les BD et les séries TV

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1504. Odrade - 23/01/12 16:58
Bordel, c'est un ORCHESTRE NATIONAL !

Tu as déjà entendu parler d'un atelier national de bd ?
D'un groupe techno-punk national ?

Les auteurs se sont toujours démerdés. A un époque, il y avait des mécènes qui prenaient les meilleurs ou ceux qui leur plaisaient le plus. Et les Van Gogh barbouilleurs avec des couleurs criardes, ils avaient qu'à crever dans leur coin.
De toute façon, les artistes, ça doit souffrir.

Aujourd'hui on se démerde aussi. Un maximum. Tous les auteurs. Sauf peut-être Zep, et encore.
En Suisse, le "métier" de dessinateur de bd n'existe pas. Au niveau des droits, l'organisme qui les défend ne sait pas si on doit nous caser dans les écrivains ou les peintres.

Oui on aimerait être un minimum aidés, genre, si je gagne 1500 euros par mois pendant les 10 mois que dure la création d'un album (à plein temps), j'ai un peu de peine comprendre que l'état vienne encore me demander ensuite 10% de mes gains pour les impôts. Ah je suis considérée comme une indépendante. Ah ben oui alors...

Ton chercheur qui t'envoie le texte scientifique
1. ne vit pas de ses parutions, il est salarié
2. il choisit personnellement de t'envoyer le texte.

Il y a aussi des groupes de musique qui mettent gratuitement à disposition sur le net des morceaux de leur album. Idem pour les auteurs bd.
Mais il faut bien qu'ils vivent de quelque chose, non ?

Si tu as regardé un peu le forum que j'avais mis en lien sous le sujet Trop de bds tuent la bd... attends... ICI tu verras le genre de discussions qu'on a.

Je répète : des éditions piratées, il y en a toujours eu (films, musique, bd, romans, etc.), mais aujourd'hui, n'importe qui peut acquérir chez n'importe qui une copie qui n'est plus distingable de l'original.
Et si c'est quelque chose qu'on ne peut pas trouver autrement qu'en pirate (un concert enrégistré sur un iPhone avec un son pourri, par exemple), je peux comprendre. Mais cette diffusion incontrôlée par l'auteur produit des copies totalement identiques aux originaux, sans que l'auteur n'y touche quoi que ce soit.

Et c'est là qu'est le problème actuellement.


O.

1503. dens - 23/01/12 16:57
primo les auteurs ne sont pas payés par les majors a la mesure de la thunes que les majors se font

deuzio quand je telecharge une chanson de shakira parecque quand je fais des fetes chez moi on me dit "t'as pas shakira?" ca la prive pas d'etre millionnaire si elle avait pas ete millionnaire on m'aurait pas demandé pourquoi je l'ai pas
donc ca c'est illegal .. ok est ce qu'elle va etre plus pauvre a cause d emoi ? non parceque j'aurais jamais achete ca ... en plus maintenant je le telecharge meme plus on va sur youtube directement c'est gratuit disponible (faut juste s'y prendre a l'avance pour laisser passer la pub pour assurer des transitions tranquiles) ...
quelle est la difference fondementale?

il n'y en a pas on peut couper les cheveux en 4 tant qu'on veut je n'admettrai jamais qu'un emethode est du vol et l'autre non juste en fonction de la difficulte que ca m'a donné... si on va par la on trouve un podcast avec du shakira dedans et on le redecoupe a la maison ...

POUR MOI la seule utilisation malhonete c'est si tu telecharge Shakira et tu vends des CD 2 titres dans ton jardin (ou par mails..) du moment que c'est pour ton usage personnel il n'y a pas de triche.

Donc argument numero un quand tu telecharge des trucs qui sont deja millionnaire, des chansons ultraconnues, des series phares au moment de leur sortie ou quand elles ont plus disponibles on ne mets persone en danger de banqueroute !

Troizio pour les trucs inconnus ou underground ou emergents ou autres soit tu as un budget enorme pour payer tout ce que tu veux decouvrir alors que la plupart des trucs sont de la daube ... et la effectivement personne le fera et non seulement la majorite de ses petits vont disparaitre mais leurs mecene aussi parceque c'est pas viable comme modele.
PAR CONTRE comme tu peux decouvrir gratuitement toute une tapee de trucs comme ca il y a des gens qui emergent uniquement par publicité virale ...

exemple qui vaut pas grand chose certes mais 'ai decouvert caravan palace a la radio et aussi tot telecharge leur album j'ai trouve que c'etait genial du coup quand ils sont passe a bordeaux je suis allé les voir en live j'ai meme paye deux tickets et j'y usi alle tout seul ...

encore mieux j'ai vu les dirty honkers et Jansky beeats en concertset j'ai achete leur CD a la sortie ...

autre exemple


eux ont autoproduit et diffuse gratuitement ce clip sur le web ils sont devenus celebres et leurs tournees sont devenues rentables ...

on pourrait facilement considerer que les mp3/clips videoa sont justes des pubs pour les spectacles live l'utilisateur a pas a payer les prospectus par contre la mesure du nombre de "seeds" en P2P pour un artiste donné pourrait etre un indice de combien de dates sa tournee pourrait faire et quelle taille de salles il pourrait remplir ...

dans ce modele les seeders participeraient activement au developpement de la carriere d'un artiste.

Le cas de Norman va dans ce sens


il a fait un gros buzz avec ses premieres videos qu ietaient bien droles .. il a commence a gagner de la thune proportionelle a la frequentation de ses pages web...

Pour l'edition je pense que c'est un peu pareil ...

En gros les trucs confidentiels vont bénéficier de la propagation gratuite et ce succes leur permettra peut etre d'avoir assez de notoriete pour obtenir un meilleur contrat par la suite ...
Et les trucs deja ultraconnus qui ont eu la chance de rapporter des millions deviennent tellement facile d'acces que ca devient gratuit... pour l'instant c'est ce qui se produit mecaniquement ... de la selection naturelle des produits culturels quoi

on pourrait formaliser ca au lieu de dire que les droit d'auteurs tiennent pour 50 ou 100 ans ils tiennent pour X millions d'exemplaires vendus avant de tomber dans le domaine public ... c'est un exemple ...

Pour finir le telechargement n'est pas gratuit on paye interenet des ordis y a meme une taxe sur la copie privee quand tu achetes des disques durs (c'est plus cher que la redevance TV)

je ne pesne pas qu'il y ait plus d'artistes qui galerent a cause d'internet ... Sauf si on compte tout un tas de passionnés qui peuvent se lancer de leur propre ailes sans filtres prealables ... mais ca a toujours ete hyperdifficile d'emerger dans ce ype de carriere ...

c'est pas justin bieber qui a ete revele par youtube ? (suis pas sur)

bon enfin de toute facon c'est pa sici que ca se decidera













1502. Lien Rag - 23/01/12 16:54
"Je vous parle auteurs, vous me parlez multinationales"
Ce qui se passe, c'est que les multinationales accaparent (si je ne me trompe) dans les 90% de l'argent brassé par la culture, alors il est clair que les auteurs sont un alibi pour elles et une question très secondaires en l'affaire.

Je comprends que tu le ressentes différemment, mais si les auteurs veulent réellement survivre ils auraient probablement intérêt à ne pas s'allier aux multinationales dans la guerre que celles-ci ont déclaré au public.

Dans la situation actuelle et puisque les questions éthiques ont été mises sur le tapis, il me paraît clairement immoral de donner de l'argent d'une façon ou une autre à une de ces structures vampiriques (et d'ailleurs j'ai toujours refusé de payer MégaUpload, qui comme les multinationales cherche à s'enrichir en s'appropriant le travail des autres).

Et quand j'ai eu l'occasion de rencontrer des artistes je leur ai posé la question (il me paraît en effet normal de rémunérer les créateurs), aucun ne m'a reproché de mettre à disposition leur travail ou d'avoir voulu l'apprécier.

1501. pierrecédric - 23/01/12 16:44
Ah évidement là, si c'est censuré et que seul la version pirate est dispo complet...

1500. Mr Degryse - 23/01/12 16:37
La seule version intégrale non censurée de braindead (film de Peter Jackson)est disponible en piratage.En France mais aussi dans la zone qui nous correspond ( le dézonage est aussi interdit par la loi), il existe une version raccourcie de 20mn. La version pirate est une copie vhs mais c'est la seule façon d'accéder à la version complète du film.C'est le cas de beaucoup de films

1499. pierrecédric - 23/01/12 16:25
Ca date de fin novembre, c'en est où au jour d'aujourd'hui ?

1498. longshot - 23/01/12 15:52 - (en réponse à : D'ailleurs à propos)
Hop

1497. longshot - 23/01/12 15:50 - (en réponse à : Achab)
Il y a un certain nombre d'orchestres classiques qui salarient leurs musiciens, tu sais ? Encore une fois, la différence existe, mais elle n'est pas liée à une différence de nature du travail ou de l'œuvre produite, au contraire elle illustre la variété des modèles de rémunération possibles.

1496. Achab - 23/01/12 15:47 - (en réponse à : Longshot et kikôm)
La différence fondamentale, c'est que le chercheur est payé pour ses travaux quelque soit leur mode de diffusion... l'artiste non.

A la limite, le chercheur ne demande pas à l'éditeur d'assurer la diffusion de son article, il s'en charge lui-même lors des conférences et autres contacts avec la communauté, il lui demande juste de le consigner.

1495. longshot - 23/01/12 15:37
Voilà, c'est plus clair comme ça. Autrement dit "chacun sa merde, après moi le déluge, les autres j'm'en bas les yeuk".

Ben, moi, je m'en fous pas, mais comme je disais plus bas, je n'ai pas les moyens de changer le système. C'est aux éditeurs et aux auteurs de s'organiser, avec l'aide de l'État, et de proposer des offres plus attrayantes d'accès aux œuvres. Les auditeurs/spectateurs/clients/consommateurs etc. ne contrôlent pas, ou seulement à la marge par le bouche à oreille, la diffusion légale des œuvres (même s'ils peuvent participer à sa diffusion illégale...) Dans ces conditions, c'est quand même fou qu'on leur fasse porter à eux seuls le chapeau, non ?

1494. pm - 23/01/12 15:24
Perso, j'en ai rien à cirer du problème moral

Voilà, c'est plus clair comme ça. Autrement dit "chacun sa merde, après moi le déluge, les autres j'm'en bas les yeuk".

1493. longshot - 23/01/12 15:24 - (en réponse à : pm)
Vous trouvez les gens plus cultivés qu'il y a 10,15 ou 20 ans ?

J'étais pas assez vieux il y a vingt ans pour faire la comparaison, mais pour le reste, oui, mille fois oui. Pas forcément pour la musique, mais pour l'accès libre en général, si j'avais eu ado l'internet qu'on a maintenant, même en se limitant au contenu gratuit, ça aurait changé ma vie, et ça continue à la changer. J'ai appris plein de trucs en accédant à des articles gratuits auxquels je n'aurais jamais eu accès — voire, dont je n'aurais même pas eu connaissance — sans l'internet.

Après, ça ne veut pas dire que tout le monde va utiliser internet pour télécharger les œuvres complètes de Proust, hein. Ça se limite sans doute plus à une culture pratique, de l'économie à la politique en passant par la cuisine ou le bricolage, ou que sais-je. Mais oui, je pense vraiment que sur pas mal d'aspects les gens sont plus cultivés qu'avant.

1492. pierrecédric - 23/01/12 15:20
Perso, j'en ai rien à cirer du problème moral que ça implique, si on veux se faire le justicier (d'un côté comme de lautre) qu'on y aille, mais mumuse policier/voleur faites ce qu'il vous semble le mieux.

1491. longshot - 23/01/12 15:15
Ah, ben pareil que Kikôm, donc.

1490. pm - 23/01/12 15:14
Y a-t-il quelqu'un qui ne télécharge pas et qui trouve que ça ne pose aucun problème moral ?
de même que je ne vais pas vous dire que je ne télécharge pas uniquement pour des problèmes d'éthique mais bien plus sûrement parce que je n'en vois guère l'intérêt ( pas le temps, je trouve plus agréable de m'acheter un cd de temps en temps, les films je vais les voir au cinéma ou je les achète en dvd si vraiment je veux le revoir très souvent).
En fait aucun des arguments avancés n'est convaincaint. l'accès à la culture, la blague! Vous trouvez les gens plus cultivés qu'il y a 10,15 ou 20 ans ? Je peux vous assurer que ça ne transpire pas l'évidence. La lutrte contre els multinationales, euh pourquoi pas, mais alors franco "je vole les multinationales car c'est un devoir de le faire , mon but étant d'abattre le capitalisme", les coup des cassettes est assez ridicule eu égard à la différence de qualité ( dès qu'on pouvait s'acheter le disque on n'hésitait pas).
En fait comme c'est inévitable, la nature humaine est ainsi faite, il faudrait juste ne pas exagérer et surtout punir ceux qui en font le commerce illegal.

1489. longshot - 23/01/12 15:14
La diffusion la plus grande possible de leurs résultats est au contraire leur principale motivation

Il me semble que c'est aussi celle de beaucoup d'artistes, non ? Enfin, je sais pas, je serais artiste, on me proposerait d'être payé pour chanter ou pour dessiner dans une cave sans le moindre lecteur ou auditeur, je ne sais pas si je serais emballé emballé.

Et puis finalement, c'est si différent seulement parce que c'est différent. On pourrait (théoriquement, hein) imaginer un monde où les artistes seraient salariés d'instituts, et les chercheurs financeraient leurs travaux par leurs publis. Rien n'empêche dans l'absolu de changer le modèle. C'est d'ailleurs précisément ce que je voulais expliquer.

1488. Kikôm - 23/01/12 15:13 - (en réponse à : Achab)
Ce n'est pas si différent pour un artiste.
Parce que dans la logique créatrice, on ne produit pas avant tout pour le profit. En ce sens, le facteur de la gratification morale est primordiale dans la cadre de la diffusion artistique. Par ailleurs, même s'il y a un d'abord un manque à gagner, un artiste cherche aussi toujours la plus large diffusion possible, puisque c'est comme ça que lui viendra une plus large reconnaissance, et donc à terme un plus large profit.
Avec le même système de concurrence, et de reconnaissance de la communauté à l'ampleur de la diffusion.

1487. longshot - 23/01/12 15:07 - (en réponse à : Achab)
Effectivement, pour l'auteur, ça ne change pas grand chose : il n'est pas payé pour ses publis, et même les journaux fonctionnant sur le modèle classique demandent des frais de publication. Mais je faisais cette comparaison du point de vue du lecteur, pas de l'auteur. Et là, la problématique est très proche : doit-on payer trente dollar le téléchargement du moindre article, ou bien les publications scientifiques doivent-elles être en accès libre, pour tout un chacun ? Quand un auteur m'envoie son article publié dans une revue payante à laquelle je n'ai pas accès, suis-je un vil pirate et est-il mon complice ? Allons-nous ruiner les éditeurs ? Le modèle "open access" commercial (parce qu'il y a aussi des journaux en accès libre qui sont financés par des institutions, etc. Comme pour la musique, il y a plusieurs approches et modes de financements possibles et pas forcément exclusifs), ce modèle en accès libre est-il viable ?

1486. Achab - 23/01/12 14:48 - (en réponse à : Longshot)
La comparaison avec l'édition d'articles scientifiques me semble bien abusive quand même.
Les auteurs n'y sont pas rémunérés par l'éditeur et n'espèrent aucune retombée financière directe d'une telle publication. La diffusion la plus grande possible de leurs résultats est au contraire leur principale motivation (surtout si c'est avant qu'une équipe concurrente ne publie des résultats similaires). Et la gratification est avant tout morale, parce que le nombre de publications est le principal élément de reconnaissance accepté par toute la communauté (sans compter la hiérachie entre les journaux eux-mêmes), et parce que la publication dans une telle revue constitue de facto l'enregistrement du résultat sur la scène scientifique internationale.

1485. pierrecédric - 23/01/12 13:50 - (en réponse à : longshot)
C'est vrai que si c'est pour payer un seul article, c'est un peu abuser, si c'est un abonnement là oui, c'est plus raisonnable.

1484. pierrecédric - 23/01/12 13:45

1483. longshot - 23/01/12 13:41 - (en réponse à : En un mot)
Je parlais des journaux scientifiques en "open access", eh bien c'est exactement le terme : je ne suis pas pour un accès gratuit, mais je suis pour un accès libre (ou, du moins, plus libre — abonnements, etc...— et moins contraignant).

1482. pierrecédric - 23/01/12 13:38
Ah, et Laurel de Laurel et Hardy, il n'a pas été viré à un moment donné ?

La je peux toujours me trompé...

1481. Kikôm - 23/01/12 13:34 - (en réponse à : pierrecedric)
"Viré"? Non, on est pas artiste ou auteur comme on est employé dans une entreprise.
En revanche l'abandon du "métier" (mais là encore je ne crois pas que l'art soit un métier) est quelque chose de chronique. L'obligation de prendre des petits boulots pour pouvoir joindre les deux bouts, réduit progressivement la production et l'énergie qu'on y consacre. Par la force des choses elle se dilue et finie bien souvent par disparaitre.

Quand au piratage, je ne suis pas un spécialiste. Ce pourquoi je vous lis tous avec intérêt. Concrètement je n'ai pas le sentiment qu'on puisse dire que le piratage est été directement fatal à un artiste. Pour l'instant, le manque à gagner qu'entraine ces pratiques me semble surtout concerner les grosses structures.
Ce qui n'empêche pas le fait qu'elle représente un problème capital.

1480. longshot - 23/01/12 13:20 - (en réponse à : O.)
Comme je l'ai dit, j'ai l'impression que vous trouvez que tout doit être gratuit. Et surtout, si on peut - impunément - acquérir quelque chose gratuitement, c'est normal qu'on le fasse.

Ah mais non, je ne dis pas du tout que tout devrait être gratuit ! Et encore moins que les auteurs ne devraient pas être rémunérés. Et je n'ai lu ça dans les messages d'aucun des intervenants jusqu'ici.

Pour ma part, je ne trouve absolument pas normal de ne pas payer pour ce que je télécharge (je ne télécharge pas, à part les podcasts de France Inter, ce qui n'est pas illégal, mais néanmoins gratuit, les droits d'auteurs ayant été acquittés par la radio qui se rémunère via des financements publics et la publicité). Mais admettons que je sois un vilain pirate. Il y a une offre légale qui commence à se développer, mais elle est encore mince. Alors moi, je veux bien payer, mais on ne m'en donne pas la possibilité ! Et ça, je trouve ça encore moins normal. Alors j'accède illégalement à un service qui serait gratuit pour moi si j'habitais dans le pays d'à côté — genre, regarder un épisode d'une série au moment de sa sortie en VO. (*) C'est pas bien, d'accord, entièrement d'accord, seulement si les majors veulent faire cesser cette pratique, il leur suffit de me donner un accès légal à leur catalogue, au lieu de me fiche une amende. Le manque à gagner que représente le piratage, c'est autant l'obsolescence de leur circuit de distribution qui en est responsable, que ceux qui en profitent.

Tu fais quoi comme travail, plombier ? Tu aimes ton boulot, c’est une passion ? Hé bien passe chez moi un de ces jours, j’ai un problème à la fosse sceptique. Je vais pas te payer, hein, tu adores ton travail ! En fait, tu devrais demander à l’état de te payer, ya pas de raison.

Ah, c'est amusant, ça. OK, supposons que je sois plombier. Je viens chez toi, je répare ta fosse septique, tu me payes. Normal, hein, d'ailleurs ça marche pareil pour le piratage : le fichier qui est disponible en téléchargement, celui qui l'a mis là a bien dû acheter le CD.

Pis après je vais voir ton Jules, et je lui demande de payer aussi. Y'a pas de raison, oh ! il va avoir une fosse septique qui marche, non ? Pis je vais installer une caméra de surveillance chez toi (c'est en gros le but sinon le principe des DRM), et à chaque fois que tu inviteras des amis, je te demanderai de me payer à nouveau, parce que sinon ils auront bénéficié de mon travail gratis, ces sales voleurs. Ça va vachement bien payer, plombier, avec ce système !

Blague à part, je suis pas plombier, mais à ma façon je suis auteur également : je suis chercheur, et j'écris des articles scientifiques qui sont publiés dans les journaux idoines. Bon, le modèle classique du journal scientifique, c'est une revue plus qu'onéreuse, que seules les institutions peuvent s'offrir, et si ton labo n'est pas abonné ou si tu n'es même pas dans un labo toi-même, c'est genre trente dollar l'article de trois pages. tiens, je disais que je ne piratais pas, mais là il m'est arrivé plus d'une fois de télécharger un article payant par un autre biais, parfois sur le site de l'auteur ou en le lui demandant directement, et qu'il me l'envoie lui-même par mail. Ce n'est pas que je trouve ça normal, mais l'offre légale qu'on me propose, je ne la trouve pas normale non plus. Alors anormal pour anormal... Je ne l'aurais pas payé de toutes façons. (Argument éculé, c'est sûr, mais pourtant... La plupart du temps, je peux trouver un résumé de l'article, et des données reprises dans des articles ultérieurs auxquels j'ai accès, je n'ai besoin de ce papier en particulier que pour vérifier quelques détails de la source.) Et j'ai l'aval de l'auteur, hein, il est complice, c'est juste l'éditeur que ça doit bien faire râler.

À côté de ça est apparu depuis quelques années un modèle en accès libre, où c'est l'auteur de l'article (c'est à dire en fait l'institution qui l'emploie) qui finance la publication. Et tout le monde peut y accéder "gratuitement". Perso, je préfère largement ce second modèle. C'est gratuit pour le lecteur, tout le monde est libre d'accéder aux données scientifiques, et bien que ce ne soit pas le modèle classique, je trouve ça vachement plus normal comme ça. Évidemment, ce n'est pas transposable tel quel au monde classique de l'édition (les auteurs ne sont généralement pas salariés d'un gros institut plein aux as), mais ça ne veut pas dire que la seule solution est la solution actuelle.

Enfin bon, sur le fond je pense qu'on est d'accord. C'est juste ce qualificatif de "voleur" qui m'agace, parce qu'il n'a pas de sens dans ce contexte. Le problème, ce n'est pas que l'utilisateur paye, c'est que l'auteur soit rémunéré. Toute l'arnaque des majors est de faire croire que le seul moyen pour que l'auteur soit rémunéré, c'est que l'auditeur, ou le spectateur paye à la pièce pour chaque téléchargement. D'où ce qualificatif de voleur pour celui qui ne se conforme pas à ce modèle. Seulement, c'est idiot. Une fois que ta fosse septique est réparée, elle est réparée, peu importe le nombre de personnes qui s'en servent par la suite. (Après, on pourrait imaginer que le plombier ait des tarifs dégressifs, ou un système forfait avec une entreprise qui lui demande cinquante interventions par an, ou un abonnement à une collectivité... Tiens, plombier "gratuit" pour tous les habitants de la commune qui payent un euro par an à la Confédération des Plombiers, ça pourrait le faire, non ?)

Bon, je vais m'arrêter là, il commence à faire faim et je crois que j'ai fait le tour de la question.

(*) Tiens, à propos, un truc qui me fait bien râler, c'est que depuis l'étranger je n'ai pas accès au service de vidéo à la demande d'Arte — service gratuit depuis la France, et l'Allemagne j'imagine. Ça m'énerve ! J'imagine que c'est lié à des problèmes d'accords et de droits de diffusion etc., mais ça me fait quand même bien râler. Grmpf.

1479. pierrecédric - 23/01/12 13:19
Mais par rapport au piratage, heu il y en a à qui ça leur a été fatal ?
'fin j'en sais rien hein, ça peu être le cas hein ?

1478. pierrecédric - 23/01/12 13:18
Ah ! bon, bon, heu rmh...
Parce qu'ils ont abandonnés leur métier ? Ils ont été virer ? autre ?

1477. Kikôm - 23/01/12 13:06
" j'aimerais bien avoir des noms d'artiste qui sont complètement dans le besoins...
'fin il y en a peu être..."

Euh.. là, et avec tout le respect que je te dois, ça me fait bondir, ce commentaire frôle l'indécence..
C'est bien le fond du problème, et de cette discussion, non?
90% des artistes, auteurs, écrivains, musiciens, plasticiens sont dans le besoin.
Si tu veux des noms, tu n'auras pas une liste mais une encyclopédie en 800 tomes.

1476. pierrecédric - 23/01/12 12:56
Peu importe que cet artiste crève de faim,
... Je ne sais pas mais j'aimerais bien avoir des noms d'artiste qui sont complètement dans le besoins...
'fin il y en a peu être...

1475. pierrecédric - 23/01/12 12:51
VPN ?

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2011 : HADOPI 2
2012 : HADOPI 3 (P2P / Direct DL / Streaming)
2013 : HADOPI 4 ?
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1474. Achab - 23/01/12 12:49
Je suis d’accord avec Odrade. Je trouve assez facile de se cacher derrière la lutte contre les multinationales, la revendication de la culture pour tous, et les vols de vinyles d’antan pour continuer à assouvir sereinement son désir de profiter au moindre frais. Cela me paraît être un cache misère.
En réalité, tout le monde télécharge illégalement juste parce que c’est possible. Chacun voit midi à sa porte et c’est tout. Peu importe que cet artiste crève de faim, si moi, là, maintenant, je peux profiter de son travail gratuitement. Il y aura bien un autre couillon de loser d’artiste pour prendre la relève si celui-là disparaît. Le reste c’est de la littérature.
Et c’est d’ailleurs pour ça que c’est irrémédiable : un modèle économique viable ne peut décemment pas compter sur l’altruisme des gens.

1473. Coacho - 23/01/12 12:40

1472. pierrecédric - 23/01/12 11:33
Tu télécharges légalement le podcast d'un concert, pas de problème, c'est gratuit. Tu télécharges le CD du concert, c'est illégal ! Tu es un hors-la-loi, un voleur, un pirate, et tu mets toute l'industrie de la musique en péril. Pour exactement la même chose, le même "produit" culturel. Si tu ajoutes que l'offre "gratuite" illégale est beaucoup plus vaste que l'offre payante... Faut être motivé pour respecter des règles qui paraissent aussi anachroniques.

...

1471. Odrade - 23/01/12 11:10
Je passe sur les premiers paragraphes qui m'ont l'air complètement à côté de la plaque ("le métro ne perd rien").
Comme je l'ai dit, j'ai l'impression que vous trouvez que tout doit être gratuit. Et surtout, si on peut - impunément - acquérir quelque chose gratuitement, c'est normal qu'on le fasse.
Un état d'esprit aussi irresponsable me stupéfie de ta part.
Je ne suis pas totalement bisounours, je reconnais que c'est tentant. Mais il y a pour moi une différence entre constater que c'est tentant et faire l'action, parce que je réfléchis un peu plus loin.

Dans ta situation, hé bien je comprends qu’il faille des « FBI » pour faire respecter les interdits.

Après, qu'il faille trouver de nouveaux systèmes de rémunération des auteurs, certainement ! Parce que la répression, à long terme, ce n’est pas viable. Dans le milieu bd, on essaie d'éviter ce qui se passe au niveau de la musique. Mais ce n'est pas simple de trouver des solutions dans une situation aussi mouvante.
Tu parles de « métros gratuits », l’argent doit bien venir de quelque part ! Tu envisages des auteurs salariés par l’Etat ?
Fais-moi rire !

Tu fais quoi comme travail, plombier ? Tu aimes ton boulot, c’est une passion ? Hé bien passe chez moi un de ces jours, j’ai un problème à la fosse sceptique. Je vais pas te payer, hein, tu adores ton travail ! En fait, tu devrais demander à l’état de te payer, ya pas de raison.


O.

1470. longshot - 23/01/12 00:38 - (en réponse à : O.)
Oui je pense que c'est du vol si les auteurs ne touchent rien dessus. Et ce n'est pas parce que tout le monde le fait que c'est moins du vol. Il faut que les gens qui téléchargent gratuitement se rendent compte qu'ils provoquent la faillite du système en tuant les producteurs.
Mais "après nous le déluge".


Ils ne touchent rien, mais ils n'y perdent pas nécessairement non plus. Il se peut qu'ils y perdent, hein, mais c'est très difficile à évaluer. C'est plus un manque à gagner potentiel que du vol. Un mec qui télécharge, c'est plus comme un qui resquille dans le métro : le métro n'y perd rien (enfin, le coût représenté par le transport d'une personne, les dépenses en énergie et l'usure que ça entraine sont négligeables).

Par contre, effectivement, si tout le monde resquille, la compagnie qui exploite le métro (l'éditeur) va devoir trouver une autre source de financement pour rémunérer ses employés (les auteurs). Ce n'est pas forcément évident, mais pas forcément impossible non plus : il y a des villes où le métro est gratuit.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui il est devenu extrêmement facile de resquiller dans le métro, c'est fou, on croirait qu'on est tous devenus des passe-muraille. Dans ces conditions, il devient très difficile d'appliquer le modèle de financement habituel. Il y a toujours des gens qui s'attacheront à payer, mais...

D'autant que, la limite de la comparaison, c'est que le système de diffusion de la culture a plein de modalités, dont un grand nombre sont gratuites ou presque pour l'utilisateur. Tu télécharges légalement le podcast d'un concert, pas de problème, c'est gratuit. Tu télécharges le CD du concert, c'est illégal ! Tu es un hors-la-loi, un voleur, un pirate, et tu mets toute l'industrie de la musique en péril. Pour exactement la même chose, le même "produit" culturel. Si tu ajoutes que l'offre "gratuite" illégale est beaucoup plus vaste que l'offre payante... Faut être motivé pour respecter des règles qui paraissent aussi anachroniques.

Bref, la situation est problématique, forcément problématique parce que la technologie a fait changer les règles du jeu. Mais le manque a gagner potentiel pour les auteurs, ce n'est pas les seuls "pirates" qui en sont responsables, c'est largement autant sinon plus les canaux de diffusion et les auteurs eux-même qui n'ont pas su s'adapter. C'est à eux de mettre en place un nouveau système, tout simplement parce que c'est eux qui créent ou qui diffusent et qui ont besoin de cette rémunération. Les utilisateurs n'ont pratiquement aucun moyen de changer le système — alors même qu'ils seraient partant, hein, s'il existait un système de diffusion légal qui soit aussi efficace que le système illégal, le modèle illégal péricliterait.

Condamner les pirates, ce serait comme s'attaquer aux clients d'un restaurant qui diffuserait de la musique sans s'acquitter de la redevance à la SACEM. Même s'ils viennent là exprès pour écouter la musique, c'est quand même difficile de leur reprocher.

1469. Odrade - 22/01/12 23:51
Caran d'Ache.

Je vous parle auteurs, vous me parlez multinationales et mégastars.

On peut pas se comprendre, là.

Je dis juste qu'à force de vouloir tout gratuitement, on va droit dans le mur niveau culture, parce que les auteurs ne vont pas survivre.



O.

1468. Zgarled - 22/01/12 20:52
Les gens qui nous ont vendu des ordinateurs et des connections internet à haut débit (dont l'argument principal était la vitesse de téléchargement pour...recevoir des mails plus vite sans doute) sont les mêmes qui pleurent sur le sort de leurs propres artistes (chanteurs pas les autres) et tapent le porte-monnaie des gamins au niveau du portable.

L'industrie cinématographique et celui des jeux vidéos sont en pleine forme, le vrai problème c'est la musique. Et franchement, c'est bien fait pour leur gueule. Voila un truc tellement dépendant de son support, depuis les années 50 seulement, qu'on veut nous faire croire que rien n'a existé avant. C'est juste une branche de l'industrie qui se casse la gueule.

En attendant les Doors viennent de re-re-re sortir LA Woman re-re-re masterisé avec un INEDIT, mais pas le même inédit que la fois précédente.
Qui était lui-même différent du coffret dans lequel on l'avait découvert puisque remasterisé.
Personne n'empêche les nouveaux Beatles ou les nouveaux Rolling Stones d'émerger hein, personne n'oblige les groupes anglais a faire du sous-beatles ou du sous stones depuis 40 ans.
Mick Jagger a commencé a joué du blues parcequ'il aimait ça, pas pour se faire du pognon (il aurait jouer autre chose)
Mais les jeunes sont ingrats, ils n'ont pas les gouts de leur grand-parents en matière de divertissement. Ils ne se reconnaissent plus dans la musique et préfère dépenser leur argent dans des forfaits téléphoniques.

Je me souviens d'un temps ou le vol de skeud dans les monoprix était un sport national, le repiquage de k7 une religion.
Rock'nFolk vendait 1 million d'exemplaires, Fluide Glacial cartonnait,mais bon, nous sommes vieux n'est ce pas ?
Le cinéma a su s'adapter au changement, grâce à la technologie. Là, les musicos trimbalent leur guitare électrique depuis 50 ans, ils ont même inventé des machines pour imiter la guitare électrique (qui a entendu tomber Caran d'Ash lorsque Photoshop a crié ?) Le rock et la pop sont devenus une musique de répertoire.
Et la musique de répertoire, même au moment où on a vendu le plus de disques, ça n'a jamais marché très fort.

En attendant on lâche sur une année l'équivalent du prix d'un poste de télé pour avoir accès à internet, ce truc déposant dans mon salon, à côté de mon canapé, à cinquante centimètres de mes couilles l'équivalent de la bibliothèque du congrès. Il n'y a vraiment que les protestants pour pas tirer les rideaux. Toujours mieux que les autres ces cons là.

C'est du vol ? Houloulou ! L'industrie du spectacle ! Oui l'industrie du spectacle ! Vous connaissez un peu l'histoire de ces mecs qui ont créé les grands studios, les multinationnales du divertissement, la coke, les putes, Lou Reed ! Jean-Luc Delarue !

L'industrie du spectacle (Sony au hasard), qui m'a vendu très cher au compte goute des albums des Rolling Stones pour lesquels il fallait que je me déplace, loin des fois. Cette intdustrie me vend tout à coup une machine grâce à laquelle j'ai tout à coup accés à TOUT des Rolling Stones, CHEZ MOI. Mais attention hein, faut pas y toucher.
Bah oui, m'sieur, si y'a un truc que Keith Richards m'a bien appris, c'est qu'il faut rester toujours bien droit et faire que des choses légales. Pas boire d'alcool frelaté et fumer que du tabac de la régie.

1467. Mr Degryse - 22/01/12 20:05
Je sers de médiathèque gratuite à mes proches.Beaucoup se disent: pourquoi acheter cela, il va le faire, je lui empreinterai. Suis je tenu responsable de la mévente des bds, romans, cds,dvds que je prête?

1466. Mr Degryse - 22/01/12 20:00
Je lisais un livre d'Antoine de Caunes (passionné de Rock)qui avouait avoir volé énormément de vinyles dans sa jeunesse pour assouvir sa passion et découvrir des nouveautés qu'il ne pouvait acheter.Pour lui le téléchargement était aussi compréhensible que condamnable. Il expliquait que lui avait la chance d'avoir les services de presse qui lui envoyaient des disques car sinon il serait obligé de télécharger pour assouvir sa boulimie de découverte musicale.

1465. Mr Degryse - 22/01/12 19:53
J'ai plus de 500 albums sur mon Ipod.Mon père le met sur le sien. Fraude? Vol? Ou rien

1464. Odrade - 22/01/12 19:18
Marrant.
Machin s'énerve aussi sur la fermeture de MU dans un autre sujet (tchiiTchaa).

J'aurais dû m'y attendre ;o/


O.

1463. Odrade - 22/01/12 19:15
Le problème, c'est que des gens comme toi ont l'air de trouver normal de ne rien payer pour ce qu'ils téléchargent. Je ne dis pas que ce n'est pas une envie normale, je dis que cela provoque une situation non viable pour les auteurs.
Excuse-moi, je prends la chose un peu personnellement et j'essaie de te dire ce que je ressens.

les couts de distributions ne sont plus les meme et ne justifient pas les marges des maisons de disques .. les chanteurs peuvent s'autoproduire, s'autodistribuer...

Certes. Sur internet ? On ne sait malheureusement pas encore comment faire en sorte à ce qu'on soit rétribués en conséquence. Il y a loooongtemps, on achetait un 33t et on pouvait en faire autant de cassettes qu'on voulait, avec une perte de qualité certaine pourtant.
Maintenant, on télécharge gratuitement et on copie sur CD sans perte de qualité.
Ceci pour la musique.
En ce qui concerne le papier : on achetait un livre/album et on le prêtait à ses connaissances. Si on le copiait, cela coûtait cher et en cas de bd, il y avait une monstrueuse perte au niveau des couleurs.
Maintenant, on va vers la parution en numérique. Pour le moment, apparemment, on achète le livre de la vie de Steve Jobs pour son ip. Si je veux lire celui que "possède" mon mari, il faut que j'aille sur son ordinateur. On ne sait pas encore comment on va faire pour que des livres diffusés en masse sur le net évitent une diffusion incontrôlable. Je surveille, ça m'intéresse.

avant napster j'avais acheté de toute ma vie une 20 aine d'album peut etre ... je n'aurais jamais mis d'argent dans cette industrie a part pour aller ecouter du live ...

C'est vrai. Mon homme achète les morceaux de musique à la pièce et avoue qu'il n'en a jamais acquis autant. Je ne sais pas ce qu'il en est de la diffusion. Est-ce qu'il peut graver des CD et les vendre à son compte à partir de cela ?

est ce que c'est du vol de telecharger de la musique ? alors que tu peux l'ecouter sur youtube ou sur deezer et faire tes compils comme en enregistrant la radio sur cassette a l'epoque ...peut etre que c'est illegal je ne pense pas que ce soit immoral ... les artistes qui me plaisent e vias les voir en live ... j'utilise aussi l'itunes store les podcasts.

Oui je pense que c'est du vol si les auteurs ne touchent rien dessus. Et ce n'est pas parce que tout le monde le fait que c'est moins du vol. Il faut que les gens qui téléchargent gratuitement se rendent compte qu'ils provoquent la faillite du système en tuant les producteurs.
Mais "après nous le déluge".

Je telecharge des series US qui passent pas en france au moment ou je les charge ... qui est ce qui est lésé? les chaines americaines qui ne peuvent pas me passer leur pub ? j ene peux pas les voir ici de toute facons... les chaines francaises qui passent pas encore le produit ? a la limite ... les distributeurs de DVDs? je suis pas sur de l'interet d'avoir une copie definitive d'une serie une fois que tu l'a deja vue ... (ca peut paraitre etrange pour un collectionneur de BD...) donc certainement pas je les aurais jamais achetés non plus...

De nouveau : on peut considérer les pubs, les distributeurs, la télévision comme des "parasites" venus se greffer sur la "pure" production des auteurs.
MAIS à la base, de quelque manière que ce soit, c'est de financer l'auteur qui est important pour qu'il continue à créer. Il peut être directement rétribué en diffusant personnellement ses créations, en passant par la télé, en travaillant avec des majors, c'est égal comment, mais il faut qu'il puisse toucher de l'argent, à défaut d'en vivre.

A Boston Netflix offrait de la location a domicile de DVD par la poste une systeme qui m'a permis de decouvrir une tapée de films de documentaires de series... maintenant isl offrent aussi une version streaming ...

Je loue aussi beaucoup via un site de locations de dvd en Suisse qui fonctionne très bien. Mon mari via un site de streaming qui met à disposition le film pendant 48 heures.
Tout cela payant.

C'est l'offre qui crée la demande.

C'est partiellement vrai. Le contraire aussi. Mais si cela ne rapporte plus rien, pourquoi produire ? Et surtout, bien plus important : où trouver le temps de produire puisqu'il faut travailler pour vivre et qu'on ne pourra plus du tout vivre de ses créations si tout le monde fait comme toi.

Les "majprs" que l'on est censé plaindre pourraient tres bien etre propriaiteaires des sites de telechragments on y voit des banderoles publicitaires... c'est le prix a payer pour voir qqch a la TV et c'est suffisant pour faire tourner la boutique en general ...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait plaindre les majors, ni les éditeurs, etc. Par contre, ils représentent des entités qui font vivre pas mal d'auteurs et tant que ceux-ci n'auront pas trouvé d'autre système pour amener leur production aux "consommateurs", ils en dépendront.
Mais ils étudient à fond les possibilités, ne t'inquiète pas.

et encore la c'est contre un site c'est moins grave que l'ignoble proces contre un etudiant qui a ete condamné a je sais plus combien millions de dollars d"ammende pour une douzaine de chansons téléchargées illégalement...

C'est jamais bon quand on se trouve dans la peau de celui qui doit faire office d'exemple.

meme dans le cas de megaupload ... les gens qui payent le service payant sont la preuve qu'ils sont pret a paer pour le service .. pour que la chose soit legales il suffirait que Megaupload paye reverse des droits d'auteurs aux ayants droits en proportion du traffice de chaque ouvre ou juste un forfait par exemple ... une artie de leur recette publicitaire whatever

Exactement.

pour les utillisateurs il n'y aurait aucune differznce visible et pour tant un des deux serait legal et l'autre pas ... alors le fondement moral de la discussion est completement ridicule.

Au contraire. D'une part, probablement que MU cesserait d'être gratuit et d'autre part, il en ferait sûrement une grosse publicité genre : rien n'a changé chez nous MAIS nous sommes des gentils, nous entretenons les auteurs.

Bref... Ya de quoi discuter encore.


O.



1462. dens - 22/01/12 16:14 - (en réponse à : pm )
sue le fait que l'offre crée la demande me paraisse une evidence ...

c'est pas une vue de l'esprit ni une affaire de principe... c'est une realité objective

avant les portables personne ne se sentait brimé de ne pas puvoir communiquer en permanence avec tous leurs amis depusi n'importe ou ... si on avait fait un sondage a l'epoque pour savoir si le besoin existait personne ne l'aurait conclu ..

c'etait aussi le cas pour les viotures un siecle plus tot .. personne n'avait vraiment besoin de se deplacer si vite si loin aussi souvent ... le fait que ce soit possibel a changé les modes de pensée.

les ordinateurs ca a été la meme chose

pour la culture aujourdhui c'est pareil ... les nouvelles technologies creent de nouveaux besoin (de vitesse d'acces de cout reduits, de choix essentiellement) et ces nouveaux besoin creent de nouveaux business qui feront des benfices et essaieront de prevenir le prochain changement de paradigme qui menacera leur chiffre d'affaire

SI time warner mettait un site en place avec tout leur catalogue disponible au telechargement pour une prix mensuel equivalent a celuit de megaupload par exemple... ca marcherait ils feraient de l athune .. mais ca ne suffirait pas parceque les gens voudraient toujours voir des trucs venus d'ailleurs des films, russes, polonais, japonais ou que sais je ...;

Au fait pour les amateurs de fantaisy je conseille le film suedois Troll Hunter un genre de Blair Witch mais un peu plus amusant a mon gout ;...


1461. pierrecédric - 22/01/12 12:51
J'aimerais bien faire un recensement du nombre de films/séries/autres de merde à excellent, mais avec cette quantité astronomique même une infime quantité peut ruiner une personne pas trop riche, évidement on les revend mais... hin hin à perte, ça c'est le plus souvent fréquent. Non franchement, on serait ruiné si on achetait au prix fort chacun de ces films/séries/autres.

Quand il y en a sur internet (Ebay) qui revendent le DVD presque 100 Euros avec frais de port, La tempête du siècle par exemple c'est hilarant ! XD


1460. Mr Degryse - 22/01/12 12:30
Fileserve semble supprimer ces fichiers illégaux de peur de sanctions à la megaupload.

1459. longshot - 22/01/12 11:49
Je suis tombé récemment sur cet article qui raconte les péripéties liées à la radiodiffusion dans les lieux publics, aux Canada et aux États Unis notamment. C'est assez fascinant, parce que les derniers rebondissements de cette histoire qui a pas loin de cent ans datent du début de ce siècle-ci. Et la question posée est assez similaire à celle du téléchargement, puisqu'il s'agit de savoir si, comment et par qui les artistes doivent être rémunérés lorsque leurs œuvres sont diffusées par une radio située dans un lieu public.

Les solutions adoptées varient selon les pays, mais personne n'a choisi d'interdire purement et simplement la diffusion de musique à la radio...

1458. pierrecédric - 22/01/12 10:57
Quelque part ça me rassure beaucoup le fait de dire que le FBI est encore moins défendable sur le sujet...

1457. Lien Rag - 22/01/12 10:28
Systématiquement les mêmes couenneries qui reviennent, alors que le sujet à été énormément étudié et débattu et que des vulgarisations intelligentes ont été faites (par la Quadrature du Net notamment).

Oui Odrade on peut parler des droits d'auteur, et c'est important de les défendre, mais Mégaupload comme le gouvernement américain veulent justement tous deux éliminer le droit d'auteur, MU au nom d'un partage centralisé et tarifé (belle contradiction) et les méga-entreprises américaines pour le remplacer par le copyright.

Et non pour des biens non-concurrentiels on ne peut pas parler de vol, même s'il y la nécessité de rémunérer les créateurs et si le téléchargement tel qu'il se pratique actuellement pose des questions économiques et éthiques sérieuses.

Et oui Megaupload n'est absolument pas défendable, mais les méthodes utilisées par le FBI sont encore plus indéfendables (à ce propos on ne peut pas "interdire emule", et en tous cas pas appliquer cette interdiction) et extrêmement dangereuses pour l'avenir.

Allez lire le dossier de Reflets.info sur le sujet, c'est quand même pas compliqué...

1456. pm - 22/01/12 02:39
Ayant été mal compris ou déformé ( par exemple quand je dis que certains artistes peuvent être plus intéressants en enregistrement qu'en live, ça ne veut pas dire tous!)je préfère m'arrêter là, et puis je ne comprends presque rien à ce que tu racontes.
Juste un truc: C'est l'offre qui crée la demande
Ca c'est un truc qui fout les jetons, non pas tellement cette réalité mais bien plutôt le fait qu'elle te paraisse une évidence.

1455. dens - 22/01/12 01:34
oui pm j'ai habité au USA pendant 6 ans (ca fait 4 ans que je suis rentré en france) et c'est bien pour ca que je peux dire a quoi ca ressemble une société qui s'inquiete plus de ses multinationales multimilliardaires que de ses laissés pour comptes
moi je ne suis ni l'un ni l'autre ca n'a rien a voir

pour ce que je dit sur les chanteurs si tu pense que j'ai tort ca n'en fait pas forcément une connerie le travail d'un chanteur a été de chanter depuis aussi longtemps que le spectacle existe, la technologie d'enregistrement a changé ca au siecle dernier en permettant a toute une indusrie de se developper ... et a une poignee de chanteurs de devenir ultrariches grace au marchandizing de leur nom... l'evolution suivante de la technologie change le paradigme ...
les couts de distributions ne sont plus les meme et ne justifient pas les marges des maisons de disques .. les chanteurs peuvent s'autoproduire, s'autodistribuer...

avant napster j'avais acheté de toute ma vie une 20 aine d'album peut etre ... je n'aurais jamais mis d'argent dans cette industrie a part pour aller ecouter du live ...
est ce que c'est du vol de telecharger de la musique ? alors que tu peux l'ecouter sur youtube ou sur deezer et faire tes compils comme en enregistrant la radio sur cassette a l'epoque ...peut etre que c'est illegal je ne pense pas que ce soit immoral ... les artistes qui me plaisent e vias les voir en live ... j'utilise aussi l'itunes store les podcasts.
Je telecharge des series US qui passent pas en france au moment ou je les charge ... qui est ce qui est lésé? les chaines americaines qui ne peuvent pas me passer leur pub ? j ene peux pas les voir ici de toute facons... les chaines francaises qui passent pas encore le produit ? a la limite ... les distributeurs de DVDs? je suis pas sur de l'interet d'avoir une copie definitive d'une serie une fois que tu l'a deja vue ... (ca peut paraitre etrange pour un collectionneur de BD...) donc certainement pas je les aurais jamais achetés non plus...
A Boston Netflix offrait de la location a domicile de DVD par la poste une systeme qui m'a permis de decouvrir une tapée de films de documentaires de series... maintenant isl offrent aussi une version streaming ...

C'est l'offre qui crée la demande.
Les "majprs" que l'on est censé plaindre pourraient tres bien etre propriaiteaires des sites de telechragments on y voit des banderoles publicitaires... c'est le prix a payer pour voir qqch a la TV et c'est suffisant pour faire tourner la boutique en general ...

Megaupload a créé un business de son epoque et les businessman old school ont le soutien d'agences gouvernementales pour preserver leur business model ... pour moi ce n'est pas le bien contre le mal c'est le passé contre le futur et c'est un combat inutile qui parait incensé de mener sur des fonds publics...

et encore la c'est contre un site c'est moins grave que l'ignoble proces contre un etudiant qui a ete condamné a je sais plus combien millions de dollars d"ammende pour une douzaine de chansons téléchargées illégalement...

meme dans le cas de megaupload ... les gens qui payent le service payant sont la preuve qu'ils sont pret a paer pour le service .. pour que la chose soit legales il suffirait que Megaupload paye reverse des droits d'auteurs aux ayants droits en proportion du traffice de chaque ouvre ou juste un forfait par exemple ... une artie de leur recette publicitaire whatever

pour les utillisateurs il n'y aurait aucune differznce visible et pour tant un des deux serait legal et l'autre pas ... alors le fondement moral de la discussion est completement ridicule.

Le fait est que les oeuvres se propagent a present independement des distributeurs (meme si ca represente encore effectivement qu'une partie marginale de la population comme je disais dans mon post precedent) ca n'empechera pas de trouver un moyen de se fiare de l'argent d'ici que la proportion devoenne plus consequente.. avec du placement produit ou des banderolles publicitaires par exemple.

m'en fous j'utilise vuze pas megaupload de toute facon ... na!












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