17:33 - (en réponse à : nem°)

On peut rajouter aussi plein de films : American History X, notamment. Ou encore White Man, qui ferait sans doute beaucoup de bruit aujourd'hui, mais peut-être pas pour de bonnes raisons... (-"mais pourquoi avoir fait jouer à tous ces blancs des rôles de gens de couleur, alors qu'il y en avait plein qui étaient disponibles, justement, des gens de couleur ?!!! Et puis, c'est pas un peu du "blackbashing", ce film ?!!! - euh, je vais te réexpliquer le concept du truc, hein, parce que visiblement, ça n'a pas percolé suffisamment...")

459. nem° - 20/02/23 17:14 - (en réponse à : Est-ce raciste de montrer le racisme?)

458. heijingling - 19/02/23 01:29

Je suis moins optimiste que toi concernant les humains, et je sais que pour des excuses fonctionnent, il faut qu’elles soient acceptées. Le PCC accuse le Japon de ne pas s’être excusé pour ses crimes de guerre, à la difference de l’Allemagne, le Japon a beau arguer qu’il s’est excusé à telle, telle et telle reprise, le PCC lui rétorque que ces excuses n’étaient pas sincères. Et s’il y avait volonté de la part des fondamentalistes d’exploiter politiquement les caricatures danoises, toutes les excuses du monde n’auraient pas servi à grand’chose. L’UNESCO est une grosse machine internationale, et je ne lui fait pas tellement confiance pour des analyses fines. Possible aussi que, pour raisons politiques ou autres, elle soit en effet plus nerveuse sur certains sujets. -“Pour Hergé, Franquin et Lessing, je pense qu’ils avaient (à des degrés divers) les préjugés de leur époque et de leur génération, mais que ce n’était pas malveillant. On est tous prisonnier, à des degrés divers, des préjugés de notre époque. On juge sévèrement la génération de nos grands-parents, mais je suis certain que nos petits-enfants nous jugeront sévèrement à leur tour. Pas de quoi censurer Tintin au Congo, mais un petit hors texte replacant le livre dans le contexte de l’époque ne serait peut-être pas malvenu.” Deux points me semblent importants. Le premier est “à des degrés divers”. Les préjugés antisémites et ceux racistes envers les noirs ressortent beaucoup plus dans les ouvrages d’Hergé que dans ceux de Franquin, le racisme envers les noirs bien plus que l’antisémitisme d’ailleurs. Le second est la prise de conscience de ces préjugés (du moins, autant que faire se peut, car il est difficile d’avoir du recul sur son époque) et la volonté d’en sortir. Hergé s’est rendu compte qu’il avait traité les non européens un peu par dessous la jambe, il s’est bien mieux documenté à partir du Lotus bleu, mais les noirs de Coke en stock sont toujours assez cons. Pour Franquin, c’est plus énigmatique, la seule de ses oeuvres où on peut voir du racisme envers les noirs, du moins la seule où il ait utilisé les préjugés dignes de Tintin au Congo (les noirs sont peureux, pas futés, incapables de se prendre en main, et parlent “petit nègre”) sans tenter de les subvertir, , et aucune personnalité ne ressort chez les Pygmées, est étrangement son histoire la plus tardive se passant en Afrique, Tembo tabou (1958). Peut-être parce que les scénarios précédents étaient les siens, alors que là, il a suivi sans s’offusquer (par paresse, indifférence, timidité?) un scénario de Greg. -“Je suis bien d’accord avec toi que l’intention dépend du contexte et qu’il y a une part de subjectivité pour l’identifier. Mais alors, là où je voudrais te relancer, c’est sur l’ancienne discussion du pouvoir intrinsèque des images. Un dessin peut-il être antisémite en soi, dans l’absolu, indépendamment de tout contexte? Je ne reconnais par exemple pas d’antisémitisme dans les caricatures de Caran d’Ache ou encore dans la peinture de Degas du type à la bourse (il y en a peut-être mais je ne la vois pas). Ou bien est-ce l’intention malveillante du dessinateur qui rend le dessin antisémite (mais comment identifier l’intention de Caran d’Ache ou de Degas)? Ou alors peut-on distinguer entre antisémitisme malveillant et antisémitisme innocent/inconscient/d’autodérision (ou comment faudrait-il l’appeler, quand tu parles de tes amis qui font des blagues antisémites et racistes sans aucun problème)? Bref, ce que tu viens de dire sur l’intention et le contexte ne contredit-il pas ce que tu as dit précédemment sur le pouvoir intrinsèque des images ?” Pour Caran d’Ache, aucun doute possible, il a pendant des années publié des dessins antisémites dans la presse politiquement antisémite, et ce dès bien avant l’affaire Dreyfus (Hergé est bien anodin et innocent par rapport à lui, mais on en parle plus parce qu’il est plus célèbre et a publié pendant la guerre, dans la presse collabo). Et sinon, un dessin peut être antisémite ou raciste en soi, indépendament de l’intention de l’auteur, ou même contre celle-ci. J’ai écrit dans mon message précédent que l’image a été plus forte que Franquin, c’est valable pour la caricature du Juif dans La maison préfabriquée (pas d’intention antisémite de la part de Franquin, mais l’image est offensante par elle-même), ou celle des Pygmées qui ne se lavent pas.

457. Quentin - 18/02/23 21:56 - (en réponse à : Heijingling)

J’aime bien ton idée que c’est l’intention qui compte. Par exemple, dans la saga des caricatures danoises, je me suis toujours dit que la controverse aurait été évitée si le dessinateur incriminé avait déclaré qu’il était désolé d’avoir heurté certaines personnes car telle n’était pas son intention. Ou si le Jylland Posten avait déclaré cela (ils ont fini par le faire bien plus tard, bien trop tard). Ou même si le gouvernement danois avait pris ses distances avec les caricatures, ce qu’il n’a jamais fait ; le gouvernement de l’époque avait besoin des voix de l’extrême droite pour gouverner (pour la petite histoire, le gouvernement belge a pris ses distances et a donné des excuses vis-à-vis des caricatures islamophobes du carnaval d’Alost – la même année que l’affaire des caricatures danoises). Le fait que personne n’ait déclaré d’intention bienveillante et ne se soit excusé d’avoir heurté quelqu’un par inadvertance a renforcé la vision des caricatures danoises comme un acte malveillant (je suis persuadé que c’est ce qu’elles étaient d’ailleurs au départ). D’où les conséquences que l’on sait. Je pense que plus de bienveillance aurait sans doute permis une plus grande liberté d’expression, plus apaisée. l’UNESCO, autorité prétendument aussi compétente, a jugé les caricatures antisémites Oui, mais je ne pense pas qu'elle ait fait cela sur base du critère de l’intention malveillante. Peut-être selon le critère qu’il ne faut offenser aucune catégorie de personne – ce qui permet en pratique à quiconque de censurer à peu près n’importe quoi, au prétexte qu’il se sent offusqué (voir la prof d’histoire de l’art qui s’est fait renvoyer après qu’une étudiante musulmane ait porté plainte parce que la prof avait montré d’anciens exemples d’art islamique représentant Mahomet). Ou alors d’après le critère que la Shoah est le sommet indépassable de l’horreur : C’est sacré et on ne peut plus se moquer des Juifs, qui ont assez payé et qui continuent d’ailleurs de faire l’objet de préjugés et de crimes abjects (d’après ce que j’en ai lu, l’UNESCO a réagi contre les caricatures antisémites mais pas contre les caricatures islamophobes, par exemple). Ou encore un troisième critère qui m’échappe. Pour Hergé, Franquin et Lessing, je pense qu’ils avaient (à des degrés divers) les préjugés de leur époque et de leur génération, mais que ce n’était pas malveillant. On est tous prisonnier, à des degrés divers, des préjugés de notre époque. On juge sévèrement la génération de nos grands-parents, mais je suis certain que nos petits-enfants nous jugeront sévèrement à leur tour. Pas de quoi censurer Tintin au Congo, mais un petit hors texte replacant le livre dans le contexte de l’époque ne serait peut-être pas malvenu. Je suis bien d’accord avec toi que l’intention dépend du contexte et qu’il y a une part de subjectivité pour l’identifier. Mais alors, là où je voudrais te relancer, c’est sur l’ancienne discussion du pouvoir intrinsèque des images. Un dessin peut-il être antisémite en soi, dans l’absolu, indépendamment de tout contexte? Je ne reconnais par exemple pas d’antisémitisme dans les caricatures de Caran d’Ache ou encore dans la peinture de Degas du type à la bourse (il y en a peut-être mais je ne la vois pas). Ou bien est-ce l’intention malveillante du dessinateur qui rend le dessin antisémite (mais comment identifier l’intention de Caran d’Ache ou de Degas)? Ou alors peut-on distinguer entre antisémitisme malveillant et antisémitisme innocent/inconscient/d’autodérision (ou comment faudrait-il l’appeler, quand tu parles de tes amis qui font des blagues antisémites et racistes sans aucun problème)? Bref, ce que tu viens de dire sur l’intention et le contexte ne contredit-il pas ce que tu as dit précédemment sur le pouvoir intrinsèque des images ?

456. heijingling - 18/02/23 01:56 - (en réponse à : Quentin)

Ton premier paragraphe résume assez bien mon point de vue (sauf que je ne parle pas de bien et de mal, et un détail important, sur lequel je reviendrai) -“Le problème est de savoir comment reconnaître la bienveillance ou la malveillance. Comment sais-tu qu’Hergé était malveillant (raciste) et que Franquin était bienveillant (anti-raciste) par exemple ? Ca ne me semble pas du tout évident, et j’aurais plutôt tendance à les mettre à égalité de ce point de vue, ou même à dire qu’Hergé était moins raciste que Franquin puisqu’il a évolué sur le sujet (l’argument que les gens de droite sont par définition racistes et les gens de gauche sont automatiquement antiracistes ne tient pas).” Je ne me base pas sur leurs opinions politiques, dont je me fiche, qui ont pu fluctuer, et de toute façon les connaitre ne servirait à rien ici puisqu’il y a en effet des racistes de gauche, qui en général ne s’en vantent pas ou refusent de l’admettre, et des anti racistes ou non racistes de droite. Je me fie à ce que je lis (coucou, longshot). Dans Tintin au Congo ou Coke en stock, les noirs sont une masse indifférenciée, éventuellement un boy se détache, mis là pour que Tintin lui fasse la leçon, et ils sont tous assez cons. Chez Franquin, dans L’héritage, Chez les Pygmées, La corne de rhinocéros, Le gorille a bonne mine, chez les noirs, comme chez les blancs, des individus se détachent, avec leurs qualités et leurs défauts, et surtout, les noirs ne sont pas plus cons que les blancs, Franquin met même en avant l’intelligence du roi dans La corne du rhinoceros ou des Pygmées noirs dans l’histoire en question. Et toujours dans cette même histoire incriminée, aussi bien le fait que Spirou et Fantasio trouvent excellente la cuisine locale ( alors qu’on ne compte plus les œuvres, films, romans, articles, BD, où les personnages occidentaux sont rebutés par les aspects exotiques de la cuisine de “ces gens qui décidément ne sont pas comme nous”), que Fantasio découvre, à sa grande surprise (donc, contrairement aux clichés courants), que la musique jouée par les Pygmées soit de l’excellent be-bop (et ce n’est pas un mince compliment de la part Franquin, grand amateur de jazz), que les Pygmées s’expriment dans un excellent français, et pas en petit nègre, tout cela montre au contraire que Franquin n’avait pas de préjugé racistes envers les noirs et les considérait d’égal à égal avec les blancs. -“Et aussi : comment peux-tu savoir que Franquin n’avait pas l’intention de faire rire avec son histoire de noirs qui sont sales ?” Parce que dans la BD franco-belge pour les enfants, les intentions humoristiques sont immédiatement visibles :) Dans L’étoile mystérieuse, les Juifs se réjouissant de la fin du monde alors que tout le monde est terrifié est un gag (pm, si tu me lis, ne t’excite pas, j’y reviens). Dans Coke en stock, Haddock qui s’échine et s’énerve à expliquer aux noirs cons comme des balais qui n’y comprennent rien qu’il veut les sauver de l’esclavage est un gag. Dans l’histoire de Franquin en question, le léopard qui rugit alors que Spirou essaie de le faire discrètement entrer chez lui est un gag. La logeuse qui, entendant le léopard, reproche à son mari de ronfler trop fort est un gag. Que cette même logeuse acerbe se nomme madame Pinçon alors que son mari réveur se nomme monsieur Pinson est un gag. Que le facteur, homme tout dévoué à son service, laisse tout tomber et décide de vivre comme les Pygmées sur leur île est un gag. Fantasio qui en lavant les Pygmées noirs « créé une nouvelle race, les Fantasiens », est un gag . Le petit garçon noir qui mord dans le savon est un gag, pas raciste, car il ne le fait pas en tant que noir arriéré mais comme un enfant qui mettrait un caillou dans sa bouche pour le goûter, c’est pour cela que Franquin a ici utilisé un enfant et pas un adulte. Par contre, il n’y a aucun signe d’humour dans la séquence où Spirou découvre que les noirs sont des bruns qui ne se sont jamais lavés, ce qui signifie que leurs différences sont artificielles et que leur guerre n’a pas lieu d’être et va enfin disparaitre. Concernant le savon, je n’ai pas accès à ton lien mais vu tes références je te fais confiance . Mais cela pose une question. Comment Doris Lessing, militante anti apartheid et anti raciste, expulsée de Rhodésie pour cela, qui une des premières a mis des noirs en tant que personnages et non comme figurants dans ses histoires a-t-elle pu écrire cela (je n’ai plus l’histoire sous la main et ne me souviens plus du contexte, mais elle l’indique nommément) ? Même question, toute proportion gardée, concernant Franquin. D’où vient cette tache happax dans leur oeuvre ? Alors que le gag d’Hergé dans L’étoile mystérieuse est gratuit (pourquoi met-il soudain des Juifs, sans rapport avec l’histoire ?) , il rejoint parfaitement les clichés antisémites des Juifs perfides et avares, et ce n’est pas la seule occurence dans son oeuvre. -“Donc les noirs de Franquin qui ne se lavent pas, ben non, c'est pas possible. C'est sans doute pour donner une drôle de chute à l'histoire, mais vu l'époque et la place que l'hygiène tenait dans le discours colonial, c'est clairement un truc raciste qui ne passerait plus aujourd'hui.[…]Ca en fera peut-être rire certains (ahahah, je n’y aurait pas pensé, mais c’est quand même vrai que ca résonne avec les clichés sur les noirs, finalement).” C’est ça, sauf qu’il est possible que ce soit Franquin, jeune et naïf (tous ses biographes le disent) qui n’y avait pas pensé. Ou bien, il y a pensé mais a justement voulu utiliser le cliché, non pour donner « une drôle de chute à l’histoire » mais pour en faire un argument anti raciste. Mais l’image a été plus forte que lui, et son intention n’a pas été vue. Cela aurait peut-être mieux marché si il avait situé son histoire en Thaïlande (en 2023, en Thaïlande, les Thaïs à peau claire méprisent en général les Thaïs à peau foncée) ou dans un pays imaginaire d’Asie. Mais les colonies belges étaient en Afrique, alors... Enfin, concernant le carnaval, je ne connais pas l’histoire, je n’ai pas vu les caricatures en question et ignore le contexte, donc je n’ai d’avis, par contre, selon ce que tu dis, l’UNESCO, autorité prétendument aussi compétente, a jugé les caricatures antisémites. Il y a donc une part de subjectivité dans le jugement, et pour bien en juger, il faudrait savoir à quel moment et dans quel contexte ces caricatures sont apparues, ont-elles toujours été là depuis leur apparition, ou ont-elles disparu un moment puis réapparu, et dans quel contexte . J’ignore si l’UNESCO a fait toutes ces recherches ou bien a juste prononcé une exclusion sur des préjugés et des on-dit (coucou longshot).

455. Quentin - 17/02/23 16:04 - (en réponse à : Heijingling)

Ce serait donc l’intention qui fait la différence ? Et même à deux niveaux. Premièrement, puisque Franquin n’a pas l’intention de faire rire avec son histoire de noirs qui sont sales, ce n’est pas drôle, c’est juste raciste au premier degré (noir = sale) et humaniste au 2e degré (on est tous pareils finalement, comme chez Rahan). Ca en fera peut-être rire certains (ahahah, je n’y aurait pas pensé, mais c’est quand même vrai que ca résonne avec les clichés sur les noirs, finalement). Deuxièmement, puisque Franquin n’est pas raciste, il ne peut pas faire d’humour raciste car il ne peut avoir aucune intention raciste. Mais comme Hergé est raciste, son humour au détriment des noirs est forcément un humour raciste. Et pour juger Vivès, il faudrait voir ses intentions et ses actes passés. S’il n’a jamais abusé d’une mineure, et s’il veut juste faire rire (s’il ne veut faire de mal à personne), il est innocent. Si par contre quelqu’un l’accuse d’attouchements quand elle/il était mineur(e), ou si sa BD fait l’apologie de la pédophilie, il faudra le crucifier et brûler sa BD. Le Jyllands Posten qui publie les caricatures danoises, c’est mal car ils avaient l’intention de stigmatiser et heurter la communauté musulmane. Charlie hebdo qui publie les mêmes caricatures, c’est bien car ils avaient l’intention de défendre la liberté d’expression. Pourquoi pas ? Ca se défend. C’est même apparemment pris en compte dans les jugements. Le problème est de savoir comment reconnaître la bienveillance ou la malveillance. Comment sais-tu qu’Hergé était malveillant (raciste) et que Franquin était bienveillant (anti-raciste) par exemple ? Ca ne me semble pas du tout évident, et j’aurais plutôt tendance à les mettre à égalité de ce point de vue, ou même à dire qu’Hergé était moins raciste que Franquin puisqu’il a évolué sur le sujet (l’argument que les gens de droite sont par définition racistes et les gens de gauche sont automatiquement antiracistes ne tient pas). Et aussi : comment peux-tu savoir que Franquin n’avait pas l’intention de faire rire avec son histoire de noirs qui sont sales ? Par contre, ton argument se retourne contre toi dans la controverse du carnaval d’Alost avec les caricatures antisémites. L’autorité compétente pour juger les discriminations a considéré qu’il n’y avait aucune intention malveillante. C’était juste de la satire. A noter également que la ligue arabe a aussi porté plainte contre un char montrant des terroristes musulmans en Burqas. La plainte n'a eu aucun effet là non plus. -------- Mes sources pour le savon, c’est un travail de terrain dans un village Tonga près de la frontière du Zimbabwe de Lessing, où on m’a expliqué comment on fabriquait le savon dans le temps. Mais peut-être avaient ils appris la technique des colons? Cette source-ci parle de production de savon en Afrique du Sud au 17-19e siècle, échangé contre les produits d’importation – thé café, munitions (https://www.cabdirect.org/cabdirect/abstract/19581404595). Pas clair si le texte parle des Boers ou des pasteurs africains, mais la technique a dû se diffuser dans la région depuis cette période. Ce qui est bien connu par contre, c’est le savon noir d’Afrique de l’Ouest, inventé indépendamment des influences européennes et déjà présent lors des premiers contacts. Encore aujourd’hui, on le trouve sur tous les étals des marchés et il fait concurrence au savon produit industriellement. Franquin étant francophone, il est plus probable que sa documentation sur l’Afrique venait d’Afrique francophone que d’Afrique du Sud. Ou alors le Congo, où je ne trouve pas de référence au savon dans la période précoloniale, même si le pays était un grand exportateur d’huile de palme pour la fabrication du savon, dès le début du 20e siècle. De toute facon, comme tu le dis bien, on peut se laver avec d’autres moyens que le savon. Donc les noirs de Franquin qui ne se lavent pas, ben non, c'est pas possible. C'est sans doute pour donner une drôle de chute à l'histoire, mais vu l'époque et la place que l'hygiène tenait dans le discours colonial, c'est clairement un truc raciste qui ne passerait plus aujourd'hui.

454. heijingling - 17/02/23 01:04 - (en réponse à : Quentin)

"-C'est un peu le même débat que pour père fouettard ou pour les carnavals en Belgique. Ceux d'Alost et d'Ath ont été exclus du patrimoine immatériel de l'Unesco, le premier à cause d'un char avec caricatures antisémites, le second à cause d'un sauvage avec "blackface". Les défenseurs des traditions disent que c'est juste pour rire et que la censure ne passera pas (ils préfèrent donc ne plus faire partie de l'Unesco et garder leurs traditions, malgré les critiques). Le propre des carnavals n'est-il pas de renverser les codes du politiquement correct?" Non, cela n'a rien à voir ni avec la BD franco belge enfantine, ni avec le politiquement correct. Les carnavals servaient à renverser l'ordre établis par les puissants réels, rois, nobles, évêques, (ou imaginaires, si il y avait des caricatures de Juifs dans les carnavals médiévaux, ce que j'ignore) mais symboliquement, et dans un lieu et cadre circonscris, c'est pour cela que c'était accepté par les puissants qui le voyaient comme une soupape de sureté. Y mettre des caricatures antisémites ou racistes en 2023 est un dévoiement de la tradition (sauf à considérer, comme le font les antisémites, que les Juifs sont les vrais puissants qui dominent le monde en sous main...)

453. heijingling - 17/02/23 00:49

Mais bien sûr que tout le monde sait que dire des noirs qu’ils sont des mal blanchis est un cliché raciste (pour enlever tout doute, je l’avais précisé message 441, en vain visiblement), et que donc Franquin utilise cette image pose problème et laisse un sale goût à la lecture. La question n’est pas là, elle est de comprendre comment Franquin a pu mettre cela, alors qu’il n’était ni raciste ni antisémite (au contraire d’Hergé, même si par la suite celui-ci a cherché rédemption), et par ailleurs si le contexte d’une oeuvre peut permettre de désamorcer les clichés. ”-Le rire et la caricature se font souvent au détriment de quelqu'un ou d'une catégorie de personne présentée comme ridicule, de laquelle on se moque.” Je rectifie: Le rire et la caricature se font toujours au détriment de quelqu'un, ou de quelque chose, ou d'une catégorie de personne présentée comme ridicule, de laquelle on se moque. ”-Ce qui fait rire les uns ne fait pas toujours rire les autres. Bien évidemment. Il y a dans “Everyone is stupid except me, and others astute observations” de Peter Bagge une scène au musée où, devant une photo de noirs misérables dans le sud des EUA un visiteur pleure tandis qu’un autre s’esclaffe. ”-Toi l'histoire de Franquin ne te fait pas rire. Tant mieux pour toi. Mais je ne doute pas qu'elle en ait fait rire d'autres.” Il ne s’agit pas de toute l’histoire, mais de la scène où Spirou découvre que les Pygmées noirs ne se lavent pas. Mon argument est qu’il n’y a pas là d’intention comique de la part de Franquin, et elle ne me fait donc pas rire (il y a par contre d’autres scènes évidemment comiques dans cette histoire, mais pas celle-ci), et elle ne fera rire que les racistes qui y retrouvent leur grosse blague sur les “mal blanchis”. Et toi, cette scène te fait-elle rire, et si oui, pourquoi? C’est une vraie question, savoir si elle peut faire rire si on ne porte pas un regard raciste dessus. ”-Le manque d'hygiène des Africains est un cliché colonial et raciste. L'idée qu'ils ne connaissaient pas le savon est également un cliché colonial et raciste - qui est faux au cas où tu en douterais, n'en déplaise à Doris Lessing.” Lessing ne dit pas que les Africains du sud (Afrique du Sud, Rhodésie) ne se lavaient pas, mais qu’ils ne connaissaient pas le savon, ce qui ne les empêchait pas d’utiliser d’autres matériaux pour se laver. Tu as une source montrant que ces Africains se lavaient avec du savon de leur propre production, et que donc Lessing et Franquin ont simplement eu un regard raciste ? ”-Tu peux l'utiliser en mode humoristique, comme dans la pub de Piet ou dans le Spirou de Franquin. Ca en fera rire certains, pas d'autres. La pub mise par Piet Lastar est un dessin isolé (j’imagine, je ne la vois pas), et se contente donc de reproduire la blague raciste, aucun rapport avec Franquin donc, qui utilise cette image dans un système narratif pour la désamorcer. ”-Une phrase de Desproges a souvent été répétée sur ce forum: on peut rire de tout mais pas avec nimporte qui. Ben oui, clairement, on peut se moquer des noirs, mais si on le fait devant eux, il faut être conscient du risque de conséquence éventuelles. Dans la cour de récré, quand tu dis à un noir: "Vas te laver, tu es sale", ca fera peut-être rire tes copains, mais tu risques de te prendre un pain dans la gueule.” Il arrive que des amis Juifs, Chinois, noirs, racontent des blagues antisémites ou racistes sans aucun problème, tout depend de l’intention. L’humour se fait toujours au detriment de quelqu’un ou quelque chose, mais peut se faire par derision, auto derision, pour dédramatiser ou désamorcer une peur ou une menace, ou au contraire se cantonner à l’intention de faire du mal. Le problème est que la limite entre les deux n’est pas toujours perçue, loin de là. ”-Je pense qu'il s'agit d'une question fondamentale, qui touche également à la censure. L'humour peut-il tout justifier? Non, mais alors où doit-on mettre la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?” Si, l’humour justifie tout si l’intention n’est pas malveillante, mais sa perception varie selon les individus et les civilisations. Ainsi, je n’ai pratiquement jamais rencontré un Chinois (de Chine) qui appréciait l’ironie, car eux-mêmes l’utilisent toujours comme une arme (par contre, ils pratiquent l’auto derision).

452. Quentin - 16/02/23 20:34

On va arrêter là. Tu me fais trop rire, et tu vas encore finir par te fâcher.

451. pm - 16/02/23 20:11

Toujours dans le délire Quentin, je n’ai pas prêché le contraire de ce que je pratique, pure invention de ta part.

450. Quentin - 16/02/23 19:48 - (en réponse à : pm)

Ben il suffit de voir notre dernier échange. Tu me fais bien marrer à prêcher le contraire de ce que tu pratiques. Je te fais bien marrer parce que je ne sais toujours pas lire et que je mélanges absolument tout. Dans ces deux cas, on se marre au détriment de l'autre. Pareil dans le Spirou sur les noirs qui sont sales.

449. Odrade - 16/02/23 17:12 - (en réponse à : pm448)

penser que l’humour est basée sur la moquerie des autres C'est surtout, à la base, une manière de désamorcer une peur. O.

448. pm - 16/02/23 14:33 - (en réponse à : Torpedo)

Quentin est parti en live, c’est de pire en pire, son cerveau n’est plus du tout connecté ( déjà qu’avant c’était vraiment pas glorieux) , il invente, voit des trucs qui n’existent que dans sa tête moisie ( penser que l’humour est basée sur la moquerie des autres est un signe assez peu ragoutant) et il écrit n’importe quoi. On plaint ses étudiants ( les pôvres).

447. torpedo31200 - 16/02/23 11:14 - (en réponse à : Quentin - post #446)

Je pense qu'il s'agit d'une question fondamentale, qui touche également à la censure. L'humour peut-il tout justifier? Non, mais alors où doit-on mettre la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas? Non mais sérieusement ? Ca existe des expatriés qui ne se prennent pas au sérieux ?

446. Quentin - 16/02/23 08:21

Le rire et la caricature se font souvent au détriment de quelqu'un ou d'une catégorie de personne présentée comme ridicule, de laquelle on se moque. Ce qui fait rire les uns ne fait pas toujours rire les autres. Toi l'histoire de Franquin ne te fait pas rire. Tant mieux pour toi. Mais je ne doute pas qu'elle en ait fait rire d'autres. Le manque d'hygiène des Africains est un cliché colonial et raciste. L'idée qu'ils ne connaissaient pas le savon est également un cliché colonial et raciste - qui est faux au cas où tu en douterais, n'en déplaise à Doris Lessing. Tu peux l'utiliser en mode humoristique, comme dans la pub de Piet ou dans le Spirou de Franquin. Ca en fera rire certains, pas d'autres. Une phrase de Desproges a souvent été répétée sur ce forum: on peut rire de tout mais pas avec nimporte qui. Ben oui, clairement, on peut se moquer des noirs, mais si on le fait devant eux, il faut être conscient du risque de conséquence éventuelles. Dans la cour de récré, quand tu dis à un noir: "Vas te laver, tu es sale", ca fera peut-être rire tes copains, mais tu risques de te prendre un pain dans la gueule. Je pense qu'il s'agit d'une question fondamentale, qui touche également à la censure. L'humour peut-il tout justifier? Non, mais alors où doit-on mettre la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

445. heijingling - 16/02/23 01:08 - (en réponse à : Quentin)

-"On rit de la saleté et de la stupidité des noirs. Soit ils n'ont pas d'hygiène, soit ils ne connaissent pas le savon, mais dans tous les cas ils trop cons pour se rendre compte qu'ils sont en fait pareils aux autres. C'est tellement absurde, ridicule et contre-intuitif que ca peut faire rire." Sauf que cela ne marche pas. D'une part, parce que les Pygmées de Franquin ne sont pas cons, il le montre explicitement lorsque le trafiquant d'armes essaie de les manipuler, ils le renvoient dans les cordes et concluent en disant "Le chef blanc nous prend pour des imbéciles..." Ensuite, concernant le savon, j’ai lu récemment dans le recueil African stories, http://www.dorislessing.org/africanby.html de Doris Lessing (autrice irréprochable sur le plan du racisme, et dont on ne peut dire qu’elle ignorait la réalité de la vie dans les colonies africaines, contrairement à Franquin), un passage où elle dit clairement que les Africains du sud ne connaissaient pas et n’utilisaient pas le savon. Cela ne veut évidement pas dire qu’ils ne se lavaient pas, par exemple, les anciens Grecs et Romains, pourtant très portés sur l’hygiène, n’en utilisaient pas non plus, mais ils avaient d’autres techniques et produits, mais Franquin, qui se documentait beaucoup dans les magazines, a pu lire cette information au détour d’un article tel Bichon chez les nègres (https://www.dubrevetaubac.fr/page/content/entretiens-en-ligne/bichon-chez-les-negres-r-barthes.html) , et l'intégrer sans recul, par inexpérience de péché de jeunesse (et le problème vient de là). Concernant l'hygiène, vu la situation de la France et de la Belgique en 1949 (date de l'histoire), où plein de foyers n'avaient pas l'eau courante et l'hygiène loin d'être exemplaire, rire de cela, ce serait l'hôpital qui se fout de la charité. Cela pourrait faire rire un petit gamin, ou bien un type raciste qui refuserait de voir qu'il est exactement comme les Pygmées. Et c'est là que je voulais en venir. Les Pygmées ne sont pas "trop cons pour se rendre compte qu'ils sont en fait pareils aux autres", ils reflètent les humains, qui se font la guerre parce qu'ils vivent de deux côtés différents de la frontière, ne parlent pas le même dialecte ou prient avec une position des mains différente. Il y a une histoire anti-raciste de Rahan (celui-ci explique bien la morale à la fin de l'histoire) dans laquelle une tribu blanche et une noire se font la guerre, jusqu'au jour où les deux chefs se combattent à mort, et les tribus, grâce à Rahan, se rendent comptent que leurs deux squelettes sont indicernables, que leur différence de couleur n'était que superficielle. C’est exactement le canevas de l’histoire de Franquin, qui a donc peut-être, comme Lecureux et Chéret, mais 25 ans avant, a voulu faire une histoire anti raciste, mais a un peu manqué son coup en n’étant pas explicite (le gros discours moral à la Tintin, ce n’était pas son truc) et a dérapé sur l'allégorie glissante du savon. -" C'est raciste car c'est une insulte de gosses d'école que j'ai entendue à plusieurs reprise quand j'était petit ("vas te laver, tu es tout noir/sale")." Ben oui, c’est ce que j’ai écris. Tu fais ton longshot, tu réponds aux gens sans les avoir lus ? :)

444. heijingling - 16/02/23 00:23 - (en réponse à : Piet Lastar)

Je ne vois pas tes images, car je suis en Chine en ce moment, et ce sont sans doute des dessins de Vivès, or celui-ci est interdit ici, comme tant d'autres dans ce beau pays chantre de la liberté et de la démocratie qu'admirent tant Mélenchon et longshot.

443. Quentin - 15/02/23 20:30

On rit de la saleté et de la stupidité des noirs. Soit ils n'ont pas d'hygiène, soit ils ne connaissent pas le savon, mais dans tous les cas ils trop cons pour se rendre compte qu'ils sont en fait pareils aux autres. C'est tellement absurde, ridicule et contre-intuitif que ca peut faire rire. C'est raciste car c'est une insulte de gosses d'école que j'ai entendue à plusieurs reprise quand j'était petit ("vas te laver, tu es tout noir/sale").

442. Piet Lastar - 15/02/23 16:29

441. heijingling - 15/02/23 16:29 - (en réponse à : pm)

Pas d'accord, il y a une volonté d'humour dans le strip d'Hergé, même si l'essentiel est en effet une vacherie antisémite. Et à l'inverse, s'il y avait tentative d'humour dans l'histoire de Franquin, ce serait du type "les nègres sont des mal blanchis", et ce serait pour lors effectivement raciste. Or, je ne pense pas que Franquin ait voulu mettre là un gag, mais au contraire un message anti raciste, certes très maladroit, si maladroit qu'il est pris pour son contraire.

440. Piet Lastar - 15/02/23 16:26

439. pm - 15/02/23 16:15

Bien sûr que tout ne peut pas être excusé au nom de l’humour mais en ce qui concerne Vivès ça m’a l’air un peu plus compliqué du coté de ses motivations. Je ne dis pas que je l’excuse ou pas, je ne l’ai pas lu.

438. heijingling - 15/02/23 16:13 - (en réponse à : Quentin)

Ils cherchaient tout autant à toucher, à faire passer des émotions, des points de vue, mais admettons que leur but essentiel ait été de divertir et faire rire. Cela ne veut évidemment pas dire que chaque case, et même chaque page, devait contenir un gag. Et donc, pourquoi voudrais-tu que l'histoire des noirs qui le sont parce que sales soit un gag? Je ne vois même pas par quel angle on pourrait considérer cela comme un gag. Ta question (tout peut-il être excusé au nom de l'humour) peut se poser, mais est ici hors de propos. Pour Hergé, dans L'étoile mystérieuse, le strip des Juifs se réjouissant de la fin du monde est bien un gag, mais délibérément antisémite. Ne pas confondre gag utilisant les clichés racistes mais non raciste en lui-même (le dessin avec la caricature du Juif par Franquin dans La maison préfabriquée pourrait tomber dans cette catégorie), et gag simplement raciste (celui d'Hergé).

437. pm - 15/02/23 16:11 - (en réponse à : Quentin)

Non, moi non plus ça ne me fait pas rire mais il y a au moins volonté d’humour alors que ce n’est même pas le cas dans le strip antisémite de l’étoile mystérieuse, c’est juste une vacherie antisémite.

436. Quentin - 15/02/23 15:40

L'histoire des noirs qui sont noirs parce qu'ils sont sales ne me fait pas rire non plus, mais je peux concevoir que cela puisse faire rire d'autres que moi. La question n'est pas de savoir si j'ai le sens de l'humour, mais de savoir si tout peut être excusé au nom de l'humour.

435. pm - 15/02/23 12:07 - (en réponse à : Quentin)

Je suis d’accord pour dire que Tintin est plus drôle que Spirou, mais L’antisémitisme chez Hergé ne passe pas spécialement par l’humour, le strip antisémite de l’étoile mystérieuse et retiré de l’album, n’a rien de drôle, c’est juste un strip antisémite. Je ne vois pas ce qu’il y a de drôle à ce que les méchants du même album soient les alliés et les gentils les forces de l’axe, je ne vois pas non plus ce qu’il y a de drôle a publier dans un journal collaborationniste.

434. Quentin - 15/02/23 11:48

C'est un peu le même débat que pour père fouettard ou pour les carnavals en Belgique. Ceux d'Alost et d'Ath ont été exclus du patrimoine immatériel de l'Unesco, le premier à cause d'un char avec caricatures antisémites, le second à cause d'un sauvage avec "blackface". Les défenseurs des traditions disent que c'est juste pour rire et que la censure ne passera pas (ils préfèrent donc ne plus faire partie de l'Unesco et garder leurs traditions, malgré les critiques). Le propre des carnavals n'est-il pas de renverser les codes du politiquement correct?

433. Quentin - 15/02/23 11:27

Hergé et Franquin cherchaient principalement à divertir et à faire rire. En ce qui me concerne, je trouve Tintin beaucoup plus drôle que Spirou. Tintin n'était pas du tout respectable dans les années 1940-50. C'était considéré comme un truc pas sérieux qui pervertissait et abrutissait la jeunesse en la détournant de la litérature et des études sérieuses. Un peu comme la TV dans les années 1970 ou les jeux vidéos et TikTok aujourd'hui. Ma mère devait se cacher pour lire les Tintin que sa cousine lui refilait sous le manteau.

432. heijingling - 15/02/23 09:09

Humour provocateur, tu veux dire? Le hic est que Vivès est connu pour faire de la provoc (et pas qu’envers la pédophilie, loin de là), c'est son côté sale gosse punk, or on ne peut pas dire cela de Hergé, qui recherchait la respectabilité et le consensus (commercial, surtout). Eventuellement Franquin, sur le tard, sauf qu'il ne pratiquait pas vraiment ce genre d'humour dans ses "péchés de jeunesse".

431. Quentin - 15/02/23 08:41

Un des arguments de certains défenseurs de Vivès est que sa "pédopornographie" n'est que de l'humour. Rien d'autre. Il n'y a que les bas du front qui ne comprennent pas ca. Avec le même argument, on peut défendre le racisme et l'antisémitisme chez Hergé et Franquin. C'était juste pour faire rire.

430. heijingling - 15/02/23 08:30 - (en réponse à : nem°de 3:17)

La nuit ne te porte manifestement pas conseil. Cette scène, publiée non dans la série Péchés de jeunesse, mais bien dans le premier volume de la série Spirou et Fantasio, est celle déjà citée par longshot, qui soutenait que les oeuvres de Franquin regorgent de "trucs hyper racistes", et je lui demandais justement quels autres exemples il pourrait avoir l'obligeance de fournir. Autres exemples que celui-ci donc, que je considère justement possiblement ambi gü (il y a dans Chez les Pygmées, puisque c'est le titre de cette histoire, une autre scène que je trouve aussi, sinon plus, gènante).

429. nem° - 15/02/23 03:17

Je pense que Longshot fait référence aux toutes premières aventures de Spirou & Fantasio par Franquin, republiées dans les années 80 en hors-série. Je ne sais plus si c'est dans le premier tome ou le second, celui-ci je crois, dans le récit "L'héritage". C'est là qu'on trouvait la tristement célèbre planche où Fantasio explique à un petit noir que le savon, non seulement ne se mange pas, mais qu'en plus il sert à se laver. Et les deux aventuriers de réaliser alors que les noirs sont sombres parce que crasseux, résolvant alors le conflit ancestral entre la tribu des marrons et la tribu des marrons foncés. On pourrait attribuer ça à un péché de jeunesse, c'est mème le titre de la collection chez Dupuis, de mémoire, mais à la différence d'un jeune Hergé sous l'emprise du colonialiste abbé Wallez, Franquin a produit ces planches librement. Et si Hergé a rapidement fait amende honorable avec le Lotus bleu et la scène où Tintin brise la canne d'un américain molestant un pauvre chauffeur de pousse-pousse, Franquin restera longtemps pris dans des contradictions typiques du gauchisme (tendance anar). Hergé, lui, ne s'est jamais caché d'ètre de droite. Bon, vu le sujet, on pourrait évoquer le cas Bowinkel dans L'étoile mystérieuse, et on peut légitimement penser qu'Hergé n'était pas clair du tout dans son rapport aux juifs. Je ne pense pas que le sujet s'applique à Franquin.

428. heijingling - 15/02/23 02:11 - (en réponse à : au fait)

-Quentin: "Longshot (26/01/23) dit qu'il y a des trucs hyper racistes chez Franquin." -heijingling: “Ha ben si longshot le dit, alors...” @longshot tu aurais d'autres exemples "des trucs hyper racistes" (pas “un peu racistes”, ou ambi güs, mais vraiment hyper)? -Longshot: vide intersideral…

427. nem° - 01/02/23 21:49 - (en réponse à : heijingling)

"lobby juif international"

426. heijingling - 01/02/23 01:50

Raisons non apparentes? Ben si, que des catastrophes si spectaculaires tombent sur un type si discret et méticuleux est bien plus amusant que si elles tombaient sur Dupilon, Jérome ou le maire.

425. froggy - 30/01/23 21:15

Duplumier, c'est le pere de Franquin haï par son fils. En faisant de Duplumier le souffre douleur de la serie pour des raisons non apparentes, Franquin tue le pere. C'est evident. C'est psychanalitik .

424. heijingling - 30/01/23 03:06

On peut considérer cela de deux façons. Il ne lui en veut pas particulièrement, il lui applique juste un running gag où ses véhicules (voiture, mobilette) sont détruits, et c'est d'autant plus amusant que ces catastrophes lui tombent dessus à lui, secrétaire de mairie si méticuleux et discret. On peut aussi y voir une cruauté dont Franquin faisait parfois preuve, qui s'applique à ce que subissent Longtarin, de Mesmaeker, Fantasio, Prunelle, et qui s'exprimera à plein dans les Idées noires.

423. LienRag - 29/01/23 22:29 - (en réponse à : 407)

J'avais été surpris en relisant plusieurs Spirou à la suite de voir à quel point Franquin en voulait à Duplumier. J'ai jamais compris pourquoi par contre ?

422. pm - 27/01/23 18:15

Un peu plus loin: Franquin : « Moi, un anarchiste ?! Disons plutôt que je suis un lapin qui serait contre la chasse !… »

421. pm - 27/01/23 18:06

Et Franquin créa Lagaffe: à propos de Gaston Sadoul: « Dans son combat contre diverses tares de la société- les parcmètres, les pollutions, les chasseurs de baleines, les flics, les militaires, les emmerdeurs, etc.- il est clairement devenu le porte-parole d’une pensée anticonformiste qui frôle carrément l’anarchie quand il s’agit du feuilleton avec Longtarin. » Franquin: « C’est bien possible, mais attention: il est en conflit avec Longtarin parce que c’est un flic con. Je ne suis pas anti-flic, moi. Au contraire. Mais faut la qualité! Je ne suis pas certain que Gaston soit consciemment anarchiste ; il est de toute évidence un « fouteur de merde » mais je pense que c’est malgré lui, ce n’est pas volontaire de sa part. » CQFD…

420. heijingling - 27/01/23 03:37

-Quentin: "Considérant qu’Hergé, venant d’où il vient, était antisémite au départ, il devait fort probablement partager les préjugés de l’époque sur les Tziganes (préjugés qui survivent d’ailleurs encore de nos jours). Etant donné le chemin humaniste qu’il a parcouru pour pouvoir écrire les bijoux de la Castafiore, on peut imaginer qu’il a fait le même chemin en quittant ses préjugés sur les Juifs, même s'il s'est abstenu de les représenter par la suite en BD." En effet, on peut imaginer que Hergé avait des préjugés négatifs sur les Tsiganes, puis imaginer qu'il les a perdus, puis imaginer qu'il a de même perdu ses préjugés envers les Juifs, puis imaginer que Vol 714 est de l'autofiction et que c'est la rencontre avec des intelligences supérieures extraterrestes qui lui ont montré la voie et fait perdre ses préjugés, puis imaginer qu'il a fait une ode à la tolérance envers les Tsiganes mais pas envers les Juifs pour ne pas donner l'impression d'avoir cédé aux pressions du lobby juif international...

419. heijingling - 26/01/23 20:02

@Quentin: Je la refais. La phrase suivante n'est pas à prendre au premier degré: "Dans les Tintin d'après guerre, on voit des Indiens, des Tibétains, des Chinois, des sud Américains, des Tsiganes, des Africains, mais plus un seul Juif...Il aura juré, un peu tard, qu'on ne l'y reprendrait plus." -Quentin: " Je note au passage quelque chose qui devrait te faire plaisir: Hergé a réussi à représenter des romanichels reconnaissables en tant que tel sans passer par des clichés raciaux." Oui, comme pour Chagall avec ses Juifs en Russie, quand on a les accessoires (roulottes, violons, ferblanterie, hérissons rotis), c'est plus facile. -pm: "Hergé est allé vers une grande générosité dans ses albums." Dans Les bijoux de la Castafiore, envers les Tsiganes, oui, mais pas envers la Castafiore, les Dupondt, Séraphin Lampion. Et puis, il refait juste avec les Tsiganes ce qu'il avait fait envers les Chinois 30 ans auparavant (il était tombé amoureux d'un Tsigane à ce moment ou quoi?). Et puis les Picaros, avec sa fameuse dernière case cynique, c'est un peu son Idée noire à lui. Comme Franquin, je le sens un peu désabusé sur ses vieux jours.

418. pm - 26/01/23 19:36

Smolderen disait que Hergé continuait à faire des blagues antisémites sur ses vieux jours. Je ne sais pas si c’est vrai ou fantasmé mais je suis d’accord qu’il est allé vers une grande générosité dans ses albums.

417. Quentin - 26/01/23 19:19 - (en réponse à : Heijingling)

Je note au passage quelque chose qui devrait te faire plaisir: Hergé a réussi à représenter des romanichels reconnaissables en tant que tel sans passer par des clichés raciaux.

416. Quentin - 26/01/23 18:37

Dans les Tintin d'après guerre, on voit des Indiens, des Tibétains, des Chinois, des sud Américains, des Tsiganes, des Africains, mais plus un seul Juif...Il aura juré, un peu tard, qu'on ne l'y reprendrait plus. Oui, on peut voir les choses ainsi, et faire d’ailleurs le même reproche à Franquin. A ce détail près que Tintin au pays de l’or noir sort en album en 1950 et que la version remaniée ne sort que 21 ans plus tard, mais passons (il a commencé à travailler dessus en 1939). Tu as sans doute raison de penser que vu ses déboires passés, il aura jugé plus sage de ne plus dessiner un seul juif. N’empêche qu’en poussant un peu, j'aurais tendance à interpréter les bijoux de la Castafiore comme son album de repentance. Les Tziganes ont, comme les Juifs, été l’objet des mêmes préjugés raciaux, d’autres préjugés culturels très lourds et discriminants, et ont fait l’objet d’un même génocide en étant exterminés dans les mêmes camps de concentration (25% de la population tziganes aurait péri, contre 40% de la population juive mondiale). Les bijoux de la Castafiore est une ode humaniste qui détruit les préjugés vis-à-vis de ce groupe et qui les réhabilite. Considérant qu’Hergé, venant d’où il vient, était antisémite au départ, il devait fort probablement partager les préjugés de l’époque sur les Tziganes (préjugés qui survivent d’ailleurs encore de nos jours). Etant donné le chemin humaniste qu’il a parcouru pour pouvoir écrire les bijoux de la Castafiore, on peut imaginer qu’il a fait le même chemin en quittant ses préjugés sur les Juifs, même s'il s'est abstenu de les représenter par la suite en BD.

415. heijingling - 26/01/23 16:16 - (en réponse à : pm)

Fais pas ton Quentin :), quand Franquin dessine un personnage, il n'est jamais désincarné.

414. pm - 26/01/23 15:29 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, mais justement, ce ne sont plus vraiment des personnages dans les idées noires, ils sont désincarnés et n’ont pas d’existence propre en dehors de leur fonction ( Franquin dessine le chasseur, ou le militaire, pas une personne qui chasse ou qui s’engage dans l’armée) et du discours de Franquin, qui en fait ne parle que de lui-même et de ses idées ( noires). Il ne critique ni ne se moque de personne en particulier, sauf en sous texte lui-même, comme il le fait explicitement dans «  Et Franquin créa Lagaffe », et de manière tellement récurrente que ça en devient à la fois lourd et attendrissant.

413. heijingling - 26/01/23 15:18

@pm: Certes, mais dans ses autres œuvres, au delà de la fonction, on sentait souvent tendresse, compassion ou sympathie pour les personnages, alors que dans les Idées noires, on assiste souvent à un jeu de massacre.

412. heijingling - 26/01/23 15:07

Ah, oui, c'est sûr que dans les Idées noires son humanisme est devenu moins évident que dans ses œuvres antérieures...

411. pm - 26/01/23 15:04 - (en réponse à : Helmut)

Oui, mais comme tu dis «  militaires et chasseurs », ce sont des fonctions, il ne se moquait pas de la personnalité propre d’untel.

 

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