361. pm - 24/01/04 18:31

Je ne sais pas. Pour Thorgal et JVH je pense plutôt qu'il n'a plus rien à dire et qu'il sort encore des bd...pour des raisons commerciales.Il est vrai que pour ces mêmes raisons il a fichu une bonne série comme XIII en l'air.C'est plutôt ça, je pense que des tas de bd ne sortent que pour des raisons commerciales alors qu'il n'y a plus rien à attendre de l'auteur.

360. Vieto - 24/01/04 18:25 - (en réponse à : pm)

Puisque je t'ai un peu taquiné au sujet de Zep, je précise que je suis d'accord avec toi pour réfuter l'équation "BD commerciale = mauvaise BD". Cependant, ne trouves-tu pas qu'il peut y avoir des BD qui perdent en qualité pour des raisons commerciales (si JVH ne nous sortait qu'un Thorgal tous les 3 ans, cette série ne serait sans doute pas devenue la daube qu'elle est actuellement!).

359. pm - 24/01/04 10:05 - (en réponse à : manu temj)

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de volonté commerciale chez les éditeurs ni par voie de conséquence qu'il n'y a pas de bd commerciales, je dis que ça ne m'intéresse pas que je ne vais pas lire un album pour savoir si c'est commerciale ou pas. je cherche juste à savoir si ça me plait, si ça m'apporte quelque chose ou pas.Asterix avait certainement une volonté commerciale dès le début mais qu'est-ce que c'était bien, je peux même citer les premmeirs treize ou même la reprise de Blake et mortimer, si ça n'est pas commerciale!, que j'ai trouvé pas mauvaise.

358. Vieto - 23/01/04 18:43 - (en réponse à : Manu)

Un mémoire sur les vétérinaires dans la bande dessinée? Marrant! Dommage, à l'époque, le Combat Ordinaire n'était pas sorti et tu n'as donc pas pu parler de la chère consoeur qui apparait dans ce très bon album (et qui contraste étonnamment avec le vétérinaire rural appelé pour soigné le chat dans le Retour à la Terre). Il y aussi Charb (de Charlie Hebdo) qui a fait un strip sur le thème "un vétérinaire, c'est un boucher qui a raté son diplome", je ne sais pas si ça figurait dans ta prose. En ce qui me concerne, j'y pense souvent quand j'opère ;-). J'ai eu un condisciple qui a fait sa thèse de doctorat sur le Marsupilami... Sinon, j'ai lu les derniers posts, et je trouve assez curieux le comportement de Malo (qui cherche peut-être à repasser dans la rubrique de BoDoi "ça rectifie dans les forums" ;-))) : il caricature grossièrement les propos tenus en séparant lui-même le "vulgum pecus" d'une prétendue "élite" (j'ai bien rigolé), avant d'énoncer une évidence ("il y a de très bonnes choses dans les BD grands public, et des choses creuses dans les BD à prétention plus "intellectuelles"), et de se draper dans le costume de Fabrice Neaud pour le moins abusivement, je trouve!(désormais, pour couper court à toute discussion, on dira "bon ben, je fais comme Fabrice Neaud, je vous laisse à vos futiles discussions". C'est à la fois un peu facile et complètement réducteur par rapport aux raisons qui ont poussé ledit Fabrice à quitter ce forum...). Un peu schizophrène, comme réaction, non, Malo? Tu as été piqué par la mouche Bzzz (en voilà, un exemple de BD grand public de qualité, tiens)? Allez, reviens! ;-))

357. Manu Temj - 23/01/04 13:08 - (en réponse à : pm)

Je ne suis pas sûr d'adhérer à ton argumentaire : "Il n'y a pas de BD commerciales ou pas, il y a les bonnes BD et les mauvaises !" De façon parfaitement objective, force est de constater que certains albums sont faits pour plaire au plus grand nombre (en respectant certains critères de genre voire de mode). Les auteurs et les éditeurs ne s'en cachent d'ailleurs absolument pas. Qui dit "plus grand nombre" dit "grosses ventes " espérées, c'est à mon sens la définition d'une BD dite "commerciale" (abusivement s'entend, car la BD gratuite n'existant pas ou peu, toutes les BD sont fondamentalement "commerciales"). D'autres albums sortent volontairement de ces critères "grand nombre", prenant le risque de ne toucher qu'un public plus restreint (les tirages initiaux étant en général réduits en conséquence). C'était d'ailleurs le cas des mangas au tout début. La stratégie de départ ne présage donc pas de l'avenir commercial de l'album ou de l'auteur. Le sens du vent et les modes changeant, les critères du "formatage commercial" varient d'année en année (il suffit de comparer les albums des années 80 à ceux des années 2000) En outre, tout ça ne présage aucunement de la qualité des uns ou des autres. Comme j'écrivais plus bas, il y a des ratés complets à l'Association, chez les Requins ou Ego comme X et des albums remarquables dans la catégorie "commerciale" (les premiers tomes de Sillage, les premiers Lanfeust, les 9 ou 10 premiers XIII, etc.) Il y a donc effectivement des albums "commerciaux" ou "grand public" et des albums "de genre" Il y aussi des bons albums et des mauvais albums. Les deux classification n'étant en aucun cas exactement superposables !

356. pm - 23/01/04 12:51

Je n'ai jamais prétendu que tu défendais les Bd" crétinoïdes" (je ne sais même pas ce que c'est Euh, tu veux vraiment des exemples...? P.S: je fais juste remarquer avec malo, avec lequel je suis d'accord(j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre vos distinctions bd commerciales:pas commerciales et autres alors qu'il y a les bonnes et les mauvaises bandes dessinées(avec tous les intermédiaires), qu'il est strictement interdit de repérer lieux et personnages dans le Journal de Fabrice Neaud. C'est même une espèce de casus belli(;o)

355. Maravilla - 23/01/04 12:49

Oui, j'ai vu ce film il y a longtemps. D'ailleurs, je ne suis même plus sûr que le (la apparemment) fuyard(e) soit abattu. Je me demande si ce n'est pas un suicide (j'ai cru me souvenir qu'elle se jette dans des barbelés électrifiés). Bref, je ne me souviens plus bien, mais c'est l'article qui compte. ;o)

354. daiboken - 23/01/04 12:35

***Je m'explique: dans un article, dénommé "De l'abjection", Jacques Rivette s'en prenait violemment à un film de Gillo Pontecorvo (au demeurant excellent cinéaste, intellectuel italien brillant, et certainement pas soupçonnable de fascisme). Ce film s'appelait "Kapo". Dans l'article, Rivette reprochait à Pontecorvo la scène finale du film: un juif, essayant de s'échapper d'un camp de concentration, était abattu, et terminait son échappée accroché dans les barbelés qui ceinturaient le camp.*** Euh... désolé d'arriver après la bataille, mais il me semble que c'est une femme qui termine son parcours dans les barbelés, jouée par Emmanuelle Riva. Sinon, n'en déplaise à malo, cet article de Rivette est passionnant.

353. Maravilla - 23/01/04 11:29 - (en réponse à : malo)

Je n'ai jamais prétendu que tu défendais les Bd" crétinoïdes" (je ne sais même pas ce que c'est). Mieux, je partage entièrement ton point de vue sur la Bd "grand public" (je ne sais même pas ce que c'est non plus, pour moi, Neaud est grand public,comme Trondheim, alors que ce dernier était à ses débuts le chef de file de "l'Underground", d'où l'idée fragile du terme "grand public"). Mais je lutte contre ta façon de défendre ton point de vue: au lieu d'argumenter, de citer des références et d'étayer ton point de vue, au lieu de nous apporter ta réflexion, tu choisis de caricaturer tes "adversaires" (personnes que je suis persuadé nous avons en commun). On se croirait dans une campagne politique américaine. On n'est pas dans le "regardez ce que j'ambitionne", mais "lui, il a fait ci et ça, il est comme-ci comme ça". Au lieu de t'exprimer de façon claire et pédagogique sur ta façon de voir, je te lis en 2 messages et je trouve grosso modo: "ouais c'est ça, et pis qu'est-ce que vous avez d'autres comme snobisme parisiano-intello-chianto à nous sortir" (cf. ta réflexion sur Rivette, et oui, tu vas jusqu'au cinéma). Bref, je te reproche ça: ton absence de propos. Paradoxe, car nous avons, il y a des chances, un point de vue proche. Je n'ai pas lu les propos de Mr. Neaud. Mais s'il est parti, je suis persuadé que c'est plus du fait de logiques comme la tienne. Ne cherche pas à rejoindre son camp, à mon avis tu n'es pas le bienvenue. Je pense qu'il serait plutôt confortable en revenant sur ce sujet ici et aujourd'hui, ce monsieur, avec ces méthodes: écoute, échange, réflexion, exercice critique, et toutes les stigmatisations restées au placard. Mais si tu es disposé faire autrement, à fournir un propos plutôt que des caricatures mesquines et du refus de converser, pour ma part je suis tout ouïe. Car je pense, moi, comme toi, que la Bd dite "grand public" est une mine aux trésors (qui pense l'inverse d'ailleurs pense absurdement à mon avis, tant la Bd est multiple, protéïforme, variée, renouvelée depuis des décennies). Dans le cas inverse, tu peux faire comme Neaud, effectivement. Pas pour prendre le même chemin (la recherche d'un discours clair et développé), mais la route qui part à l'opposé.

352. malo - 23/01/04 10:59 - (en réponse à : Maravilla)

Maravilla, je ne defends absolument pas la BD crétinoïde, j'ai du mal m'exprimer, je defends l'idée que certaines BD grands public recele des trésors d'inteligence et que certaines BD se voulant élitistes sont parfaitement creuse. Puisque vous mensionnez Fabrice Neaud, Il aura peut être échappé à votre sagacitée qu'apparaissent dans le dernier tome du journal paru, le dessinateur de "santuaire", le scenariste de "cuervos" et l'auteur de "uw1", tous ces gens pratiquent une BD qui se veut grand public et n'en sont pas moins des amis de Fabrice. Vous cherchez à créer des clans là où il n'y en a pas. Le meilleur exemple en est Johan Sfar qui pratique les deux genre avec une même aisance: grand public avec "donjon" ou BD plus élitiste avec "pascin", n'est-ce pas le même auteur ? En tout cas, j'abonde dans le sens de Fabrice lorsqu'il estime que poster sur ces forums est une pertes de temps ... et je vous souhaites bonne continuation.

351. goolwen - 22/01/04 17:32

Et un club de buveur de bière? avec dégustation à volonté ? avec membre spécial pour tout ceux qui boivent pas de bière ( ils pourront servir ) ? Y'en a qui sont contre ?

350. Coacho - 22/01/04 17:23 - (en réponse à : Larry)

Par contre, changes de tenue parce qu'il va se demander d'où tu viens M'sieur Le Tendre !!!

349. Coacho - 22/01/04 17:20 - (en réponse à : Larry)

Sois soulagé, j'ai piqué ses munitions à Georges !!! Voilà le butin ! ;o) Maintenant, tu es paré !

348. larry underwood - 22/01/04 17:17 - (en réponse à : maravilla)

D'accord ;-) Pour le point goodwin, ça a été expliqué y a pas longtemps, mais je sais pu où. Il a été créé en réaction à cet automatisme des plus détestables qui voit naître fatalement, lorsqu'une conversation internet s'éternise un peu, l'argument redoutable et imparable "je discute pas avec toi, t'es un nazi/facho". Dans ce genre d'échange où les avis sont parfois fortement opposés (amuse-toi avec les sujets consacrés au journal de Neaud), le point Goodwin est attribué au premier qui fait l'allusion au nazisme (du style "Hitler aussi pensait comme toi"), cet argument débile marquant la fin du raisonnement de celui qui l'emploie.

347. Maravilla - 22/01/04 17:11

J'aimerais bien savoir ce qu'est un "point Goodwin"? ;o) Larry, je n'ai jamais prétendu à une quelconque "supériorité" de je ne sais quelle nature (encore une fois c'est toi qui établit cet étonnant raccourci à la vitesse de l'éclair: je réfléchis, je m'intéresse, je suis curieux donc par extension automatique je suis plus intelligent, cultivé, brillant ou que sais-je). Je ne fais que me battre contre tous ceux qui estimeront "inutiles", "futiles", "ennuyeux", "prises de tête", "snobs", et tutti quanti. Tout ça rassemblé sous le terme douteux "d'intello". Et à ranger au même endroit (variable selon les époques: Picasso, Freud ou Zweig ont choisi, exil, mort ou suicide, contre des opposants de ce style particulièrement butés je reconnais). Et défendre une certaine idée de la réflexion, arguant des notions d'exploration, de découvertes et de progression comme d'apprentissage qu'elle sous-tend n'induit en rien une quelconque échelle de valeurs. Tu fais toi-même partie des gens qui semblent ouverts à l'échange, manifestement. Entends-tu par là que tu te sois supérieurement quelque-chose (cultivé, intelligent, etc.) en quoi que ce soit sur qui que ce soit? Non, n'est-ce pas? Pareil pour moi. A la différence que face aux censeurs sous toutes leurs formes, je réponds que l'union (quelle que soit son aspect, sa formule), n'est pas à rejeter d'emblée pour de sombres craintes super-spéculatives de "dérives élitistes". Voilà, je ne voulais pas faire hérisser un seul poil avec cette phrase en l'air. Par contre, voir rejeter sa théorie (la défense de l'échange) pour des idées tronquées, je pense pas que ça soit très bon non plus. A+

346. larry underwood - 22/01/04 16:49 - (en réponse à : maravilla)

Je comprends bien, mais je n'aime pas l'idée d'une certaine "ségrégation" (terme excessif mais j'suis fatigué, m'emmerdez-pas hein !) intellectuelle. En vertu de quoi pourrait-on se prétendre "plus malin" ou "plus cultivé" que d'autres ? On est toujours le jacky de quelqu'un d'autre. Tiens regarde, en ce moment j'écoute le Requiem de Mozart. Est-ce que ça fait chic ? Mondain ? Intello ? C'est meilleur que Star Ac', c'est l'évidence même, mais ça ne fait pas de moi une personne "supérieure" à celle qui achète les coffrets de Francis Lalanne. Il est tjrs très délicat de manier ces idées. Pour moi être intellectuel n'a strictement RIEN à voir avec la notion de culture ou de connaissance. L'intellectuel est celui qui réfléchit, qui agit, qui observe le monde et en tire certaines idées neuves qui améliorent son comportement ou sa façon de penser. Je reconnais qu'il faut bien avoir lu quelques livres, mais la richesse de la pensée, la clairvoyance, sont indépendants de la somme de savoir qu'on peut accumuler. Fabrice Neaud est pour moi un intellectuel, quelqu'un de réfléchi, ayant une logique pertinente et sachant s'exprimer en termes précis. Je choisi l'intellecutel au sens sartrien du terme, à savoir la théorie de la réflexion et de l'engagement. Pour ça, oui, je suis prêt à cautionner certaines formes d'association ou de groupes de pensée, mais je reste seul juge de la bonne volonté des personnes qui en font partie. On trouve des pensées malsaines même dans les meilleurs endroits. Par contre, je refuse toute réunion de gens se pensant supérieurs du seul fait de leur culture plus élargie que celle des autres. Je ne méprise pas les gens qui regardent le Bigdil, je trouve simplement dommage qu'ils ne cherchent pas à s'ouvrir sur d'autres choses. Mais je n'ai pas à juger leurs goûts ni leur liberté. Bon et puis à la base je suis pas très "asso". Dans les associations, en général, y a des gens.

345. Coacho - 22/01/04 16:38 - (en réponse à : Maravilla)

Fais gaffe à tes arguments car il y a quelques requins planqués dans cet aquarium qui attendent ton faux pas pour te donner un "Point Goodwin" !!!!!! ;o)

344. larry underwood - 22/01/04 16:36

La salle Nemo... non mais franchement hein, on croirait presque une caméra cachée ! Si cette crevure viens pas me pourrir avec une boîte à meuh, ça devrait bien se passer. Quoique je lui fais confiance pour trouver un truc bien débile, genre j'te balance des confettis juste quand tu dis bonjour à Le Tendre. Ou de crier "eh les mecs ! c'est larry underwood, le guignol du forum BDP !"

343. Coacho - 22/01/04 16:36

Pour ceux que ça intéresse, je sais aussi faire dans le court et le concis ! Si si ! Moi aussi je m'exerce à l'art difficile de la critique BD et je post régulièrement mes humeurs sur les BD lues et je fais partager ça à mes gentils lecteurs sur BDP !! Oui ! Coacho y se décarcasse et il tente succinctement et avec humour de vous faire partager ses goûts ! "Coacho, des critiques avec des mots dedans !" Quel slogan !!! ;o)

342. Manu Temj - 22/01/04 16:35 - (en réponse à : Larry)

Autant pour moi ! J'ai vu le sujet mais je n'y suis pas entré, d'où mon ignorance candide ! Je m'enpresse de corriger mon erreur !

341. Maravilla - 22/01/04 16:34 - (en réponse à : Larry)

Ben, pas tant que ça (surtout sur le plan théorique, le "serrons-nous les coudes"). Il n'est pas question de s'élire "meilleure que la masse" (c'est un drôle de réflexe d'avoir cette idée, dis-moi). Juste de s'unir et de se renforcer. Parce que, depuis l'éternité, la pensée, l'échange ou la réflexion ont régulièrement été opprimées (ennuyeuses, inutiles voire dangereuses). Les ségrégations de ce type ont été pléthore dans l'Histoire, non? Et pas dans le sens que tu supposes. Devenir tyran de ce que tu appelles la "masse", mouais, mais avant que ça arrive (la semaine des quatre jeudis), n'oublie pas que cette "masse" aura relégué au placard (en prison, au bûcher) les initiatives telles que les tiennes (les nôtres). Oui, je sais, je fais volontairement dans l'alarmiste et l'excessif pour exprimer un schèma ultra-classique. Mais il ne faut pas non plus se tromper de dominant, Larry.

340. larry underwood - 22/01/04 16:32 - (en réponse à : tiens ?)

En fait, le sujet est en 66° position sur la première page. Et sinon oui, je comprends ce que ce genre d'expression peut avoir d'abscon pour les non habitués de bdp.

339. Coacho - 22/01/04 16:32 - (en réponse à : Larry)

Larry Malheureusement, pas de Goulême pour moi c't'année coz que 4 mois pour un Festival, ça fait un peu jeune pour ma fille !! Et si je plante Mâm Coacho, j'ai peur que quelques bulles chient à la maison !!! ;o) Mais j'aurais bien aimé avoir le plaisir de nous rencontrer, en particulier pour ton intervention (à la salle Nemo, je n'y crois toujours pas !)! Tu as déjà rencontré Loisel à une occasion autre qu'un Festival BD ? Cette occasion m'a été offerte il y a quelques années dans le cadre d'une exposition sur l'Art Egyptien et il était là, sans personne pour lui parler BD et c'était vraiment un bon moment de passé avec un être charmant comme sa "Clochette" !! En ce qui concerne la lecture de ton mémoire, que ce soit "commencé par la fin, lu à reculons, ou une ligne sur deux", je survivrai !!!! Le sujet m'intéresse et j'ai survécu à des discours de Philippe Jaffré concernant les résultats du Groupe Total-Elf, donc je suis blindé !!!!!!!!! Mais j'espère que l'occasion nous sera donnée d'en discuter, Karoutcho ! Maravilla Malheureux ! T'as pas lu mon post adressé à Manu ?! C'est Neaud comme Dr No !!!! Et pas l'homme qui pénétra la Matrice !!! (Tiens, c'est une horrible connotation sexuelle ça ?!... Matrix, c'est un film de boules ?!!!) Alors essayons de nous élever spirituellement sans nous prendre la tête car ce que certains n'ont peut-être pas compris, c'est que nous sommes prompts à l'auto-dérision et nos propos, qui se veulent intelligents, n'ont pour but que de s'enrichir en s'amusant ! Non ? Hé les gars ? Me laissez-pas tout seul ?!! Oh ? Ouiiiinnnn !! Merci les gars ?! ;o)

338. larry underwood - 22/01/04 16:28 - (en réponse à : manu temj)

Juste pour savoir, j'ai manqué tes débuts : tu es arrivé quand dans ce forum de dingues ? T'as du raté le sujet consacré à mon désormais immortel mémoire sur la Quête de l'Oiseau du Temps. Tape "cadre du mythe" dans le moteur de recherche du forum, ou "oiseau du temps" mais c'est plus vaste. Et c'est parti pour une heure de lecture d'un sujet débile où on s'est quand même bien marrés. Surtout avec l'ami Pat Boon. Tu y trouveras, outre la genèse du projet (6) (pardon), moult lien vers le mémoire lui-même. Excusez-moi, je vais faire reluire ma légion d'honneur.

337. larry underwood - 22/01/04 16:22 - (en réponse à : maravilla)

Même pour déconner, je ne ferais jamais partie de ce genre de groupuscule sectaire. On commence par s'élire soi-même meilleur que "la masse" et après on veut imposer au "peuple" la façon dont il doit penser. Très peu pour moi. Enfin, je suppose que c'était pour rire ;-)

336. Manu Temj - 22/01/04 15:56 - (en réponse à : Larry)

Sans rancune ! A propos des critiques, c'est promis. Je suis en train de graisser les roues de ma loco pour pouvoir traîner mon wagon mensuel d'achats, prévus ce week-end ou la semaine prochaine. Je vais faire un effort ! Dis, tu as écris un mémoire en rapport avec la BD ? Ça m'intéresse ça ! Il y eu un temps où j'avais écrit une thèse thèmatique sur les vétérinaires dans la BD (sans intérêt, je vous rassure !). Bref, j'aurais bien lu ton truc moi aussi. C'est où ? Bonne bourre à Angoulème !

335. Maravilla - 22/01/04 15:36

Moi, je propose qu'on monte un club. D'un côté, Larry, Coacho, Bert, Manu, Néaud et Moi (votre serviteur). Et pardon à ceux que j'oublie. De l'autre, tous les Malo et leur copains super cool trash mortel déconne. What do you think?

334. larry underwood - 22/01/04 15:21 - (en réponse à : répond à ses fans)

Manu : je ne parlais pas du niveau des post, mais du sujet même de la conversation, sur l'éternel refus de certains d'apprendre des choses, de découvrir de nouveaux modes de pensée ect. L'intelligence et la finesse de Fabrice Neaud s'étaient déjà exprimés sur ce même point, et je trouvais juste triste de constater qu'on en revenait toujours aux mêmes discussions, d'avance inabouties. L'argument ultime "j'ai pas envie d'me prendre la tête quand j'lis une BD" coupe court à toute conversation : si la personne refuse catégoriquement et de façon arbitraire l'accès à une certaine forme de culture qui serait en mesure de lui faire découvrir de nouveaux modes de pensée et d'expression, je ne perds désormais plus mon temps à la mépriser et me contente de soupirer dans mon coin. Ce que Neaud, avec la passion qui le caractérise, n'a jamais été capable de faire. Ce qui est tout à son honneur. Je n'aurais jamais la prétention d'être quelqu'un de brillant, et je suis plutôt du genre à débiter quelques gentilles conneries de droite à gauche qui n'amusent que moi. Bon par moments, j'avoue, je fais un effort et je parle de BD sérieusement. Quand ça le mérite. Le combat ordinaire, par exemple, et Où le regard ne porte pas... maintenant j'aimerais aussi qu'on cesse de parler de ma "fameuse critique" de cet album pour que je puisse en lire des bonnes à mon tour. Essayez, c'est pas dur. Je suis sincère. Coacho : je suis en route pour la glouère ! Fais-toi bien chier en lisant mon mémoire, et je pourrais t'assomer encore plus en discutant ensuite. Ça plaira à malo ça, que des trucs d'intello bien snobs. Tu te pointes à angoulême ?

333. Coacho - 22/01/04 14:29

Tu vois Larry, la sollicitation vient de toutes parts et il va falloir assumer ton nouveau statut !!! ;o) Pour ce qui concerne Neaud, j'ai relu avec grand intérêt ses interventions et je dois dire que c'est un délice de voir s'élever le niveau intellectuel des conversations (Pouah ! Encore des intellos à la con qui se la joue ?!!) ! D'un autre côté, vu le désespoir qui était en train de poindre au travers de ses propos, il est effectivement mieux pour lui qu'il se soit protégé... Moi, ça ne m'empêche pas de lire son journal avec beaucoup d'attention... Sinon, tu ne m'as pas laissé d'info sur ton sujet de maîtrise et c'est avec les posts échangés avec nemO que j'ai pu tomber sur le site où il est hébergé. J'imprime, je lis et on peux en parler kekepart quand même ? Tchô et May ze BD be with you !!!! ;o)

332. Manu Temj - 22/01/04 13:57 - (en réponse à : Larry)

Oui, Fabrice Neaud éleverait certainement le débat. Pour autant, je ne goûte guère ta moue songeuse... à toi ! Peut-être pourrais-tu suppléer l'absence du Maître et exprimer ton point de vue (peut-être une nouvelle fois, mais bon, il faut bien mettre les roukies au parfum)? J'ai beaucoup aimé ton avis sur Où le regard ne porte pas. Montre-nous comme tu sais être brillant sur le forum !

331. Maravilla - 22/01/04 13:49 - (en réponse à : Manu)

Euh, non, McCloud tu as raison... (bug ;o) ). A la revoyure de nos prochaines lectures.

330. larry underwood - 22/01/04 13:19 - (en réponse à : yan-solo)

C'est demain mon gars ! Départ tôt le matin, pour une arrivée spectaculaire et triomphante en début d'aprèm, direction l'exposition Loisel ! Le soir, vidage de chopines (et non vidanges de copines) avec l'ami nemO. Je connais de plus mauvais week-end. Quand je lis certains posts en-dessous, je me dis deux choses : 1. Fabrice a bien fait de partir, pour sa santé mentale. 2. Fabrice serait sympa de revenir, pour la notre.

329. yannick - 22/01/04 13:10 - (en réponse à : songeur lui-aussi)

Larry, t'es pas encore parti à Goulème ???? Mais bouge ton cul bon sang de bon sang !!!

328. yannick - 22/01/04 13:08 - (en réponse à : Larry)

Pour les nouveaux : non... mais pour nous, oui, il nous manque Fabrice...

327. larry underwood - 22/01/04 13:05 - (en réponse à : songeur...)

à vous aussi il vous manque, l'ami Neaud ?

326. Manu Temj - 22/01/04 13:03

Euh pardon McLoud...

325. Manu Temj - 22/01/04 13:02 - (en réponse à : Maravilla)

Ça fait plaisir de faire plaisir ! Les deux bouquins de Peeters et Mac Cloud sont évidemment devenus des incontournables. Je note aussi ton conseil de lecture. A l'occasion... Merci et A+ :o)))

324. Maravilla - 22/01/04 12:28 - (en réponse à : Manu)

Eh ben, ça me fait plaisir... J'espère que tu as lu le bouquin de Peeters (case, planche, récit), qui pose plein de questions incroyablement riches sur la BD en tant que médium, sur sa gramaire, sa syntaxe, ses propriétés infinies (c'est vraiment un livre enthousiasmant). Ainsi que le petit bijou de McLoud (l'art invisible), que je relis régulièrement pour des questions d'hygiène, presque. ;o) Mais pour élargir le champ des questions diverses et variées sur l'image et son usage, je t'invite à lire "Persévérances" de Serge Daney (qui a marqué ma façon de "voir", le transformant en exercice de "regard"). Si tu as l'occasion, tu me diras ce que tu en as pensé. Malo... Et bien Malo, que dire? Que je ne comprends pas que tu veuilles à ce point faire de la médiocrité un bastion? Un objectif? Un territoire? Que tu déclares obligatoirement "intellectuel à fustiger" (postulat qui fleure bon l'ami Poujade) ce qui ne s'avère simplement qu'être des "tentatives d'intelligence", à travers des moyens basiques: échanges, questions, réflexion, écoute. Je ne comprendrai jamais que les gens comme toi Malo, qui ne jurent que par la relation primale, sans discours (pourquoi pas après tout), réagissent obligatoirement avec urticaire dès le moindre germe d'idée d'échange et de point de vue. Et ce à coup d'arguments imparables ("Rivette c'est chiant"), cela dit, continuité logique dans la bêtise de quelqu'un qui défend la relation bête. Mais il ne faut malgré tout point t'en faire: les adeptes de la baïonette à pensée (ton pays) sont toujours largement majoritaires (depuis la nuit des temps).

323. Coacho - 22/01/04 12:00 - (en réponse à : Manu Temj)

Une dernière chose : Gardons-nous, petit "intelligensia" de lecteurs avertis et collectionneurs "à + de 1000" du snobisme qui consisterait à donner un blanc-sein à certain auteurs et éditeurs indé uniquement parce que, la plupart du temps, ils produisent des choses excellentes. Je suis tout à fait d'accord avec toi et j'ai peut-être mal expliqué ma démarche en parlant de "petite intelligentsia" ou "élite" alors que peut-être le terme "initié" aurait été bien plus pertinent ! Mais cette expérience de lecture accumulée fait de nous des lecteurs plus exigeants, ou plutôt à la recherche de trucs qui les bousculent... Mais le fait d'être à "+ de 1.000" a aussi pour revers de déterminer un peu plus précisément nos goûts... Je veux dire qu'en fait, la quantité de BD d'une collection personnelle peut montrer un certain éclectisme alors qu'en fait, le paradoxe, c'est que seuls une poignée de livres nous ont secoué et on en ferait presque un genre ! Alors évidemment, les éditeurs indé font aussi de grosses bouses infâmes dont je ne ferai aucune liste ici mais je comprends la démarche de lecteurs devenus "blasés" partis à la recherche d'autres univers, comme je comprends ceux qui se gavent d'Héroïc Fantasy dont l'univers libère leurs esprits... Le "Je n'ai rien capté à cet album, mais c'est sûrement de ma faute, parce que c'est dessiné ou édité par untel et que, donc, c'est forcément extraordinaire et super profond !" est aussi dangereux que le "Tout ce que produit Soleil est merdique et Delcourt devrait prendre garde de ne pas suivre le même chemin" ! Pour ma part, j'ai cette réaction par rapport aux mangas que j'ai cité et je ne veux vexer personne quant à mon appréciation (que j'ai bien sûr mûrement développé !) de ces oeuvres pour lesquelles je manquerai de recul... Pour moi, Tanigushi, Toutptikiki, ça n'a pas d'importance... Je veux juste prendre un pied terrible à la lecture de mon hobby favori ! Alors tu as raison de mettre en garde sur ces conduites qui peuvent se révéler pédantes, et aborder ainsi le thème des préjugés, et qui formatent notre vision du 9° Art ! Putain, c'est beau ça... 9° Art avec un grand 9 et un grand A ! Et Delcourt devrait freiner sa production trop homogène de SF, c'est vrai, même s'il se trouve des trucs que j'aime bien lire quand même ! Le Gaïjin a raison quand il parle d'auteurs qui ont ouvert des voies et tous les auteurs qui se sont engouffrés dans les brèches ainsi dévoilées ne l'ont pas tous fait avec intelligence ! Mais il est difficle de créer et se faire un nom pour éviter les références quand on voit la production générale. Et puis trop d'auteurs BD sont influenceés par des auteurs de BD qui ont été influencés par des auteurs BD alors que la base des dessinateurs, je parle des Franquin et consorts, ont "créé" et donc sont devenus des références absolues qu'il est délicat d'égaler et pire encore de surpasser ! Et puis Soleil, Soleil... Y'a des trucs bien chez Soleil, comme... heu... heu... Comme quoi déjà ?!! C'est facile et méchant ! Ils font des BD aussi chez cet éditeur !!!!!! ;o)

322. Manu Temj - 22/01/04 11:27 - (en réponse à : Maravilla)

En bien ! Tu peux t'enorgueillir d'avoir fait avancer la réflexion d'un couillon comme moi ! C'est pas beau ça !

321. Manu Temj - 22/01/04 11:26 - (en réponse à : Malo)

Aaaah ! Ben voilà un post agressif de tenant d'une chapelle comme on les aime ! Ça va nous relancer le sujet ça ! Excuse-moi de m'être également senti visé par ta diatribe venimeuse. Les amateurs spécialisés en manga sont les premiers à crier partout que le style narratif est radicalement différent de celui d'autres composantes de la nébuleuse BD ! Je suppose qu'ils comprennent donc que certains, habitués à autre chose, aient des difficultés à l'apprécier. Ceci, sans porter aucun jugement de valeur. Il se trouve que j'ai adoré les mangas et qu'en vieillissant (mais ça ne concerne que moi), je m'en suis éloigné. Je crois donc depuis que je comprends un peu mieux ceux qui n'ont jamais réussi à s'y mettre ! J'esssayais donc de donner quelques conseils de lectures, sur des mangas qui me semblent pouvoir être abordés d'une manière différente... Mais reste dans ta chapelle si tu veux ! Ne discute pas ! Et méprise les autres lecteurs comme tu penses qu'ils te méprisent toi-même... Les moutons seront sans doute mieux gardés !

320. malo - 22/01/04 11:18

Nan, ch'uis une bouse en hortographe. C'est aussi ça de faire partie de la masse.

319. Le Gaïjin - 22/01/04 11:15 - (en réponse à : Coacho)

Touché Coacho ! J'avais mal formulé mon argument. Ce n'est pas le concept de collection en soit qui pose problème. Aire Libre, Poisson Pilote, Tohu-bohu regorgent de chefs-d'oeuvre, tu as raison ( encore qu'ici la collection offre un tel espace de liberté qu'elle a tendance à s'effacer derrière l'oeuvre). Non, c'est quand elle finit par inciter l'auteur à se conformer au concept qui a prévalu à sa création qu'elle devient un piège.

318. Maravilla - 22/01/04 11:05

Désolé de t'avoir titillé, Manu. ;o) Euh, titillé en bien, ou en mal (intéressé ou énervé?). ;o)

317. Le Gaïjin - 22/01/04 10:55 - (en réponse à : malo)

Eh, Malo, lâche-moi les baskets deux minutes tu veux !? Tu commences sérieusement à me chauffer le rognon. Relis mes posts, je n'ai jamais prétendu faire partie de quoi que ce soit, ni même jamais écrit une seule fois le mot "élite". Je m'interroge, je réflechis, je doute, comme tout le monde. La seule chose dont je sois sûr, c'est que tu ne fais sûrement pas partie de l'élite orthographique de ce pays...

316. malo - 22/01/04 10:52

Akira c'est peut être un peu "vulgaire" pour le fan de bd snob, effectivement, on lui preferera le Jiro Taniguchi du "journal de mon père" ou de "botchan" ( pas celui du "chien blanco" , une vulgaire histoire de superpouvoirs etc ... berk!). hisashi Sakaguchi semble assez "hype" en ce moment avec la (très belle) réedition de "ykkiu" bien que là, on aille peut être trop loin dans les concepts, même pour l'élite du lectorat BD français. Aborder la conception Zen de la création et de la vie c'est un peu "too much", mieux vaut en rester au histoires de "trentenaires qui achettent des cd à la fnac et qui hesitent entre sortir avec Magalie qu'est jolie ou Véronique qu'est sympa." ( ça me parait un bon résumé de la production élitiste actuelle, non?)

315. Manu Temj - 22/01/04 10:35

Ah pour ceux qui souhaitent commencer le manga. Je ne peux que donner mon avis de repenti (il y a une époque lointaine ou j'achetais tout ce qui sortait en français...) devenu lecteur occasionnel... Je vois deux voies pour aborder le manga : 1/- Faire vibrer la fibre nostalgique (mais ça dépend de l'âge de lecteur), bref commencer par des choses qui nous ont éclatées quand on avait 12 ans et qu'un regardait la télé (Cobra, Albator, Orange Road, City Hunter, etc...). Ça peut pas mal marcher pour certains (j'ai refilé les 2 premiers tomes de Candy Candy à un pote plutôt porté sur Alan Moore, comme ça, pour la déconne, il a réclamé la totale et a dévoré les 9 tomes en 2 jours !) 2/- Essayer des trucs qui remuent le cerveau ou les tripes, au delà de la seule expression Manga, en se forcant à adhérer au style de narration en abordant les premières pages... Ils sont rares. Je dirais Akira, Gen d'Hiroshima et Au Temps de Botchan... Pour ma part : Monster ou Nausicaa, qui sont parfois proposés dans cet esprit, ne m'ont pas fait cet effet et m'ont un peu déçu... Mais c'est un avis personnel. Si j'ai pu rendre service... A+

314. malo - 22/01/04 10:35

TOUT LE MONDE , à l'heure actuelle, croit faire partie d'une élite. c'est vraiment consternant!!! Il y a l'élite des gens qui ont 5% chez Damart, l'élite des dessinateurs de BD parisiens, l'élite des fans de tunning etc ... Je serais bientôt tout seul à faire partie de la masse grouillante du vulgus pecum :o))).

313. malo - 22/01/04 10:26

Mon dieu, Legaijin, tu crois vraiment que tu fais partie d'une quelquonque élite ??

312. Manu Temj - 22/01/04 10:25

Salut ! Désolé, je viens de rédiger une superbe envolée sur l'adéquation entre le rythme et l'ambiance du récit souhaités par les auteurs et le rythme de lecture qu'au final ils suggèrent au lecteur, en utilisant la forme (donc Oui Bert, le dessin + le cadrage + le découpage + les elipses, etc. EVIDEMMENT !!!), mais un problème d'actualisation et de performances du putain de fucking système informatique dont je dispose vient de l'éradiquer définitivement avant envoi. J'en concluais, en reprenant les argument de Maravilla, qui m'ont plus que titillé, que sans doute, et encore plus qu'au cinéma (parce qu'en BD, les auteurs ne font que suggérer un rythme et une ambiance qu'au final le lecteur est seul à définir, puisque c'est lui qui "se raconte l'histoire à lui même" en la lisant) que effectivement, en BD,la forme fait plus que contribuer au fond, elle en est une composante indissociable. Bref, je répête que c'est sans doute un moyen d'expliquer pourquoi certaines BD nous paraissent mauvaises alors qu'elles sont dotées d'un dessin magnifique et que le synopsis, voire de dialogues, pétris de louables intentions... Finalement, j'ai pu dire la même chose en plus concis. Merci les plantes de système informatique ! Une dernière chose : Gardons-nous, petit "intelligensia" de lecteurs avertis et collectionneurs "à + de 1000" du snobisme qui consisterait à donner un blanc-sein à certain auteurs et éditeurs indé uniquement parce que, la plupart du temps, ils produisent des choses excellentes. Le "Je n'ai rien capté à cet album, mais c'est sûrement de ma faute, parce que c'est dessiné ou édité par untel et que, donc, c'est forcément extraordinaire et super profond !" est aussi dangereux que le "Tout ce que produit Soleil est merdique et Delcourt devrait prendre garde de ne pas suivre le même chemin" ! ATTENTION les enfants !

 

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