Spirou vu par... la suite

Non, avec Michel Vaillant en place de Spirou c'aurait toujours été une mauvaise idée, la seule différence me concernant étant que, comme c'est du Spirou, je l'ai lu et j'en cause, alors que si c'avait été du Michel Vaillant je ne l'aurais pas lu.

-pm: "Doisy: ces écrits collaborationnistes, que je n’ai pas retrouvé en feuilletant vite fait le bouquin, s’ils existent, ont été rares. Il est d’ailleurs tout à fait possible que ce soit réellement pour tromper l’ennemi. En effet, ça j’ai retrouvé, Doisy a commis au moins un article anticommuniste dans le fureteur. Bon, ça au moins c’était pour tromper le père Dupuis, réfugié non politique à Londres ( suite à l’exode de 40), qui était maurassien."

J'ai aussi vu l'article anti communiste de Doisy, c'est clairement une blague ("si le monde était communiste, ce serait monotone, chacun ayant la même façon de bailler"), il a donné des gages à l'occupant (et peut-être à son patron) tout en se payant leur tête.
Pas vu ses articles collaborationnistes, mais je n'ai pas lu tout le bouquin "La véritable histoire de Spirou", la lecture en étant un peu pénible, ce n'est qu'une accumulation de documents, avec redondances inévitables, pas de recul, pas d'analyses, pas de synthèses.
Ainsi, quand tu dis que le père Dupuis était maurassien, cela vient sans doute du bouquin où, au détour d'une phrase, sa petite fille dit qu'il "avait des idéées maurassiennes", ce qui est trop vague pour en tirer quoi que ce soit, déja parce que Maurras était athée et utilisait cyniquement le catholicisme comme garant de l'ordre, alors que Jean Dupuis semble avoir été vraiment pieux, ensuite parce que Maurras était farouchement raciste et antisémite, ce dont on ne trouve trace dans les bouquins édité par Dupuis. Un vague maurassisme de surface éventuellement. Maurras étant une vedette à l'époque, il a aussi attiré des gens qui n'avaient en commun avec lui que d'être plutôt traditionnalistes, y compris De Gaulle un temps.

et j'aime Spirou parce que c'est lui, parce que c'est moi

Ceci explique cela. Je n’ai pas ce rapport intime avec Spirou, j’ai dû lire mon premier Spirou et Fantasio à 40 ans. S’il avait utilisé Gaston, que j’ai toujours lu, ça aurait peut-être été différent.

Bravo n'utilise pas la Shoah. Elle vient percuter la vie déjà compliquée de Spirou sous l'occupation.

Exactement, et j'aime Spirou parce que c'est lui, parce que c'est moi. C'est malaisant d'utiliser la Shoah pour essayer laborieusement de justifier ça. Que Spirou ne quitte pas son costume de groom parce qu'il aurait été mordu par un groom radioactif aurait été tout aussi crédible, moins laborieux et plus amusant.

"pourquoi seul Spirou est-il devenu Spirou?"

La réponse est dans la question

Message 482 @ Piet Lastar, message 483 @ pm.

On est donc d'accord sur ce point, les alliés faisaient la guerre par patriotisme (Churchill, De Gaulle), contre l'impérialisme qui s'étendait à leurs portes et les menaçait (Staline, Roosevelt), mais pas pour sauver des gens. Cela nous choque maintenant, mais c'était dans leur logique. Et vu l'antisémitisme largement répandu et surtout exprimé dans les populations à l'époque, ils craignaient se voir reprocher, s'ils bombardaient les camps d'extermination, de "faire la guerre pour les Juifs", et risquer de perdre des soutiens. Pour un politique, le choix est vite fait.

J'avais bien compris, mais c'est une explication qui n'explique rien (celle de Bravo, que tu ne fais que reprendre), il y avait des milliers de gamins comme lui, pourquoi seul Spirou est-il devenu Spirou? C'est pour cela que j'ai écrit dans le sujet "que venez-vous de lire" que c'était trop ambitieux.

Et sur Bulledair, en 2018, j'écrivais: "la volonté de tout expliquer: raconter que Spirou est ainsi, a cette personnalité de gentil aventurier, parce qu’il a vécu telle chose, est d’un rationalisme vraiment trop simplet, mais surtout, il est absurde de vouloir mettre une complète cohérence psychologique et historique dans un personnage imaginaire. Borges, dans sa préface à l’Invention de Morel, disait que depuis les romancier russes, dans la fiction, tout est psychologiquement possible."

Non, non, tu refais l’Histoire, Churchill et Roosevelt ont été mis au courant, au moins verbalement, par plusieurs témoignages fiables, de ce qu’il se passait. Le bombardement leur a été demandé, ils n’en ont pas tenu compte. Bien sûr, l’ampleur était inconnue, et le manque d’images a joué un rôle amoindrissant mais ils savaient qu’on y exterminait les juifs parce que juifs.
Pourtant le bombardement de ces camps ce n’était rien pour les alliés ( comparé à Dresde c’était de la gnognotte ) et cela aurait permis de sauver probablement plusieurs millions de personnes, puisque c’est vraiment tout à la fin que les camps ont le plus exterminé ( à la fin ils jetaient directement le corps des enfants dans les fours sans même passer par les chambres à gaz).

Justement, tu n'as pas compris.

Spirou est un gamin, groom dans un hôtel bruxellois. La guerre et ses convictions l'amènent à s'intéresser au sort d'opprimés, juif en l’occurrence. Elément fondateur du Spirou qui a combattu Zorglub, Zantafio, ...

Peu de gens savaient ce qu'il en étaient des camps d'extermination, Roosevelt et Churchill voyaient cela comme un camp de concentration, soit un camp de prisonnier ultra violent, et dans leur logique, il ne voyaient pas comment justifier de bombarder un camp de prisonniers.
Et pour Roosevelt, De Gaulle comme Giraud étaient deux patriotes qui combattaient les Allemands, il a privilégié l'un plutôt que l'autre sans que pour lui cela prète à conséquence autre que ne pas se méler de rivalités franco-françaises.


Et heureusement que Bravo parle tout de même suffisament de la Shoah, plus qu'on n'en parlait à l'époque, il écrit maintenant, pas il y a 80 ans.
Et le Spirou de Bravo a sauvé deux enfants, il aura son nom dans l'allée des Justes à Yad Vashem, comme des milliers d'autres héros ordinaires. Le Spirou que je connais a renversé le général Zantas et Kodo le tyran, détruit les bases de Zorglub et fait tomber le chef maffieux Vito. Et Tintin a renversé Mustler.
Il est évidemment impensable que l'on montre Spirou affronter et vaincre les nazis, donc mettre Spirou dans la seconde guerre mondiale était une idée pourrie à la bse.

J'ai perçu ces éléments comme ça moi aussi.

Les Juifs ont peut-être un peu plus souffert, mais c'est un détail.

Je ne suis pas vraiment d’accord, sans traiter la Shoah, Bravo met quand même beaucoup l’accent sur la persécution des juifs, probablement beaucoup plus que ça n’a été ressenti à l’époque. Un gosse qui lit la BD comprend que P’tit Louis et sa soeur vont être exterminés, alors qu’il y a peu ils ne savaient même pas qu’ils étaient juifs, sans l’intervention du héros Spirou ( j’aime les héros). Tout lecteur, je crois, sais quel drame se prépare pour le peintre et sa femme, drame reculé au maximum qui ne fait qu’intensifier l’angoisse.

Roosevelt a soutenu le plus longtemps possible le pétainiste Giraud contre De Gaulle.

Tu peux préciser? Je ne vois pas vraiment de reproches à faire aux alliés.

Tout le monde sait aujourd’hui que Churchill et Roosevelt étaient au courant de ce qu’il se passait dans les camps, que le bombardement d’Auschwitz et des autres camps d’extermination étaient la solution et leur avait été demandé par les rares évadés, mais que les alliés ont refusé sous prétexte que ce n’était pas un objectif de guerre.
Par ailleurs L’antisémitisme de Roosevelt est assez bien documenté.

-pm: "Je ne vois pas du tout les Spirou de Bravo comme des livres d’Histoire, le journal d’un ingénu est une fantaisie sur fond de déclaration de guerre, et l’espoir malgré tout reste un peu « la seconde guerre mondiale racontée aux enfants »."

D'une part, il existe déjà une collection d'histoire pour les enfants chez Dupuis (Ariane et Nino, de Savoia et Erre), d'autre part, Bravo s'est extrèmement documenté, toi-même y a appris des choses ("J’ai été d’abord étonné de voir que les juifs étaient déportés dans des trains de voyageurs, jusqu’à ce que je me rende compte qu’en Belgique cela a été le cas au début."), et justement pas mal de subtilités passent au dessus de la tête des enfants. Et ce qu'ils vont en retenir, suivant le message de Spirou, est que la guerre, toutes les guerres, c'est mal, puisque toutes les populations en souffrent. Avez-vous remarqué que l'on ne voit jamais le visage d'un soldat allemand (peut-être dans le tome 2, que je n'ai pas lu, mais pas dans les autres), sauf à la fin, on en voit un qui se révèle être un gamin qui veut juste rentrer chez lui? Seule conclusion possible: les soldats allemands ont été des victimes comme les autres. Les Juifs ont peut-être un peu plus souffert, mais c'est un détail.

De ce fait je ne suis pas trop sensible à ce que tu considères comme des ambi guïtés idéologiques, surtout que l’Histoire nous a montré qu’en dehors de la monstruosité du régime nazi, les alliés n’étaient pas dépourvus d’ambi guïtés.

Tu peux préciser? Je ne vois pas vraiment de reproches à faire aux alliés.
Ils n'étaient pas désintéressés, mais on ne s'investit pas dans dans une guerre juste au nom du Bien contre le Mal.
Ils ont fait des victimes civiles, mais dans une guerre, c'est inévitable.
Ils n'ont pas aidé spécifiquement les Juifs malgré le génocide, mais ils menaient la guerre selon leurs propres priorités et leur stratégie.
Les EUA pratiquaient la ségrégation dans leurs armées, mais c'est connu depuis toujours, ce n'est pas une révélation historique. Et peut-être qu’une oeuvre plus manichéenne aurait été moins efficace.
Et de toute façon, Bravo ne se situe pas sur ce plan général, mais uniquement au niveau individuel. Il y a ceux qui refusent de tuer, et les autres, c'est tout.

Apres Spirou, Dupuis a confie le Marsupilami a Flix pour un album a paraitre en octobre.

Lu en prépub.
Je me suis fait la même réflexion : on dirait du Yann.
C’était divertissant, mais l’approche graphique réaliste de l’animal n’est pas vraiment exploitée et ne s’accompagne pas d’un angle scénaristique particulièrement original.

Je parlais uniquement de l'aspect graphique.

Une séquence de 2 ou 3 pages étalée en 18 pages, beau foutage de gueule, et ce truc de ringard de filer aux persos des noms de collègues de la BD, affligeant, c'est bien du Zidrou (qui se prend pour Yann du coup).

Les premieres planches du Marsu de Frank sont visibles sur Bedetheque. C'est pas mal du tout, y a une vraie ambiance, beaucoup mieux que son Spirou a mon gout.

C'est le syndrome Blake et Mortimer. D'autres sont touchés : Lefranc, Ric Hochet,...

Alix est une série qui se passe dans l'antiquité, alors que Spirou a toujours vécu avec son époque, il a des cheveux plus longs dans les années 70 par exemple. Quel intérêt de le renvoyer dans les années 50, en dehors de faire des clins d'œil aux vieux lecteurs ?

Quel intérêt de faire Alix, Maus, ou les Tours de Bois-Maury ?
Des vieux trucs...

"C'est un Spirou vu par. bien entendu donc eloigne de la serie officielle, je trouve le sujet bien politique toutefois. La serie a souvent eu affaire a des pays totalitaires, Le prisonnier du bouddha, Kodo le tyran, Des haricots partout mais les pays en question n'etaient jamais clairement nommes."
"Et Spirou et Fantasio a Moscou ? "

Pas nommés, sauf le cité par marcel, mais c'était assez transparent, comme Le sceptre d'Ottokar, ou Le dictateur et le champignon. Mais toutes ces histoires sont contemporaines des situations auxquelles elles se réfèrent. Quel intérêt de faire un truc sur la situation politique des années 50 70 ans plus tard ? En dehors de "distiller avec jubilation des références à la grande époque de la BD franco-belge" et de faire de la provoc envers la tradition Dupuis ? Chaland a déjà fait cela, très bien, il y a 40 ans.

Tu as raison, il y a Spirou a Moscou, je ne l'ai pas relu depuis si longtemps que je ne m'en souviens plus du tout.

Par contre, comme pour le prochain Tarrin, les Spirou de Bravo sont des Spirou vu par., il peut donc se permettre de devier de la ligne officielle des Spirou "normaux".

De toute facon, je l'acheterai bien sur et je verrai apres lecture. Je ne manquerai pas de vous en faire part.

le cote catholique et anti-communiste primaire de Dupuis
Et de Tintin chez les Soviets, bien sur.

La serie a souvent eu affaire a des pays totalitaires, Le prisonnier du bouddha, Kodo le tyran, Des haricots partout mais les pays en question n'etaient jamais clairement nommes.
Et Spirou et Fantasio a Moscou ?...
Et les Spirou de Bravo, y a pas un regime totalitaire nomme dans un pays nomme, dedans ?...
Je pense que Tarrin et Neidhart veulent s'amuser avec les personnages, faire un peu de provoc sur le cote catholique et anti-communiste primaire de Dupuis, et que ce n'est pas bien mechant.

Spirou chez les soviets de Tarrin et Neidhart est annonce pour aout. En voici le pitch selon le site de chez Dupuis:

"Le comte de Champignac a disparu ! Il a été enlevé par des agents du KGB... Des savants russes ont besoin de lui pour les aider à répandre le gène du communisme dans le monde entier. Dans le contexte de la guerre froide, Spirou et Fantasio jouent les James Bond, espions infiltrés sous la couverture d'un reportage pour Vaillant (Pif Gadget), le journal communiste de l'époque. Parviendront-ils à délivrer Champignac de l'embrigadement bolchévique et à sauver le monde de la contamination communiste ?

Au dessin, Fabrice Tarrin s'inscrit pleinement dans la continuité des créateurs de la série qui ont fait de Spirou un grand héros éternel. Le scénario de Fred Neidhardt, l'un des plus fins connaisseurs de "Spirou", distille avec jubilation des références à la grande époque de la BD franco-belge, dans un univers de guerre froide où plane de-ci de-là l'ombre de 007.

De quoi raviver le goût pour la série Spirou et Fantasio dans ce qu'elle a de plus mythique et intemporelle !"

C'est un Spirou vu par. bien entendu donc eloigne de la serie officielle, je trouve le sujet bien politique toutefois. La serie a souvent eu affaire a des pays totalitaires, Le prisonnier du bouddha, Kodo le tyran, Des haricots partout mais les pays en question n'etaient jamais clairement nommes.

Qu'en pensez vous? Si vous en pensez quelque chose bien sur.

Ah c'est le meme qui a fait la version moderne de Bob et Bobette ?... J'avais pas reconnu le style, effectivement.

Envoie-moi un mail a marceldeBDP sur gmail.

>marcel: "Ben merde alors. En 2017/18, Dupuis a sorti 3 Spirou par Cambre et Legendre, uniquement en neerlandais."

Et pour ce même marché néerlandais, il y a aussi eu un album d'Hanco Kolk, Tulpen uit Istanboel.

>:marcel: En tout cas, graphiquement, ca a l'air d'etre du niveau de Nic Broca (c'est dire). "

Bizarre d'ailleurs qu'il ait fait ces Spirou en style classique, parce que ses 5 Bob et Bobette, réalisés sous le titre Amoras entre 2012 et 2015, ne dépareraient pas, eux, dans une franchise Marvel.

>marcel: "Je peux te fournir une version numerique en français du tome 1 (bien) faite par un amateur. Je viens de le recuperer mais je l'ai pas encore lu."

>Lien Rag: "Je veux bien une copie si ça dérange personne..."

Ha ben, si j'osais aussi...:)

Je veux bien une copie si ça dérange personne...

Bien reçu merci, je vais me lire ça à l'occasion !

Si je veux !!!
...
C'est fait.

Yes mon adresse fonctionne toujours, balance.

Si tu n'y as plus acces, je te donne une adresse mail ou me joindre, ne donne pas ta vraie ici.

T'as toujours acces au mail Hotmail sur lequel je t'écrivais ?... Je peux te fournir une version numerique en français du tome 1 (bien) faite par un amateur.
Je viens de le recuperer mais je l'ai pas encore lu.

Pourquoi ca m'etonne pas ?...

marcel > En tout cas, graphiquement, ca a l'air d'etre du niveau de Nic Broca (c'est dire).

En même temps que j'ai lu cette phrase j'étais en train de me dire que j'aimais bien le style et que c'était dommage de pas l'avoir en Francçais !

Le Spirou de Durieux a commence a paraitre cette semaine dans le journal. Cela s'appelle Intrigues au Pacific Palace.

Ben merde alors. En 2017/18, Dupuis a sorti 3 Spirou par Cambre et Legendre, uniquement en neerlandais.









Je ne suis pas sur de comprendre l'interet strategique pour eux.
En tout cas, graphiquement, ca a l'air d'etre du niveau de Nic Broca (c'est dire).

Ça dépend. Faudrait savoir si Bravo est amateur de billard à 2 ou 3 bandes (dessinées ou pas).

Et si je voulais aller plus loin dans la surinterprétation, je dirais qu'en tapant sur Morris par rapport à Franquin et Jijé, il tape sur van Meelkebeke par rapport à Hergé.

C'est hyper capillotracte ca.

>heijingling: "mon sentiment intime qu'avec ses Spirou, Bravo règle des comptes personnels, et ce, aussi bien avec des gens réels qu'avec des personnages imaginaires (le fait qu'il introduise des références à Tintin.)"

>froggy: "Tu peux elaborer un peu plus s'il te plait?

J'avais deja remarque dans ma chronique de lecture, l'inappropriee caricature de Morris dans le deuxieme tome de L'espoir malgre tout qui contredit celle adorable et malicieuse faite par Franquin dans Spirou sur le ring."

C'est une impression que j'ai, Bravo essaie de racheter Spirou en lui inventant un passé de résistant, or, Spirou n'a pas à être racheté sur ce plan, puisque le rédac-chef de Spirou, Jean Doisy, était vraiment résistant, et utilisait Spirou pour maintenir l'éveil, comme le rappelle l'illustration de Jijé en 1943 représentant Spirou, alors interdit, disant "Je dors, mais mon cœur veille."
C'est Tintin, et Hergé, qui auraient par contre grandement besoin de ce rachat. Et comme le dessin de Bravo est plus proche de l'école de Tintin que de celle de Marcinelle, qu'il fait des allusions à Tintin dans son Spirou, qu'il y met des histoires de curés, raellant que Tintin, et non Spirou, paraissait dans un journal de curés, pourmoi, Bravo fait avec Spirou ce qu'il voudrait faire avec Tintin, ce qui lui est impossible. Mais en faisant cela, il compose une réécriture historique qui me gène.
Et si je voulais aller plus loin dans la surinterprétation, je dirais qu'en tapant sur Morris par rapport à Franquin et Jijé, il tape sur van Meelkebeke par rapport à Hergé.

Bah moi, l'extrait montré ne m'emballe pas. Quand on fait une histoire du genre relecture historique, même humoristique, il faut être irréprochable sur le factuel, et ici, il y a de quoi pinailler chinoiser.
Elle vole la jeep ? Alors, pourquoi a-t-elle de la neige sur les pneus? Et si elle saute, sur quoi prend-elle élan ? Le mouvement est mal rendu.
Ça existe, l'amanite phnozoide, ou c'est un jeu de mot que je ne comprends pas ? Et métomol, c'était drole il y a 70 ans, alors, maintenant, métodur; admettons, pour des petits gamins, ça peut passer.
Par contre, tous les clins d'œil à Tintin dans Spirou ont le don de m'énerver, alors ici, "Le crabe aux pinces d'or"...
Tarrin/Neidhardt, ils m'ont fait bien rire avec l'humour dégénéré de Nestor et Polux, mais je m'en méfie pour Spirou.

Perso, ca faisait longtemps qu'un "Spirou vu par" ne m'avait pas fait autant envie.

Severin a une base classique proche de Jijé, mais extremement stylisée, qui confine parfois vers l'abstraction (un peu comme Parme, sur d'autres bases), c'est spécial, en effet, moi, j'aime bien.

D'apres Actuabd, la couverture aux marionettes est une edition N&B pour Canal BD.

J'aime beaucoup Spirou mais je n'ai achete aucun Severin, je n'arrive pas du tout a me faire a son style de dessin.

C'est juste qu'ils commencent enfin à comprendre que le Spirou de Bravo est bien inférieur à celui de Séverin, "Le petit théatre de Spirou", et qu'ils essayent pathétiquement d'empiéter sur ses plates-bandes-dessinées.