218. A bienpensant - 22/09/02 17:08

Monsieur Pasamonik te dit que ce bouquin a été mal perçu par un certain nombre de juifs, de rescapés des camps et que s'il ne pense pas du tout que Vuillemin soit antisémite il comprend qu'il ait été mal perçu car mal expliqué.Il dit donc qu'il l'aurait certainement publié mais pas comme ça.C'est un peu comme les blagues de Coluche dont le beauf moyen se délectait mais en plus noir.

217. Bien pensant - 22/09/02 16:01

Votre position n'est pas claire. Vous auriez publié le livre de Vuillemin oui ou non ? Je vous demande de prouver en quoi ce livre est antisémite vous me brandissez la République Française et Sfar. Quant à l'antisémitisme à l'origine de la BD belge, j'espère que vous aurez des contradicteurs mais j'en doute. En plus, vous traitez les gens de fachos et de crétins, comme ça le discussion est règlée une fois pour toute. Et en effet, vous avez déjà gagné d'avance car la minorité bien pensante épris de justice que décrit avec justesse Elizabeth Lévy dans "Les Maîtres Censeurs", a le pouvoir de tailler des costards pour la vie.

216. Jo Pa - 22/09/02 15:50 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

"Vos propos sont excessifs car ils ne tiennent pas compte du contexte de la Libération qui avait de bonnes raisons de répondre par l'excès à cinq années de crimes contre l'humanité." ...tout comme Hitler avait "de bonnes raisons" de repondre par l'EXCES dans les annees 30 et 40 a un traite de Versailles egalement excessif ecrit par des dirigeants qui n'avaient rien compris a ce qui venait de se passer... "La Bete Est Morte" repond a Hitler par la meme reponse que Hitler a donnee au Traite de Versailles. On pointe du doigt un peuple entier (la Bete est morte pointe les Allemands, Hitler pointe les Juifs) et nourrit a la petite cuillere les enfants (c'est un bouquain pour enfants) un esprit de manicheisme (les gentils contre les mechants) completement EXCESSIF (pour parler d'exces..)..

215. pasamonik - 22/09/02 15:16

"La Bête est morte" : Je suis d'accord qu'il faudrait à la plupart des rééditions disponibles sur le marché (et cela vaut pour les vieux Lucky Luke, comme pour les Tintin) une petite notice historique resituant l'oeuvre et son auteur, comme on le fait dans une édition de poche par exemple. Cela dit, dans certains cas, comme cet album, la notoriété suffit peut-être. Vos propos sont excessifs car ils ne tiennent pas compte du contexte de la Libération qui avait de bonnes raisons de répondre par l'excès à cinq années de crimes contre l'humanité. « Hitler=SS ». Lorsque les éditions Loempia ont racheté Magic-Strip en 1987, je n'en faisait plus partie (En 1990, j'étais directeur général de Hachette BD et des Humanos). Mon frère Daniel (décédé en 1995) faisait encore partie de la boîte (mais, sur le départ, il ne contrôlait plus grand chose), d'où votre confusion. L'album avait été interdit bien avant, sous une forme différente. D'où d'ailleurs les ennuis de Loempia/Magic-Strip. Un article de Bernard Joubert dans "La Diaspora des Bulles" fera le point sur ces péripéties. Si j'étais dans Magic-Strip à l'époque, j'aurais peut-être publié le livre, car son cas limite est intéressant et parce que Vuillemin est un grand auteur, mais pas de cette manière. C'était une erreur. Cette publication faisait partie d'une collection dirigée par Choron dont on ne peut pas dire qu'elle brillait par la qualité (comme toute la production de Loempia à cette époque). Un contexte désastreux, renforcé par la montée de l'antisémitisme d'extrême droite à cette époque qui aurait du inciter à plus de prudence. Le sujet sera largement traité dans le livre, vous pensez bien. En ce qui concerne les BD belges antisémites dont je parle, le sujet de ma communication est « Antisémitisme aux origines de la BD belge » et non : « L’antisémitisme aux origines de la BD belge », ce n’est pas la même chose. Je vois par ailleurs que ce forum continue à frayer son ramassis de fachos et de crétins. Je limiterai donc mes interventions qu’aux questions qui m’intéressent. Cela fait deux ans que je travaille (avec trente autres auteurs) sur cet ouvrage. Croyez que ce que j’avance est documenté, même s’il peut y avoir des erreurs d’interprétation. Je comprends que certains voient ce forum comme un lieu festif. Je respecte cela. Mais ces sujets (le racisme, l’antisémitisme) sont trop graves pour que je sois enclin à l’humour. Je ne répondrai donc pas aux provocations, même si parfois (comme celles de Vuillemin), je les apprécie.

214. malo - 21/09/02 10:17

haaaaaa, un chef d'oeuvre cet album.

213. Henri Duparc - 21/09/02 10:06

Euh cet album controversé, Hitler=SS, ce n'est pas vous qui l'avez édité pourtant M. Pasamonik ? Ou bien peut-être ne faisiez vous plus partie des éditionsMagic Strip en 1990 (parce que c'est cet album qui a été condamné, pas la première édition qui était plutôt limitée semble t-il) ?

212. Jo Pa - 21/09/02 00:33 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

De plus, avec un tel ton dans la BD, ca n'est plus du patriotisme ou du chauvinisme.. mais du archi-nationalisme pur et dur qui est le meme qui a cause les 2 guerres mondiales. Cette maniere de designer un peuple entier comme les loups-ogres-sanguinaires, alors que bien sur NOTRE peuple ce sont les gentils ecureuils. Et cette publication est reservee a la jeunesse qui boit ca comme si c'etait le lait de la recreation de la classe de Maternelle. S'enthousiasmer pour les Americains liberateurs je veux bien... mais faire le paon tout en designant un peuple entier comme une race coupable de tout les maux, il y a de quoi se poser des questions. Et ce sont les jeunes francais qui lisent ce genre de propagande!

211. Jo Pa - 21/09/02 00:28 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Il n'empeche que cette propagande ("La Bete est Morte") devrait etre interdite aux moins de 16 ans.

210. pasamonik - 20/09/02 07:46

Concernant Vuillemin, un tribunal de la République Française l'a condamné. Vous me citez exactement sur un point : il a été "ressenti" comme antisémite par certains lecteurs juifs. Il y a de nombreux témoignages de rescapés des camps choqués par l'album Hitler=SS. Joann Sfar a été choqué par cet album. Vous ne me citez pas exactement quand vous oubliez d'attribuer à Gourio la co-paternité de cet album aux accents indéniablment antisémites, même si leurs auteurs, à mon avis, ne le sont pas. En ce qui concerne "La Bête est Morte", elle traite logiquement Hitler de loup sanguinaire. Quant au révisionnisme, il n'a été inventé que plus tard. Les silences et les outrances de l'album sont largement excusables par le climat de la Libération qui a fait bien pire et qui avait la gâchette facile à cette époque. On ne va pas réécrire l'histoire sur ce forum? Enfin, je suis conscient que le titre de mon intervention à la BNF est un peu provoc. Mais c'est l'exacte vérité et je le prouverai.

209. Jo Pa - 20/09/02 01:30 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

"La Bete est Morte": Je pense que, que les Camps n'aient pas ete decouvert par les Allies en 44 ne change pas grand chose: Grand Loup (Hitler) est vu dans la BD comme un horrible, un dictateur sans scrupules, incarnation du mal etc. La decouverte des Camps n'aurait pas change cette vision (au contraire). Tout juste aurait-elle relativise la "nobilite" de la France (les gentils ecureuils) qui a envoye beaucoup de Juifs dans ces camps.. Et puis le contenu de la BD montre des evenements produit en 1945. Donc au moins la deuxieme moitie a ete publiee en 45+ non?

208. Bien pensant - 19/09/02 23:15

M. Pasamonik écrit que des bandes dessinées de Vuillemin ont pu être ressenties comme antisémites. Par qui ? Si oui, pourquoi ?quelles preuves ? Est-ce son opinion personnelle ? Où assume-t-il simplement les résultats d'un travail collégial ? Question: Vuillemin est-il antisémite ? M. Pasamonik écrit que l'antisémitisme est aux origines de la BD belge. Qu'il le prouve.

207. JM Lofficier - 19/09/02 22:47

Moi, j'aurais bien assigné Papon en garde à vue au Val de Grâce, par exemple. Mon père y a été opéré récemment, et ça a tout d'une prison médicalisée, et on y mange à peu près pareil. Comme ça, cette vieille ordure aurait pu finir ses jours dans un environnement médicalement irréprochable, mais privé de liberté.

206. pasamonik - 19/09/02 22:24 - (en réponse à : pasamonik@pasamonik.com)

Comme je l'expliquais, le bouquin est bouclé. Il y a un gros travail d'harmonisation et d'iconographie car Il y a 31 auteurs et 44 contributions. En ce qui concerne "La Bête est Morte", la remarque est très juste mais l'analyse n'est pas correcte. C'est un livre conçu dans la clandestinité en 1944, à un moment où les Camps ne sont pas encore découverts par les Alliés, du moins officiellement. C'est vrai que c'est une vision particulière. Entre un scénariste (Dancette) soupçonné de sympathie vis-à-vis de Vichy et un co-scénariste (Zimmermann) qui disparaît des crédits dès la deuxième édition, des questions restent sans réponses. Si quelqu'un a de l'info... Sinon, le 23 novembre prochain, vous aurez un avant-goût du contenu car je participe à un colloque à la Bibliothèque Nationale de France intitulé "Images et représentations des Juifs dans la culture et la culture politique XIXe - XXe siècles (1848-1939)". Ma contribution s'intitule "L’antisémitisme aux origines de la bande dessinée belge". Ou comment une étonnante fable écrite à Liège au XIIIème siècle influenca aussi bien Ucello que les premières BD belges. A voir le programme, les contributions de ce colloque dirigé par l'un des grands noms de l'histoire du Fascisme, Marie-Anne Mattard-Bonucci, semble vraiment prometteur.

205. Henri - 19/09/02 19:29

« c'est à dire que s'il n'avait pas fait ensuite la carrière de haut fonctionnaire, d'homme politique et de ministre de Giscard que l'on sait, on ne lui aurait sans doute pas fait grand chose. » C’est en partis vrai, en partie faux. Cette carrière c’est ce qui l’a protégé si longtemps, et aujourd’hui encore. Il est passé entre les mailles du filet à la libération, et puis plus rien jusqu'à 81. Là, c’est le canard qui a retrouvé des documents attestant de son implication dans les déportations. S’il n’avait pas été célèbre, le canard n’aurait pas publié les doc, mais parce qu’il est célèbre, il a pu faire traîner les choses. Il est même parvenue un temps à faire inculper ses accusateurs de diffamation, un délire. C’est vrai que quelque part il paye pour les autres, mais les crimes sont individuels, que d’autres coupables soit libres ne change rien à sa culpabilité propre. « Concernant les attentats antisémites, force est de reconnaître que leurs auteurs ne risquent déjà pas grand chose et que tout le monde s'en fout déjà joyeusement s'ils ne sont pas perpétrés par l'extrême droite. » Raison de plus pour ne pas en rajouter en libérant Papon, l’antisémitisme n’est pas une fatalité mais une culture, et une culture peux se modifier, encore faut il donner le bon exemple. « Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de relation de cause à effet dans ce cas et je ne crois pas non plus qu'on puisse, par voie de conséquence, taxer des personnes comme Badinter, Finkelkraut ou Lacouture de laxisme avec l'antisémitisme. » Non, bien sur mais je crois qu’ils se sont trompé de combat »Concernant José Bové, j'ai tellement d'antipathie pour le personnage que j'avouerai n'avoir aucune compassion pour lui.Comme tu le sais je trouve ça assez dramatique qu'un tel type symbolise la défense d'une cause souvent belle. » Bové a bien des défauts, mais c’est un des mecs les plus cohérents et intègre qui soit, j’aimerais bien comprendre ce que tu lui reproche. Mais de toutes façons ce n’est pas la question, je souligné l’absurde disproportion entre les peines des deux.

204. Strangers - 19/09/02 17:15

Yes, où il en est le bouquin sur "BD et Judéité" dont Pasamonik causait plus bas...

203. Jo Pa - 19/09/02 14:58 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Coucou Jacky... alors t'as des nouvelles de ton pote Michel Vaillant? Il t'a encore empeche de gagner les 24 heures? ;)

202. pm - 19/09/02 11:12

Salut Henri: ce que je vais dire est sans doute politiquement incorrect et je vais commencer par dire que j'ai une profonde antipathie pour le bonhomme, responsable aussi de la mort de centaines d'Algériens noyés dans la seine sous ses ordres, et qui se drape dans une pseudo dignité d'un égoïsme sans bornes sans jamais rien regretter. Mais pour le peu que j'en sais, à l'ouverture de son procès Papon était condamné d'avance et très franchement les faits qui lui sont reprochés peuvent l'être à quelques milliers de fonctionnaires de l'état français.En tout cas ils n'ont rien à voir avec les actes et le degré de responsabilité d'un Barbi, d'un Touvier(protégé pendant de longues années par l'église) ou d'un Bousquet(protégé par tonton).Comme tu le dis c'est un symbole, et bien ça m'ennuie qu'on mette un symbole en prison, c'est à dire que s'il n'avait pas fait ensuite la carrière de haut fonctionnaire, d'homme politique et de ministre de Giscard que l'on sait,on ne lui aurait sans doute pas fait grand chose. J'ajoute que je suis issue du même peuple que ceux qui ont été déportés à Aushwitz par les fonctionnaires de l'état français( toi et d'autres le savent mais peut-être que quelqu'un passant par là risque de mal interpréter mes propos) Concernant les attentats antisémites, force est de reconnaître que leurs auteurs ne risquent déjà pas grand chose et que tout le monde s'en fout déjà joyeusement s'ils ne sont pas perpétrés par l'extrême droite.Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de relation de cause à effet dans ce cas et je ne crois pas non plus qu'on puisse, par voie de conséquence, taxer des personnes comme Badinter, Finkelkraut ou Lacouture de laxisme avec l'antisémitisme. Concernant José Bové, j'ai tellement d'antipathie pour le personnage que j'avouerai n'avoir aucune compassion pour lui.Comme tu le sais je trouve ça assez dramatique qu'un tel type symbolise la défense d'une cause souvent belle.

201. Jaky X - 19/09/02 09:39

Où en est le livre de Pasamonic ?

200. Jo Pa - 19/09/02 01:48 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Les Francais ont ecrit aujourd'hui une autre page de leur glorieuse histoire... smiley :rolleyes: (qui regarde au plafond) Sinon, il me semble que personne n'a cite "La Bete est Morte! (la guerre mondiale chez les animaux)" C'est un example flagrant d'un nationalisme (et revisionisme)Francais pur et dur par quelqu'un qui n'a donc rien compris aux deux guerres. Du contenu c'est pourtant clair que c'est sorti apres 45? Non, je sais, en 45 il fallait aller de l'avant pour reconstruire plutot que de reflechir a ce qui s'etait passe? Jo Pa (un petit con - lache - de 19 ans qui comprend rien au contexte historique.)

199. Henri - 18/09/02 22:34

Salut Phillipe, cela faisait longtemps... Pour Papon, le problême n'est pas de savoir si cet homme etait ou non apte à rester en prison, mais de savoir quelle porté symbolique ça a. Le même jour, on annonce que Bové risque 5 ans de tôle pour avoir detruit des plantes, et qu'un mec qui a fait déporté des hommes n'accomplis même pas la moitié de sa peine. On nage en pleine incohérence. J'éspere me tromper, mais probablement qu'un jour, quelqu'un profanera un cimetiere ou brulera une synagogue simplement parce qu'il se dira qu'il ne risque pas grand chose.

198. pm - 18/09/02 22:18

sur papon je serai plutôt du coté de Badinter et Finkelkraut que du coté de Klarsfeld.Ce type à l'oprobe jetée sur lui à jamais, quel intérêt de le maintenir en tôle.

197. Henri - 18/09/02 13:17

Avec la libération de Papon, j'ai eu envie de faire remonter le sujet, histoire de ne pas avoir la mémoire trop courte.

196. Pasamonik - 21/08/02 23:09 - (en réponse à : pasamonik@pasamonik.com)

Il est bouclé. 31 auteurs et plus de 40 contributions. On entre bientôt dans une phase de maquette et de mise en cohérence des articles. Il y aura trois parties: 1. Les Juifs et la BD dans l'histoire - Les Juifs au coeur de la création d'un nouveau média - le discours antisémite dans la bande dessinée, analyse de cas. 2. Le dicible et l'indicible : La BD pour mémoire 3. Contours de l'identité juive dans la BD La première partie parlera notamment des auteurs américains créateurs de comics, ainsi que des BD qui, de Caran d'Ache à Vuillemin, ont pu être ressenties comme antisémite. La deuxième parlera de la Shoah (Maus de Spiegelman, Auschwitz de Croci, les 3 Adolf de Tezuka...) La dernière donnera des éclairages inédits (dans le désordre sur Goscinny, Eisner, Pratt, Pellejero & Zentner, Giardino,Jodorowsky, Ben Katchor... Parmi les signatures qui honorent ce sommaire, il y aura des historiens, comme Pascal Ory, des écrivains comme Martin Winckler, des spécialistes de la BD comme Dominique Petitfaux ou Benoit Mouchart.

195. dracu - 21/08/02 17:23

Au fait, des nouvelles de ce bouquin, BD et Judéïté? Paraîtra-t-il bientôt? Merci.

194. pm - 13/06/01 17:40

Oups, j'ai honte, sans doute une ramollissement du cerveau dû à l'âge.

193. l'ortho!!! - 13/06/01 16:09 - (en réponse à : (même chez les personnes âgées))

>coeur de violon> rhô! on parle de "choeur de violons" oui.

192. pm - 12/06/01 21:23 - (en réponse à : confessions)

(Pierre Paul)Je ne suis pas toujours aussi teigneux ou cassant que j'en ai l'air(coeur de violon), et puis combien y a t-il de lecteurs de ce forum de moins de 45 ans(au hasard) qui apprécient encore Marc Dacier et l'on relu ces deux dernières années(:o).

191. Pierre-Paul - 12/06/01 15:38 - (en réponse à : pm)

pm, au delà des divergences d'opinions sur certaines séries ou thèmes d'ordre philosophico-politique, je suis persuadé que nos lieux de convergence sont beaucoup plus vastes que Marc Dacier. Je suis très éclectique dans mes goûts et je ne suis pas l'em... que tu peux imaginer. il y a des situations où j'aime un peu provoquer pour susciter des réactions (et des débats), c'est tout. Bien à toi, Pierre-Paul (sans Jacques ;o)))

190. pm - 11/06/01 18:18 - (en réponse à : Pierre-Paul)

"Notre civilisation s'est construite sur les erreurs de nos aïeux".Euh, ben non, je citais une phrase de Pasamonik, il me semble que c'était clair, et je donnais la raison de mon désaccord, parce que cela induit trop la notion de progrès humain, comme si notre époque était supérieure aux autres, ce que je ne crois pas du tout.Le vingtième siècle a été le plus meurtrier de tous et il est vraisemblable qu'on ne s'arrête pas en si "bon chemin".Je pense qu'au contraire on perpétue indéfiniment et avec des formes diverses les erreurs de nos aïeux.Je n'ai aucune vision positive de l'histoire. Donc désolé , c'est encore un post qui nous oppose plutôt.Décidément, sur l'ensemble de nos posts, il n'y a vraiment que Marc Dacier pour nous rapprocher(:o).

189. Thierry - 11/06/01 18:08 - (en réponse à : Rork)

LE duel Tintin/Spirou est edite ar luc Pire et ecrit par Hugues Dayez. A+

188. Banania - 11/06/01 17:53 - (en réponse à : Rork)

tu serais pas noir ?

187. Rork - 11/06/01 17:49 - (en réponse à : a Pierre-Paul)

Merci pour la recommendation du bouquin Duel Tintin/Spirou. Je vais essayer de trouver ça. Pour le racisme bête contre le racisme méchant (voire criminel), je suis bien d'accord avec toi. On deborde du sujet BD, mais ce qui m'ennuie, c'est que le premier est souvent le terroir du second... Sans les caricatures stupides de juifs, nos arrières grand-pères n'auraient peut être pas aussi facilement gobés les théories de l'Action Française. Aujourd'hui, on fait avaler des trucs incroyables sur les "arabes"... D'un autre côté, je suis pour la liberté d'expression et contre la censure, même quand il s'agit de trucs à mon avis condamnables. Tout ce qu'on peut faire dans les limites du raisonnable, c'est protester contre les trucs qui me font grincer des dents personellement, ce que j'ai fait ici.

186. Pierre-Paul - 11/06/01 17:27 - (en réponse à : à Rork)

Rork, je viens de parcourir toutes les interventions récentes de ce sujet et je retombe sur ta réponse très intéressante à une de mes interventions. Et je précise que dans les exemples que tu cites comme l'affaire Dreyfus, je suis d'accord avec toi mais je range cela dans l'antisémitisme criminel: car quoi, l'affaire Dreyfus n'était-elle pas une machination du pouvoir de l'époque contre une race ? On avait un type qui passait par là et répondait bien à la haine de l'époque et pan ! il est coupable. Mais je suis bien conscient qu'il est extrèmement difficile d'être tranché sur un sujet aussi sensible, c'est au cas par cas qu'il faut classifier antisémitisme/racisme criminel (ou violent) et railleries bêtes et pas trop méchantes. Enfin, ce qui est écrit sur les origines de Buck Danny et de Georges Troisfontaine a aussi été publié dans Le Duel Tintin / Spirou (un ouvrage indispensable à tout BDphile). a+

185. Rork - 11/06/01 17:10

On apprend des choses intéressantes sur ce forum... Je ne savais pas que JM Charlier n'était pas le créateur (ou co-créateur) de Buck Danny! Ca ne change pas mon opinion sur le cycle de la Guerre du Pacifique, mais ça pointe le regard ailleurs.

184. Pierre-Paul - 11/06/01 12:03 - (en réponse à : a pm)

Pm, c'est tellement inhabituel qu'il faut que je te le dise: je t'approuve à 100% dans ta phrase "Notre civilisation s'est construite sur les erreurs de nos aïeux": elle résume bien ma pensée à la nuance près que, tant que ce n'est pas criminel (notion je crois immuable aux cours des siècles), je ne dit pas que mes aieux étaient tous des cons parce que leurs opinions sont aujourd'hui dépassées: ils ne vivaient pas dans le même contexte que le notre et leur manière de penser était différente. a+ Pierre-Paul (je confirme que la petite plaisanterie sur Arlette Laguillier est bien de moi, mais c'est la seule et unique fois que j'ai utilisé un autre nom que mon propre prénom: si il y a d'autres "fausses arlettes" sur ce forum, ce n'est pas moi. )

183. Philactère - 08/06/01 02:54 - (en réponse à : Réponse à Didier Pasamonik:)

Je vais commencer par une petite citation pour bien montrer que vous devriez réfléchir et...vous documenter avant de commencer à écrire des inexactitudes sur un sujet (Buck Danny) sur lequel vous voulez me donner des leçons, je cite : Préface de J.M. Charlier dans le N°1 de "Tout Buck Danny" "La guerre venait tout juste de se terminer et, dans l'euphorie de la victoire, le Liégeois Georges Troisfontaines persuada Victor Hubinon, dessinateur et retoucheur au quotidien "La Meuse", de réaliser avec lui un épopée dessinée, mettant en scène les pilotes américains alors dans tout l'éclat d'une gloire sans nuage. Admirable vendeur de n'importe quoi, Troisfontaines était nettement moins doué pour le scénario. Au bout de treize pages, il avait expédiè au galop un an de guerre du Pacifique et se trouvait à sec d'idées. Il me refila le bébé". Bref, pour résumer, votre exemple est complètement à côté de la plaque car il concerne les seuls planches de la série avant le décès de J.M. Charlier qui n'aient pas été scénarisées par celui-ci. Alors il vaut mieux s'abstenir avant de se lancer dans des analyses à quatre sous qui ressemblent plus à de la provoc qu'à un travail sérieux!

182. Rork - 08/06/01 02:22 - (en réponse à : a M. Pasamonik)

Je m'excuse de n'avoir pas précisé que je faisais allusion aux récits de guerre de Kurtzman paru dans Two-Fisted Tales chez EC Comics (Nos. 19 à 25 en particulier) en 1951 et 1952. L'allemand et le japonais y sont, bien entendu des ennemis, et parfois même des salauds (les deux ne sont pas automatiques) mais toujours des êtres humains.

181. Thierry - 07/06/01 21:50

Il me semblait bien aussi que les BD de Kurtzmann dataient des annees 60-70, en plein Vietnam. Qui plus est, Kurtzmann etait, si je ne me trompe, un auteur plutot independant, voir underground. La comparaison avec les premiers Buck Danny devient donc delicate, ce dernier etait tout sauf underground ;o))) A+

180. pm - 07/06/01 21:01

Pasamonik:"Notre civilisation s'est construite sur les erreurs de nos aïeux" !!!Euh oui, en les emplifiant considérablement, l'histoire servant de leçon pour en faire de bien plus meurtriers encore.C'est bizarre cette version linéaire et positive de l'histoire.

179. Didier Pasamonik - 07/06/01 19:57

A pierre Paul (Hors sujet) 75% des Français vivent dans des maisons uni-familiales: ils ne sont pas pour autant "bourgeois". Libellule n'hésite pas à se moquer des gens de la "haute". Il faut relativiser et éviter de tout étiqueter. En fait, c'est sur des sujets comme ceux-ci, la BD et l'antisémitisme, que l'on voit où se trouve les vraies frontières idéologiques (ouh, l'habile retour dans le sujet). Sans doute parce qu'il s'agit davantage de morale que de politique. A Rork Notre civilisation s'est construite sur les erreurs de nos aïeux. Que de crimes n'ont pas été commis au nom de la "liberté", de l"indépendance", de Dieu, ou de je ne sais quoi encore? On peut donc comprendre. Pour le pardon ou les excuses, c'est autre chose… A propos de Dreyfus, il vient de sortir un ouvrage, "Les dreyfusards sous l'Occupation" (Simon Epstein, Albin Michel) qui montrent que le gros des collaborateurs avec l'ennemi et parfois les plus antisémites étaient… dreyfusards! Dès lors, nuançons. A Sire Halloween Ceci m'amène à dire que le dessin cité de Caran d'Ache que j'avais vu je ne sais plus où ne me semble pas antisémite. J'ai trouvé des traces de Caran d'Ache antidreyfusard mais les conversations que j'ai eues avec Thierry Groensteen lui font dire qu'il n'était pas antisémite. J'attends donc de voir un dessin signé de lui qui le serait clairement. A Philactère J'ai exprimé dans ce forum mon opinion sur le fait que je ne pense pas que Buck Danny soit intentionellement raciste. J'ai aussi dit qu'il vaudrait mieux que les affirmations des intervenants soient basées sur des preuves constituées sinon l'on risque de décrédibiliser toute argumentation, aussi généreuse soit-elle. Mais enfin, sur ce sujet, pour vérifier, j'ouvre le premier album, Les Japs attaquent, case 6 et j'y lis: "Un de mes collègues, l'ingénieur chinois Lee, me fut immédiatement antipathique". A l'avant-plan, un Asiatique peu avenant digne de Yves Chaland. Case suivante:"Je fis part de mes impressions à Pearson, mon chef de service. (Pearson:) -Cette satanée face jaune m'a toujours déplu aussi!". La case suivante, le chef de Pearson défend son "Chinois authentique". Plus loin, Lee qui était un "authentique" espion fait un "infâme coup de Jiu-Jitsu" à notre héros, s'enfuit et commande une attaque à partir d'un sous-marin japonais. C'était donc bien un traître. Ce récit est digne de la meilleure époque du McCarthysme. Je ne suis pas sûr que les lecteurs de Spirou dans les années quarante ait senti toute l'ironie de ces propos. En tout cas, les lecteurs de ce forum pourront en juger. Le fait que vous soyez le fils de Charlier ne vous rend pas plus crédible sur des sujets comme celui-ci. Vous défendez votre père, c'est bien normal. Mais pourquoi nier une telle évidence? Je rejoins Rork pour dire qu'on a vu d'autres BD sur ce thème pour le moins plus nuancées. Je ne le rejoins pas quand il cite des auteurs (Kurtzmann) qui racontent ces histoires dans un autre contexte, 25 ans plus tard, époque de la Guerre du Viet-Nam où les Américains jouent un rôle pas joli-joli et n'en sont pas fiers. Dans le contexte de l'après deuxième guerre mondiale, on luttait contre des puissances qui auraient soumis les populations à l'esclavage ou à l'extermination. Ces excès-ci sont à la mesure de ceux-là. Mais on ne peut nier que ce sont des excès.

178. Michaël - 07/06/01 19:28

Euh Rork désolé pour le "je ne suis pas d'accord avec toi" j'ai lu vraiment en diagonale :0)

177. Rork - 07/06/01 17:49 - (en réponse à : a Zebulon)

Je partage tout à fait ton analyse sur les premiers Buck Danny, que je mets en effet au même rang que les films de propagande servis par Hollywood pendant la Guerre, voire pendant les années 50, et qui sont d'ailleurs peu ou pas regardables aujourd'hui (même ceux de John Ford). Mais comme disait Michael, "on peut prendre son courage à deux mains et s'exprimer contre le courant." Charlier aurait pu traiter du même sujet infiniment mieux, au lieu de nous servir sa pale imitation hollywoodienne. M. Charlier, vous avez tort de voir une quelconque tendance pro-japonaise dans nos propos: j'ai cité élogieusement en contre-example les BDs d'Harvey Kurtzman sur la 2ème Guerre Mondiale parue dans TWO-FISTED TALES à la même époque, et LE PONT DE LA RIVIERE KWAI qui n'est pas tendre pour les japonais (ni le livre, ni le film) mais n'en fait pas pour autant des caricatures.

176. Philactère - 07/06/01 13:02 - (en réponse à : Réponse à Sp|ne)

En ce qui concerne les "chinois" de la guerre de Corée...c'est de ceux de Chine du Sud ou du Nord dont tu parles ? ;0) En ce qui concerne le dessin d'Hubinon, je tiens à signaler que Stinson (La revanche des fils du ciel) qui apparait comme un lache et un traitre est unes caricature de...Hubinon ! Cela prouve qu'il ne faut pas commencer à couper les cheveux en quatre sur la signification des visages dans la série. ;0)

175. Sp|ne - 07/06/01 10:56 - (en réponse à : à Phil)

Ce n'est pas reellement dans les phylactères qu'il faut chercher. Plutôt dans le dessin de Hubinon. Pour la période "Guerre dans le Pacifique", les "Japs" ont de grandes dents et de petits yeux cruels. Lec chinois sont depeints de façon plus élégante. Par contre les chinois se voient affublés du même faciès cruel dans les albums de la période "Corée". Les amis d'hier sont les ennemis d'aujourd'hui.

174. Zébulon - 07/06/01 10:43 - (en réponse à : philippe.marczewski@ulg.ac.be)

Désolé Didier, je suis hors-sujet. Le débat sur le soi-disant racisme des premiers buck danny est vain. Je le se sais, parce qu'il y a quatre ans d'ici, sur ce même site, j'avais soutenu la même position face à Philippe Charlier. C'est vain parce que les arguments ne reposent que sur quelques noms d'oiseau servi aux japonnais par les americains. Dans le contexte de l'époque, c'est vraiment pas différent des allemands qu'on a continué à appeler schleu ou boches ou frisés bien après la fin de la guerre. Dans les films de guerre français datant des années soixante, les allemands ne recoivent pas un traitement très sympathique. Mais comme le dit Philactère, faudrait pas oublier que les japonnais ne s'étaient pas vraiment conduits comme des démocrates à l'époque. Là où on fait erreur, c'est de considérer buck danny comme une oeuvre historique soucieuse du respect des peuples dans un but philosophique de progrès de l'humanité. C'est une bd pour des préados au sortir de la guerre, qui se déroule dans un contexte donné, mais faut pas aller chercher plus loin. Et surtout ce n'est pas à mettre sur le même pied qu'un Tintin au Congo, qui était clairement une oeuvre de propagande pro-coloniale, commandée par un journal aux positions politiques très marquées à droite (c'est un euphémisme). Je précise que je ne défends pas buck danny par affection pour cette bd, qui me tombe des mains et qui est de loin ce que Charlier a fait de moins bon (de mon pointr de vue, oeuf corse).

173. Philactère - 07/06/01 01:57 - (en réponse à : Réponse à Michaël:)

Les chinois traités de "Face de citron" ??? Tu es certain d'avoir bien lu les albums ? En attendant, j'attends toujours une explication sur le...racisme anti-américain de J.M. Charlier qui fait traiter un pilote "Yankee" par un aviateur japonais de "Mangeur de caoutchouc" ! (planche 055 "Les mystères de Midway"). De plus je tiens à signaler que dans cette période des albums de Buck Danny, les chinois (même race que les japonais) se comportent de façons héroiques face à l'envahisseur de leur pays...les japonais. J'ai la désagréable impression que l'on cherche à "gommer" l'attitude belliciste et raciste des japonais et de leur gouvernement de l'époque, envers les autres peuples de la région donc...asiatiques !

172. Rork - 06/06/01 23:18 - (en réponse à : a Michael)

"3- Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec Rork l'époque n'excuse rien, on peut prendre son courage à deux mains et s'exprimer contre le courant." Euh, c'est exactement ce que j'essayais de dire moi aussi (en citant Caniff et Kurtzman), mais je me suis sans doute mal exprimé.

171. Sire Halloween - 06/06/01 22:11 - (en réponse à : l'invité surprise)

Entre deux fantômeries, il m'arrive occasionnellement de me mêler des sujets graves. Quelqu'un se demandait, sur ce forum ou sur un autre, ce que donnait l'affaire Dreyfus traitée par un dessinateur antidreyfusard, comme Caran d'Ache, par exemple. Je viens de retrouver, coincé entre les grimoires de ma bibliothèque, une histoire du dessin de presse dans laquelle on pouvait voir un dessin de Caran d'Ache montrant une famile souriante, attablée devant un bon repas, avec, comme légende sous le dessin : "Chut, ne parlons pas de l'affaire Dreyfus!" Le dessin suivant montrait la même famille quelques instants plus tard, en train de se battre furieusement, comme ma jeune cousine Démonia quand elle fait du catch dans le jardin avec les chacals, et le commentaire était, tout simplement : "Ils en ont parlé."

170. Michaël - 06/06/01 20:42

J'ai lu tout en diagonal et j'ens pense: 1- Encore une fois il y a des dérapages, vols de pseudos, insultes... et ça ne risque pas de changer, c'est bien dommage. 2- Je suis d'accord avec Rork sur les premiers Buck Danny (j'ai lu juste le cycle de la guerre du pacifique), l'atitude de Charlier est pour le moins partisane envers les américains et les chinois régulièrement traités de "faces de citron", et quoiqu'en dise Philactère pour moi Charlier a cédé à la "mode" de l'époque (il s'est rattrapé avec Blueberry). 3- Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec Rork l'époque n'excuse rien, on peut prendre son courage à deux mains et s'exprimer contre le courant. 4- On s'écarte du sujet de départ (mais ça c'est pas grave, je pense que Pasamonik a déjà eu pas mal de renseignements).

169. Rork - 06/06/01 20:16 - (en réponse à : Encore un vol de pseudo)

Le message 136333 n'est évidemment pas de moi. Ces vols de pseudos sont bien ennuyeux... La discussion sur le racisme remis dans son contexte est à mon avis une chose sérieuse. Pierre-Paul écrit: "il est trop facile de critiquer nos aieux (sauf quand il s'agit bel et bien d'actes criminels comme les nazis, le stalinisme) quand eux n'y voyaient que petites moqueries un brin paternalistes." Et moi, j'ai répondu, "Je ne sais pas qui a dit que tout comprendre, c'était tout excuser. Peut-être." Par là, je veux dire que je suis d'accord avec Pierre-Paul qu'il faut tenir compte du contexte historique pour comprendre, par exemple, l'anti-sémitisme. Mais le problème, à mon avis, ne s'arrête pas là. Les questions que je pose sont: 1) est-ce que comprendre veut dire excuser? Je comprends très bien l'Affaire Dreyfus, par exemple, mais doit-on pour autant excuser l'antisémitisme virulent d'un Degas, par exemple, par opposition à l'opinion éclairée d'un Zola? Pierre-Paul, tu me sembles limiter le droit à la critique aux actes criminels (nazis, stalinisme), mais quid de l'anti-sémitisme non-criminel mais féroce qui sévissait en 1900? A-t-on, à ton avis, le droit de critiquer/condamner ça, ou est-ce que le contexte excuse? 2) La BD étant un médium s'adressant en grande partie aux enfants (Tintin, Lucky Luke, etc.), ceux-ci, aujourd'hui, sont-ils capables d'appréhender le contexte des décades antérieures, et ne doit-on donc pas combattre les stéréotypes racistes au nom de l'impact qu'ils peuvent avoir *aujourd'hui*? Je comprends le point de vue de ceux, ici, qui pensent que tout ça n'est pas très sérieux et qu'il faut laisser couler, et d'ailleurs j'ai déjà dit que je n'étais pas pour "bruler" Tintin, donc moi aussi, je ne préconise pas de grands remèdes, mais il n'empêche qu'à la lecture ça me gêne.

 

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