268. heijingling - 17/12/22 02:06

Ce n'est pas vital au sens propre. Des actes vraiment vitaux, en dehors de respirer,manger, dormir, il n'y en a pas beaucoup.

267. Odrade - 17/12/22 01:37

"Si c' était vital, elles seraient sous respiration artificielle depuis qq siècles. Ce n' est pas vital puisque c' est une question d' honneur." Whaaaat ? O.

266. torpedo31200 - 16/12/22 21:06 - (en réponse à : pm - post # 264)

Si c' était vital, elles seraient sous respiration artificielle depuis qq siècles. Ce n' est pas vital puisque c' est une question d' honneur. Et d' un point de vue entrepreneur à dimension industrielle, ça permet de maintenir les messieurs sous pression. Et c' est probablement pour cette raison que l' égalité ne s' obtiendra jamais. Mais on peut viser à réduire l' écart. Au moins 10%

265. pm - 16/12/22 15:27

Payées…

264. pm - 16/12/22 15:26

Et bien sûr il est absolument vital qu’à travail égal les femmes soient payés autant que les hommes, c’est là que le combat est encore important.

263. pm - 16/12/22 14:17

J’ai été voir cette histoire et je suis un peu de l’avis d’Odrade, le propos n’est pas inintéressant même si je ne suis pas vraiment d’accord avec la conclusion. L’idée d’un salaire universel je suis pour depuis assez longtemps, mais, il ne faut pas rêver, il serait forcément modeste et probablement insuffisant pour vivre. Il remplacerait aussi de nombreuses autres aides. Et ce serait encore une autre façon d’être pris en charge, par l’état plutôt que par le mari, bof, ça me parait au moins aussi dangereux. Et puis ça n’aurait un peu de sens que dans des sociétés vraiment riches ayant un trop plein de richesses. Et ces richesses seraient produites par qui ? Donc c’est bien Elisabeth Badinter qui a raison, c’est par le travail que les femmes conquièrent leur autonomie . Penser que c’est de droite est hallucinant. Elisabeth Badinter a fait à ce jour beaucoup plus pour les femmes que toutes les Emma clit du monde. Elle a raison contre le voile, c’est quand même indécent de vouloir défendre ce pseudo choix quand on voit que les iraniennes sont prêtes à mourir pour avoir le droit de l’enlever.

262. heijingling - 16/12/22 14:06

@Quentin: n'est-ce pas? :) Bon, c'est un exercice jesuitique, j'aurais pu faire la demonstration inverse, c'etait pour pointer les qualificatifs absolus qu'elle applique arbitrairement. @Odrade: je suis assez fondamentalement d'accord avec pas mal de trucs qu'elle dit, mais la facon dont elle les justifie, en mettant les gens dans des cases/cages decredibilise pour moi son propos (qui n'est pas tres pointu non plus).

261. Odrade - 16/12/22 13:55 - (en réponse à : heijingling)

Merci pour le lien, j'ai été voir. Toujours un dessin approximatif, mais ça ne me dérange pas trop. Le propos est pertinent et intéressant. Quant à ce que tu relèves sur Badinter, je n'ai aucune idée de quel bord elle est et en fait je m'en tape. Mais sans doute que tu as bien fait de relever l'erreur (?). Ca n'enlève rien à ce quelle raconte, pour moi. O.

260. Quentin - 16/12/22 07:49 - (en réponse à : Heijingling)

Wow. Ta démonstration est impressionnante. C'est comme pour "sympa", antisémite est maintenant utilisé à toutes les sauces et ne veut plus rien dire. Comme disait Platon: "La perversion de la cité commence par la fraude des mots."

259. heijingling - 16/12/22 01:23

Je prends l'opportunité d'une histoire du blog d'Emma, sous titré "politique, trucs pour réfléchir..." pour réfléchir à un truc, justement, de façon un peu provoc, certes, mais que je justifie par la necéssité de bousculer notre temps de suspicion absolue. Elisabeth Badinter est qualifiée ici https://emmaclit.com/2019/09/03/michelle/ de féministe de droite. Qu'a-t-elle donc fait ou dit pour mériter ce qualificatif évidemment dégradant de la part d'une autrice se positionnant comme anticapitaliste et qu'elle n'explique pourtant pas, comme s'il tombait de sens, alors qu'Elisabeth Badinter est proche du PS et se qualifie elle-même de gauche? Qualificatif d'autant plus dégradant que l'autrice précise plus bas que leur "agenda se retrouve parfois à converger avec les idées d'extrème droite". Et justement, on retrouve Badinter à critiquer le voile islamique, tout en songeant à batifoler au Fouquet's, et que l'autrice précise alors que Badinter est très riche. Riche=de droite? Cela ne suffit pas, puisque l'autrice ajoute le détail sur l'opposition au voile islamique porté par une pauvre immigrée exploitée, et précise que la fortune vient de l'héritage du groupe Publicis. Tilt! Ah mais oui, Elisabeth Badinter est juive, cela en fait ipso-facto une "hypocrite" (c'est l'autrice qui l'écrit) exploiteuse du peuple.

258. philma - 18/10/04 15:07 - (en réponse à : remedium)

Merci de ces précisions, qui sont d'ailleurs dans le livre d'Ory. Juste une chose, Vaillant était bien financé par le PCF il me semble, ce qui crée des liens pas trop vagues, même s'il n'y avait évidemment pas de bandes militantes, rien à voir avec Le Téméraire en effet.

257. Remedium - 18/10/04 14:47 - (en réponse à : Philma)

Concernant les dessinateurs passés à Vaillant (Poivet, Liquois, Mat, Ache, Gire), ce n'est pas étonnant pour plusieurs raisons : - La plupart était des faiseurs qui se souciaient peu de l'endroit où ils publiaient ; ils faisaient ça pour manger. Liquois et Mat étaient à ma connaissance les plus compromis. - Les rédacteurs de Vaillant n'étaient pas au courant du passé des dessinateurs, parce qu'ils n'étaient pas à Paris pendant la guerre. Quand ils ont appris la collaboration de Liquois, ils l'ont viré. D'autres, comme Mat, n'ont fait qu'un très court passage dans Vaillant, publiant au passage des B.D. à caractère raciste (Biquet et son chien Plouf). - Enfin, même s'ils avaient été au courant, les rédacteurs n'auraient peut-être pas été très regardants sur le passé des dessinateurs en raison du besoin immédiat qu'ils avaient. Et les dessinateurs du Téméraire étaient souvent les meilleurs dans leur domaine. Ah oui, et puis il faut ajouter que Vaillant n'était pas véritablement un journal du P.C.F., c'était un journal d'une organisation de jeunesse affiliée plus ou moins officiellement au P.C.F. Y a une petite nuance. :)

256. LO - 18/10/04 10:21

Essaye aussi la bibliothèque du CNBDI à Angoulême. Sinon les libraires spécialisés en anciens qui peuvent, si tu leur fais un grand sourire, te laisser consulter leur fond de commerce.

255. Jo Pa - 18/10/04 04:57 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Merci de vos suggestions. Quel dommage que mon devoir soit du avant la parution de "La Diaspora des Bulles," je m'en serais sans doute servi. En tout cas ça sera un ouvrage que je garderais en point de mire l'été prochain. Manu Temj, en ce qui concerne cette contreverse sur l'Histoire de Bretagne, et sa version des années 30-40, je suis très intéressé. Si tu pouvais retrouver l'article de Télémara ça serait super. En ce qui concerne la BD pendant la guerre, la Bretagne avait son propre magazine illustré, O LO LE (qui publia Tintin chez les Soviets). Si seulement on pouvait consulter des numéros d'O LO LE, on pourrait établir des liens avec cette tranche de l'histoire de la Bretagne et contribuer à cette question posée par l'histoire controversée avancée par Secher et Le Honzec. En fait ce qui m'intéresserait ça serait de consulter tous ces vieux illustrés pour la jeunesse qui sont parus pendant la guerre. Vous mentionnez la Bibliothèque Nationale et le Ministère de l'Intérieur. Si vous avez d'autres idées... A bientot !

254. stanislas - 16/10/04 02:01

Quel dommage que je ne puisse pas aller à la BN, car j'imagine qu'en matière d'humour (certes invonlontaire), ça doit envoyer Winschluss et Chaland au oubliettes.

253. Pasamonik - 15/10/04 09:20 - (en réponse à : Petit Nazi Illustré)

Vous en aurez un descriptif sur mon site (http://www.webzinemaker.com/admi/m3/page.php3?num_web=5877&rubr=4&id=43863). Il est encore disponible. Je crains, Philma, que la BN n'en n'ait pas une collection complète. Il faudrait plutôt voir du côté des archives du Ministère de l'Intérieur. En ce qui concerne Vertige, c'est Claude Guillot, le timonier du Collectionneur de BD, qui a prêté sa collection.

252. philma - 15/10/04 08:24

Le livre d'Ory, le petit nazi illustré a été réédité il y a un ou deux ans. Pour trouver des exemplaires du Téméraire il faut vraiment faire les antiquaires de bd et j'imagine que ça coûte assez cher, surtout pour un tel torchon. Je pense que pour des recherches historiques la BN doit les mettre à disposition. ce qui est "amusant " dans la thèse d'Ory c'est de noter que bon nombre de dessinateurs du Téméraire sont passés avec armes et bagages chez Vaillant(journal du PCF) à la libération.

251. stanislas - 14/10/04 23:32

On trouve des extraits dans ce livre, il se présente comment ? Car j'avoue que je serai curieux de lire ces BD.

250. pasamonik - 14/10/04 23:31 - (en réponse à : Téméraire)

C'est rarissime. On peut lire avec profit le livre de Pascal Ory, "Le Petit Nazi Illustré - Vie et survie du Téméraire" (Editions Nautilus/Vertige Graphic).

249. stanislas - 14/10/04 23:12

12. Pascal Ory : Le Téméraire, journal nazi français. Les Français ont eu ce privilège : lire pendant l’Occupation le seul illustré pour la jeunesse vraiment nazi. Vous croyez qu'on peut encore en trouver ?

248. RamoNash - 13/10/04 22:02

Le traitement exhaustif du sujet force le respect en tout cas.

247. Pierre-Paul - 13/10/04 11:21

je peux réserver un exemplaire dédicacé ?

246. edgar - 13/10/04 09:57

Ce n'est plus un livre, c'est une thèse d'état !

245. philma - 12/10/04 22:14

C'est un programme très alléchant, j'espère que Glénat sera à la hauteur.

244. pasamonik - 12/10/04 20:14 - (en réponse à : pasamonik@pasamonik.com)

La raison du retard de publication de l'ouvrage "La Diaspora des Bulles", c'est qu'il a entre-temps changé d'éditeur. Prévu pour paraître chez Vertige Graphic, le projet est devenu trop gros pour le petit éditeur parisien. C'est finalement Glénat qui devrait le publier en août 2005. En attendant, en voici le sommaire : LA DIASPORA DES BULLES - BANDES DESSINEES ET JUDEITES sous la direction d'Annie Baron-Carvais et Didier Pasamonik Table des matières Avant-Propos Première partie : Les Juifs et la bande dessinée I. Nouveau monde, ancien monde : Les juifs au cœur de la création d'un nouveau média 1. Maurice Horn : Les cartoonists juifs dans les quotidiens américains. Auteur de The World Encyclopedy of Comic-Book, Maurice Horn nous livre l’histoire de quelques-uns des fondateurs de la BD américaine dont les œuvres font référence à leurs origines culturelles. 2. Michel Dixmier : Le singulier Samuel Schwarz, créateur de « L’Assiette au Beurre ». L’une des plus célèbres revues satiriques début de siècle décryptée à la lumière des origines de son éditeur d’origine juive hongroise. Il s’agit de la seule biographie de cet éditeur. 3. Alain Fourment : La rare présence du dessin antisémite dans la presse des jeunes avant 1945. Ancien secrétaire général du Monde, Alain Fourment est l’auteur d’une Histoire de la Presse Jeunesse des Origines à nos Jours. Il passe en revue la presse et la littérature jeunesse pour constater que les occurrences antisémites y sont finalement peu nombreuses. 4. Steven M. Bergson : Brève typologie de thèmes juifs dans les comic-books américains. Contrairement à l’Europe, les allusions aux Juifs dans la BD américaine sont nombreuses. Etat des lieux avec le directeur de la Jewih Library de Toronto (Canada). 5. Annie Baron-Carvais : Les super-héros, héritiers de la culture juive ? Goebbels a pu dire, paraît-il : « Superman est juif ». Ses auteurs l’étaient en tout cas, comme 90% des auteurs des super-héros les plus célèbres. La question se pose : pourquoi ? Annie Baron-Carvais, universitaire, auteur du Que Sais-Je ? sur la bande dessinée, tente d’y répondre. 6. Paul Gravett : De Iky Mo à Lord Horror : La représentation des Juifs dans la bande dessinée britannique. Même réduite, la production britannique a elle aussi représenté des Juifs dans ses BD. Etat des lieux avec l’historien anglais de la BD Paul Gravett, commissaire de l’exposition Alan Moore à Charleroi et conseiller BD de l’Institute of Contemporary Arts de Londres. 7. Joël Kotek et Didier Pasamonik : De la simplicité à la complexité : la représentation des Juifs dans la BD franco-belge d'après-guerre. Historien, professeur à l’Université de Bruxelles, conseiller pédagogique au Centre de Documentation Juive Contemporaine de Paris, Joël Kotek, associé à Didier Pasamonik, journaliste et spécialiste de la BD, ont décrypté la BD franco-belge des origines à nos jours pour voir comment les Juifs y étaient représentés. Une étude qui ne manque pas de surprise. II. Le discours antisémite dans la bande dessinée : analyses de cas. 8. Bertrand Tillier : La fabrique des stéréotypes graphiques antisémites au XIXème siècle. Comment s’est forgée la grammaire graphique de l’antisémitisme ? C’est à cette question que répond Bertrand Tillier, historien, chercheur au CNRS, auteur notamment de « La Républicature. La caricature politique en France 1870-1914. » 9. Didier Pasamonik : Hosties sanglantes aux origines de la bande dessinée belge. Les premières BD belges racontent une drôle d’histoire : celle d’un Juif qui aurait poignardé des hosties… Une étude originale sur les sources d’une BD aux origines de la BD belge. 10. Pascal Ory : Tintin ou Finkelstein ? L'antisémitisme dans l’œuvre d’Hergé Hergé était-il antisémite ? Pascal Ory, professeur à la Sorbonne et célèbre historien de l’histoire culturelle, notamment la collaboration des intellectuels sous l’Occupation, répond à cette question. 11. Sylvie Martin-Mercier : Abramo, Assalone et Isacco : images et silences de l’antisémitisme dans la bande dessinée italienne du Ventennio. Le Fascisme italien cultivait-il lui aussi une haine antisémite ? Oui, tardivement. Le point avec l’historienne italianiste Sylvie Martin-Mercier. 12. Pascal Ory : Le Téméraire, journal nazi français. Les Français ont eu ce privilège : lire pendant l’Occupation le seul illustré pour la jeunesse vraiment nazi. 13. Michel Viau : Antisémitisme et BD québécoise. Grâce à l’historien de la BD Québécoise, nous découvrons que le premier héros de BD au Québec s’appelait Montréal Juif. 14. Didier Pasamonik : De Micheteau détective à Hitler=SS : La judéité stigmatisée. Une curiosité : entre 1981 et 1988, quelques BD ont renoué avec un discours antisémite que l’on croyait disparu depuis la guerre. Mieux : l’Extrême droite a tenté de récupérer la BD à son profit. Deuxième partie : Le dicible et l'indicible : la BD pour mémoire 15. Steven M. Bergson : Master Race d’Al Ferstein et Bernie Kriegstein, première évocation majeure de l'Holocauste en BD? La première représentation de la Shoah dans la BD occidentale date de 1956 et c’est un comic-book qui a directement influencé Maus de Spiegelman. 16. Pierre Alban Delannoy : Maus de Art Spiegelman : L’œuvre d’un enfant de survivants. La biographie d’Art Spiegelman par un historien auteur du seul essai consacré au dessinateur de Maus. 17. Martin Winckler : Maus, une histoire de famille. Maus relu par l’un des meilleurs écrivains français de sa génération, Martin Winckler, l’auteur de La Maladie de Sachs. 18. Charles Baron : « A Charles, qui était là-bas et qui comprend…». Entretien entre Art Spiegelman et Charles Baron, rescapé d’Auschwitz. Dialogue entre Art Spiegelman et un rescapé d’Auschwitz amateur de BD. Un moment unique et éclairant sur les méthodes et les intentions du dessinateur américain. 19. Didier Pasamonik : L'Histoire des 3 Adolf de Osamu Tezuka : la mélodie de l'horreur. Quand le « Dieu des Mangas » se met à raconter l’histoire de la Shoah, cela donne forcément quelque chose d’exceptionnel. 20. Bernard Joubert : Hitler=SS de Vuillemin et Gourio. : Procès et interdictions. Grand Prix à Angoulême, Philippe Vuillemin, associé à Gourio, a eu l’idée de consacrer un album de « sales blagues » à la Shoah. La justice française l’a condamné. Pas vraiment pour antisémitisme. Troisième partie : contours de l'identite juive 21. Steven M. Bergson : Les mythes juifs dans les comics américains. Du Golem à la Bible, elles sont nombreuses les traces de la culture juive dans la BD américaine. Inventaire. 22. Paul Gravett : De l’influence des quelques auteurs juifs sur les graphic novels. Will Eisner et Art Spiegelman, en particulier, sont à l’origine d’une révolution éditoriale dans l’univers de la BD américaine: le Graphic-Novel. 23. Martin Winckler – Tribus et tribulations : de quelques héros de comic-books. Le célèbre best-seller Martin Winckler passe en revue les héros qui ont éveillé en lui le souvenir de sa judéité. 24. Didier Pasamonik : Golem, un peu, beaucoup… Que ce soit dans les comic-books, les mangas ou la BD Franco-belge, le Golem est un véritable Eldorado fictionnel pour les auteurs de BD. Inventaire. 25. Edward Portnoy : Introduction à une histoire de la BD yiddishe. La BD yiddishe, ça existe ? Eh bien, oui. Retour sur une BD disparue par un historien new-yorkais, auteur d’une thèse sur la question. 26. Shmuel Bunim : La vengeance de Yaki-Moyshe, un chapitre inédit d’une BD yiddishe. Référence éminente de la culture yiddishe à Paris comme à Tel Aviv, Shmuel Bunim se rappelle d’une BD qui a auréolé son enfance. 27. Jean-Claude Glasser : Israël, la Palestine et la Bande dessinée. De Hergé à Joe Sacco, Israël et la Palestine ont diversement été représentés dans la BD. Coup de projecteur par un des historiens de la BD les plus respectés, préfacier de la collection Futuropolis. 28. Didier Pasamonik : René Goscinny : le secret d’Astérix. Né des talents d’Albert Uderzo et René Goscinny, le secret d’Astérix, le héros le plus français qui soit, est d’être le fruit de deux enfants de l’immigration. Retour sur les origines juives de René Goscinny. 29. Dominique Petitfaux : Le monde juif dans l’œuvre d’Hugo Pratt. Pratt est le fils d’une mère juive et d’un père fasciste catholique. Comment gère-t-il ces contradictions ? Apparaissent-elles dans son œuvre ? Dominique Petitfaux, « le » spécialiste de Pratt avec qui il a fait deux livres d’entretiens, répond : oui. 30. Stéphane Piatzczek: Alejandro Jodorowky, un maelström entre tarots et Thorah. Juif d’origine chilienne, Jodorowsky est un véritable touche-à-tout démiurge, cinéaste, scénariste de BD et poète. 31. Jean-Pierre Mercier : Judéité et contre-culture dans la BD underground américaine. Les auteurs juifs de la BD américaine ont-ils également joué un rôle dans le mouvement underground ? Le point avec le conseiller scientifique du Musée National de la BD à Angoulême. 32. Annie Baron-Carvais : L’humour juif à travers la bande dessinée. Kurtzman, Goscinny, Gotlib, Wolinski… Y a-t-il un humour juif dans la BD ? 33. Michel Kichka : Panorama de la BD en Israël. Une histoire de la BD en Israël par celui qui est en quelque sorte le fondateur de l’école de la BD israélienne. 34. Benjamin Herzberg : Will Eisner, l'esprit pionnier et prophétique de la BD américaine. Benjamin Herzberg a vécu trois ans aux côtés de Will Eisner. Il est l’un des mieux placés pour évoquer la carrière du plus grand auteur de BD américain. 35. Jean-Claude Glasser : Le Juif de New-York de Ben Katchor, une fantasmagorie uchronique. Décrivant un New York des années 1830 où l’immigration juive arrive à peine, Ben Katchor construit un univers loufoque savoureux et référentiel. 36. Dominique Budor : Vittorio Giardino : Judéité et espèce humaine. Giardino est un des premiers auteurs à utiliser des personnages principaux ouvertement juifs. Dominique Budor, professeur à la Sorbonne, part sur leurs traces. 37. Stéphane Beaujean : Jorge Zentner: Silences et recueillement. Avec Le Silence de Malka, Jorge Zentner évoque sa famille d’origine juive bessarabienne venue émigrer sur les terres inhospitalières de l’Argentine de la fin du 19ème siècle. 38. Benoît Mouchart : Joann Sfar : Du folklore au Talmud. En 10 ans et pas loin de 100 ouvrages, Sfar est devenu un auteur incontournable dans la BD contemporaine et dans la BD d’inspiration juive. Premier point sur une carrière prolifique par Benoit Mouchart, délégué artistique du Festival d’Angoulême, par ailleurs biographe (avec François Rivière) d’Edgar-Pierre Jacobs. Indications bibliographies Index des noms cités

243. philma - 08/10/04 10:45

Le site de Pasamonik est incontournable en la matière: http://www.webzinemaker.com/admi/m3/page.php3?num_web=5877&rubr=3&id=29636

242. Manu Temj - 08/10/04 10:39

A la limite de ton sujet, je te (re)signale la polémique assez vive de l'année 2000 à propos d'un tome de la bande dessinée "Histoire de Bretagne" de Secher et Le Honzec qui traitait justement de la montée du fachisme dans l'Ouest de la France dans les années 30-40 et qui fut taxée de complaisance. La polémique fut même relayée au niveau national par Télérama (grand article que je me souviens d'avoir lu à l'époque. Je vais regarder si par hasard je ne l'aurais pas gardé). Tu en trouveras encore facilement quelques traces sur le web via Google dont quelques sites forts nauseabonds (je viens de vérifier)... Bref, pour une mise en perspective de ton sujet, ça peut peut-être t'intéresser.

241. philma - 08/10/04 08:58 - (en réponse à : jo pa)

(je suis l'ex pm) En rapport avec mon post cité tu devrais contacter Michel Denni(le D du BDM) directement à la librairie Lutece, j'ai juste cité des références bibliographiques notées dans l'ouvrage. Il me semble n'anmoins que les articles de bédésup concernent la mouvance d'extrême droite d'après guerre, genre lepeniste en gros. D'autre part Mr Denni est un spécialiste de tous les journaux illustrés d'avant-guerre et pourra certainement te renseigner sur toute cette période que je ne connais guère L'ouvrage "la diaspora des bulles " n'est toujours pas paru à ma connaissance et on n'en trouve que quelques extraits sur le net. Bon courage.

240. Jo Pa - 08/10/04 05:20 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Bonjour à tous et à toutes, Je réssurecte ce sujet après plus d’un an pour les raisons suivantes, similaires à celles de M. Pasamonik meme si mes projets sont beaucoup plus modestes. Je suis un jeune étudiant franco-américain de 21 ans en Histoire à l’American University de Washington DC. Vu que j’ai débuté il y a quelques semaines déjà ma 4e et dernière année de mon premier cycle d’histoire, qui se termine par la remise du “Bachelor’s Diploma” en mai – une sorte d’équivalence de la “license” en France – je dois me mettre au boulot d’écrire un mémoire en histoire sur le sujet de mon choix, du moment qu’il est faisable (en terme de sources primaires principalement) et original. Ces deux dernières conditions me posent probleme. Le sujet sur lequel j’aimerais écrire est justement la BD belge ou française, à tendance fasciste, antisémite, nazie, raciste… pendant la période précédent la guerre et/ou pendant la guerre. En gros pendant la montée du fascisme lors de la Grande Dépression puis pendant la 2e Guerre Mondiale, meme si la situation est très différentes car la France et la Belgique sont devenus des pays fascistes – occupés par les Nazis. Je précise que j’adore la BD mais j’ai perdu un réel contact avec elles et leur culture depuis que je vis aux USA. Cependant comme tout le monde j’adore Tintin, j’ai tout les Tintin, et je me suis intéressé à ce sujet bien entendu en apprenant ces premières éditions de l’Etoile Mystérieuse. En fait je me demandais si certains forumistes, qui j’ai pu constater s’y connaissent énormément en BD et en son Histoire, pouvaient me donner un petit coup de pouce sur ce topic. Il s’agirait juste de partager si vous le désirez votre expertise sur le sujet, ou d’éclaire ma lanterne sur les sujets suivants. 1. Sauriez-vous à quel point le sujet à déjà été traité ? Comme vous pourrez le voir plus bas, de ce topic j’ai collecté une petite liste des ouvrages évoqués – comme le livre de Pascal Ory qui parle du journal “Le téméraire” – mais peut-etre il y en a-t-il d’autres, des ouvrages historiques de ce genre, qui parlent de la BD pendant cette époque dans une intégralité. Bien sur un des problemes avec ce petit projet c’est le risque que le sujet a déjà été traité en intégralité et que mon idée n’aurait pas d’originalité. 2. L’un de vous qui s’y connait dans ce sujet serait-il un professeur de lycée, ou d’université, ou d’une autre institution de ce genre, ou tout simplement un érudit ? Si oui j’aurais une demande à vous faire. Merci. 3. Finalement, que pensez-vous de la liste suivante, qui résume les ouvrages évoqués dans ce topic, que ça soit les BDs elles-meme ou des commentaires postérieurs ? Pour éviter confusion, je précise que c’est le sujet des BDs fascistes belges ou françaises qui m’intéressent, mais je n’ai pas trouvé de “thèse,” et je n’ai pas centré mon sujet entièrement. Pour l’instant je me contente de faire de la recherche pour trouver ce qui y existe, ça ne sera que plus tard que je pourrais interpreter ce que j’ai trouver. Tout ça pour dire que si vous ne trouvez pas de sujet “exact” ou de “thèse” ou de théorie, c’est normal… Pour ce qui est des livres, j’ai trouvé ceci: “La diaspora des bulles” de Didier Pasamonik et Annie Baron-Carvais (éditeurs), bien sur “A l’ombre de la ligne claire, Jacques van Melkebeke le clansdestin de la BD” de Benoit Mouchard “Les enfants de la guerre” de Gilles Ragache “Le petit nazi illustré” de Pascal Ory et sur Tintin: “Hergé: biographie” d’Assouline “Hergé: chronologie d’une oeuvre” de Philippe Goddin “Entretiens avec Hergé” de Numa Sadoul “Le duel Tintin/Spirou” de Hugues Dayez “Hergé fils de Tintin” et “Le monde d’Hergé” de Benoit Peeters Mais il y a d’autres articles et d’autres livres évoqués ici qui m’intéressent mais me posent probleme. Pour ce qui est des articles de journal ou de magazine, le message 72 parle de certains articles: 72. pm A Pasamonik - 28/05/01 19:49 - (134351) Pour en revenir au sujet le BDM référence un article "l'extrême droite à l'assaut de la BD" in Politis n°155 du 10 octobre 1991 et le bouquin "les BDs de l'extrême droite", D. Lefort Ed Bédésup 1992.Je ne sais pas si cela a un rapport mais il y a aussi un article de Max Friedman, in Article 31 n°32 d'octobre 87 intitulé "les curieux collaborateurs de Bédésup". Donc un article du magazine “Politis;” par contre l’article de Max Friedman (?) je ne vois pas de quel magazine il s’agit. Si quelqu’un à de l’info.. merci Pour ce qui est d’autres livres, ce message de PM mentionne un livre de “D. Lefort,” j’ai beau faire de la recherche je ne retrouve pas ce livre du tout !! Pourtant vu son titre, ce libre m’intéresse énormément !! Au cas ou PM ne revient pas (après tout le message date de mai 2001..), quelqu’un sait de quoi il s’agit ? Un autre article qui m’intéresserait est mentionné dans le message 14… 14. yoknapataw - 27/03/01 16:58 - (124779) La reference dans le genre sont les BDs parues dans le journal (collabo) "Le Temeraire" pendant la guerre. Elles n'ont jamais ete reeditees (et c'est tant mieux), donc je ne les ai pas lues, mais il parait que c'est immonde. Je crois qu'un numero du Collectionneur de BD y consacre un article (je pourrais etre plus precis si je fouille un peu). Principal dessinateur : VICA. Je crois que Liquois et Erik etaient aussi dans le coup. Cet article m’intéresserait énormément, est-ce que Yoknapataw ou un autre forumiste sauraient les références de cet article ? Merci… Pour revenir aux livres (on reste dans les sources secondaires), d’autres ouvrages m’intéressent mais m’évadent. “La BD sous l’occuption” de Didier Pasamonik (éditeur): j’aimerais énormément ce livre qui semble etre donc le script de cette formidable discussion entre historiens/érudits. Mais ce livre est-il paru ? J’ai recherché sur Internet, personne semble n’en parler, ni meme Aden. “Tintin, mon copain” de Léon Degrelle. Bon, c’est clair que ce livre je ne le toucherais pas: il n’en reste que 150, autant dire il en reste zéro. Sinon j’ai du mal à comprendre comment ce livre a pu sortir en 92 si Degrelle est mort au début des années 80… En ce qui concerne le plus important, c’est-à-dire les sources PRIMAIRES, il s’agit de BDs évidemment. Donc quelles BD sont fascistes à cette époque (1930-1944)? Les journaux pendant la guerre: “Le téméraire” “Bravo!” “Benjamin” y en a t-il d’autres ? “Le Soir” évidemment.. Les artistes: Alain Saint-Ogan: celui là me pose probleme; sur ce forum il est commenté comme ayant fait des travaux vichyssois. Très intéressant, mais ou dans quel journaux ? Moi je pensais qu’il avait été résistant.. quelqu’un aurait des précisions ? Merci.. Auguste/André Liquois – euhm, déjà je ne sais pas duquel il s’agit, milles excuses.. Vica Erik Jijé (mentionné ici aussi) Autres choses: Mr Pasamonik évoque “Un bon français” de Chaperon (une BD? Je n’en avais pas entendu parler) D’autres BDs très tendencieuses politiquement, tout en restant de la culture pour enfants m’intéresserait, surtout “La Bete est morte” !! C’est pas fasciste mais c’est ce genre de BD et ce genre d’époque qui m’intéressent… Dernier point: vous évoquez très souvent la “société Offenstadt” attaquée à la libération, de quoi s’agit au juste ? Merci. Merci de vos commentaires si vous en avez, et n’hésitez pas à balancer des noms ou des suggestions ou des idées si vous voulez, ou à reprendre la discussion… John, étudiant en histoire American University, Washington DC PS - - j’ai fait des commentaires un peu vifs il y a deux ans (eh oui, ça fait longtemps, meme si c’est seulement 20 posts plus bas), j’éspère n’avoir irrité personne.. je garde mes avis sur “La bete est morte” BD que je trouve très belle par ailleurs, bref disons que le ton de mon commentaire est peut-etre celui qui a fait sortir les mots “crétins et fachos” si oui je m’en excuse.

239. pasamonik - 31/08/03 22:05 - (en réponse à : Diaspora des Bulles)

Aux dernières nouvelles, Vertige publierait l'ouvrage pour décembre prochain. En ce qui concerne Hergé et l'antisémitisme, Benoit Peeters fait un point très complet dans sa biographie "Hergé, Fils de Tintin"(Flammarion) apportant notamment des témoignages inédits du réalisateur de "Moi, Tintin". Sa production incontestablement antisémite paraît en pleine guerre. C'est aussi le cas de Jijé. On peut parler d'allégeance à l'occupant. Il faut juger Hergé à l'aune de la production antisémite en Belgique très abondante avant guerre et pendant la guerre. A côté de Simenon (un antisémite viscéral) ou Michel de Ghelderode, Hergé est un enfant de coeur. A ce propos, je travaille en ce moment sur le manuscrit d'un ouvrage à paraître en janvier prochain chez l'éditeur belge Aden. "La BD sous l'Occupation" reprendra les deux débats qui ont eu lieu sur ce sujet en novembre 2002 et rassemblera notamment les interventions de Benoit Mouchart, Joel Kotek, Frans Lambeau, Pascal Ory et Benoit Peeters. Ces regards croisés d'historiens et de spécialistes de la BD donneront vraiment une nouvelle perspective sur ces questions.

238. ToFrA - 30/08/03 12:49

Pour en revenir à tintin et l'antisémitisme, autant donner la parole à l'accusé: http://www.chez.com/tintim/actualite/actualite_3.htm Faites vous votre avis, j'ai le mien.

237. dracu - 29/08/03 03:29

Allez zouuu!

236. pasamonik - 31/05/03 23:19 - (en réponse à : Pour la rentrée)

Il est prévu pour la rentrée, si tout va bien, chez Vertige Graphic-Nautilus. Un ouvrage qui est arrivé dans les bacs ces jours-ci me semble très intéressant. Il s'agit du livre de Joël et Dan Kotek :"Au Nom de l'Antisionisme, l'image des Juifs et d'Israël dans la caricature depuis la seconde Intifada" -- Avant-propos de Plantu (Editions Complexe). La quatrième de couverture commence par ces mots : "Peut-on pour défendre une cause, utiliser des moyens scandaleux?" Le livre démontre que lorsque Israël et Sharon sont pris à parti par les médias arabes et européens, "souvent non sans raison", ils sont représentés selon des modèles qui s'inspirent de l'iconographie chrétienne moyennâgeuse, ainsi que de la caricature anti-dreyfusarde et nazie. A côté d'une centaine d'exemples stupéfiants, les auteurs, pour faire le pendant, publient également des caricatures anti-arabes publiées par des partis d'extrême-droite raciste interdits en Israël et qui sont également "inacceptables". Edifiant!

235. Michaël - 31/05/03 20:04 - (en réponse à : Didier Pasamonik)

En fait il est sorti ce fameux bouquin qui aura fait couler tant d'encre? (il y au moins 2 jeux de mots minables dans cette question). Pourrait-on en avoir les références?

234. pasamonik - 31/05/03 17:00 - (en réponse à : Humours juifs)

Dans le cadre d’un "Colloque sur les humours juifs", la bande dessinée est à l’honneur avec deux conférences : - l’une de Didier PASAMONIK intitulée « La Rubrique-à-Gotlib » - une autre de Lise BENKEMOUN-SAPOLSKY intitulée : «Spiderman et les X-Men sont-ils ashkénases ?» --- (PAF : 10 euros). C'est là, dimanche 1er juin 2003. L’adresse du jour : Auditorium de l’AIU, 45 rue Labruyère, Paris 9ème (M°Liège, Blanche, Trinité, St Georges) Téléphone : 01 53 32 88 55 – Email : info@aiu.org (Il est conseillé d’arriver quelques minutes avant l’heure pour passer la sécurité). Programme complet du colloque sur : http://www.pasamonik.com

233. Michaël - 29/05/03 13:22

Hé hé...

232. Franvert - 29/09/02 19:57

J'invite ceux qui n'ont pas conscience de l'antisémitisme à aller voir le film à l'affiche en ce moment. "Le Pianiste". Cette histoire vécue ne peut laiiser un être humain sans larmes devant cette haine juive.

231. pasamonik - 27/09/02 13:40

Hitler=SS est de Vuillemin et Gourio, pas de Choron. Je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur ce livre dans le cadre de ce forum. Merci à Malo de l'avoir fait remarquer. Ce n'est pas le seul sujet qui sera traité dans l'ouvrage (voir sommaire plus avant). Un autre livre qui pose problème, c'est "Palestine, une nation occupée" de Joe Sacco pour lequel j'ai déjà dû m'exprimer publiquement contre ceux qui le qualifient d'antisémite. En fait, c'est bien de la définition de ce mot qu'il s'agit et de son application au domaine de la BD. L'antisémitisme n'est qu'un des points évoqués par le livre et, même s'il n'est pas évité, nous veillerons à ce qu'il ne lui soit pas trop fait honneur. L'identité juive à travers la BD nous semblant plus intéressante : Eisner, Giardino, Zentner, Sfar mais aussi Hugo Pratt et Goscinny sont des sujets très passsionnants. Vous aurez droit à un panorama de la BD israëlienne, et on remarquera qu'elle soutient parfois la cause palestinienne. Enfin, une introduction à la BD yiddishe vous fera découvrir des auteurs happés par l'Histoire. Nous nous sommes assurés la collaboration d'historiens comme Pascal Ory ou Bertrand Tillier, de l'écrivain Martin Winckler (qui traite merveilleusement de Maus), et de spécialistes de la BD comme Benoit Mouchart, Dominique Petitfaux ou Maurice Horn. C'est un livre qui devrait dépasser les 300 pages.

230. malo - 24/09/02 20:16

Je crois que tu te trompes, cher bien pensant. Ces propos ne s'adressaient, il me semble, pas à nos posts mais à d'autre plus bas (enfin si j'ai bien compris, hein?). Quand aux propos de monsieur Pasamonik, je les trouve assez mesurés et il s'est fort bien expliqué sur les aléas de la publication de "Hitler= SS" et sur son avis quand à ce livre. Je lui en suis d'autant plus grés qu'il est facile, pour ce genre de bouquins, de sombrer dans les partits pris faciles du genre "c'est un livre antisemite", ou encore "facho". Les livres comme celui de Vuillemin et Choron sont un peu des thermometres pour une democratie. Et même si le bon gout n'est pas de mise ils restent indispensables au moins pour ça (j'ai revu "people versus Larry Flint hier" et j'en suis encore inpregné vous m'en excuserez).

229. bien pensant - 24/09/02 20:04

Relisez-vous M. Pasamonik: "Ce n'est pas dans ce forum que l'on peut livrer ce genre d'analyse qui nécessite un peu plus d'arguments que ceux que l'on peut développer, comme ici, dans un café du commerce." On ne peut pas rire de tout, pas à n'importe quel moment, pas avec n'importe qui, et en plus pas n'importe où, tel semble être votre crédo. J'y vois l'ébauche d'une ligne sordide, un mépris pour l'homme du commun, inapte à utiliser les outils de la démocratie.Avec une once de sincérité vous pourriez reconnaître qu'il est absurde d'affirmer comme vous le faites que le livre de Vuillemin est antisémite, mais d'avouer que vous le publierez. Les gens connues bénéficient d'une aura morale qui me surprends tous les jours."Je vois par ailleurs que ce forum continue à frayer son ramassis de fachos et de crétins." Je pense que ces insultes difamatoires s'adressent à Malo et à moi. La raison ? Parce qu'on ne trouve pas que "Hilter=SS" soit un livre antisémite. Personnellement je ne réponds pas aux insultes.Ne souhaitant pas polluer ce forum avec ces considérations, je vous conseille de lire pour la seconde fois le livres d'Elizabeth Lévy "Les Maîtres Censeurs". Pour finir je citerai Elizabeth Badinter qui note avec justesse dans le journal Marianne du 26/08/02 (p77) : "il existe un pouvoir lourd, une nouvelle "bien-pensance" qui condamne quiconque ne marche pas droit. Sans doute n'est-elle pas aussi terrifiante que la monarchie absolue. Il reste qu'on a remplacé le pouvoir de coercition physique, la prison, par le pouvoir de coercition morale qui consiste à faire de vous un SALAUD (c'est moi qui souligne). C'est terriblement paralysant" Je n'ai pas ce pouvoir. Et paralysé, sur ce sujet je ne répondrai plus (ni anonynement, demandez preuves à Cath et Alex s'il le faut).

228. pm - 24/09/02 11:02

Bien content que Pasamonik soit de mon avis. Contre beaucoup de monde je ne cesse de dire depuis la sortie du livre de Croci qu'il s'agit vraiment une sombre nullité( à part peut-être la couverture), réalisé par quelqu'un n'ayant manifestement guère réfléchi au problème.Quelques anecdotes et parallèle désastreux avec le problème yougoslave,...on se demande parfois ce que font les directeurs de collection avec leurs auteurs.

227. pasamonik - 24/09/02 09:48

Le cas de Vuillemin est extrêmement complexe parce qu'il part du principe qu'on peut rire de tout. Cela dépasse donc de loin le simple rapport à l'antisémitisme. Ce n'est pas dans ce forum que l'on peut livrer ce genre d'analyse qui nécessite un peu plus d'arguments que ceux que l'on peut développer, comme ici, dans un café du commerce. Je vous rappelle qu'un numéro des Cahiers de la BD (N°85,juin 1985) a fait se débattre les auteurs avec Gotlib sur ces sujets. Gotlib y défendait Vuillemin, tout comme moi. "Bien pensant" semble trouver le flou là où il n'y en a pas et mal interpréter mes propos. Ainsi, je ne l'ai pas traité de facho. Mais, comme dit Molière,"Qui se sent morveux, se mouche". Le colloque à la Bibliothèque Nationale de France étant public, j'invite les contradicteurs éventuels à s'y rendre. En ce qui concerne Tezuka, l'auteur de "L'Histoire des 3 adolf", j'en pense le plus grand bien. J'ai moi-même consacré une contribution dans l'ouvrage à paraître, pour laquelle j'ai été aidé par la Fondation Tezuka. La finale en Israël a été très critiquée, notamment aux Etats-Unis. Il y a quelques erreurs de détail que Tezuka a faites, notamment quand il montre les Juifs qui prient. Mais le discours humaniste qui ressort de ce livre ne fait aucun doute sur ses opinions philosémites. De toute façon, le livre la Diaspora des Bulles sera très critiqué. On y trouvera des opinions très contradictoires. Par exemple sur Auschwitz de Croci, que je trouve être un livre calamiteux, tandis qu'Annie Baron-Carvais, avec laquelle je co-dirige le livre, le défend bec et ongles, contre l'avis de son père qui, rescapé d'Auschwitz, critique l'album.

226. pm - 23/09/02 18:54

Je viens de lire Hitler=SS et son coté interdit par stupidité m'interpellait.Mais franchement je ne me suis presque jamais marré, n'est pas Reiser qui veut, et l'humour de Vuillemin bon ben bof...Je vois bien que l'idée sous jacente est de pouvoir affirmer qu'on peut rire de tout , cette manière très scatologique étant finalement plus honnête que le rire de "la vie est belle" .Je ne trouve pas l'album spécialement antisémite, ni nazi, ni philosémite, ni antinazi, plutôt nihiliste.C'est plutôt le coté Choron "on peut déconner avec n'importe quel sujet, même le pire, rien ne nous résiste" mais alors il faut faire très drôle et à part le coup des pyjamas( "encore en pyjama à cet heure" lance le SS en rentrant dans la baraque des déportés) j'ai trouvé ça plutôt assez chiant à lire.

225. malo - 23/09/02 12:49

arguments falacieux donc non recevables.

224. Clodius - 22/09/02 22:00

à Malo Ben justement..ce jugement là n'a pas été cassé. Ceci dit on peut relacher Guy Georges dans la nature pour voir s'il est réellement un tueur en série.

223. malo - 22/09/02 19:02

On peut aussi vouloir se rendre compte par soi-même. le jugement d'un tribunal n'est pas un avis definitif sur lequel nul n'a le droit de revenir. la preuve: les tribunaux eux-même cassent d'anciens jugement qu'ils ont rendus.

222. Clodius - 22/09/02 18:44

Je trouve curieux qu'on écarte purement et simplement un jugement lorsque ce dernier déclare antisémite un ouvrage.Ce jugement ne compte pour rien,ou alors bien pensant peut en édicter un autre? Je n'irai certainement pas acheter un album pour me délecter d'une histoire reconnue par un tribunal comme antisémite.Pourquoi vouloir prouver quelque chose après ça? Il faut aussi refaire les proçès de Pétain et Laval?

221. malo - 22/09/02 18:12

Ben elle doit pas comprendre grand chose la plèbe, on ne peut pas dire que Bedos ou Coluche ce soit très fin comme humour (bien que j'aime beaucoup Coluche, je ne lui reconnais pas une finesse extraordinaire). En parlant de Bedos, je me rappelle d'un sketch- "carton rose "- d'un gout extremement douteux. Bon ça n'a pas de rapport avec le sujet, désolé.

220. Bien pensant - 22/09/02 18:08

Non, mais il ne dit pas pourquoi il est antisémite ce bouquin, il ne suffit pas de dire que des Juifs aient été choqués par ce livre ou de citer un jugement de la République. Chaque jour il y a plein de gens choquées par des livres, ce n'est pas une raison pour l'interdire. D'ailleurs s'il le trouve antisémite (je le cite: "cet album aux accents indéniablment antisémites, même si leurs auteurs, à mon avis, ne le sont pas.")pourquoi l'aurait-il publié dans un contexte différent ? Il nage en pleine contradiction, M. Pasamonik, ce qui lui fait déclarer que Vuillemin est un grand auteur (et pas un crétin de facho comme nous), malgré un album antisémite. Faire un album antisémite sans l'être, c'est un exercice de style alors ? Mais tu as raison, fervent contradicteur, les sketchs de Coluche et de Bedos, regardons-les entre nous, la plèbe ne comprend pas.

219. malo - 22/09/02 18:01 - (en réponse à : mr Pasamonik)

puisque vous citez un de mes auteurs préférés, à savoir Tezuka, j'aurais voulu connaitre votre opinion sur ce qui_ à mon sens_ fait la vraie particularité du bouquin; à savoir qu'il se termine à la création d'Israel plutot qu' à la fin de la guerre. Cette nuance de Tezuka (qui montre à quel point Tezuka avait reflechit à son livre) donne à l'histoire une grande modernité .

 

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