301. Sp|ne - 24/09/01 10:27

Ce qui est sur c'est que les USA ont eu une politique étrangère déplorable... Ils seraient prêts à soutenir Machiavel s'il garantissait qu'il n'y aura aucune fissure dans les pipelines qui passent en dessous de chez lui... Ils ont joué au Dr Frankenstein et sont maintenant étonnés que leurs créatures ne leur obéissent plus...

300. pm - 24/09/01 10:04

Il est absurde de penser que les USA et l'europe sont des dictatures. D'abord modérées pour une dictature c'est contradictoire non, et puis tout simplement il s'agit d'états de droit dont les gouvernements tirent leur légitimité d'élection démocratique. Que ces états soient parfois policiers ou/et en contradiction avec certains droits de l'homme( par exemple les anglo-saxons considèrent que le simple fait de devoir posséder sur soi ses papiers d'identité est une atteinte aux libertés fondamentales) veut simplement dire qu'il s'agit de démocraties perfectibles.Aux USA un extrémiste style Buchanan fait moins de 0,5 %, la dictature d'extrême droite me paraît plus éloignée là-bas qu'en france avec notre extrême droite boulet. Comparer et assimiller les atrocités des contras et de ceux qui les ont financé à la Shoah décrédibilise tes propos révoltés et souvent justes( c'est vrai que les usa considèrent l'amérique latine comme sa chasse gardée et que pour rester un pays libre n'a pas hésité à commettre ou à faire commettre des atrocités chez ses voisins). C'est un peu comme ceux qui veulent assimiller Israël à un état raciste, donc à dire qu'Israël se comporte avec les palestiniens comme les nazis avec eux, et qui parfois aboutissent à comprendre/justifier/nier la Shoah. Bref l'amalgamme réducteur est toujours catastrophique.

299. Inti - 24/09/01 02:10 - (en réponse à : a pm)

les USA peuvent très bien devenir une dictature, d'ailleurs s'ils ne le sont pas déjà, ils sont pas loin. c'est juste que la notion de dictature renvoie au cliché style Hitler ou Pinochet: militaires dans les rues, disparitions, tortures en masse, muselage de la presse, slogans extrémistes... tout ça, c la phase extrême d'une dictature. mais les USA ont déjà tout d'une dictature "modérée" (et à moindre mesure, l'Europe). il suffit d'être un peu de gauche pour être fiché. si on commence à vouloir remuer un peu trop de trucs, on est mis sur écoute, on se fait perquisitionner, voire même arrêter quelques jours. et si on devient activiste, on se fait carrément emprisonner et condamner (parfois à mort) pour un motif quelconque. c'est encore plus grave si on est noir ou latino. tout ça, c'est la réalité, mais bien évidemment, ça se dit pas bcp (la propagande et le lavage de cerveau des masses est aussi une arme redoutablement efficace des USA) gardez les yeux ouverts

298. Inti - 24/09/01 01:56 - (en réponse à : pour pas s'éloigner de la BD)

tenez, matez un peu dans Sillage "le signe des démons", la planche 39 (pavillon rouge n°4 page 55), le combat entre Bobo et l'encorné dyslexique. ce que dit Bobo colle bien avec la discussion...

297. Inti - 24/09/01 01:47 - (en réponse à : je m'explique)

bon, j'ai l'impression que beaucoup de mésententes dans ce forum sont dûes au fait qu'on déforme plein de propos de ceux avec qui on est pas d'accord. je cherche pas à justifier l'attentat du 11 septembre dernier. je condamne et je condamnerai tjs ce genre de saloperie, que ça soit les USA ou d'autres qui les fassent. seulement, vous m'excuserez si j'ai quand même pas senti une certaine réjouissance, pas parce qu'il y a eu des morts, étatsuniens ou non, mais parce que c'est la première fois que les USA sont ainsi attaqués sur leur territoire. histoire que vous compreniez un peu mieux, imaginez un juif en 42 qui apprend qu'un quartier général SS vient d'être bombardé. même s'il y a eu des victimes civiles, qui pourra lui reprocher de se réjouir? bin moi chuis dans ce même cas. et oui, je continuerai tjs à ranger dans le même sac le gouvernement US et les nazis (et bien d'autres, Staline par exemple). chuis d'accord, c pas une question de nombre de victimes, mais de motivation. les motivations d'Hitler étaient dégueulasses, ok, mais elles étaient utopiques et irréalistes. celles des impérialistes (tant US qu'Européens) sont bien plus affreuses car réalistes et intelligentes; ces fumiers sont conscients que leur politique d'intérêt va faire des millions de morts, mais ils s'en foutent , car c'est pas leur but. Leur but, c'est de se faire du fric à tout prix, et ça, de mon point de vue, c'est tout aussi ordurier que de tuer des juifs considérés comme inférieurs. ps: je voudrais préciser que mes ancêtres nicaraguayens n'ont pas massacré d'indiens mais en descendent; c les espagnols qui les ont massacrés (maintenant, venez pas me reprocher de vouloir sanctifier les nicaraguayens, soyez un peu plus constructifs par pitié) pps: autre chose: les USA n'ont pas seulement voulu abattre tous les gouvernements communistes, mais aussi simplement ceux qui étaient un peu trop démocratiques car étant de gauche, ils se tourneraient soi-disant vers l'URSS. s'ils l'ont finalement fait, c'est justement paske les USA les attaquaient et qu'il fallait bien demander la protection de l'autre puissance. mais je tiens à signaler que ni Salvador Allende au Chili ni le gouvernement sandiniste (qui comptait même 3 prêtres au ministère) n'étaient communistes. c'est les USA qui à force de propagande nous ont fait passer pour tels

296. froggy - 24/09/01 00:25

C'est un vaste sujet qu'Inti vient de lancer en parlant de la mainmise des USA sur l'Amerique Latine et du Sud. Seule l'Histoire peut expliquer cela, et on peut resumer l'Histoire en 2 mots: Guerre Froide. Vivant ici et comprenant un peu mieux la mentalite americaine qu'avant, les USA ont lutte par tous les moyens possibles et imaginables contre le Communisme. Et pour se proteger, il fallait s'assurer que les gouvernements des pays geographiquement proches ne soient pas communistes justement. Le renversement du Gouvernement d'Allende au Chili en Octobre 1973 est un des plus celebres et tristes exemples de cette politique. Les USA vivent dans la psychose d'un nouveau Cuba, qui represente, aux yeux des dirigeants locaux, un fusil arme pointe en direction de l'Amerique surtout apres l'affaire des fusees en 1962 ou le monde a ete a la limite de connaitre une 3eme Guerre Mondiale. Il est certain que malheureusement des innocents aient pu etre victimes de cette politique qui a du se montrer parfois tres musclee. Je ne vis pas au Nicaragua et je peux comprendre qu'Inti, si il a ete le temoin d'exactions commises par des mercenaires finances par Washington, ne porte pas les USA dans son coeur. Mais justement, si Inti a assiste a des atrocites commises au nom de je ne sais quelle politique/religion/ideoloqie, comment peut-on se rejouir de qui s'est passe a New York et Washington le 11 Septembre? N'est ce pas le moment de penser que si il y a une lutte a faire, c'est contre ceux qui veulent instaurer des regimes de terreur, lutte qui doit evidemment commencer par soi-meme cad se dire a quoi ca sert de s'entretuer alors qu'il est tellement plus agreable et enrichissant de construire quelquechose. 2 hommes l'ont bien compris au lendemain de la 2eme Guerre Mondiale, 2 hommes qui ont decide de faire table rase du passe, de tout le contentieux qui avait pu exister entre leurs 2 pays. Ces 2 hommes etaient Konrad Adenauer en Allemagne et Charles de Gaulle en France. Ils se sont rendus compte que l'Europe continuerait a etre un territoire ou l'on s'entretuerait tant que ces 2 pays continueraient a se massacrer chacun l'autre comme ce fut le cas depuis les 3 siecles precedents. De la est ne l'Axe Paris-Bonn qui a permis la Construction Europeenne. Savez-vous que pour la premiere fois depuis la nuit des temps, il n'y a pas eu de guerre en Europe de l'Ouest depuis plus de 56 ans? Cette stabilite politique a evidement genere une richesse economique sans precedent historique en Europe. Il y a eu malheureusement le rate des Balkans durant la derniere decennie ou les gouvernements europeens n'ont pu empecher les massacres perpetres la-bas. Mais il semble que la situation s'y ameliore, lentement mais surement avec l'aide de l'Europe justement. Je veux en venir au fait que les attentats commis aux USA la semaine derniere, devraient servir d'exemple pour tous les gouvernements du monde en utilisant le modele lance par Adenauer et De gaulle. Francois Mitterand a dit un jour, "Le Nationalisme c'est la Guerre". J'agree completement avec cette phrase. Si nous decidons de n'etre plus que citoyen du monde, et non francais, belge, americain, nicaraguayen, afghan. Ne pensez-vous pas que nous cesserons de vivre les heures eprouvantes que les USA viennent de connaitre, et d'eviter ainsi de futurs massacres. Cela prendra des annees, si ce n'est des decennies mais je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas y arriver. Je sais que c'est completement utopique et je suis sur que certains d'entre vous qui vont me lire ici vont me croire completement con dans ma candeur. Mais dans tout voyage quelqu'il soit, il y a toujours un premier pas a faire.

295. Otto - 23/09/01 18:41 - (en réponse à : inti)

On dirait qu'on a un nouveau petit gamin révolté.

294. Rork - 23/09/01 18:28 - (en réponse à : a Inti)

Fais un effort pour ne pas tomber dans le camp des Haineux, parce qu'à ce compte, TOUS les pays ont commis des atrocités dans la poursuite de leur politique: la France a torturé en Algérie, tes ancêtres nicaraguens ont massacré les indiens, les communistes ont fait des dégâts partout, etc., etc. Tu en arriveras à justifier tout et n'importe quoi, y compris les massacres des contras. Si t'es contre la politique des US (comme si j'en crois le net le sont beaucoup d'américains, surtout ironie, à New York qui avait voté massivement contre Bush), c'est une chose. Mais de là à justifier des massacres commis au nom de la Haine c'en est une autre. Te laisse pas emporter, ami.

293. Deben - 23/09/01 15:35 - (en réponse à : ben.d@wol.be)

Et le satellite?

292. Raspou - 23/09/01 15:28 - (en réponse à : Hum...)

J'ignorais qu'on pouvait capter Arte au Nicaragua...

291. pm - 23/09/01 12:37

Bien sûr que les américains ont souvent été très égoïstes et ne voient souvent que leur intérêt à très court terme. Mais enfin ce n'est pas Bush qui a été descendu, ce n'est pas non plus un revers de l'armée US, mais des gens entrain de bosser dans la ville la plus cosmopolite du monde. C'est ce qu'on appelle le terrorisme aveugle. Rien n'excuse les crimes commis par les USA en amérique latine(Chili, Nicaragua,...) mais les comparer aux crimes des nazis ne tient pas une seconde. Ce n'est pas une question de nombre de victimes, ni de proportion, mais de motivation. Imaginer les USA devenir une dictature me parait totalement insensé et méconnaître les réalités et géopolitiques et même de la mentalité américaine, en particulier celle des élites des deux cotes. PS: l'incendie du reischtag n'est pas probablement une action des nazis c'est une certitude afin de discréditer les communistes.Une phrase comme celle là est très malheureuse. rePS:la plupart de mes connaissances américaines ont très peur justement que cet imbécile de Busch ne réagisse justement que dans le sens prévu par les terroristes afin de jeter les populations musulmanes dans les bras de la dictature intégriste.

290. Inti - 23/09/01 10:50 - (en réponse à : à propos de Dubya)

tiens, je voudrais dire ceci à tous ceux qui tout à coup croient en Bush: les évènements récents n'ont rien changé de Bush: il reste ce qu'il est, c-à-d une marionette, un crétin infini qui n'a d'autre pouvoir que de lire les discours qu'on écrit pour lui. ne vous laissez pas manipuler! les médias commencent à en faire un héros (du moins, c'est ce que je vois ici au Nicaragua, où on subit toutes les chaînes US), et c'est sûr qu'il profite de la situation pour redorer son blason (ou plutôt, ON profite de la situation, etc). oubliez jamais que ce genre de type, ou plutôt ceux qui le dirigent, sont les pires produits de l'espèce humaine, les M. Sylvestre de la World Company, totalement dénués de morale, et qu'ils sont des as pour tirer profit de ce genre d'évènement. les nazis ont bien récupéré l'attentat du Reichstag (qu'ils avaient sans doute eux-même commandité) pour instaurer une dictature absolue, et c'est ce qui risque bien de se passer aux USA. ça me rappelle un film "Punishment Park" qui traîtait exactement de ça, d'ailleurs il est interdit aux USA depuis sa sortie en 1970 (peut-être que certains l'ont vu, il est passé sur Arte en juin dernier) pour finir, et comme on parle des nazis, je signale à tous ceux qui les considèrent comme les "plus grands représentants du mal absolu", qu'ils se trompent en un point: ils sont pas les plus grands. ils ont tué environ 10 millions de gens en 12 ans, OK, maintenant songez au nombre de victimes silencieuses des USA depuis deux siècles et encore aujourd'hui et demain et dont tout le monde s'en fout... pour vous donner une idée de la proportion, songez que rien que dans mon pays, ils doivent en avoir fait environ 100.000 en une vingtaine d'années. reportez maintenant ça aux autres pays victimes de leur politique (presque tous) et sur deux siècles... vous comprenez maintenant pourquoi je n'ai aucune hésitation à mettre les nazis et les USA dans le même sac

289. Inti - 23/09/01 10:20 - (en réponse à : inti@planet-d.net)

j'allais ajouter mon point de vue jusqu'à ce que Thierry mette cette réaction du Parti du Travail c exactement ce que je voulais dire, je voudrais donc ajouter ceci: Je suis né et ai passé toute mon enfance au Nicaragua (1981-1991), un pays qui a pendant cette décennie connu les pires horreurs. les ricains ont entraîné et financé via la CIA ce qu'on appelait alors les Contras, des paysans et indiens manipulés et recrutés pour lutter contre le gouvernement révolutionnaire sandiniste (de gauche) qui avait apporté la démocratie au pays (dictature jusqu'en 1979). les contras attaquaient les communautés rurales et faisaient des trucs ignobles, du genre arracher les langues, brûler à l'acide, empaler, violer, piller, etc. leurs principales cibles étaient les écoles et les hôpitaux. Ronald Reagan appelait les Contras "les combattants de la liberté", et les sandinistes "des terroristes". cette guerre d'usure avait fait des dizaines de milliers de morts, peut-être 20x plus qu'à NY. les USA attaquaient les sandinistes parce qu'ils entravaient leurs plans d'exploitation du tiers-monde en instaurant une démocratie. bien que diplomatiquement, les sandinistes ont tout fait pour avoir de bonnes relations avec les USA, ceux-ci ont tjs refusé. d'où un anti-américanisme évident parmi la population. finalement, les US ont réussi à abattre les sandinistes et à instaurer un système bcp moins démocratique mais bien plus favorable à leurs intérêts (d'ailleurs, étant futur auteur, je compte bien retracer un jour en BD cette histoire peu connue du monde) maintenant, j'essaie de garder la tête froide. chuis anti-US mais je souhaite pas la mort des gens. d'une part j'ai ce sentiment de dégoût devant cet attentat, mais d'autre part, je me sens satisfait et pas du tout étonné de voir qu'ils s'en prennent enfin dans la gueule. car à force d'avoir fait des trucs pareils partout dans le monde (sans oublier que les USA ont apporté un soutien inconditionnel aux intégristes musulmans pdt les années 70 et 80), c normal que des gens les haïssent (désolé, l'humain est comme ça, et je fais pas de "l'intellectualisme monstrueux"). ils n'ont récolté que ce qu'ils ont semé. mais je suis prêt à parier que la plupart d'entre vous ne sera pas étonnée de voir les ricains se réjouir après qu'ils auront bombardé quelques milliers d'arabes en représailles. pourtant tlm est choqué de voir quelques palestiniens fêter. et comme personne n'a fait de minute de silence pour le Nicaragua, j'en ferai pas non plus pour les USA. c'est pas de l'insensibilité de ma part, chuis pas un sale nazi et chuis aussi choqué que vous, mais c'est non. j'espère que vous comprendrez pour finir, je demande à tous de NUANCER vos propos! rien n'est noir et blanc! ne léchez pas le cul des US ni de personne d'autre, ni ne vous apitoyez plus sur eux que sur un autre peuple, ce serait de l'hypocrisie. apitoyez-vous plutôt sur le sort de la race humaine (on est bien bas) et traitez pas kokoss de facho; il a dit des choses très vraies mais mal exprimées et surtout mal interprétées. quand vous parlez d'exterminer tous les gens comme lui, c'est qui le facho d'après vous?

288. Deben - 23/09/01 00:08 - (en réponse à : ben.d@wol.be)

Exact, ce vol n'existe pas. C'est une erreur. On m'a dit que c'est le numéro noté à l'arrière de l'avion, pas le numéro de vol. Bon, j'ai pas vérifié si c'est exact, mais après tout, c'est possible, non?

287. Morti - 22/09/01 23:45

D'autant plus que ce n'est pas un hasard, c un canular, ce vol n'existe pas...

286. Deben - 22/09/01 23:24 - (en réponse à : ben.d@wol.be)

Evidemment que c'est une coïncidence. Je n'ai jamais dit que les terroristes avaient choisi cette avion pour son numéro de vol. Je trouve cette coïncidence amusante (la coïncidence, pas les évènements).

285. Raspou - 22/09/01 20:25

M'ouais... On va avoir droit au duel Lucky Luke contre Iznogoud!

284. bof...mouais - 22/09/01 19:55

mouais c'est plutôt une coincidence, je sais meme pas si les caracteres sont les meme dasn le monde

283. Deben - 22/09/01 15:17 - (en réponse à : ben.d@wol.be)

Encore un Webdings. Voici le numéro du vol d'un des 2 avions du WTC: Q33NY Essayez en Windings et ça donne ceci:

282. Matthew - 22/09/01 14:56

Je boucle la boucle et reviens à la BD. Ceci est la dernière page d'un album de "Mortadelo y Filemon" de 1993, par Francisco Ibáñez. Je crois que cette série existe en français mais je ne la connais pas du tout. Oups...

281. Blouhelvète - 20/09/01 14:52

Blou' à l'image de la cavalerie...toujours trop tard :-) Ne croyez-vous pas, qu'au lieu de s'autoflageller (voire de lyncher ceux qui ne sont pas de notre avis), on pourrait regarder les choses de la manière suivante : dans 99% des cas, nous sommes passifs et ingurgitons ce que les médias nous proposent. Donc foin de comparaisons entre les victimes des attentats ou celles de catastrophes naturelles : si nous ne compatissons plus pour les pauvres petits gnenfants irakiens, c'est bien parce que ce n'est plus à la page. Nous ne somes pas suffisamment "évolués" (peut-être que ce n'est pas un mal..) pour capter par nous-mêmes toutes les soufrances des habitants de cette maudite planète, alors nos amis journalistes nous aident... Sans faire de cynisme, j'estime que c'est ainsi que ça se passe. Il existe toujours des bombardements américains et britanniques sur l'Irak, mais plus personne n'en parle. La faute à qui ? Aux rédacteurs en chefs ? A nous pauvres consommateurs d'informations ? A TF1 ? Une vie perdue vaut une vie perdue. Ne crachez pas sur ceux qui pleurent les américains (d'ailleurs, plus de 63 nationalités dans les victimes, dont de nombreux musulmans, alors oubliez un peu les oeillères et les certitudes) disparus. Ils ne valent pas moins que les autres. Pleurons plutôt sur l'humanité. Snifff.

280. Greg Stilson - 19/09/01 23:52

The missiles are flying. Halleluya!

279. Jaune - 19/09/01 23:49

Un peu d'humour (belge)...ça en manque ces derniers temps... mais ne me méprenez pas, ceci n'enlève en rien le sentiment que j'éprouve pour ceux qui ont fait cette horreur !!!

278. Monsieur Flip. - 19/09/01 23:03

Une remarque forte inutile, je l'admets, mais je l'enregistre quand même. Pourquoi ?, me direz-vous. Tout simplement parce que je me sentirais mieux après l'avoir envoyé. C'est juste pour vous dire que je vous quitte. Non pas du site, mais de ce sujet. Je suis las de ces remarques (intéressantes je l'avoue) qui ne me serviront à rien. Arrivera ce qui arrivera. Merci tout de même de m'avoir lu. A bientôt. Flip.

277. Deben - 19/09/01 14:38

A Zop hop hop Les Talibans sont montés au pouvoir grâce au soutien des Ricains. Ensuite, tu peux être sûr que Bush ne va pas se contenter d'arrêter Ben Laden. Il va bombarder, massacrer, et piller... En bref, il va leur défoncer la gueule.

276. Zop Hop Hop - 19/09/01 13:08

Et voilà que j'entends à la radio que les services secrets allemands préviennent qu'une attaque terroriste sur le siège de l'OTAN à Bruxelles est prévue pour le 1 octobre ... j'ai les foies

275. Zop Hop Hop - 19/09/01 12:44

A mon avis, une des idées sous-jacentes de l'administration Bush concernant l'Afghanistan est qu'après une intervention musclée (qui à mon avis ressemblera plus à une très grosse opération "policière" - genre Panama et Noriega - qu'à une réelle guerre visible) sur place, ils contrôleraient quelques temps le coin afin de placer au pouvoir les personnes qui les intéressent. Mais pourquoi ? Car par l'Afghanistan passent des pipe lines reliant les champs pétrolifères de l'Asie Centrale aux ports Pakistanais de l'Océan Indien (et les USA tentent de faire du Pakistan un allié sûr). Donc une fois de plus le pétrole. En outre, l'Afghanistan est à un carrefour de civilisations très riches culturellement mais très instables politiquement : une superbe base pour les services secrets USA voire une base militaire (rappelez-vous l'Arabie : depuis la guerre du Golfe, des troupes américaines sont sur place en permanence ... contrôle d'une région pétrolifère) dans une région entourée de l'Iran, de la Chine, de l'Inde, du Pakistan et des ex-républiques soviétiques d'Asie centrale ...

274. Thierry - 18/09/01 20:42 - (en réponse à : a Cubik)

le communisme interdit aux USA ? C'est Tim Robbins qui va etre decu ;o)))) (quoiqu'il est de gauche, tres a gauche, trop pour avoir un oscar, meme s'il le merite, mais j'ignore si il se considere comme communiste) Depuis les jours sombres du McCarthysme, on peut etre communiste aux USA, mais il n'y en a pas beaucoup, effectivement. A+

273. cubik - 18/09/01 19:48 - (en réponse à : a Thierry)

je croyais que le communisme etait interdit aux usa? >)

272. Thierry - 18/09/01 19:38 - (en réponse à : un eMail qui circule ces temps-ci et qui offre une autre perspective...)

Un point de vue différent qui , même s'il paraît ne pas révéler l'entière vérité, a néanmoins l'avantage d'ouvrir sur quelque réflexion. Réaction du bureau politique du Parti du Travail aux attentats aux Etats-Unis (22h20, 11-09-01) Les attentats contre le WTC et le Pentagone, qui stupéfient la terre entière, témoignent avant tout de l¹état de crise dans lequel se trouve le monde, quoiqu¹en disent les dirigeants de ce monde lors des grandes messes des pays riches du G-8. Nous partageons la tristesse des familles et des proches des victimes et nous leur adressons nos condoléances. Les victimes civiles américaines, tout comme la grande majorité du peuple américain, ne peuvent être jugées comme responsables de la politique barbare menée par leur gouvernement et les multinationales qu¹il représente. En même temps, nous sommes profondément choqués par l¹hypocrisie du gouvernement américain. Celui-ci porte une responsabilité écrasante de ce qui est arrivé aujourd¹hui. La plus grande puissance impérialiste, qui se vante depuis la chute du mur d¹être le gendarme incontesté de la planète, se trouve confrontée pour la première fois sur son propre sol à des attaques qui font des milliers De victimes civiles, comme les ont connues de la part de l¹armée américaine, à une échelle beaucoup plus grande, les peuples vietnamien, irakien, yougoslave et tant d¹autres. Depuis plus de 50 ans, le gouvernement et les multinationales des Etats-Unis imposent leurs quatre volontés au monde entier, détruisent les économies locales, exproprient les paysans, renversent des gouvernements populaires et mettent au pouvoir des Pinochet, Marcos et Mobutu à leur solde qui n¹hésitent pas à massacrer leur propre peuple, loin des caméras. Ce faisant, ils ont suscité la haine et la révolte de tous les peuples qui en sont les victimes. De plus, la crise économique qui frappe les Etats Unis, aiguise aussi toutes les contradictions à l¹intérieur du pays. Dans un monde bourré de contradictions économiques, politiques et militaires, toutes les hypothèses sont possibles quant à l¹origine de ces attentats. Néanmoins, le niveau technique supérieur et le degré élevé de risques dans un pays aussi surveillé que les Etats Unis, portent à croire qu¹une telle entreprise n¹aurait jamais pu être réalisée à partir du sol américain sans des complicités au sein des services secrets US ou d¹autres organisations parallèles. Depuis 50 ans, pour protéger les intérêts des multinationales américaines et pour combattre le communisme et les mouvements de libération, les services secrets des Etats-Unis soutiennent tous les courants fascistes, intégristes et nationalistes dont ils se servent pour diviser les peuples. Ils recrutent, arment et forment dans ces pays comme terroristes de haut niveau les éléments les plus fascistes et intégristes. Cela va des anciens nazis recrutés dans les services secrets US après la deuxième guerre mondiale aux escadrons de la mort au Salvador en passant par les mercenaires intégristes en Afghanistan. En fonction d¹alliances politiques changeantes, ces terroristes peuvent se retourner contre leurs anciens maîtres. Ce scénario est le cas pour le terroriste saoudien Oussama Bin Laden. Celui-ci était, il y a quelques années, un " combattant de la liberté ", homme de main des Etats-Unis dans leur lutte contre l¹Union soviétique en Afghanistan. Tout comme on ne peut exclure l¹hypothèse de complicités de forces d¹extrême droite américaine, comme à Oklahoma, inspirés par des forces décidés à pousser Bush vers une politique économique et militaire ncore plus musclée. Ces attentats pourraient aussi rendre une fausse légitimité au gouvernement américain à un moment où une vague de contestation anti-impérialiste se répand dans le monde entier, prenant comme cible ce gouvernement, fer de lance de la globalisation capitaliste, de la destruction de l¹environnement et de la nouvelle course aux armements. Il peut aussi occulter les préoccupations économiques et sociales du peuple américain lui-même, qui connaît une envolée du chômage et une expansion rapide de la pauvreté sur son propre sol. Nous nous joignons aux appels visant à empêcher le gouvernement américain et aux gouvernements alliés des Etats Unis de prendre ces attentats comme prétexte pour attaquer des pays complètement étrangers à ce terrorisme mais depuis longtemps dans le collimateur du gouvernement américain, à cause de leur politique indépendante, ou d¹utiliser ces attentats pour renforcer toutes les mesures antidémocratiques tant aux Etats Unis qu¹ailleurs. Une telle réaction ne ferait qu¹accroître le danger de guerre et de fascisme. Les peuples du monde entier ont raison de s¹inquiéter de la signification profonde de ces attentats. Ils sont la conséquence de l¹aggravation de toutes les contradictions fondamentales de la société, dénoncées à juste titre par les travailleurs et les jeunes dans le cadre du mouvement contre la mondialisation impérialiste. Pour résoudre ces contradictions, il n¹y a pas d¹autre voie possible que de travailler à l¹unité des combats des travailleurs et des peuples du monde entier, de porter encore plus haut les revendications de justice sociale, de démocratie véritable et de paix. Si l¹action terroriste ne permet pas de réaliser ces objectifs, les mesures de représailles militaires et de répression, et le racisme exarcerbé des gouvernements impérialistes le permettent encore moins. Poursuivre sur la voie tracée par les mouvements de Seattle ou de Gênes, par les peuples d¹Afrique, d¹Asie ou d¹Amérique latine contre toutes les onséquences ducolonialisme et du néo-colonialisme, est la seule manière de travailler sérieusement à l¹avenir de l¹humanité. Bureau politique du Parti du Travail

271. Deben - 18/09/01 18:37

Ce que je trouve honteux, c'est la presse! J'ai regardé le journal de TF1 hier. Journal d'une heure. Et 59'45'' étaient consacrés sur les USA. Et ils montrent bien qu'ils s'en foutent des morts dont ils on parlé durant les 15 secondes restantes. Cela m'a rappelé la guerre du Kosovo. Ont-ils fait un drame de la destruction "involontaire" de l'ambassade de Chine? NON! POurtant, je suis sûr que si les terroristes disaient qu'ils avaient des mauais plans et que les 2 tours et le pentagone n'étaient pas censés être là, on ne le croierait pas... Pourtant, c'était l'excuse de l'OTAN! Les médias nous montrent ici un manque d'objectivité marquant et c'est dommage.

270. Matthew - 18/09/01 18:24

C'est sur qu'il y a de nombreuses raisons de détester la politique étrangère des USA, mais la démonisation jumelle des USA et des Juifs dans le monde musulman est monstrueuse et délirante. J'entendais il y a deux jours un jeune Musulman de Bradford dire que bla bla d'accord c'est horrible les attentats de mardi mais et la Palestine? et le Cachemire? Et la Tchéchénie? Bin oui, mais qu'est-ce-que les USA ont à voir avec la Tchéchénie ou le Cachemire? Qu'est-ce-que les USA ont donc fait aux Pakistanais qui tremblent de rage? Alors que le Pakistan a fait plus de mal aux Afghans que les USA. C'est éopuvantable de bêtise. Argn!: Yussuf Islam (ex-Cat Stevens) s'est beaucoup calmé dans la dernière décennie, et se fait maintenant l'apôtre d'un Islam calme et tolérant. Il est directeur d'école ces jours-ci.

269. Argn! - 18/09/01 17:10

Je me demande ce qui est pire en ce moment: Être un arabe (même non pratiquant) aux É.U. ou être une personnalité convertie islamiste, comme Cassius Clay devenu Mohamed Ali ou bien Cat Stevens devenu Yusuf Islam. Ce dernier avait d'ailleurs approuvé la condamnation à mort de Salman Rushdie à l'époque.

268. Gode - 18/09/01 16:58 - (en réponse à : à Daio)

Comme indiqué, journal télévisé belge (je crois RTBF) du 18.09. Je sais difficilement faire plus, je ne l'ai pas enregistré. Je n'ai pas eu l'impression que ce qui a été dit à cette occasion n'était pas crédible. Libre a toi de ne pas en tenir compte. De toute façon, y croire ou pas, cela ne change rien.

267. Rork - 18/09/01 16:52

Faisant partie des gens "bronzés", je suis deja habitué aux controles dans le métro depuis des années, alors la soudaine indignation que je lis ici me fait ricaner. Au moins cette fois ca peut servir à quelque chose. Deuxio, je ne le repéterai jamais assez, ne pas oublier que les français sont / étaient dans le colimateur du GIA (entrainé par Ben Laden) depuis 94, soit avant les américains. Ils feraient mieux de jeter un coup d'oeil de ce coté d'ailleurs. Alors s'imaginer que parce que nous on est meilleurs que les Américains tout ça nous arrivera pas, ah ah ah. Ceux qui parlent de l'imperialisme américain feraient bien de jeter un coup d'oeil sur l'histoire de France, ben tiens. Moi j'en connais des "intégristes", ici, en France. Ce qu'ils haissent en fait c'est le modernisme et Britney Spears. J'exagère mais à peine. Ils aimeraient continuer à avoir le frigo et la télé couleur mais sans que leurs meufs aient le droit d'ouvrir leur geule ou que la priere du soir devienne facultative. Tout ce qui arrive est encore pire chez nous parce que ce déchirement entre passé et présent (ou futur) affecte tout le monde. Quand tu vois l'occident, même quand tu vis ici tous les jours, il y en a pour qui c'est comme un enfer. Ils pètent les plombs. Et il y a toujours des Haineux pour récupérer ça.

266. Pierre-Paul - 18/09/01 15:09

Aro: il parait que les américains se prennent pour les maitres du monde et ils font la leçon à tout le monde dans tous les domaines. On appelle cela de l'impérialisme économique, culturel et politique. Certains s'en accommodent comme la plupart des européens, d'autre trouvent cela intolérable. De là à tuer près de 6000 personnes... En ce qui me concerne, je n'aime pas la mentalité américaine pour les raisons invoquées plus haut mais je déteste les extrémistes islamistes de tout bord qui sous prétexte de leur Dieu (??? s'il avait des oreilles il en rougirait de honte), bousillent des milliers de vies. Voyez en Algérie, en Afghanistan, etc les vies qu'on a effacées au nom de cette façon très restrictive d'interprêter l'Islam !!! Ma position est donc très clairement qu'il faut en finir avec ces cinglés. Mais je doute que cela soit faisable et surtout je crains que des amalgames se fassent entre "simple croyants convaincus" et "croyants extrémistes capables de tuer". mais on pourrait en discuter durant des heures...

265. ARo - 18/09/01 14:37

Vous voulez un conseil? Fermez tous vos télé pendant 1 jours ou 2....  ça fait du bien... quand on y revient, on s'appercoit à quel point le show médiatique américain est une vraie honte... un vrai brainwashing... Et puis on se pose la question suivante: "Qu'est-ce que les américains ont VRAIMENT fait pour que quelqu'un assez en criss après eux pour faire ce qu'ils ont fait?" Faut trouver la raison, et puis faire en sorte que cette raison ne soit plus là... j'ai de la misère à croire à tout ces histoires de forces du mal contre forces du bien... ya pas de noir et de blancs... que des tons de gris. Peace.

264. Raspou - 18/09/01 14:20 - (en réponse à : À Daio)

Voici ma source et même l'extrait en question: La Presse (de Montréal), samedi 15 septembre 2001, p. B2 [...] Ressam, qui a été arrêté à la frontière canado-américaine au volant d'une voiture bourrée d'explosifs, à la veille de l'an 2000, a confié au FBI, cet été, que Zubeida [un complice de ben Laden] avait payé son voyage depuis Montréal, ainsi que toutes ses dépenses. Le procès de son complice, Mokthar Haouari, a confirmé que Ressam faisait partie d'une cellule de ben Laden à Montréal. Plusieurs membres de cette cellule sont maintenant à l'étranger. Mais d'autres n'ont jamais été arrêtés, la police n'ayant aucune preuve à retenir contre eux. Les confessions de Ressam ont confirmé au FBI que ben Laden a des dizaines de cellules "dormantes": leurs membres vivent dans l'ombre, en attendant de passer à l'action. Voilà. Je ne sais pas si vous trouvez ça inquiètant ou pas, mais il ne faudrait pas que cela tourne à la paranoïa à l'égard de tous les ressortissants d'origines arabes. La plupart sont d'honnêtes citoyens et les terrostes ne sont qu'un infime minorité (mais qui peut faire pas mal des dégâts, il faut bien l'avouer).

263. Pierre-Paul - 18/09/01 12:25

les agents dormants, je crois que c'est la réalité. mais d'un autre côté, il est probable que dans la plupart des pays occidentaux, toutes les personnes appartenant à des mouvements islamistes modérés ou pas soient "fichés". En cas de conflit ouvert, ils seraient directement arrêtés. En Belgique et en France, les partis de gauche critiquent fortement la politique dite "sécuritaire", càd le renforcement de la présence policière en rue, dans les lieux publics et l'extension des contrôles. Je ne me serais pas imaginé dire cela il y a encore 2 semaines mais je crois que cette présence est hautement souhaitable par les temps qui courrent. Encore faut-il évidemment qu'elle soit efficace.

262. Sp|ne - 18/09/01 12:00

je mate aussi Yahoo. Mais effectivement tout ce qu'ils projettent de faire ils le font déjà... non officiellement...

261. cubik - 18/09/01 11:20 - (en réponse à : a Sp|ne)

ce qui me fait peur, c'est que maintenant, ce sera legal pour eux d'abattre qui ils voudront, de metre qui ils veulent sur ecoute tu me diras, la cia se genait pas trop pour ca, mais quand meme et pour info, je chope mes news sur yahoo, donc c'est les depeches des differentes agences de presse

260. Sp|ne - 18/09/01 11:14

Keki te fait peur? Qu'ils surveillent les e-mails? Mais ils le font déjà...

259. Daio - 18/09/01 11:08 - (en réponse à : désinformation ?)

En regardant les derniers posts, je m'apperçois que les infos sont soit sans les sources ('je suis tombé dessus ce matin', ect...mais ca vient d'où ?), soit sans crédibilité (une pakistanaise quelconque qui dénonce des talibans, 'il parait que les terroristes' suivi d'un description complete de l'un deux). Franchement, le sujet est grâve, certain comme monsieur flip ont l'air d'être facilement paniqués, alors faites attention. Des infos de se genre ne sont pas à donner aussi simplement que ca. Tout le monde n'est pas capable d'analyser des informations. Pour certains les journaux (télévisés ou papier) sont paroles d'évangiles. Ca ne sert à rien de mettre de l'huile sur le feu : pour moi, tout les derniers posts 'informatifs' n'ont aucune valeur.

258. cubik - 18/09/01 09:23 - (en réponse à : cubik@caramail.com)

je suis tombe la dessus ce matin, ca fait peur L'Attorney general (ministre de la Justice) John Ashcroft s'est d'ores et déjà entretenu avec des membres du Congrès des Etats-Unis à qui il a demandé expressément de donner plus de pouvoir aux tribunaux, aux agences fédérales chargées de la surveillance du territoire et à la police. L'objectif numéro Un de M. Ashcroft est de permettre une répression accrue contre des terroristes présumés et leurs éventuels complices, ainsi que leur surveillance élargie. "Dans les prochains jours, nous allons finaliser un ensemble étendu de mesures législatives", a affirmé lundi l'Attorney general en précisant que les domaines qui seront couverts concerneront "la justice criminelle, l'immigration, la collecte d'informations par les services de renseignement, et l'infrastructure financière". Cette initiative, suscitant des inquiétudes parmi les défenseurs des droits de l'homme aux Etats-Unis qui y voient un danger pour les droits individuels, devrait en premier lieu étendre les mises sur tables d'écoute de personnes résidant aux Etats-Unis. La législation actuellement en vigueur ne permet aux agents du FBI (police fédérale), et à ceux des deux agences américaines du renseignements, la CIA et la NSA, de mettre sur écoute une ligne téléphonique qu'après avoir obtenu une autorisation spéciale d'un juge. Il suffit alors qu'une personne se sachant surveillée change de téléphone pour échapper à ses limiers alors contraints de se dépêcher d'obtenir une nouvelle autorisation auprès de la juridiction concernée. Parmi les autres propositions que le département de la Justice souhaite voir adoptées par le Congrès, figure la nomination d'un "Monsieur Terrorisme". Sa fonction serait de chapeauter la lutte anti-terroriste menée par toutes les agences fédérales. Il aurait également toute latitude pour autoriser la mise sur écoute téléphonique d'un suspect. Des discussions sont par ailleurs en cours pour demander au Congrès de lever l'interdiction d'assassiner des terroristes ou des dirigeants d'organisations hostiles aux Etats-Unis, à l'étranger et sur le territoire américain, a récemment indiqué Mindy Tucker, porte-parole du département de la Justice. Autre élément de ce dispositif anti-terroriste: le recours par les policiers au "délit de faciès" pour appréhender des suspects, mesure jusque-là hautement critiquée par de larges franges du Congrès qui y voient une approche raciste de l'application de la loi. M. Ashcroft s'est déjà exprimé dans le passé contre cette mesure souvent basée sur des considérations raciales, mais ne s'opposerait pas dans le contexte actuel à son utilisation élargie pour mieux appréhender des suspects. Le ministre souhaite en outre que soit facilité l'accès aux données bancaires informatiques sur les sources de financement d'organisations soupçonnées de tremper dans des activités terroristes Dimanche à Camp David, la résidence de campagne du président Bush, M. Ashcroft avait indiqué qu'il souhaitait également durcir les peines à l'encontre de ceux qui prêtent assistance aux terroristes sur le territoire américain. Le Sénat a d'ores et déjà commencé à abonder dans le sens de M. Ashcroft. Vendredi, quatre jours à peine après le choc des attentats perpétrés à New York et contre le Pentagone, près de Washington, les sénateurs ont adopté une résolution permettant de surveiller les e-mails de terroristes présumés sans nécessité d'obtention d'un mandat délivré par un juge.

257. Steve Requin - 18/09/01 03:57 - (en réponse à : à Raspou)

Suggères-tu que des Talibans risquent de s,emparer d'une rame de méro pour essayer de la faire crasher sur Place Ville-Marie ? (le plus haut building à Montréal, + ou - 50 étages, je crois) Je plaisante mais j'devrais pas. Le climat de paranoïa augmente sans cesse et ça ne risque pas de chuter de sitôt.

256. Gode - 18/09/01 02:18

Si tu avais eu l'occasion de regarder les journaux télévisés belges, tu aurais vu l'interview d'un pakistanaise habitant en Belgique, qui soutient Ben laden et ses actes, et qui a clairement révélé la présence d'"agents dormants" (c'est à dire qui mènent une vie tout à fait normale, jusqu'à ce qu'on les active) des Talibans en Belgique. S'il y en a ici, il n'y a pas de raison qu'il n'y en ait pas ailleurs. Et même s'ils sont connus, le fait d'avoir suivi une formation "militaire-terroriste" au Pakistan, au Soudan ou en Afganistan ne constitue pas un crime ou un délit (en fait même pas une contravention). Ils peuvent donc couler des jours heureux chez nous, jusqu'au moment où...

255. Raspou - 18/09/01 02:10

Hey Requin! J'ai lu dans un journal que Ben Laden avait une cellule à Montréal, que les flics en connaissaient les membres mais qu'ils n'avaient rien contre eux permettant de les arrêter! Alors fais gaffe en prenant le métro...

254. Steve Requin - 18/09/01 01:29

Je viens de lire dans un journal des informations dont les possibles conséquences me donnent froid dans le dos. 'Parait que certains des terroristes-pilotes-détourneurs-kamikazes avaient réussi à s'intégrer dans la société américaine en tant que Monsieur-tout-le-monde. Ils ne portaient pas la barbe, ne parlaient pas de leur religion, étaient gentil et polis avec leurs amis et voisins, portaient des jeans, sortaient dans les bars et buvaient de l'alcool ce qui va à l'encontre des lois du Coran. L'un d'eux s'était même marié a eu 4 enfants et, la veille de l'attentat, est allé les reconduire à l'école comme d'habitude sans que rien dans son attitude ne montre qu'il savait qu'il ne les reverrait jamais. La conclusion de cet article ? Il n'y a pas moyen de distinguer un terroriste d'un simple citoyen étranger naturalisé. Qu'est-ce que cela signifie pour l'avenir des immigrants aux USA ? Vont-ils se faire expulser du pays comme Roosevelt avait fait expulser tous les américains d'origine japonaise immédiatement après l'attaque de Pearl Harbour ? Ou bien se feront-ils lyncher par de vrais citoyens américains qui préféreront ne pas prendre de risques avec ces gens dont il est impossible de savoir s'ils sont des terroristes ou non ? Je crois en la liberté de presse et de l'information mais lorsqu'ils diffusent au grand public de tels faits, ils ne font qu'envenimer les choses.

253. ? - 17/09/01 23:56

Quoique... On peut à la fois être réaliste, c'est à dire, être conscient que quelque chose va, peut-être, nous tomber sur la pomme (en règle générale, pas forcément en rapport avec le sujet du forum), et puis continuer à vivre le mieux possible avec cette idée (ce que je considérerais comme de l'optimisme). On ne devrait pas subir les conséquences de quelque chose qui ne s'est pas encore passé (là aussi en règle générale).

252. Monsieur Flip. - 17/09/01 23:08

Oui, j’ai peur, mais qui ici n’a pas peur ? M’est avis que ceux qui lutte pour l’optimisme en cette période cachent leur peur, car ne soyons pas naïfs, la chance pour que les terroristes soient effacés sans conséquences est nulle. Pour ce qui est de l’attaque américaine, elle aura lieu bien qu’elle soit inutile (voir le 4/ de Bandit, un peu plus bas.). Je ne suis pas contre l’optimisme, mais je suis pour le réalisme. Et dans ce cas, je m’excuse mais Optimisme / Réalisme, c’est une contradiction. Rien n’a commencé, on y croit encore et on a raison. Mais n’oubliez pas que « Le seul obstacle au bonheur est de s’attendre à un trop grand bonheur ». J’ai oublié l’auteur de cette citation. Quant à mon suicide, ce n’est pas l’endroit pour en parler. Monsieur Flip.

 

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