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83. stefan - 14/12/09 23:38
Je suis toujours d'accord avec Longshot.

Manu>> Je suis tellement d'accord avec presque tout ce que tu dis que j'ai quasiment tout déjà dû écrire dans mes postes précédents: Que c'était graphiquement admirable, que c'était un document historique précieux en tout cas. Je n'avais pas insisté sur la difficulté et le coté remarquable de la publication de cette œuvre de résistance, mais c'est un fait que je ne nie certainement pas.

Mais un livre qui prône la supériorité morale d'une "race" sur une autre et prône l'élimination totale de la "race" jugée inférieur, Longshot à très clairement cité les passages qui laissent peu de place au doute, excusez moi, quel que soit le contexte, je trouve que c'est un livre qui pue. Même si je ne prétends toujours pas que si j'avais vécu ce qu'ont probablement vécu les auteurs du livre en question, j'aurais pensé différemment.

Je ne fait pas un jugement morale sur les auteurs, je ne réclame pas que l'on brule ce livre ou qu'on l'interdise, non, c'est un document historique important. Et cet aspect puant le rend d'autant plus important. Mais il faut quand même être capable de voir une idéologie puante quand on l'a sous les yeux, le contexte ne doit pas enlever le sens critique, sinon, on peut justifier tout et n'importe quoi.

Si on croit en un certain nombre de valeurs, ce n'est pas pour les garder quand c'est facile de les porter et pour les laisser tomber quand les situations deviennent exceptionnelles.

ça me semble quand même important, si on ne veut pas tomber dans une spirale de violence sans fin, d'être capable de dire: "Ce livre pue, il ne faut pas faire ce genre d'amalgame, il ne faut pas entrer dans ce genre de raisonnement, il ne faut pas s'abaisser au niveau de celui qui nous a agressé"

Bien sûr c'est facile à dire quand on n'est pas dans la situation en question, mais si on ne fait même pas l'effort d'essayer de le dire quand ça devrait être facile, où on va?

(là vous pouvez répondre dans ton cul)

82. PierreCédric - 14/12/09 21:05
Ah si si, ça y est je vois la truffe en l'air, je vois ce que ça veut dire par là!

Si on regarde la dernière image ici on voit que la truffe n'est pas en l'air! :)

81. PierreCédric - 14/12/09 20:57
?

Je ne sais pas, c'est marqué ici mais...

Lot n° 253

CALVO La bête est morte. ( 1 et 2 fascicule)

Editions G.P. 1944 et 1946 dos fendus. Coins emoussés.

Le premier fasicule : La bête est dechainée avec truffes en l 'air- Deuxiemme fascicule:La bête est térrassée. Rare , très recherché et en assez bon état.

Estimation 100 à 150 Euros

80. longshot - 14/12/09 20:13 - (en réponse à : Manu)
Ce que je trouve incroyable, c'est qu'on s'offusque du fait que je ne considère pas cet album comme un chef d'œuvre ! Enfin j'ai bien le droit d'en penser ce que je veux !

Parce qu'au fond je n'ai pas dit autre chose que toi, ni que pm ou lobabu, c'est juste une histoire de différence d'appréciation... Je ne m'offusque pas de son caractère raciste, j'ai écrit dès mon premier message que ce n'était pas étonnant vu le contexte de sa création. Je dis juste qu'il est, de fait, raciste et xénophobe. Et qu'à ce titre je ne peux pas le considérer comme un chef d'œuvre absolu.

À la limite, j'aime bien ta formulation : un album "réalisé par un auteur majeur dont c'est un des chefs-d'oeuvre". Bon, c'est le seul album de Calvo que j'aie lu, donc je ne peux pas comparer avec le reste de son œuvre, mais je te crois sur parole ;c), et surtout ça enlève le côté absolu et péremptoire du "c'est un chef d'œuvre" dont on me rebat les oreilles depuis le début.

Alors peut-être que j'ai mal compris, mais pour moi, dire d'un album ou d'un bouquin ou de n'importe quoi que c'est un "chef d'œuvre", sans autre précision, ça veut dire un chef d'œuvre absolu, incontestable et intemporel. C'est peut-être juste ma façon de voir les choses, je ne suis peut-être pas très prodigue en superlatifs, et cette idée d'intemporalité est évidemment très relative (suffit de voir le nombre d'artistes dont les "chef d'œuvres" n'ont été reconnus qu'après leur mort), mais voilà, pour moi ça ne passe pas, c'est tout, il n'y a pas de quoi en faire un drame, d'autant que ça ne m'empêche pas de reconnaître les autres qualités de l'album, en particulier son intérêt historique dont je parlais dès mon premier post également.

@ suzy : j'ai vérifié, et le contraire m'aurait étonné parce que ça m'aurait sûrement frappé à la lecture s'il y avait eu un changement, mais les truffes sont dessinées de la même façon tout au long de l'album, première et deuxième parties.

79. PierreCédric - 14/12/09 18:19
Tintin au Congo, voyons voyons, heu... C'est pas celui où il tue certains animaux pour leur ivoires ou leurs peaux, oui bon la peau c'était pour se faire passer pour un singe...


Mais j'en ai assez de spoiler moi, même un peu! :

Sinon peut-être Jolies ténèbres qui n'a pas été cité ici!

78. suzy - 14/12/09 18:18
... oui mais Manu, tu éludes un peu vite et sans vergogne THE vrai problème des "truffes en l'air" mon ami! C'est vite dit tout cela mais qu'en est-il de cette défiguration!?

77. suzy - 14/12/09 18:17
Bon ben pas mieux! Je plussoie!

76. Manu temj - 14/12/09 18:09
Incroyable cette discussion sur La Bête est Morte !!!

Cette bande dessinée est un pur travail de propagande patriotique réalisé à la toute fin de la guerre. A ma connaissance personne n'a jamais prétendu qu'elle était quoi que ce soit d'autre ou n'a cherché à la moderniser pour en faire une histoire intemporelle...
Bien-sûr qu'elle fleure "bon" l'imagerie guerrière Franco-française, la xénophobie ordinaire de cette époque.

A ce titre c'est un témoignage historique intéressant, à lire avec le filtre critique de nos connaissances acquises depuis lors sur la réalité historique... mais je ne comprendrai jamais ceux d'entre-vous qui s'effarouchent de son caractère militant, raciste, inéquitable, etc. comme s'il s'agissait d'un album dessiné l'an dernier !... Pardonnez-moi mais ce type d'analyse et d'offusquation confine à la bêtise (Si si, j'ai bien écrit "bêtise"... vous pouvez m"insulter, j'en ai vu d'autres sur BDP :o))

Même la comparaison avec Tintin au Congo me semble très imparfaite (et injuste pour Gallimard). Si l'une et l'autre BD doivent être lues avec l'oeil critique du retour historique, Tintin au Congo a été modernisé, redessiné et est encore diffusé au sein d'une collection courante essentiellement destinée à la jeunesse. Sans totalement y adhérer, je comprends les protestations de ceux qui s'opposent à sa diffusion sans avertissement aux jeunes lecteurs.
La Bête est Morte est vendu sous la forme d'un luxueux fac-similé, grand format, reliure tissu. Au premier coup d'oeil, n'importe quelle personne feuilletant l'ouvrage se rendrait compte qu'il s'agit de la reproduction d'une "vieillerie" : couleur et typographie datées, photogravure imparfaite, langue et même style graphique très datés...

Et tout ça ne change rien au fait que c'est un album important dans l'histoire de la bande dessinée française, et que c'est la principale raison de sa re-publication jusqu'à nos jours. Il s'agit en effet, non seulement d'un remarquable travail graphique, réalisé par un auteur majeur dont c'est un des chefs-d'oeuvre, mais qu'en plus il ancre - avec quelque autres titres - la bande dessinée dans la "résistance" et tranche nettement, avant même la libération, avec les travaux neutres ou collaborationnistes parus durant la période d'occupation.

Faudrait-il en plus que cet album ait anticipé sur le travail de mémoire effectué durant les 50 années qui ont suivi pour trouver grâce à vos yeux ?

La seule chose amusante dans tout ça c'est que quelqu'un ait eu l'idée saugrenue de proposer cet album en réponse à la question posée à l'origine du topic, pusiqu'il est évidemment totalement hors-sujet...

75. PierreCédric - 14/12/09 12:31 - (en réponse à : Suzy)
Merci! :)

74. pm - 14/12/09 11:36 - (en réponse à : suzy)
Mais je n'ai pas l'eo de l'intégrale qui curieusement est plus cotée mais que je ne recherche pas.
Je n'ai pas tellement de trucs de Calvo en eo en plus de la bête est morte, le chevalier de feu, Cricri et ensuite on passe aux Futuropolis qui sont des réeds.

73. suzy - 14/12/09 11:26 - (en réponse à : je complète!)
"... je le savais! C'est pas très coté et qd même mythique!" ... donc comme tu as des trucs bien plus "rares" ... dans le sens qui fait mal à droite de la poitrine, j'aurais mis ma main au feu que tu les avais ... car c'est le must qd même! ... et le fait que cela ne soit pas trop coté le rend incontournable pour tout collectionneur qui se respecte!

72. suzy - 14/12/09 11:23 - (en réponse à : pm)
(;o) ... je le savais! C'est pas très coté et qd même mythique! ... je suppose donc que trouver cela en super état est le deal!
Tu as les 2 premières versions EO avant qu'elles soient regroupées?

71. pm - 14/12/09 11:18 - (en réponse à : suzy)
Moi j'ai, moi j'ai, et en état neuf ce qui est moins courant!

70. suzy - 14/12/09 10:16 - (en réponse à : longshot)
Ah ouais, les truffes sont revenues comme au début!? ... mais et sur le tome 2 cad la seconde partie de ton album, elles sont comment les truffes, vu que c'est jamais paru qu'avec les truffes basses fendues?

69. longshot - 14/12/09 08:41 - (en réponse à : suzy)
Bon eh bien je te rassure : la vérité historique a été rétablie contre le complot du silence ourdi par les Tadsiwiens, et dans les rééditions ultérieures la truffe a été restaurée. Celle que j'ai entre les mains, empruntée à la bibliothèque municipale, est la rééd intégrale de 1995 (et même sans doute une rééd de la rééd, puisque qu'elle porte un second dépôt légal en 1997).

68. suzy - 14/12/09 00:14 - (en réponse à : PC)
Tu peux voir cela sur BDGest avec les deux couv' du tome 1 : celle de l'EO de 1944 et celle de la réédition de 1945.
Ici, peut-être que pm aura l'édition avec les truffes en l'air.

67. PierreCédric - 13/12/09 23:43 - (en réponse à : suzy)
A tu quelques images de la façon dont tu décris la chose :), ça doit être amusant!

66. suzy - 13/12/09 23:14
... mais je te rassure, je ne pense pas que cela influence le ton de la BD! ... quoi que! (;o)

65. suzy - 13/12/09 23:13
.. aie aie aie! ... dans le premier tome paru en 1944, les animaux avaient la truffe en l'air et Walt Disney a fait une jaunisse ... alors Calvo a retouché les truffes sur l'édition de 1945 et a continué sur le tome 2. Puis tout a été mis dans un seul album dès 1946.

64. longshot - 13/12/09 22:54
Avec les truffes en l'air ? Pas la vraie version ? Comment ça ?

63. suzy - 13/12/09 22:45
Et est-ce que tu as lu la version avec les truffes en l'air ou pas? ... non parce que les versions actuelles ne sont pas les vraies tu sais! ... et amha cela change tout!

62. longshot - 13/12/09 22:32 - (en réponse à : avis après relecture)
Je viens de relire "La bête est morte", et ça confirme en gros ma première impression.

Graphiquement, rien à dire, très belles illustrations de Calvo, même la lecture est moins rébarbative que dans mon souvenir - peut-être justement parce que c'est une relecture, et que j'ai moins de mal à déchiffrer les événements réels sous les déguisements animaliers.

Je ne suis pas fana de patriotisme ou de récits de guerre, mais dans le genre je dois bien reconnaître que c'est assez réussi.

Par contre, le racisme est bien présent, et pour moi c'est rédhibitoire.

Ça commence doucement, aux premières description de "la Barbarie" (l'Allemagne): "C'est un grand pays aussi, mais pas privilégié comme le nôtre et où les animaux n'ont pas la même tête que nous." Les loups sont "depuis des générations jaloux de notre prospérité", mais "nous ne leur avions jamais rien volé [...] alors nous pensions tout bêtement qu'ils nous ficheraient la paix".

Au passage, il y a bien quelques allusions à la collaboration, même si elle est fortement minimisée. Mais bon, ça se comprend (ou : ça se comprend, mais bon...)

Tout au long de l'album, les loups sont décrits en termes peu flatteurs (perfides, ddéloyaux, lâches, cruels, barbares, brutaux, sournois...), mais ça peut passer comme une description des soldats ennemis - bien que certains passages indiquent qu'ils sont comme ça "au naturel". Les Italiens (les Hyènes) sont mieux lotis, puisque c'est surtout Mussolini, "l'Hyène à peau de louve", qui en prend pour son grade. Quant aux Japonais, le Grand Loup ne tarde pas à faire appel à eux : "depuis de longues années il aiguisait l'apétit d'une grouillante tribu de Singes, ses alliés, qui peuplaient les îles aux antipodes de notre pays. Ce peuple de Singes petits et jaunes, aussi laids que vaniteux, avait l'ambition de dominer l'autre moitié du monde et pour cela, singeait littéralement les méthodes des Barbares".

Quant aux Français et à leurs alliés, leurs seuls défauts sont un excès de qualités : trop gentils, trop paisibles, trop doux... Pauvres agneaux ! Mais courageux, valeureux, tout ce qu'on voudra - à l'exception des si rares brebis galeuses. Les braves petits !

Les passage qui m'avait le plus dérangé à l'époque se situe en conclusion du massacre d'Oradour sur Glanne : Mes chers petits enfants, n'oubliez jamais ceci : ces Loups qui ont accompli ces horreurs, étaient des Loups normaux, je veux dire des Loups comme les autres. [...] Ils avaient simplement reçu l'ordre de tuer. Ne croyez pas ceux qui vous diront que c'étaient des Loups d'une secte spéciale. C'est faux ! Croyez-moi, mes enfants, je vous le répèterai jusqu'à mon dernier soupir, il n'y a pas de bons et de mauvais Loups ; il y a la Barbarie qui est un tout, et ne comporte qu'une seule race, celle des monstres, des bourreaux, des sadiques, des tueurs. [...] Cette race-là nait sans cœur normalement. Le plus doux est capable de vous ouvrir le ventre avec le sourire. [...] Ils obéissaient simplement aux ordres de la Bête déchaînée, qui avait eu assez de mal à retenir, pendant quatre ans, les instincts sanguinaires de ses hordes de bêtes sauvages.

Et les auteurs enfoncent le clou en conclusion de l'album : Pourquoi faut-il que déjà des voix s'élèvent pour s'apitoyer sur le sort des Loups, pour minimiser leur barbarie et qui sait, demain, pour nier leurs attrocités ? [...] Attention ! Je comprends bien qu'après cinq années d'horribles souffrances, nous aspirions tous au repos, mais l'avenir m'apparaîtrait bien sombre si nous estimions le cauchemar définitivement dissipé. [...] Alors, en attendant que la terre soit purgée des Loups, des Hyènes et autres bêtes malfaisantes, soignons notre rayonnement spirituel, mais soignons aussi notre force matérielle."

Autant l'appel à ne pas oublier me semble plus que légitime, autant la raison avancée me déplait : s'il faut en croire les auteurs, les Allemands sont bel et bien une race de barbares (ce n'est que par ruse qu'ils se retiennent parfois...), pas seulement les nazis mais bien tous les allemands sans exception (ainsi que leurs alliés), ils nous l'ont assez prouvé, ils naissent ainsi et ça ne changera pas. Ceux qui prêchent la compassion sont des négationistes en puissance. Il ne faut surtout pas réitérer l'erreur de leur faire confiance, et au contraire se préparer une grande armée, car :

Une armée bien entraînée dans une nation unie, travaillant d'un même cœur et dans la même foi, c'est non seulement la certitude de la Grandeur, mais aussi l'assurance que nous pourrons enfin vivre heureux, entourés du respect des autres, dans la Paix et la Prospérité d'un monde renouvelé."

(Ce n'est pas moi qui mets l'emphase.)

C'est vraiment dommage, parce qu'à part ça c'est un très bon album. Mais je ne peux ni adhérer à ce genre de propos, ni passer outre en mettant ça sur le compte de la souffrance subie. Je comprends le point de vue des auteurs, je l'aurais peut-être partagé à leur place, mais fort heureusement l'histoire leur a donné tort, au point que l'expression "l'amitié franco allemande" soit devenu un lieu commun. Il ne manque à "La bête est morte" que cette vision humaniste, mais elle est trop importante à mes yeux pour que je puisse considérer l'album comme un chef d'œuvre.

61. longshot - 11/12/09 23:25
Ou alors, "humanisme", tout simplement, mais je ne suis pas certain de ce que le terme recouvre exactement, et il me semble trop large pour ce que je voulais dire.

60. longshot - 11/12/09 23:04
Non, ça ne va pas non plus : l'internationalisme est un pacifisme, et qui refuse justement de prendre les armes - cf l'armistice russo-germanique de 1917 suite à la révolution d'octobre, cf aussi les paroles de "L'Internationale" : si les armes doivent servir c'est pour défendre les travailleurs contre les patrons, pas pour se battre entre travailleurs de différentes nations. (Bon, après il y a la politique, hein ;c), mais à la base l'idée c'est ça.)

En plus Desnos n'était pas communiste, du moins pas à ma connaissance, alors que le terme "internationalisme" renvoie quand même fortement à ça, non ? Et puis quand Aragon écrit "Je vous salue ma France", il me paraît difficile de parler d'internationalisme.

Bref, faute de mieux je garde pacifisme. Si je voulais parler de ceux qui refusent catégoriquement le conflit, je préciserais sans doute "pacifisme non violent".

59. L'observateur critique - 11/12/09 22:23
Faut pas dire du mal des Bisounours, je les respecte presque autant que les Bébés Disney.

58. Lien Rag - 11/12/09 22:11
"Internationalistes" tout simplement non?
C'est moins bisounours certes mais l'époque n'était pas vraiment bisounours...

57. longshot - 11/12/09 20:41
D'accord, mais alors quel mot utiliser ? Je n'en trouve pas de meilleur. Mais bon, c'est évident qu'il y a une contradiction, et c'est bien pour ça que j'ai cité "Ce cœur qui haïssait la guerre" de Desnos.

56. Lien Rag - 11/12/09 19:47
Je comprends mieux ce que tu veux dire, mais les mots sont importants, et qualifier de "pacifistes" des gens qui font la guerre comme Eluard et Manouchian, même si effectivement ils ne prennent aucun plaisir à tuer, est un peu délicat...
Sfar en touche un mot, simple et juste à la fois, dans le deuxième tome de "Petit Vampire".

55. longshot - 11/12/09 19:13
@ Lobabu : OK, merci. Bon, graphiquement, je suis d'accord avec toi, hein. Après, côté découpage, malgré la numérotation des vignettes qui m'avait fait craindre le pire, dans mon souvenir ça reste assez fluide. Par contre, même en mettant de côté l'idéologie, j'ai trouvé les textes assez fatigants à lire, à la gongue. Ce n'est pas tant que le style soit lourd, mais c'est quand même très verbeux à la longue, alors que les illustrations sont déjà très riches et se suffisent presque à elles-mêmes.

Après, bon, pour mes critiques sur l'idéologie, voir mes messages ci-dessous ;c). Mais entre ça et le côté verbeux du bouquin, qui tient plus du récit illustré que de la BD, ben malgré les indéniables qualités graphiques pour moi impossible de le compter au rang des chefs d'œuvres.

@ Lien : Euh, quand il s'agit de "supériorité morale", j'ai tendance à être super prudent. Là, si j'ai parlé de "pacifistes", c'était dans un sens très général. J'ignore si ça désigne un courant particulier, donc si c'est le cas ce n'est pas à ça que je faisais référence. Et j'en parlais surtout pour montrer que même si une idéologie dominait, il y avait quand même des positions différentes - ce qui fait que pour moi, l'argument "c'est comme ça qu'on pensait à l'époque" ne tient pas pour dédouaner "La Bête est morte" du racisme que j'y ai senti - peut-être à tort, mais je ne crois pas. Après, il y a sans doute pacifisme et pacifisme.

Tiens, ce matin, en écoutant France Info, j'ai entendu quelques couplets de "L'affiche rouge", chantée par Ferré : Libération publie justement aujourd'hui des clichés de l'exécution de membres du groupe Manouchian, pris par un officier de l'armée allemande, paradoxalement décrit comme antinazi.

Bon, ben l'idéologie qui animait Manouchian, celle qui ressort de sa lettre à Mélinée, comme celle qui ressort de poèmes de Desnos ou d'Éluard ou d'Aragon, je la qualifierais volontiers de pacifiste, et, oui, je la trouve tout à fait admirable. Ça ne veut pas dire que je tiens Calvo pour un salaud, hein. Juste que "Liberté" ou "Gabriel Péri" ou "Ce cœur qui haïssait la guerre" me touchent infiniment plus que "La bête est morte", et que j'aurais beaucoup plus tendance à les considérer comme des "chef d'œuvres". (Je ne connais pas assez la poésie française pour m'autoriser à prononcer ce genre de jugement, mais disons que ces textes se tiennent très haut dans mon panthéon personel.)

54. Lien Rag - 11/12/09 14:37
Pas lu Calvo pour l'instant, mais une chose me fait tiquer dans l'argumentaire de Longshot: tu considères les pacifistes comme moralement supérieurs, en 1943?
En 14-18, ça me paraît indéniable, mais durant la seconde guerre mondiale, disons que ça me paraît original comme position...

53. lobabu - 11/12/09 10:21 - (en réponse à : Longshot)
Bon alors pour terminer une bonne fois pour toutes parce qu'il ne sert à rien d'épiloguer sans fin et que ce n'est pas très intéressant. Pour moi, cette Bd est un chef-d'oeuvre; j'ai juste eu le tort de ne pas exprimer dans quel sens. C'en est un dans le sens graphique que ce soit au niveau des dessins, de la composition des planches et notamment des pleines pages et de la narration (d'un stricte point de vue technique); j'aime aussi la réutilisation de tableaux historiques. Ca, c'est la 1ère chose.
A propos des juifs, il me semblait avoir lu dans un de tes posts que tu reprochais à Calvo de ne pas évoquer leur sort (si ce n'est pas toi, j'en suis désolé); je reviens un peu sur ce que 'ai dit parce qu'en fait, ce n'est pas tout à fait vrai: pour moi le dessin 4 de la planche 22 évoque cette déportation, même si le terme de "races rebelles" peut prêter à confusion, mais c'était le vocabulaire de l'époque.
Sur ce, je me tais définitivement (je sais, je l'ai déjà dit) en conseillant malgré tout la lecture de cette BD.

52. Marcello - 11/12/09 09:43
Moi, je passais par là, comme quelques rares fois, les mains dans les poches... je lis le sujet, j'imagine qu'il s'agit d'un cadeau de noel, et paf, j'imagine aussi ce que j'offrirais en même circonstance. la première image qui me passe par la tête c'est un dessin de Calvo. Je pense que ce serait un beau cadeau, même si ça ne correspond pas aux lectures précédentes... quelle importance ? Et puis apparemment ça provoque des réactions... bon ben voilà. C'était une proposition spontanée.
Maintenant pour le trouver... Futuro... ou e bay... ???

51. longshot - 10/12/09 23:38 - (en réponse à : Lobabu)
Bon, j'étais en train de te répondre quand j'ai vu ton message. Je reprends donc le mien.

D'abord, je n'accuse Calvo de rien, surtout pas de ne pas évoquer les juifs. Je n'ai écrit nulle part qu'il était antisémite, faut pas déconner, je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit (surtout quand je ne le pense pas). Mes critiques portent sur l'album, pas sur l'auteur, et ce que je lui reproche, ce n'est pas de ne pas parler des juifs (d'autant moins qu'il en parle), c'est d'être fondé sur une vision raciale des nations, dans laquelle les Français sont tous gentils et les Allemands tous méchants. (Pour résumer.)

Ensuite, le contexte, je ne t'ai pas attendu pour le prendre en compte : dès mon premier message je rappelais que "La bête est morte" avait été écrit pendant la guerre. Là dessus, tu arrives, et sans plus d'explication tu balances : "c'est un chef d'œuvre". Ah bon ? Bah oui, mais "faut prendre en compte le contexte". Bah tiens ! Et quand je fais un parallèle avec les discours de de Gaulle, t'appelles ça comment ?

Oui, les idées développées dans la Bête est morte étaient largement répandues à l'époque, et c'était bien compréhensible. Et après ?

Alors soit tu m'expliques ce que tu entends par "prendre en compte le contexte", parce que manifestement il y a un truc qui m'a échappé dans ton raisonnement ; soit, encore mieux, tu m'expliques EN QUOI "La bête est morte" est un chef d'œuvre. Parce que c'est ça, la question, hein, et pour l'instant personne n'a été foutu d'expliquer ça. À la limite, et c'est quand même un comble, les seuls éléments d'explication viennent de stefan et moi, qui avons exprimé à plusieurs reprises notre admiration pour le talent d'illustrateur de Calvo. Toi, tu t'es contenté d'asséner que c'était "un chef d'œuvre", et que c'était "grave" si je n'arrivais pas à comprendre qu'il fallait replacer l'œuvre dans son contexte (ce que je fais pourtant depuis le tout début).

Soit, troisième option, tu fermes ta gueule comme tu l'as annoncé, effectivement, c'est ton droit, mais bon je préfèrerais que tu m'expliques. Toi ou quelqu'un d'autre, hein, je m'en fous. Moi je trouve que, tant sur le fond ou sur la forme, mis à part les illustrations qui restent magnifiques, cet album a très mal vieilli. Alors j'aimerais bien comprendre ce que ce bouquin peut avoir comme qualités pour mériter ce statut de chef d'œuvre intouchable. Si quelqu'un peut m'expliquer ?

50. Lobabu - 10/12/09 22:52 - (en réponse à : Longshot)
Si, quand même un truc. Tu accuses Calvo de ne pas évoquer les juifs. C'est vrai. Le problème, c'est que personne n'en n'a rien à foutre des juifs à l'époque. Quand on s'est posé la question de rapatrier les prisonniers de guerres ou les juifs qui étaient en Allemagne, qui le gouvernement français a choisi en 1er? Les prisonniers de guerre. Et des juifs ont continué à mourir dans les camps pourtant libérés. C'est dégueulasse?, bah, oui, n'empêche que c'est ce qui c'est passé. Est-ce à dire que les membres du gouvernement étaient antisémites? Certainement pas. Donc, quand je parle de contexte, c'est à cet ensemble de choses auquel je fais référence. Je ne prétends pas pas que ce qui est dit dans cette BD soit vrai, soit bien voire juste. Simplement que c'était logique, et on ne peut pas asséner des arguments sans tenir compte de l'atmosphère de l'époque (juste une dernière chose: dans le documentaire "les survivants" de P. Rothman, un juif raconte son voyage de retour en train d'Allemagne vers la France; il parle d'une Allemagne "couchée" complètement détruite et il raconte la joie qu'il éprouvait à voir ces décombres. Lui aussi avait des sentiments haineux envers les Allemands? Oui. C'était bien moralement? Non.) Sur ce, je m'arrête pour de bon.

49. lobabu - 10/12/09 22:09 - (en réponse à : Longshot)
Ecoute, si tu n'arrives pas à comprendre qu'une oeuvre portant sur des événements historiques ne peut se départir du contexte dans laquelle elle a été créée (et dieu sait que le contexte était pesant en 1944-45), je trouve cela relativement grave. je ne m'étends pas plus, j'ai dis ce que j'en pensais.

48. Quentin - 10/12/09 20:48
Le 3e tome d'amours fragiles (Maria) parle bien de résistance en Allemagne. Maria fait partie d'un réseau distribuant des tracts anti-nazis et terrorisant les hauts-gradés administratifs qui font un peu trop de zèle avec des menaces de mort sur eux et leurs familles. Ils finissent par le payer de leur vie. Ce n'est pas de la résistance armée, mais c'est quand même de la résistance. L'album montre aussi une image très nuancée de l'Allemagne et des Allemands pendant la guerre. Il y a bien sûr les nazis, mais certains d'entre eux sont bien lâches. Il y a la population générale, se partageant entre braves gens qui ferment leur gueule et qui espèrent le retour de leurs enfants du front, et les salauds qui dénoncent ceux qu'ils peuvent, par idéal ou par simple vengence et méchanceté.

47. PierreCédric - 10/12/09 12:01
Il n'empêche que je n'me sentirais pas moins chochotte devant la Bête est morte!

46. suzy - 10/12/09 10:57
Les guerres Napoléoniennes puis celle de 1870 puis celle de 14-18 ont permis à la France d'exister en tant que Nation. Même chose pour l'Allemagne qui n'existe vraiment qu'au début du 20e non?
Tout cela pour dire que le désir nationaliste était pas loin du "besoin". La guerre de 14-18 était souhaitée par la France et l'Allemagne. Un peu pour enfin savoir qui aurait la suprématie sur l'Europe mais surtout dans un esprit nationaliste afin de faire exister ces nations naissantes. C'était entretenu. Volontairement ... comme cela a été fait par le parti Nazi ... lorsque les Français eux espéraient éviter cela. Faut pas oublier que 14-18 a eu lieu sur le sol Français avec tous les dégâts et les traumatismes liés. A la limite, si vers 1935, les Français avaient eu besoin de ce sentiment national, ils auraient mis la patée aux Allemands bien avant que ceux-ci ne soient prêts ... comme quoi, parfois, être antimilitariste cause la perte d'un peuple! ... à méditer!

45. longshot - 10/12/09 10:20 - (en réponse à : stefan post 39)
En fait, c'est quand même présent... dans le discours de de Gaulle aux enfants, de Noël 41. L'Allemagne y est parée de tous les défauts moraux imaginables, et la France n'a que le tort d'avoir été trop naïve de penser que l'Allemagne renoncerait à ses instincts belliqueux après la défaite de 18. C'est exactement la peinture qu'en font Calvo et ses scénaristes au début de La bête est morte.

Mais alors que le message de de Gaulle est avant tout un message d'espoir, une promesse de victoire, l'album de Calvo est beaucoup plus dans la fabrication d'une mémoire historique biaisée, avec une volonté éducative à long terme qui le rend beaucoup plus criticable selon moi. Contrairement au disours de De Gaulle qui date de 41, "La bête est morte" est paru à la libération (même s'il a été en partie conçu sous l'occupation) : le moment n'est vraiment plus le même. En outre, le livre de Calvo est raconté au passé : c'est le récit d'un ancien combattant, qui raconte la guerre à ses petits enfants, afin que le patriotisme exacerbé du temps de guerre soit maintenu et précieusement cultivé en temps de paix. Et puis bon, le discours de de Gaulle dure cinq minutes montre en main, pas plusieurs dizaines de pages. Ce n'est qu'un discours, parmi des dizaines d'autres, et même s'il est remarquable en ce qu'il s'adresse aux enfants, l'idée ne viendrait à personne de le présenter comme un chef d'œuvre de la littérature jeunesse. Imaginez le tollé si Sarkozy avait demandé qu'on lise ce texte plutôt que la lettre de Guy Môquet !

Enfin, je serais curieux de connaître ton point de vue après relecture, pm. Je vais moi aussi essayer de le relire, mais la première impression avait vraiment été très négative.

44. verglas - 10/12/09 00:11
Votre discussion ressemble à celles qu'il y a eu sur Tintin au Congo. Livre témoignage sur une façon de voir les choses à une époque donnée. UNE façon de voir, pas celle de tout le monde, le classique "tout le monde pensait comme ça à l'époque" n'est pas recevable, ni pour Calvo, ni pour Hergé.

43. pm - 09/12/09 23:49 - (en réponse à : stephan)
Va donc falloir que je le relise !

42. stefan - 09/12/09 23:43 - (en réponse à : pm #40)
Très d'accord avec ça, mais "La bête est morte" est, il me semble, un cran au delà de l'hypocrisie sans doute nécessaire à la reconstruction du pays.

41. pm - 09/12/09 23:35 - (en réponse à : longshot)
C'est très bien Amours fragiles, une excellente série, mais on ne peut pas vraiment parler de résistance, plutôt de non-nazisme.

40. pm - 09/12/09 23:33
Vu qu'il a fallu 50 ans pour reconnaître les torts de la France dans la rafle du vel d'hiv j'imagine assez mal que deux petits auteurs de miquets fassent mieux en 44 ! Il y a eu un énorme consensus, mis en place par De gaulle, pour faire croire que la France était dans le camp des alliés et que la plupart des français avaient été résistants. Le Chagrin et la Pitié plus de 20 ans après a dénocé ce fantasme et a été interdit pendant des années.
Il y avait une peur énorme d'une France fracturée alors que la nation était à reconstruire.

39. stefan - 09/12/09 23:31 - (en réponse à : pm)
Je comprends très bien. Mais ça ne change rien. Il n'y avait pas dans les discours de De Gaulle, par exemple, cette volonté d'imposer l'idée que les Allemands étaient tous issus d'une sous race fondamentalement mauvaise et que les français était tous des gentils lapins valeureux.

38. longshot - 09/12/09 23:28
Oups, pas assez rapide. Ma réponse à pm faisait référence à son post 33.

D'accord avec le post 34 de stefan.

37. longshot - 09/12/09 23:25
pm : Précisément. Ce qui me gêne dans "La bête est morte", c'est que les Sbires pétainistes n'y apparaissent pas. Moi ça me choque profondément, qu'on fasse comme si la rafle du Vel'd'Hiv n'avait jamais eu lieu, et c'est pourtant bien ce que fait Calvo dans "La bête est morte".

stefan : Oui, mais ce n'était pas un vrai point Godwin : dans une discussion sur le Nazisme, c'est normal de parler d'Hitler. Mais c'est bien parce que j'étais conscient de la virulence de mon intervention que je me le suis auto-attribué. ;c)

Quentin : Ah, je connaissais pas, "Amours fragiles", ça a l'air sympa, je vais voir si je trouve ça.

36. pm - 09/12/09 23:24
la vision faussée de l'histoire qu'elle donne

Je crois qu'il faut que tu comprennes que ce n'est pas une vision de l'histoire mais une bande dessinée à chaud dans l'histoire, sans aucun recul. Il fallait dégager l'occupant, qui était allemand, point barre. Et redonner un peu de fierté, même factice, à ce peuple humilié qu'était la France, ne serait-ce que pour trouver le courage d'aller bouter ces satanés teutons.

35. pm - 09/12/09 23:20
les Francais n'ont pas beaucoup plus dénoncé les mesures antisémites que les Allemands. Il n'y a pas de quoi être fier

Il a même fallu attendre plus de 50 ans, et sans doute l'acte de Chirac qui restera sans l'histoire avec son non à la guerre en Irak, pour que la responsabilité de la France soit reconnue. Non, il n'y a pas de quoi être fier du tout.
Quant à la résistance allemande, aussi admirable soit-elle( il en fallait des..pour faire ce qu'on fait les étudiants de la rose blanche, qui ont fini décapité à la hache), elle est restée très embryonnaire.

34. stefan - 09/12/09 23:20 - (en réponse à : pm)
Oui, ben justement, c'est bien le problème avec "La bête et morte" et avec la vision faussée de l'histoire qu'elle donne.

Après sur la nécessité de la propagande en tant de guerre, je ne vais pas tout à fait te donner tort, mais on n'est plus en temps de guerre, donc on peut juger une oeuvre de propagande pour ce qu'elle est.



 
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