BD antisémite?

168. Matthew - 06/06/01 18:53 - (en réponse à : à Pierre-Paul)

"il y en a qui manquent sérieusement d'humour ici !"

C'est pour moi que tu dis ça? Mais j'avais bien compris que c'était une plaisanterie; je faisais juste remarquer qu'elle tombait à plat, c'est tout ! ;)

Il est vrai que je soupçonnais qu'elle venait d'un de ces personnage antipathiques qui viennent sans cesse ricaner qu'on ait des discussions sérieuses (enfin...) sur les petits Mickeys. Tant mieux si je me suis trompé!

167. Pierre G. - 06/06/01 17:59

ben moi, je le trouve pas pathétique, mais toi si et largement, d'autant que tu n'oses pas signer de ton vrai pseudo. Alors, les juges sont masqués ? pfff, ri-di-cu-le.
Vas-y P-P, on t'm !

166. Le doute m'habite - 06/06/01 14:43 - (en réponse à : à Pierre-Paul)

Ta réaction pour le moins étrange nous laisse supposer que tu es l'auteur du message signé 'Arlette Laguiller', si tel est le cas tu es pathétique.
(ce qui me fait dire ça c'est que je t'ai déjà vu parodier Laguiller dans un sujet sur Van Hamme je crois et c'était dans le même esprit)

165. Rork - 06/06/01 13:48 - (en réponse à : ä Pierre-Paul)

mais ce n'est pas que je ne suis pas capable de comprendre, c'est que je ne souhaite pas le faire. Oui, je suis buté, je ne chnagerais jamais d'avis, même avec un pistolet sur la tempe. Je suis comme ça...

164. Pierre-Paul - 06/06/01 12:13

il y en a qui manquent sérieusement d'humour ici !
arlette laguillier et ses vociférations contre la BD bourgeoise ou en tout cas montrant des héros "embourgeoisés", c'était une blaaaaaague, hein ! ;o))))
Sérieusement, le sujet n'est pas si con que cela mais il est évidemment typique des années 50: Spirou, Boule et Bill, Modeste et Pompon habitaient de toutes évidences dans le même quartier bourgeois (Uccle, commune verte Bruxelloise, jumelée avec Neuilly ce qui dit déjà tout) mais c'était aussi le quartier de Roba et Franquin (et peyo aussi soit dit en passant).
Mais à l'époque, il était de bon ton (et rappellez vous que les journaux Spirou et Tintin étaient l'un libéral et l'autre catholique "conservateur": donc bourgeois par essence) de montrer une bonne image de la société et il n'est donc nullement étonnant que tous les héros de l'époque étaient "propres sur eux". Et Gil Jourdan a beau vivre dans un certain dénuement, il n'en reste pas moins qu'il est très "classe" et donc a priori bourgeois.
Et rogntudju, pour la xième fois (et je me demande pourquoi je vous le répète encore, il semble qu'il y ait des internautes un peu butés sur ce forum), mettez les choses dans leur contexte: on ne fait pas de critique historique valable sans se documenter un minimum sur l'état d'esprit et la mode de l'époque !!! Si vous ne pouvez pas le comprendre, tant pis pour vous !!!

163. Didier Pasamonik - 05/06/01 20:27 - (en réponse à : à Rork)

On s'éloigne de la BD. Mais c'est sûr que les dessins de Willette dans l'Assiette au Beurre étaient violemment antisémites (d'autres dessinateurs sur les mêmes thèmes de Jossot, Hermann-Paul). Caran d'Ache et Forain (dans els premiers numéros étaient violemment anti-dreyfusard. Willette était à ce point enragé contre les Juifs qu'il a même été "candidat antisémite" aux élections de Paris. Anecdote, selon les Dixmier, auteurs d'un excellent livre chez Maspero (épuisé) sur le sujet: les éditeurs de l'Assiette au Beurre, le directeur Schwarz et ses actionnaires: Geismar, Weil... semblaient pourtant tous d'origine juive. Plus tard, toujours dans l'Assiette, on y trouve des dessins antisémites de Radiguet, Grandjouan. Le sommet est à partir de 1909 et surtout en 1911, toujours selon les Dixmier, "où, en moins de dix mois, des dessins de 4 numéros stigmatiseront les Juifs" (p.175) "agents de l'Allemagne" qui correspondent aux campagnes antiallemandes qui prennent de l'ampleur "et où une partie de la gauche et de l'extrême gauche est gagnée par le royalisme (Sorel) et par l'antisémitisme militant (Pataud)".
Les Dixmier ajoutent que l'antisémitisme disparaît de l'Assiette au Beurre dès 1912, année où les idées de gauche sont réactivées dans le journal.

Pour moi Laguillier est bien trop "popu" pour lire Spirou. Elle lirait plutôt "les Pieds Nickelés" de Pellos pour connaître la véritable saga de trois fauchés qui enlèvent aux riches pour donner aux pauvres.(les meilleurs scénarios sont de Montaubert).

Gil Jourdan de Maurice Tillieux ne fait pas dans le bourgeois, au contraire. Benoît Brisefer non plus. Et le style high teck années soixante de Franquin, c'était à l'époque aussi toc et aussi kitch qu'Ikea aujourd'hui!

162. Matthew - 05/06/01 18:36

"Arlette Laguillier" pense sans doute nous satiriser avec des préoccupations tirées par les cheveux. A l'eau! Dans et Franquin créa la Gaffe de Numa Sadoul, Franquin exprimait bel et bien des regrets d'avoir enbourgeoisé Spirou, avec le pavillon, la Turbotraction etc... tout en admettant que c'était plus ou moins inévitable.

C'est sans doute pour cela qu'il s'est rattrapé avec Gaston, dont les chances de promotion sont, dirons-nous... ténues.

161. Rork - 05/06/01 16:36

Je précise pour M. Charlier que ni l'expression "péché de jeunesse" ni mes critiques ne s'appliquaient à la serie Buck Danny dans son intégralité, mais uniquement aux premiers albums de la Guerre du Pacifique. C'étaient d'ailleurs les premiers albums écrits par son père, et je les trouve tres inférieurs au reste de la série. Comme je disais, d'autres ont fait mieux, et même beaucoup mieux, sur le même thème.
M. Pasamonik, merci pour les précisions sur Alain Saint-Ogan. C'était très interessant. Je précise aussi qu'il ne m'était pas venu à l'esprit que le brave Jeremiah Bowler du 20EME DE CAVALERIE pouvait ne pas être juif...
Pour revenir sur le sujet, l'antisemitisme, avez-vous pensé à voir du côté du dessin d'humour et de la caricature à l'époque de l'Affaire Dreyfus? Ca devait être gratiné. (Ceux qui sont prêts à tout excuser au nom du contexte historique diront bien sur qu'à l'époque c'était tout à fait normal d'être anti-sémite.) Je pense à des auteurs comme Christophe, Caran d'Ache, etc que je ne connais que de nom.

160. Arlette Laguillier - 05/06/01 13:39

Et si on ouvrait un sujet sur les représentations des héros des années 50 qui semblent être tous des rentiers avec des grosses baraques dans des beaux quartiers: vous avez vu Spirou et Fantasio dans quelle opulence ils vivent ? Ils font des temps à autres des reportages et le reste du temps ils se prélassent dans leur petit luxe bourgeois ! C'EST UN SCANDALE !!! y avait des lecteurs qui crevaient de faim et qui se fendaient de quelques centimes durement gagnés pour acheter Spirou et Tintin chaque semaine et voir cette dépravation ! C'EST UNE HONTE !!!

159. Didier Pasamonik - 04/06/01 20:18 - (en réponse à : à Thierry)

Tu fais sans doute allusion à la "conférence" secrète de Wannsee du 20 janvier 1942 (mais la décision est antérieure)dans laquelle une quinzaine de personnes dont Heydrich et Himmler décidèrent des modalités et de l'organisation de l'extermination. Dans le protocole final signé Heydrich, il écrit: "...La solution finale du problème juif en Europe devra être appliquée à environ 11 millions de personnes..." Terrifiant.
Mais tout ceci nous éloigne du sujet.
Un correspondant au Canada me fait parvenir de l'information au sujet de Maurice Petitdidier et notamment un lien sur un site du Québec bien renseigné:
http://bdquebec.qc.ca/auteurs/petitdidier/petitdidier.htm
Merci encore pour votre aide.

158. Thierry - 04/06/01 16:49 - (en réponse à : a Didier Pasamonik)

Concernant la solution finale, la reunion en question est celle qui a donne definitivement le feu vert au nettoyage des ghettos, a peine quelques jours plus tard. Alors meme que le decision "officielle" n'etait pas prise, les chambres a gaz etaient deja testees et construite en serie.
A+

157. Didier Pasamonik - 04/06/01 15:58 - (en réponse à : Alain Saint-Ogan)

Certains d'entre vous se posaient des questions sur les collaborations vichystes d'Alain Saint-Ogan le créateur de Zig et Puce.
Dans "Le Petit Nazi illustré", Pascal Ory signale qu'il reprend la direction de Benjamin après le départ de Jaboune (Jean Nohain) pour Londres en 1941, apparemment jusqu'en 1944. Benjamin, édité toujours selon Ory avant-guerre par Georges Lang, Juif de sympathies maurassiennes et qui avait été l'un des actionnaires de "Je suis partout", avait pour slogan: "Journal intégralement français". Pascal Ory: "Il reprend dès juillet 1940 avec, en couverture, le portrait du Maréchal, s'assure à Noël le patronage du Cardinal Gerlier (...)Quand il le faut, il sait être pro-italien, pro-franquiste,anti-anglais et anti-soviétique. Rien d'étonnant à ce que les personnages des bandes dessinées elles-mêmes se mettent un jour explicitement au service de la Révolution Nationale".
Dans le lien suivant, vous avez des exemples précis trouvés par Gilles Ragache:
http://www.memorial.fr/agenda/atelier/atelier99b.htm

156. Didier Pasamonik - 03/06/01 17:54

Cette expression pouvait paraître effectivement prétentieuse, j'en conviens. Mais je suis un peu peiné que les arguments développés suscitent de votre part seulement une remarque sur la forme. Votre intervention était une attaque directe sans autre forme de procès. Admettez, de la même façon, elle ait entraîné une réaction du même acabit.

155. Ben - 03/06/01 14:20

Excuse, c'était "Pasamonik"

154. Ben - 03/06/01 14:19

A Panamosix (ou quelque chose dans ce genre là).
Si j'ai bien compris, tu parlais à titre personnel. Bien. Mais seulement, tu ne t'es pas exprimé correctement: "J'accorde le droit...". Là franchement je lis que tu ne te prends pas pour de la m####. La liberté d'expression est un droit fondamental de la démocratie moderne et ce n'est pas toi qui peut en décider autrement. Désolé.
Mais attention, ne te sens pas attaqué. Je te dis simplement que tu devrais mieux choisir tes expression. Tu devrais utiliser des expression du genre "je suis d'accord que les auteurs aient le droit..." ou "Moi, je trouve normal que les auteurs aient le droit..."...

153. Didier Pasamonik - 03/06/01 13:28

J'ai bien le droit à titre personnel d'accorder ce que je veux.A charge pour les intervenants de ce forum de réagir. Je ne connais rien de plus démocratique. Je propose simplement une limite à ce que je considère comme étant une atteinte à l'intégrité d'une communauté au regard de ce qui me semble être un sain droit de critique ou de parodie. Astérix abonde de critiques à propos de nombreux peuples: les Belges, les Corses, les Helvètes... Sans parler des Romains et des Gaulois. Ce n'est jamais raciste, même si la charge est parfois sévère.
Cela dit, cette frontière est parfois difficile à assumer comme dans "Hitler=SS" de Vuillemin.
Il doit vraiment il y avoir des fachos dans ce forum: ils en perpétuent les méthodes (dénigrement, insultes...) à la fois grossières et lâches.
Finalement, j'ai eu raison de lancer ce sujet: leurs interventions prouvent que la Bête n'est pas morte.

152. Le 3e homme - 03/06/01 11:00 - (en réponse à : Pasamonik=Dieu)

"J'accorde aux auteurs le droit de se moquer des particularismes quels qu'ils soient à la condition que ces moqueries:..."

quel bel élan de générosité, Mon Seigneur. Et quel Ego. J'en ai jamais vu des comme ça. Encombrant, non ?

151. Ben - 02/06/01 23:31

pour le vlaams block, j'ai entendu parler de la même chose à bruxelles, il s'agissait de la vie de ce type dont je ne me rappelle pas le nom mais qui avait su faire parler de lui. Enfin quoiqu'il en soit il paraît que c'était très mauvais. Mais je ne l'ai pas lue.

150. Didier Pasamonik - 02/06/01 23:24 - (en réponse à : à Thierry)

Selon Poliakoff dans "Le Bréviaire de la Haine" (Editions Complexe), cette réunion a lieu plus tôt:"Tout ce que nous pouvons affirmer avec certitude, c'est que la décision génocidale a été prise par Hitler à une heure qui se place entre la conclusion de la campagne à l'ouest, en juin 1940,et l'agression contre la Russie, un an plus tard. Contrairement au récit du docteur Kersten, il nous apparaît plus vraisemblable de la situer quelques mois plus tard, c'est-à-dire au début de 1941". Il ajoute que Goebbels, dès 1934, suggérait l'extermination des Juifs et que l'expression "solution finale" (Endlösung) apparaît dès 1938, époque où les Nazis pensaient parquer les Juifs à... Madagascar! Le débat sur le nombre de Juifs exterminés n'était pas le sujet de mon intervention. Il était juste là pour illustrer le fait que sur des sujets comme ceux-ci il vaut mieux parler avec précision, ne fut-ce que par respect des victimes.

Je suis au regret de dire qu'en ce qui concerne les bons Belges qui dirigeaient le journal Le Soir par "patriotisme" durant la guerre, l'ayant dépossédé des ses propriétaires (d'où le terme "Le Soir Volé", s'ils n'étaient pas Allemands, ils étaient assimilables aux nazis dont ils partageaint pleinement les idéaux.

Tout ceci nous éloigne de notre sujet. J'aimerais que les lecteurs de ce forum m'informent s'ils ont eu connaissance de BD antisémites.

Au Canada: On m'a parlé de d'une BD de Maurice Petitdidier, "Le Secret de la Rivière", dont les thèmes seraient antisémites. Quelqu'un la connaît-il?

Que pensent nos lecteurs d'une BD de Vuillemin et Gourio intitulée "Hitler=SS"?

On m'a parlé d'une BD éditée par le Vlamse Blok intitulée «Anvers en l'an 2000, un jour dans la ville» (distribuée en porte-à-porte par le Vlaams Blok en guise de programme électoral). Quelqu'un peut-il m'en parler?

149. Thierry - 02/06/01 22:12 - (en réponse à : l'etoile noire)

La mauvaise reputation de cet album vient, me semble-t-il de plusieurs elements:
- premier histoire prepubliee dans le "soir (vole)" apres l'invasion allemande, donc sous controle allemand (EN FAIT, le "soir vole", n'etait pas dirige par les nazis, mais par des belges qui pensaient sincerement servir leur pays pour le mieux, meme si l'histoire leur aura donne -heureusement- tort).
- Tintin s'oppose a une equipe americaine, financee par un homme d'affaire vereux et juif. Dans les reeditions ulterieures, cela sera corrige par herge.
- durant la prepublication dans le "Soir (vole)" , il y avait un gag a caractere antisemite. Dans les rues, alors que les gens craignent la fin du monde, on voit 2 juifs de caricature qui ont un dialogue du genre "c'est la fin du monde", "tant mieux, je n'aurais pas a rembourser mes dettes" (pas sur a 100%, si quelqu'un a plus d'infos sur le sujet...). Cette partie ne sera jamais reprise en album, me semble-t-il.
A+

148. Thierry - 02/06/01 22:03 - (en réponse à : a Didier Pasamonik)

Les querelles sur les chiffres quant au nombre de juifs effectivement extermines lors de la seconde guerre mondiale est un faux debat, selon moi. Qu'ils aient ete 6 millions, 4 millions ou quelque autre chiffre n'a aucun interet.
Comme pour tout genocide (armenien, rwandais ou meme les purges staliniennes ou departations massives de dictatures d'extreme droite, pour ne pas faire de jaloux), c'est le principe meme d'exterminer un groupe de personne pour des raisons ethniques, politiques, etc. J'ai deja entendu que le genocide juif n'etait pas aussi grave que le genocide rwandais parce que, proportionnellement, le genocide rwandais est beaucoup plus meurtrier.
Concernant le genocide juif, je conseille fortement un telefilm coproduit par la BBC "Conspiracy" (avec Kenneth Brannagh, Colin Firth et Stanley Tucci) qui relate une reunion secrete (mais les minutes ont ete retrouvees en 47) qui s'est tenue en 1942 et qui avait pour but de donner ou non le feu vert a la solution finale. Cette reunion a pris moins de 2 heures. Je peux vous dire que cela laisse un mauvais gout dans la bouche.
A+

147. Philactère - 02/06/01 20:56 - (en réponse à : Réponse à Rork)

Buck Danny un pêché de jeunesse...je rève ! Je peux comprendre que vous n'aimiez pas la série, c'est votre droit mais ce qui me gène c'est que vous avez l'air de vouloir réabiliter l'action de japonais pendant la guerre à travers une polémique sur le racisme qui ne peut pas s'appliquer car les premiers albums de "Buck Danny" place celui-ci du côté des chinois qui à ma connaissance ne présentent pas une grande différence de race avec les japonais (d'ailleurs vous ne répondez pas sur ce point?). Si je suis votre raisonnement, J.M. Charlier devait être raciste envers les américains car dans une case il fait traiter Buck Danny par un pilote de japonais de "mangeur de caoutchouc"!
En ce qui concerne "Blueberry", en 1963 un certain nombre de chercheurs remettaient en cause l'attitude de l'armée lors des conflits avec les indiens donc il n'y a pas de comparaison ceux-ci et les japonais qui continuent pour certains à nier certains massacres et attitudes pendant la deuxième guerre mondiale.

146. Didier Pasamonik - 02/06/01 20:37 - (en réponse à : à Rork)

Je reviens sur vos interventions et en particulier sur celle-ci:

"Je pense par exemple aux noirs paresseux et faineants d'EN REMONTANT LE MISSISSIPPI qui ne pensent qu'à faire la sieste (la vérité était tout autre), à l'absence de cow-boys noirs (alors qu'il y en avait plein), au chinois Ming-Li-Foo (ah ah) dans LE 20EME DE CAVALERIE (il a fallu attendre L'HERITAGE DE RAN-TAN-PLAN pour que Goscinny corrige sa vision des Chinois dans l'Ouest)... Et dans le même album, il y a même le juif qui vend des chapeaux et n'arrête pas de réclamer des sous... Ca faisait rire Goscinny, ça?".

Je n'ai pas voulu répondre sans avoir consulté les ouvrages dont vous parliez. Je ne peux évoquer les Noirs fainéants parce que je n'ai pas réussi à mettre la main sur l'ouvrage. En revanche, j'ai consulté le "XXème de cavalerie" que vous citez:

1) Je trouve que l'image du Chinois est finalement très sympathique et Lucky Luke ne le traite ni avec condescendance, ni avec mépris. Il est, dans cet album, une figure positive, folklorique, forçant le trait sur son métier de blanchisseur, ce qui était effectivement le job des premiers immigrants chinois. Je ne vois aucune intention raciste.

2) Je ne sais pas où vous avez été chercher que le chapelier de l'album est juif. Il a certes un prénom hébreu mais son nom est anglo-saxon. Or, la mode à la fin du XIXème siècle, sous l'influence des Baptistes et des Mormons, était de prénommer ses enfants avec des noms hébraïsants comme Abraham Lincoln, par exemple. Peut-être fondez-vous votre jugement sur le nez avantageux et les cheveux noirs frisés dont le personnage est affublé, ou le fait qu'il vende des chapeaux. Mais cette conclusion peut aussi être interprétée comme un racisme. J'ajoute que lui-aussi n'est en aucun cas montré de façon haineuse et livré à la vindicte publique.

Ceci conforte donc mon opinion. Par ailleurs, la seule vraie référence à un Juif dans Astérix est celle d'un personnage palestinien qui n'est autre que Goscinny lui-même.

Pour répondre à Philippe Charlier qui s'obstine à ne pas voir de clichés racistes dans Buck Danny, il a tort de ne pas en admettre la réalité. Il est normal pour un soldat américain dans les circonstances qui sont racontées de tenir les propos qu'il tient. Faisant cela, Charlier n'est pas raciste, au contraire: il fait pour ainsi dire oeuvre d'historien (de vulgarisation, certes). En l'occurrence, Hubinon dessinant des Japonais affreux avec des dents démesurément disproportionnées est davantage criticable.

Je ne suis pas le moins du monde choqué par les clichés qui parcourent les BD et à peine dérangé par les quelques dérapages antisémites d'Hergé qu'il faut resituer dans leur contexte. J'accorde aux auteurs le droit de se moquer des particularismes quels qu'ils soient à la condition que ces moqueries:

1) ne soient pas exclusives à une catégorie de gens;
2) restent respectueux de cette catégorie et ne poussent pas le lecteur à la haine et à l'exclusion.

J'ajouterais ceci aux intervenants qui sous le prétexte de dénoncer un racisme en exagèrent la portée:

1) Il faut rester crédible et garder un regard critique sur les documents. Un des premiers travaux de Serge Klarsfeld a été de réduire de 100000 (thèse officielle jusque là) à 76000 le nombre de Juifs français exterminés dans les camps. Léon Poliakov dans le "Bréviaire de la Haine" et R. Hillberg ont compté, le plus exactement possible sur la base de documents vérifiés, le nombre de Juifs exterminés dans les camps. Ils sont arrivés à un chiffre inférieur aux 6 millions officiels...
Cette précision nécessaire évite de prêter le flanc aux thèses révisionnistes.

Il ne faut donc pas dénoncer comme antisémites des dessins qui n'en ont pas clairement l'intention. Un opuspucle comme "Un Bon Français" (de Chaperon) ou les blagues juives évoquées dans ce forum et qui ont été illustrées par Hergé sont antisémites. Son homme d'affaire américain dans l'Etoile Mystérieuse est une caricature antisémite car il entérine l'idée que les Américains (ennemis des Allemands pendant cet épisode publié dans "Le Soir volé" contrôlé par les Nazis) sont actionnés par les hommes d'affaires juifs et que ceux-ci tiennent la finance internationale -vieille thèse antisémite d'avant-guerre.

2) Comme le dit Pierre Vidal-Naquet dans "Les Juifs, la mémoire et le présent": "Encore faut-il, là encore, utiliser des comparaisons honnêtes (...) L'expulsion des Palestiniens ne peut se comparer avec la déportation nazie et le massacre de Deir-Yassin par les hommes de l'Irgoun et du Groupe Stern (9-10 avril 1948) peut-être rapproché d'Oradour, non d'Auschwitz".

Il faut donc de la mesure dans la critique sinon on risque de décrédibiliser une heureuse démarche de salubrité démocratique.

145. Georges - 02/06/01 18:34 - (en réponse à : laisse tomber, Pierre)

rork va te rétorquer d'un "bel argument massue" : mais je n'ai jamais écrit cela !
Laisse, il n'en vaut pas la peine....

144. Pierre G. - 02/06/01 18:30 - (en réponse à : Rork)

si j'ai bien compris, d'après toi, il ne faut pas remettre les histoires dans leur contexte pour les expliquer et les comprendre : il faut les juger à l'époque contemporaine ? Ben mon gars, on peut en déduire des choses : par exemple qu'il faudrait rejuger plein "d'affaires" ou d'histoires chaque fois qu'on "change d'époque", de culture et d'idées. Genre, chaque 10 ou 20 ans, on revisite et rejuge les vieilles choses. Ca tient debout tu trouves ?

143. Rork - 02/06/01 16:50 - (en réponse à : en vrac)

-- à M. Charlier: Votre raisonnement serait tout aussi applicable aux traiement des Indiens dans le contexte de 1880 (epithètes, absence de nuances) et pourtant votre père ne l'a pas appliqué dans BLUEBERRY, à une époque (1963) où personne ne lui aurait reproché. Le fait qu'il l'ait fait dans les premiers BUCK DANNY, cédant sans doute à une solution de facilité (les débuts de sa carrière?), et/ou trop influencé par les films de propagande US, est dommage. J'ai cité l'exemple de Milton Caniff (TERRY), et rajoute celui d'Harvey Kurtzman (TWO-FISTED TALES), pour montrer comment d'autres auteurs, de la même époque et traitant du même sujet, s'en sont tirés sans céder à la facilité et les clichés racistes. A mon humble avis, il vaudrait mieux admettre que ces albums sont un pêché de jeunesse plutôt que de les défendre.
-- à Bistrot: tu démontres ce que j'essaie de faire comprendre, qui est que TOUS les noirs ne sont pas paresseux et TOUS les juifs ne sont pas usuriers, etc. L'usage de stéréotype déshumanise parce qu'il réduit une ethnie entière à un cliché. T'es un peu bronzé, tu te fais contrôler dans le métro, même si t'es en costard trois-pièces.
-- Dr. Batman: je suis d'accord pour les nuances. D'abord pas oublier que je n'arrête pas de répéter qu'Hergé était pétri de bonnes intentions, etc. Un livre, voire un cliché à l'intérieur de ce lire, peut être raciste, sans pour autant que l'auteur le soit, en tout cas pas consciemment. On a tous des clichés en nous et c'est contre ça qu'il faut se battre, plutôt que de les excuser ou les défendre. Ensuite, on est pas forcément raciste tous azimuths -- il y a des gens qui soutiennent la cause des indiens aux US et peuvent pas encadrer les arabes. C'est pour ça que je préfère parler des oeuvres que des gens... Les oeuvres on peut juger sur pièces, les auteurs je les connais pas.

142. pm - 02/06/01 14:47

Citation de Bistrot(c'est vraiment le cas de le dire)"Est-ce que montrer des noirs paresseux est raciste ? je ne crois pas. Tout le monde sait qu'il le sont, mais la bienséance et surtout le politiquement correct nous e^mpêche de le clamer."
Tu parles de m'attaquer en justice, alors que ce que tu écris tombe directement sous le coup de la loi( et qu'il est très emmerdant pour BDP de laisser ce genre de message).Je persiste et ne m'excuse nullement .

141. Dr.Batman - 02/06/01 14:27

Bon, ben ...ont ne peut pas dire que nous abusions de la nuance...Tout doit forcément être blanc ou...disons de couleurs... Puisque certains ont évoqué les amitiés suspectes, que dire des éditeurs...Si Casterman a jugé bon d'éditer Hergé, nous pouvons penser qu'ils endossaient les propos de celui-ci. Donc, est-ce que Casterman est une maison d'édition raciste ? Si oui, que penser des auteurs qui acceptent de s'y faire publier ? Le petit jeu peut continuer ainsi assez longtemp... Pas besoin de permis pour la chasse aux sorcières...Mais faut faire gaffe à ne pas devenir calomnieux... Peace

140. Pierre G. - 02/06/01 13:42 - (en réponse à : Phil)

laisse tomber, Rork est bétonné dans ses certitudes qui consistent à tout juger à la lumière du jour présent , en sortant du contexte politico-socio-économico-....

139. Philactère - 02/06/01 13:16 - (en réponse à : Réponse à Rork)

J.M. Charlier n'était pas tendre avec l'attitude des japonais pendant la seconde guerre mondiale, alliés des allemands (précision pour ceux qui ont du mal à comprendre le mot "sarcasme"), ceux-ci n'ayant pas laissé un très bon souvenir en Chine et en Corée ainsi que dans les territoires qu'ils occupaient. La conception de "Buck Danny" commençant en 1946 soit un peu plus d'un an après la fin de la guerre, je doute que quelqu'un de cette époque ait considéré les propos contre les japonais comme excessifs ou "racistes" (mot erroné dans le contexte de la discussion car les chinois, les coréens et les japonais ont la même origine).
Bref, il ne faut pas faire l'amalgame entre l'attitude des japonais pendant la guerre et celle des japonais d'aujourd'hui et J.M. Charlier en était bien conscient puisque l'album inachevé "Les oiseaux noirs" se passait au Japon.

138. Bistrot - 02/06/01 13:09 - (en réponse à : pm)

je te permets pas. Et j'accepte volontiers tes excuses. Je crois que t'as pas pour 2 balles de jugeotte de lancer des insultes pareilles juste pour ton plaisir. Si t'aimes pas mon message, ait au moins l'honnêteté d'argumenter, mais venir insulter les gens comme tu le fais, c'est pas respectable. A la limite, je devrais t'attaquer en justice, c'est tellement facile de se cacher derrière un pseudo et un écran.... Pauvre type !

137. pm - 02/06/01 13:02

Ca y est, à nouveau les nazillons(Bistrot) se précipitent sur le sujet.

136. Bistrot - 02/06/01 12:33

sur quoi Rorket ramo se basent pour dire que Hergé avec son Tintin (etoile mystérieuse,..) est raciste ? qu'est-ce que le racisme ? il me semble que c'est soit penser qu'il y a des races suppérieures aux autres, soit être hostile envers une race, éthnie... Est-ce que montrer un juif qui a soif d'argent est raciste ? je ne crois pas. Est-ce que montrer des noirs paresseux est raciste ? je ne crois pas. Tout le monde sait qu'il le sont, mais la bienséance et surtout le politiquement correct nous e^mpêche de le clamer.
D'ailleurs, Ramo et rork, vous vous marchez dessus : vous affirmez qu'Hergé est raciste en prenant pour eemple l'étoile... alors que dans cet album, il dépeint quelques américains de mauvaise manière. Y 'a pas des contradictions par là ??
;-)

135. pm - 02/06/01 11:46

Juste pour dire qu'il est du devoir d'un artiste de croire en ses personnages.Je ne connais guère Buck Danny , l'aviation et moi se limitant à avoir les oreilles bouchées lors de la descente, mais il me parait essentiel de se mettre à la place des personnages. Or les américains n'étaient pas tendre dans leurs appellations des japonais pendant la seconde guerre mondiale. En tout cas c'est l'imaginaire véhiculé par les films américains sur cette époque, et Buck Danny est une bande qui y fait référence.
Prenez justement les réalisateurs hollywoodiens et parmi eux quelqu'un d'hyper représentatif comme John Ford. Ford se place toujours du coté de ses personnages, ce qui donnent des films "racistes" limite facho(western) et d'autres carrément sociaux ou révolutionnaires( sur l'Irlande , sur la crise de 29), et ce point de vue est passionnant. Le recul et le politiquement correct n'était pas son problème, il fallait décrire la société qui était reproduite.
Inversement lorsque des relents racistes apparaissent inutilement, comme par exemple dans Tintin qui est censé être universel et intemporel, c'est beaucoup plus gênant.

134. he ben... - 02/06/01 02:09

visiblement, il y en a qui ne comprennent rien au concept meme de "sarcasme".

133. eh, - 02/06/01 01:25 - (en réponse à : Phil)

Les Chinois et les Japonais ce n'est pas la même chose stp, quant à ta défense des Nippons, c'est du premier degré ou quoi? Tous le monde sait qu'ils étaient du côté des nazis. Buck Danny de toutes façons c'est à mettre à la boite à ordure amha.
Salutations.

132. Thierry - 02/06/01 00:38 - (en réponse à : ... qui parle pour ne rien dire)

Petit intermede culturel ;o)))
Au passage, pour les sorcieres de Salem, on soupconne maintenant une epidement d'ergot du seigle (claviceps purpurea), un champignon qui infectait le seigle, utilise a des fins alimentaires. Entre autres effets, l'ergot avait un effet hallucinogene (et induisait un etat proche de l'epillepsie passe une certaine dose). Dans la societe ultra-puritaine des premiers colons, autant dire que cela effrayait beaucoup.
fin de l'internmede
La remise dans le contexte est pour moi tres importante, non pour excuser mais pour comprendre, meme si c'est au cas par cas. Dans le cas de Tintin, quand on pense a l'influence enorme qu'avait l'abbe Wallez (admirateur de Mussolini, pour situer le personnage), la ligne editoriale limite catho integriste du XXe siecle et le manque d'interet des Belges pour le Congo (interessant pour ceux qui allaient y faire fortune, mais les autres s'en foutaient comme de l'an 40), on comprend mieux la vision paternaliste et ultra simpliste qu'Herge avait du Congo. Elle recoupe celle d'une partie de la population, mais elle n'etait pas la seule en court. Que se serait-il passe si Herge avait travaille pour un journal progessiste et anti-colonialiste ?
L'emploi des stereotypes raciaux est generalement une facilite pour accentuer les caracteres. C'est une forme de manicheisme. N'oublions pas que la BD d'alors etait destinee la jeunesse. On cherchait avant tout l'efficacite, pas la finesse. Dans le cas de Charlier et de Buck Danny, au sortir de la guerre, l'exaltation de la victoire et l'arrivee massive des films de guerre americains, qui faisaient la part belle a ces stereotypes (mais realise pendant la periode de guerre, pour soutenir le moral des troupes) ont probablement beaucoup influence les auteurs.
Mais je suis d'accord qu'il existera toujours le danger de confondre quelque groupe que ce soit et les stereotypes qui lui sont attribues. On pourrait croire que la disponibilite des medias a travers la TV ou internet va mettre a mal de telles idees recues, mais ca n'a malheureusement pas l'air d'etre le cas )))o;
A+

131. Rork - 01/06/01 23:37 - (en réponse à : a Philactere)

M. Charlier, avec tout le respect que je porte à votre père, les premiers Buck Danny sont, en tout cas pour moi, des albums racistes, de par l'usage des epithètes raciales et l'aspect caricatural des japonais. Si vous voulez bien comparer ces albums au Terry et les pirates de Milton Caniff, qui traite du même sujet, réalisé même un peu avant, je crois, je pense que vous verrez la différence. Il y a de bons et des méchants, c'est certain, mais il y a aussi façon et façon de traiter un sujet. Par exemple, Le Pont sur la Riviere Kwai n'est pas tendre pour les japonais, mais ne m'a jamais semblé raciste. Tous ls protagonistes sont des êtres humains, pas des caricatures. Certains films américains baptisés à juste titre de propagande de la deuxième guerre mondiale, eux, l'étaient. Les premiers Buck Danny, pour moi, appartiennent à la seconde catégorie. Je suis désolé de dire ça parce que j'aime beaucoup une grosse partie de l'oeuvre de votrè père, surtout Blueberry, qui se distingue par son traitement des Indiens, dès le début.

130. Philactère - 01/06/01 22:39 - (en réponse à : Réponse à Rork)

Il faudra que l'on m'explique comment J.M. Charlier peut être "raciste" contre les asiatiques dans les premiers "Buck Danny" quant on sait que ce dernier se bat du côté des...chinois qui sont de la même race que les japonais !
Concernant les japonais, personne n'ignore que durant la deuxième guerre mondiale ils ont été lachement attaqués par...les chinois, les coréens et les américains et que la convention de Genève était respectée à la lettre dans les camps de prisonniers. Bref...les japonais de cette époque sont des victimes innocentes de l'histoire !

129. Georges - 01/06/01 18:35

toi qui a l'air très à cheval sur tes principes et sur tout et tout : tu trouves pas que "ils doraient au soleil" fait immanquablement penser à "oisifs" ? Je crois qu'il vaut mieux arrêter, j'ai l'impression d'essayer de discuter avec une tête qui passe pas les portes. Et j'ai de la peine avecles gens suffisants. Dommage.

128. Rork - 01/06/01 18:26

Cher Georges: Je n'ai pas voulu dire qu'ils étaient oisifs, mais qu'ils étaient au soleil, nuance! :-)
Et cher Pierre, le problème de la dérive du sujet est que ce cher Georges, sans savoir, en profite pour écrire : "Ce serait marrant que Rork doive payer pour les fautes de ses ancêtres" alors que ça n'avait rien à voir avec mon propos.
Revenons au sujet: les gens étaient certainement moins informés autrefois, j'admets. Ca explique Tintin au Congo, par exemple, mais ça ne le justifie pas, à mon avis. Quand Hergé a voulu s'informer sur la Chine, il l'a fait, et ça a donné Le Lotus Bleu. J'ai toujours dit qu'il s'agissait de racisme "bête" (= mal informé, naif) et "inconscient" (non délibéré, ne cherchant pas à nuire), on est d'accord. Ca ne veut pas dire que c'est acceptable, voire inoffensif.
Je ne sais pas qui a dit que tout comprendre, c'était tout excuser. Peut-être. Mais si tu te fais écraser par un bus, le fait que le chauffeur ne te connaissait pas et ne t'en voulait pas personnellement ne t'empêche pas de finir à l'hosto. J'ai écrit que je ne doutais pas de la bonne volonté de Hergé, Charlier, et Goscinny, mais il n'en reste pas moins que les exemples que j'ai cités sont des exemples de racisme.

127. Pierre G. - 01/06/01 17:52

Oui, c'était pour essayer de trouver d'autres exemples de contexte de l'époque en rerlation avec des "choses" qui à l'heure actuelle nous paraîtraient inimaginables. Si ça te dépasse, cher Rork, c'est bien regrettable. C'est pas toi qui en a parlé, c'est bien moi. Oû est le problèem ??? :-)

126. Georges - 01/06/01 17:49 - (en réponse à : Rorke)

Et valadolid, c'est Piere G et pas moi, merci de rendre à césar..., toi qui a des principes ;-)

125. Georges - 01/06/01 17:39 - (en réponse à : Rork)

toutes mes excuses à son altesse pour avoir osé parler d'autree choses que celles citées justement par notre très haut. Le ferai plus. Et dommage que tu te vexes pour si peu et que tu prennes les choses de si haut. Décoinces-toi, aller !
:-))
"tout le monde était comme ça à l'époque", je crois pas que ça réconforte quelqu'un (qui a besoin de l'être? ceux qui se sentent coupables ? qui sont-ils?) et ce n'est d'ailleurs pas exact, pas tlm, mais la majorité des gens. Ce qui ne veut pas dire qu'ils vaient raison, on est d'accord. Mais ils étaient à leur époque moins informés que nous en ce jour. Et peut-être plus crédules et plus manipulés...
Quant à apprendre que tes aïeux se doraient la pilule au soleil, je serais curieux de savoir qui ils étaient. Je connais peu de peuples qui se la jouaient oisiveté, dans le temps.... :-)

124. Rork - 01/06/01 17:28 - (en réponse à : a Georges)

Qu'est-ce qui te fait croire que c'est mes aieux, pas les tiens, qui ont organisé le massacre? Mes aieux à moi, ils se doraient au soleil ailleurs, mon ami...

123. Rork - 01/06/01 17:25

J'aimerais bien que ceux qui répondent à mes messages les relisent avant de répondre à côté (Georges par exemple).
J'en suis resté à critiquer l'usage de stéréotypes raciaux dans la BD, trouvant ces derniers pernicieux, et reflétant à mon avis un racisme inconscient, bête et naif de la part de leurs créateurs. Point à la ligne. Je n'ai pas parlé de réparations, censure, controverse de Vallalolid (superbe film) et autres.
Je n'ai rien contre la caricature quand elle ne réduit pas tous les membres d'une ethnie à des traits grossiers, simplistes et toujours negatifs. Les jaunes fourbes, les noirs paresseux, les juifs usuriers, les sales arabes, etc.
Et quand par hasard il y a un noir paresseux dans une histoire (car il y a des paresseux partout), j'aimerais bien qu'on en voit un cow-boy ou boutiquier (car il y en a eu aussi), mais là, l'auteur inconsciemment raciste fait en général l'impasse...
Pour les noirs américains, je me suis borné à critiquer un stéréotype odieux dans LUCKY LUKE, et spécialement EN REMONTANT LE MISSISSIPPI (pour M. Pasamanonik, pages 6 et 9), J'ai également cité LE 20EME DE CAVALERIE pour deux stéréotypes racistes tout ausi odieux de chinois et de juif.
L'argument "caricature de western" ne tient pas: Goscinny et Morris auraient pu tout aussi bien inclure des caricatures de noirs sympas dans d'autres occupations ou avec d'autres traits, ils ne l'ont pas fait. Qu'Hollywood ne l'ai pas fait non plus ne surprendra personne, mais c'est pas une excuse, au contraire. D'ailleurs les caricatures de chinois tout à fait positives dans L'HERITAGE DE RANTANPLAN dix ans plus tard montrent bien le progres fait par Goscinny en ce domaine.
Quant au contexte et à l'époque, je suis désolé mais pour moi ça n'est pas une excuse. Il y des racistes à toutes les époques, et des gens qui ne l'étaient pas (ou peu, ou moins). C'est en observant ceux-là qu'on peut comparer avec les autres. Le Terry et les Pirates de Milton Caniff, pourtant américain, n'est pas raciste. Buck Danny, oui. Si on excuse le second, on diminue le courage du premier. Même chose avec Hergé. C'est sans doute réconfortant de penser que "tout le monde était comme ça à l'époque", mais ce n'était pas le cas.

122. Georges - 01/06/01 17:15

qui a profité de la décision prise par l'Eglise ? Les ancêtres de Rork. Maintenant, il faut qu'il paie pour tout le mal que ses aïeux ont fait (esclavage, torture, pillage,viols...)
;-))))

121. Thierry - 01/06/01 16:53

Soyons juste, cette decision a ete prise par l'Eglise, pas par les Etats. Ce serait donc au Vatican de s'acquitter de cette dette ;o)))
A+

120. Georges - 01/06/01 16:42

Donc les noirs d'aujourd'hui devraient demander des millirads d'euros aux pays de l'UE pour ces "hauts-faits" de l'époque. Ce serait marrant que Rork doive payer pour les fautes de ses ancêtres ;-)))

119. Thierry - 01/06/01 16:38 - (en réponse à : Valladolid)

Il s'agissait de determiner si les indiens d'Ameriques avaient une ame. Plus prosaiquement, il s'agissait de savoir si les colons pouvaient reduire les indiens en esclavages comme de vulgaires betes de somme. Apres avoir admis que les Indiens etaient effectivement des etres humains, l'Eglise, pousse par les colons, a decrete que, par contre, les noirs ne pouvaient pas en avoir, degageant ainsi une main d'oeuvre abondante et bon marche pour l'exploitation du nouveau monde.
Le film de Jen-DAniel Veraeghen (?): la controverse de Valladolid, est absolument edifiant.
A+