118. Sophie-termite - 01/06/01 14:38 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Bon, ça n'a rien à voir avec le sujet, mais à la demande générale, je vous livre une blague sur les catholiques, toute fraiche puisque je l'ai entendue hier à la radio.... D'après ce que j'ai compris, c'est une blague qui provient d'un orthodoxe (mais je peux avoir compris de travers). Donc, le Père, le Fils et le Saint-esprit discutent du lieu de leurs prochaines vacances. Le Père propose: " on pourrait aller à Jérusalem... " Le Fils : "oh non !!! Après ce qui m'est arrivé là-bas, j'ai pas envie d'y retourner ... Mais on pourrait aller à Rome " Et là l'Esprit Saint répond : "Rome ! C'est génial, j'y ai jamais mis les pieds !" Voila voila... Je vous laisse sur ces mots ! A+ Sophie :o))

117. Pierre G. - 01/06/01 14:36

Je suis tout à fait en accord avec tes opinions et ça fait plaisir de lire cela, car parfois, on a de la peine à exprimer tel ou tel sentiment. Tu l'as fait et bien fait. Ca me rappelle d'aileurs la controverse de Valladolid, si je ne fais erreur . Ne s'agissait-il pas de déterminer si les noirs (ou les indiens, je ne sais plus) avaient une âme ? Vous imaginez une telle chose au jour d'aujourd'hui ? Idem pour les chasses aux sorcières (que ce soit Salem ou en Europe) : combien de femmes exécutées sur simple dénonciation ??... Il faut toujours replacer les histoires dans leur contexte, toujours.

116. Pierre-Paul - 01/06/01 14:08

j'ai parcouru les dernières interventions de ce forum et un truc m'interpelle: je crois que c'est Rork qui a dit que remettre les choses dans leur contexte n'excuse rien. Je ne suis pas d'accord du tout ! Chaque période de l'histoire a eu ses victimes, ses coupables, ses boucs émissaires, ses criminels. Dire que les japonais ne méritaient pas d'être considérés comme étant des criminels de guerre ou des "faces de prune" relève du manque de connaissance de l'histoire. Pourquoi ferions nous une distinction "criminels nazis" et "criminels nippons" ? Vous ne croyez pas que le régime impérial japonais a été à l'origine de millions de morts ? Vous faites alors ce que l'on appelle du révisionnisme, ce qui s'apparente à de l'ignorance ou de l'obscurantisme. Autre élément: après coup, il est facile de dire que telle ou telle BD donnaient une image très naive des noirs ou des habitants des pays colonisés et que cela s'apparente à du racisme, même si ce n'est pas vraiment méchant. C'était l'attitude générale des pays colonisateurs qui s'imaginaient bienfaiteurs de l'humanité allant disperser les valeurs occidentales chez les sauvages. Cela révétait simplement de l'ignorance de l'époque. A chaque époque, ses courants de pensée et ses opinions dominantes: il est trop facile de critiquer nos aieux (sauf quand il s'agit bel et bien d'actes criminels comme les nazis, le stalinisme) quand eux n'y voyaient que petites moqueries un brin paternalistes.

115. Didier Pasamonik - 31/05/01 22:35

A Rork. Vos remarques sur Goscinny m'interpellent. Je voudrais pouvoir vérifier sur pièce avant de répondre. Lucky Luke étant une parodie générale du Western au cinéma dans lequel je ne me souviens pas d'avoir vu beaucoup de cow boys noirs, il faut peut être l'aborder dans ce contexte. Mais j'accepte votre objection. J'ai parlé par ailleurs de ces Juifs qui étaient capables d'être racistes et même antisémites. A pm. Si on veut être précis, restons-le. Le dictionnaire de la langue française définit la race comme une "subdivision de l'espèce humaine" en se fondant sur la couleur de peau. La biologie récuse la notion de race, vous avez raison. Etre Juif est une notion qui renvoie soit à la religion, soit -pour éviter cette notion de peuple- à une identité culturelle. On peut très bien être Juif et pas religieux,être Juif et ne pas aimer Israël, être Juif et ne pas adhérer au Sionisme. Rapoport, dès 1935, dit que chaque fois qu'Israël a voulu être un état, cela s'est retourné contre les Juifs. En revanche, je serais curieux que vous me citiez des histoires juives sur les Goyim (c'est comme cela que cela s'écrit et ce n'est pas méprisant cela signifie simplement "non-Juifs" comme vous diriez "étrangers"). Moi je n'en ai jamais entendu autour de moi. En revanche, les Juifs adorent raconter des histoires juives et en particulier de mères juives. Là, il y en a des milliers.

114. Thierry - 31/05/01 21:54

Concernant la representation des noirs (african-americans, pardon ;o)) dans les western, il me semble que sur ce forum, une remarque approchante a ete faite a propos de Cotton Kid. Mais encore une fois, il s'agit d'une parodie. Si les gens sont incapables de faire la difference entre premier et second degre, c'est un autre probleme. pm: les races n'existent pas, mais va expliquer ca a un raciste ;o))))) Cela dit, je viens de voir un documentaire americain sur les sites internets racistes/antisemites/homophobes (le doc s'appelle hate.com et devrait plaire a l'equipe d'envoye special pour sa qualite). C'est hallucinant de voir a quel point le racisme primaire est encore bien ancre et j'y ai entendu des prises de positions que je pensais ne jamais avoir a entendre a notre epoque (ils ratissent large et visent de plus en plus les jeunes de moins de 16 ans... on doit les proteger de la pornographie sur le net, mais les reactions sont moins vives quant a ce genre de sites). Et malheureusement, cela touche plus de gens qu'on ne croit, avec des consequences bien reelles (meurtres, attentats... dont celui de Timothy McVeight) A+

113. pm - 31/05/01 21:38

A Rork: Lucky Luke est une caricature de western donc ce que tu lui reproches n'est que ce qu'une caricature de ce que l'on trouve dans les westerns de l'âge d'or hollywoodien.Il n'y a pas de racisme la dedans au contraire , en exacerbant les travers on s'en rend mieux compte, n'est-ce pas le propre d'une caricature. Pasamonik:" Je voudrais seulement signaler que le judaïsme n'est pas une race, mais une religion.".Ce n'est guère le lieu ici, mais 1) Les races n'existent pas, et 2)Etre juif c'est être d'une religion et/ou se revendiquer d'un peuple. Sinon il y a plein de blagues juives contre les "goy"- terme méprisant désignant les non-juifs( il y en a plein aussi contre les juifs).

112. Didier Pasamonik - 31/05/01 20:53

L'état d'esprit du lendemain de la guerre était excessif. Les "jaunes" de Jacobs et de Charlier/Hubinon étaient dans la droite ligne des invectives contre les Japonais à qui l'on reprochait d'avoir fait partie de l'Axe et qui ont commis en Asie des atrocités. De l'autre côté de l'Atlantique, Superman prenait Hitler et Staline par la peau du cou en 1941, c'était pas plus subtil. Milton Caniff était un vrai génie, le modèle d'Hubinon qui dans les premières années ne lui arrivait pas à la cheville. Ces excès étaient proportionnels aux exactions que les populations ont subi de la part de l'occupant. Arthur Rubinstein refusa de jamais mettre les pieds en Allemagne, Rostropovitch n'a pas suivi cet exemple. Mais avec le recul de l'histoire, on peut admettre que ce sont des positions radicales.

111. Rork - 31/05/01 20:36 - (en réponse à : a M. Pasamonik)

D'abord merci pour vos interventions que, pour moi, je trouve tres instructives. Ensuite, vous dites: "[Goscinny] ne peut en aucun cas être taxé de racisme, lui qui a eu à subir des entraves à sa carrière parce qu'il était Juif." Il suffit de voir ce qui se passe au Moyen-Orient pour voir que les Juifs peuvent être tout aussi racistes que n'importe qui, y compris contre d'autres Juifs. Contrairement à Tintin, je n'ai jamais grincé des dents à lire un Asterix (de Goscinny parce que les autres...) mais Lucky Luke, oui, beaucoup, pire que Tintin même. Je pense par exemple aux noirs paresseux et faineants d'EN REMONTANT LE MISSISSIPPI qui ne pensent qu'à faire la sieste (la vérité était tout autre), à l'absence de cow-boys noirs (alors qu'il y en avait plein), au chinois Ming-Li-Foo (ah ah) dans LE 20EME DE CAVALERIE (il a fallu attendre L'HERITAGE DE RAN-TAN-PLAN pour que Goscinny corrige sa vision des Chinois dans l'Ouest)... Et dans le même album, il y a même le juif qui vend des chapeaux et n'arrête pas de réclamer des sous... Ca faisait rire Goscinny, ça? Je suis sur que Goscinny était un brave homme et sans doute tres sensible au racisme anti-sémite mais tout ça n'est pas à son honneur.

110. Rork - 31/05/01 20:16

A Pierre G.: C'est précisement parce qu'un enfant ne sait pas faire la différence et n'appréhende pas le contexte qu'il ne faut pas, dans la mesure du possible, l'exposer à des stéreotypes, qui sont toujours pernicieux à mon avis. Même gosse, Tintin je trouvais ça gênant. A mon avis, tu es sincère mais tu te rends pas compte parce que tu es probablement du même milieu. Va demander à un Beur et tu auras un écho différent. M. Pasamonik: il suffit de comparer Charlier & Hubinon à Milton Caniff pour voir la différence. Dans Buck Danny les "faces de citron" en prennent plein la gueule et sont d'horribles caricatures. Dans Terry et les Pirates, les orientaux sont traités comme des humains, dans une gamme allant des bons aux mauvais, des beaux aux laids, des mecs aux nanas. Et pourtant Caniff était americain et avait donc plus de raison d'en vouloir aux "Jaunes" que Jacobs ou Charlier, car à ce que je sache, la Belgique n'a jamais été menacé par les Chinois? C'est ce que je disais quand je parlais d'un racisme bête et inconscient. L'exemple de Caniff prouve qu'il était possible de faire mieux que Buck Danny. Charlier ne l'a pas fait. C'est dommage. Encore une fois, je ne suis pas pour "bruler" Hergé ou Charlier, mais les excuses que je lis ici (style, c'était comme ça à l'époque) n'excusent RIEN!

109. Matthew - 31/05/01 20:09

On s'éloigne un peu du sujet mais... ma foi tant pis. J'ai vu il y a quelques années une présentation intitulée "The Bad Bugs Bunny Show" dans un cinéma de Londres, qui etait une compilation de DA avec Bugs Bunny qui sont enterrés depuis longtemps. Je dois avouer que j'y suis allé innocemment, pensant que ça serait un peu "risqué" mais pas méchant. Et bien mon cochon! j'y ai découvert entre autres que Porky Pig a commencé par être une caricature de "négrillon" paresseux qui s'endort debout etc... et a le QI d'une botte de foin. J'étais suffoqué. Il y avait aussi un cartoon ou Bugs prends Goebbels comme tête de turc dans la forêt Bavaroise au lieu de son Elmer habituel. Vraiment bizarre! Je voudrais ajouter, pour ce que ça vaut, que quand j'étais tout môme, ayant juste appris à lire, j'ai lu Tintin au Congo sans réaliser aucunement que c'était une très vieille BD. Je l'ai prise absolument comme parole d'évangile et ça été ma première idée de ce qu'était l'Afrique!

108. Didier Pasamonik - 31/05/01 18:17

Les stéréotypes raciaux existent de tous temps et dans la plupart des BD. Je ne suis pas spécialement choqué par les stéréotypes développés dans Astérix par exemple (les Goths, les Avernes, les Corses...) et quand Buck Danny traite les Japonais de "faces de prune",insulte que je replace facilement dans son contexte (celui d'un Américain ennemi des Japonais dans le cadre d'une guerre) même si je souligne que c'est insultant pour les Japonais qui ne le méritent pas. Les stéréotypes peuvent être une façon de faire appréhender une nation, une ethnie, par un public qui l'ignore et les blagues belges (je suis Belge) ne m'ont jamais choqué. Goscinny disait d'ailleurs dans une préface à un livre de Stéphane Steeman (encore lui! mais ce n'était pas sur Tintin cette fois-ci)que les meilleurs blagues belges lui avaient été racontées par les Belges, et il en connaissait un paquet. L'auteur des Rivaux de Painfull Gulch ne peut en aucun cas être taxé de racisme, lui qui a eu à subir des entraves à sa carrière parce qu'il était Juif. Je voudrais seulement signaler que le judaïsme n'est pas une race, mais une religion. Et que pour des raisons idéologiques liées à cette religion, des extrémistes ont tué et tuent encore des êtres humains. Je ne connais pas de blague déplaisante sur les Catholiques, les Protestants, les Bouddhistes ou les Mulsumans. Cela manque à ma culture,sans doute. Alain Saint-Ogan a participé à des publications pétainistes. Je n'ai pas connaissance qu'il ait fait des BD dont le contenu soit pétainiste. Son parcours colle à peu près à celui de Jean Nohain dit Jaboune qui a bénéficié d'une relative clémence, peut-être parce que son frère, Claude Dauphin, a été un résistant gaulliste éminent.

107. Thierry - 31/05/01 17:24 - (en réponse à : my 2 cents, meme si peu a voir avec le sujet)

Petit detail amusant (?) sur les stereotypes raciaux dans le cas particulier des situations de guerre. Cartoon Network USA prepare un WE Bugs Bunny avec tous les episodes realises depuis sa creation... sauf 12 d'entre eux parce juges politiquement incorrects. Essentiellement realises pendant la seconde guerre mondiale et supposes supporter l'effort de guerre, on y voit par exemple Bugs bombarder un soldat japonais en le traitant de face de citron et autres noms d'oiseaux. Un documentaire passionnant a d'ailleurs ete diffuse il y aquelques annees ARTE a propos des DA de propagande realises a Hollywood. on y apprend que pour differencier les chinois des japonais (qui, comme chacun le sait, remplacent les R par des L), les chinois parlaient de "flying foltress" alors que les japonais preferaient" flying foltless" (plus mechants, donc plus stereotypes). Le probleme des stereotypes, c'est que s'il n'y a aucun contrepoint, on finit par identifier les gens par les stereotypes qui leur sont attaches, faisant le lit du racisme primaire. Il ne faut pas nier les differences, mais ne pas les exacerber non plus. A+

106. Pierre G. - 31/05/01 17:05 - (en réponse à : Rork)

et quand tt enfant, t'avais déjà remarqué cela ?? Oui, tu condamnes les stéréotypes raciaux, j'avais compris. Et je suis d'accord lorsque c pernicieux ou manipulateur, mais n'avons-nous pas tous des stéréotypes dans bcp de domaines ? Qui l'écrivait : les belges et les frites, le parisien et sa baguette, le suisse et le chocolat, l'italien et la vespa. C très con, mais c des stéréotypes, non ? Je me demande si ce n'est pas nécesaire pour un petit enfant. Explique-lui ce qu'est un chinois sans tomber dans les stéréotypes : impossible.

105. Rork - 31/05/01 16:57 - (en réponse à : a Pierre G.)

Je ne cherche pas la petite bête, je me contente de condamner l'usage des stéréotypes raciaux, surtout dans la littérature enfantine. De mon point de vue, non, ce n'est pas de la masturbation intellectuelle, comme tu dis, et non, il n'est pas nécessaire de "noircir les traits" comme tu dis aussi. C'est rarement délibérément pernicieux (sauf chez les vrais racistes), mais ce n'est pas pour autant que c'est plaisant. Moi, Tintin, ça m'a toujours laissé un arrière-goût à cause de ça. Alain Saint-Ogan: je ne sais pas grand chose sur lui sinon qu'il y a quelques années j'ai acheté en soldes (pour pas cher d'ailleurs) quelques albums Futuropolis de Zig et Puce et j'ai trouvé ça tout aussi naïf mais moins "con" que Tintin. Peut-être que j'ai tort: M. Pasamonik mentionne qu'il a fait des BDs petainistes...

104. Grobed - 31/05/01 10:11 - (en réponse à : Goude)

quel mépris dans ton message : c'en est pathétique.

103. Pierre G. - 31/05/01 10:10 - (en réponse à : Rork)

Il faut arreter de chercher la petite bête ou le mal là ou il n'est pas. N'est-ce pas de la masturbation intellectuelle ? Un ogre, un chinois, un grand-père, un parisien, que sais-je ? On noircit toujours les traits. Je n'ai pas dit qu'Hergé avait raison de le faire (tu as un sens du raccourci assez redoutable :-)), mais qu'il le faisait peut-être. As-tu des enfants ? Pour ce qui est de St-Ogan, merci de développer, je connais très peu et je ne suis pas d'accord avec toi : comparaison n'est pas raison. Le pire dans ton texte "il était possible de faire mieux". Assez lamentable comme façon de penser, désolé.

102. pm - 31/05/01 09:26

Personnellement je trouve ça très intéressant que des éditeurs comme Pasamonik( un peu mythique même puisque la collection atomnium de chez magic-strip c'était quand même quelque chose) viennent sur le forum.Idem pour la plupart des auteurs.Bref c'est toujours plus intéressant quand des gens ayant quelque chose à dire viennent en parler, plutôt que d'avoir les sempiternelles âneries d'imbéciles n'ayant pas souvent réfléchi et qui s'en félicitent, qu'on retrouve à longueur de sujet.Bref c'est un peu comme dans la vraie vie .

101. Didier Pasamonik - 31/05/01 00:21 - (en réponse à : à Nico)

Il s'agit d'un projet de bouquin pour Vertige-Graphic co-écrit avec Annie Baron-Carvais sur une thématique, BD & Judéïtés, qui s'avère très riche finalement. L'antisémitisme n'est que l'un des chapitres prévus, pas le plus intéressant, d'ailleurs. Hergé n'est pas le seul à avoir produit des dessins antisémites. Les travaux vichyssois d'Alain Saint-Ogan, les BD anticommunistes de Vica, sont d'autres cas intéressants. Le clou est sans doute Le Téméraire, cette revue pour jeunes publiées sous l'occupation en France dans la zone nord à propos duquel Pascal Ory a tiré un livre, "le Petit Nazi illustré", dont une version corrigée et augmentée sortira à la fin de cette année chez Vertige. Il est intéressant de voir que la plupart des auteurs de BD qui y publient seront engagés après la guerre par le journal communiste Vaillant. On évoquera aussi l'"aryanisation" de la société Offenstadt (les Pieds Nickelés)dont les éditeurs ont été dépossédés de leur entreprise parce que Juifs. On mentionnera ces éditeurs de dessins antisémites (L'Assiette au beurre, Le Gaulois, Je Lis partout...) qui sont pourtant juifs! Dans la partie moderne, Israël est évoquée bien sûr avec des BD comme "Groupe Tel Aviv" de Maud Tabachnik. Impossible de ne pas parler de "Palestine, une Nation occupée" et de "Dans la Bande de Gaza" de Joe Sacco. Concernant Hergé, s'il véhicule une idéologie -une vraie, celle-là- et qui a été évoquée par l'un d'entre vous, c'est l'idéologie "boy-scout". Basée sur des sentiments altruistes probablement bien intentionnés, cette idéologie ne présenta pas moins des facettes -uniforme, salut au drapeau- qui sont celles des embrigadements de la jeunesse perpétrés par les nations totalitaires. Je ne répondrai plus, pour cause de connerie irrécupérable, aux Hihan et Grobed que j'ai déjà eu l'occasion de moucher ailleurs sur ce forum et qui ont le culot de se prévaloir de l'opinion d'autres personnes qui interviennent sur ce site, alors qu'il est fréquenté, selon ses propriétaires, par 7500 personnes chaque jour. Je remercie chaleureusement ceux qui m'ont défendu. Ils honorent ces visiteurs en démontrant qu'ils ne sont pas seulement des personnages dont le vocabulaire et la sémantique définissent bien la malhonnêteté des intentions.

100. Rork - 30/05/01 20:12 - (en réponse à : a Pierre G.)

Je te cite : "Est-ce que Tintin s'adressait aux jeunes et aux enfants ? Je crois. Ne pourrait-on pas dire que c'est pour cela qu'Hergé a choisi de stéréotyper ses personnages secondaires. Quand on décrit un ogre à un gamin, on grossira toujours les traits. Un chinois, on lui expliquera qu'il a les yeux bridés..." Tu as bien résumé le problème, justement. A savoir que moi, je ne crois pas que parce qu'on s'adresse aux enfants, surtout aux enfants, il faut encourager les stereotypes. Et même dans les limites du genre et de l'époque, compare le Tintin d'Hergé au Zig & Puce de Saint-Ogan, et tu verras qu'il était possible de faire mieux. Herge lui-même pouvait faire mieux: exemple que je n'arrête pas de répéter ici: Tharkey. Il aurait mérité sa propre série, celui-la. Ou l'ingenieur Wolff dans OBJECTIF LUNE -- personnage tragique et tres bien réalisé. Pas une caricature bête. Le racisme d'Hergé était plus bête et inconscient que méchant et délibéré, et je ne pense pas qu'il faut bruler TINTIN non plus, mais quand même c'est pas un modèle très honorable en monter en épingle. Je trouve ton glissement / analogie des ogres aux chinois assez révélateur quand même.

99. Matthew - 30/05/01 19:56

C'est quand même sacrément gonflé d'accuser Pasamonik de faire étalage de culture et de rendre ennuyeux un sujet qu'il a lancé lui-même! Que ceux que ça ennuie aillent voir ailleurs et puis c'est tout. Débattre est intéressant; envoyer des attaques ad hominem à des inconnus... après tout si certains n'ont rien d'autre à faire.

98. Jean-Paul Goude - 30/05/01 19:33 - (en réponse à : goude is good)

moi, je m'étonne que le terme devenu un grand classique "branlette intellectuelle" n'ai pas encore été utilisé par nos amis partisans d'une bande dessinée "populaire" et brainwashée "chute de mme Reagan" "Pierre Richard" "Carambar" ; ouuuuh, que ca sent bon le moron élevé à la Télévision (sans parler de l'agressivité, faut arrêter les films de Bruce Lee)

97. Yu - 30/05/01 19:26

Vivement une nouvelle guerre. Il y a deux-trois personnes ici qui seront tondues après

96. Pierre G. - 30/05/01 18:40

Est-ce que Tintin s'adressait aux jeunes et aux enfants ? Je crois. Ne pourrait-on pas direque c'est pour cela qu'Hergé a choisi de stéréotyper ses personnages secondaires. Quand on décrit un ogre à un gamin, on grossira toujours les traits. Un chinois, on lui expliquera qu'il a les yeux bridés,... Un petit noir, au moment des colonies, c'est gentil mais pas débrouille, etc.

95. Grobed - 30/05/01 18:29

Moi, je suis d'accord avec Hihan : la BD c'est populaire, c pas fait pour se gargariser le nombril avec ses connaissances en méprisant les autres. :o)))

94. Hihan - 30/05/01 17:54 - (en réponse à : con t'explique)

tu n'as rien compris, mais je vais me faire un plaisir de t'expliquer : ça te cultivera. Je ne condamne pas le cas particulier, je condamne (et ce n'est pas le terme, mais comme tu sembles être manichéens et complètement engoncé dans tes certitudes, je ne vais pas te décevoir : oui, je suis le méchant, bouh, je juge et je condamne ! Ca te va ?) la plupart de ses interventions dans tous les sujets (toi comprendre, ou toi esprit étroit?). Pour le reste, j'avais compris au sujet du pseudo, merci de t'être abaissé à m'expliquer ;-) Entre nous : il ne faut pas se fier aux réputations... Enfin, Pierre Richard, en son temps "faisait" des films que d'aucuns qualifieraient d'amusants. Dans la vie, je l'ai rencontré : il est sinistre. Alors merci encore pour tes superbes exemples et tes arguments de carambar, toi au moins, tu es drôle. Même derrière aucun pseudo !!!

93. Thierry - 30/05/01 17:35 - (en réponse à : a Rork)

Il est vrai aussi que les personnages d'Herge n'ont jamais ete tres developpes en general. Les Dupondts ou Tournesol se limitent a quelques gimmicks, Tintin sera toujours une coquille vide (parfait boy-scout), la Castafiore, n'en parlons meme pas... Pour en revenir a Tchang, je pensais essentiellement a cette planche, finalement assez unique dans l'oeuvre d'Herge, ou il revient sur les idees recues vehicules sur les Chinois (les bebes abandonnes dans les rivieres...). C'est une des rares fois ou il s'eloigne des stereotypes raciaux. A+

92. Rork - 30/05/01 17:18 - (en réponse à : a Thierry)

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur JarJar Binks (que j'ai DÉTESTÉ!!!) et tout ce genre de choses. Je reviens sur Tharkey dans TINTIN AU TIBET, parce qu'il montre ce qu'Hergé aurait été capable de faire s'il s'en était donné la peine. Au lieu de ça on a l'Emir Ben Kalib ou les Picaros... Pour Zorrino et Tchang, je ne les trouve pas assez développés pour être d'accord avec toi, surtout Tchang qui est un faire-valoir total.

91. Thierry - 30/05/01 16:38 - (en réponse à : a Rork)

Je voulais surtout mettre l'accent sur le cote politique du sceptre d'Ottokar, mais je suis d'accord qu'Herge ne se departira jamais d'un "paternalisme colonial" qui, de nos jours, parait au mieux risible, au pire profondement raciste. Mais encore de nos jours, je me rappelle d'un article paru dans PREMIERE je crois, qui accusait Hollywood de racisme en multipliant les "comedy relief ethniquement marques", cad Jar-Jar Binks et son style rasta & tres con, le colocataire d'Hugh Grant dans Notting Hill, parfait plouc gallois ou Benny, traitre arabe et stupide de la Momie (mais tous les personnages sont stupides dans la Momie ;o))) Ce probleme est toujours d'actualite. D'u autre cote, si les personnages adultes chez Herge sont souvent stereotypes a l'extreme, les enfants sont plus nuances, comme Zorrino ou Tchang. A+

90. Qu'on t'explique - 30/05/01 16:08 - (en réponse à : à Hihan)

Personne ne t'a reproché d'employer un pseudonyme, loin de là ! Ce qui a été évoqué est la grande lucidité dont tu as fait preuve quand tu l'as choisi (car comme tu le sais, cette onomatopée évoque un animal particulier qui a la réputation d'avoir un quotient intellectuel particulièrement bas que l'on peut également deviner chez toi à la lecture des propos que tu étales sur ce forum) C'est amusant que tu condamnes un "étalage de culture" quant à un sujet comme l'antisémitisme. Selon toi, il faudrait venir sans aucune information, à la limite faire fi du passé et des faits établis ? Ah, ca me semble judicieux. Ca porte un nom, mais je laisse le deviner. Enfin, à propos de la prétendu absence de sens de l'humour du sieur Pasamonik (après tout, quel sujet prête plus aux éclats de rire spontanés que l'antisémitisme), je m'empresse d'approuver : lors de son activité en tant qu'éditeur chez Magic-Strip, il a choisi de publier des livres d'Yves Chaland, Charlie Schlingo et d'autres, tous des messieurs poussiereux insensibles a toute chose amusante. Malgré tout, dansons.

89. niko - 30/05/01 14:41

Je voudrais juste signaler au milieu de ce brouhaha les excellents BD de Joe Sacco sur les relations entre Juif et Palestinien. Je ne sais pas si c'est exactement ce que tu cherches mais c'est vraiment bien fait. Mais pour quel type d'ouvrage cherches-tu ce genre d'informations?

88. Hihan - 30/05/01 13:33 - (en réponse à : pasamonique)

"en dépit des interventions insultantes des lâches petits cons du genre Hihan" : je ne vais pas rentrer dans le debat avec toi, tu ponderais des pages indigestes et ininteressantes, ou le nombrilisme et l'etalage de culture a outrance seraient la regle. Mais je te dirais deux choses : 1. je trouve amusant que tu attaques le principe des pseudos (tlm en a un, et rares sont ceux qui utilisent leur vrai nom) que lorsque tu es froisse :-)) 2. mon message est parfaitement reflechi et non insultant, c'est ma pensee profonde (maintenant, si tu penses qu'un forum doit servir a laisser de longs messages mais doit eviter que quelqu'un ose critiquer ces messages, libre a toi, mais c'est pas tres ouvert d'esprit que de contester la critique, voire l'avis divergent DU TIEN !). Risible egalement le fait de se voir insulter (con, lache) parce qu'on ose VOUS critiquer (vous le bouffi d'orgeuil tiens, vous déteignez!) En outre, j'ai pas mal discute de tes interventios avec des lecteurs du forum : il y en a de nombreux de mon avis. Ca ne veut rien dire, mais faut croire que je ne suis pas le seul a peu apprecier vos etalages de confiture. Peut-etre que si vous vous preniez moins au serieux... La derniere fois que vous avez ri ? Lorsque Mme Reagan est tombé dans l'escalier ????

87. Laurent - 30/05/01 12:31 - (en réponse à : A Didier)

-Très bonne nouvelle que Katchor soit adapté en Français (merci Amok) -Au sujet de Kobayashi, je parle de marginalité dans le manga. L'article de Figaro, comme celui du Monde -publié il y a deux ans- tendait à mon avis vers l'équation manga = révisonnisme nipon. Comme tu le dis il faut vraiment l'intervention d'un spécialiste.

86. Rork - 30/05/01 02:41 - (en réponse à : a Thierry)

A mon humble avis, la question n'est seulement que Tintin se mette du côté des faibles (bien que cela soit sympathique), c'est la façon dont, avec une bonne foi touchante, Hergé, imprégné d'une idéologie remontant à son enfance, représente les "faibles" et en particulier les non-européens. Des noirs du CONGO à ceux de COKE EN STOCK, des arabes des CIGARES à ceux de COKE encore, des hindous des CIGARES aux indonisiens de VOL 714, l'indigène n'est pas gâté chez Hergé. On dira, les blancs non plus. Voire. A part Tharkey, le guide tibétain de TINTIN AU TIBET (parce que les sherpas, les lamas et les chinois, dans cet album, c'est Marius et Olive), je ne vois pas d'indigènes "normaux", adultes et responsables, dans l'oeuvre d'Hergé. Tharkey c'est un mec bien. Si j'étais tibétain, je serais fier de Tharkey. Mais où sont les autres Tharkeys?...

85. Thierry - 30/05/01 00:43

RamoNash: il n'y a guère que le 'Lotus bleu' qui puisse être qualifié de subversif à cause de sa position pro-chinoise et de ses attaques contre les Japonais. Je ne suis pas tout-a-fait d'accord avec cette opinion. Finalement, dans un premier temps, Tintin reste tres marque par l'ideologie vehiculee par le Petit Vingtieme, ce qui donne des albums politiquement discutables comme les Soviets, le Congo ou les Ameriques. Inconsciemment ou non, Herge s'inscrivait dans un certain courant de pensee plutot nationaliste. L'influence enorme que l'abbe Wallez exerceait sur lui explique sans doute cela. Par la suite, il y aura le Lotus Bleu, tres influence par Tchang, mais aussi le Sceptre d'Ottokar, qui est tres inspire de l'Anschluss, a ceci pres que grace a Tintin, cette tentative echoue. Tintin s'y retrouve du cote des faibles, comme toujours, et d'une certaine maniere contre Hitler et les fachistes. Par la suite, pendant l'occupation, Herge jouera la prudence en ne faisant pas d'allusions directes a la politique, preferant les recits d'aventures classiques (Licorne, Rackham, 7 boules si je ne me trompe), mais si il y aura des "derapages" dans l'Etoile mysterieuse (premier recit "de guerre", je crois) A+

84. Didier Pasamonik - 29/05/01 22:16 - (en réponse à : pasamonik@online.fr)

J'en profite pour évoquer deux albums qui viennent de sortir et qui valent vraiment le détour: "Petits Miracles" de Will Eisner (Delcourt, traduction de Jean-Paul Jennequin). Une merveille d'humour tendre et subtil qui n'est pas sans rappeller certaines nouvelles de Cholem Aleikhem. "Les Olives noires" de Joan Sfar et Emmanuel Guibert (Repérages, Dupuis) un pur chef d'oeuvre où la religion juive est évoquée avec une intelligence qui n'a pas d'égale dans la bande desinée (sauf peut-être dans "Un Contrat avec Dieu" de Will Eisner). Evoluant dans la Palestine romaine, c'est à dire aux envirions de la naissance du Christ, ce récit est vraiment touchant parce que ses personnages sont vrais et sont traités sans parti pris, ni manichéisme. Quant au dessin de Guibert, il confirme que ce dessinateur est l'un des plus brillants de sa génération.

83. Didier Pasamonik - 29/05/01 22:05 - (en réponse à : à Laurent)

D'après les renseignements dont je dispose, ce n'est pas si marginal que cela. Yoshinori Kobayashi, puisque c'est de lui qu'il s'agit,que je connais comme toi sans doute grâce à l'article de Michaël Prazan dans le Figaro, publie dans des journaux extrêmement bien diffusés, comme la revue Sapio, et est surtout remarquable car il est issu d'une élite qui est celle des diplômés de l'ENA japonais. Il est en fait le porte-parole d'un lobby très puissant qui compte, selon Tristan Mendès-France et Michaël Prazan, près de 1700 membres. Si tu appelles cela être marginal... Si vous avez de l'info supplémentaire, je veux bien. La BD de Ben Katchor dont tu parles devrait sortir chez Amok ces jours-ci, si ce n'est pas déjà fait. Je ne peux pas laisser passer le bémol des "soi-disant dérives antisémites d'Hergé". Certains de ses dessins sont clairement antisémites. Point. Cela n'enlève rien à son talent. Le dessin de Franquin dont on parle a déjà été évoqué ici. Il est un cas unique dans l'oeuvre d'un auteur qui a milité pour Amnesty International. Franquin a même fait interdire les traductions allemandes de certains albums de Spirou car elles tenaient des propos qui étaient contraires à ses opinions politiques. Franquin était de gauche. Hergé qui n'était "ni de droite ni de gauche" était conservateur, pour le moins. C'était son droit. Je doute que les interventions à ce forum soient destinées à faire changer d'avis. Pour ma part, je veux juste vous faire partager mes infos et profiter de celles -souvent précieuses- que vous apportez. Un état d'esprit qui honore ce forum, en dépit des interventions insultantes des lâches petits cons du genre Hihan (pseudonyme parfaitement choisi).

82. Poute - 29/05/01 17:46

pareil pour Hergé : il ne produit plus de bd aujourd'hui :-)

81. Laurent - 29/05/01 17:42 - (en réponse à : melikian@worldnet.fr)

A Didier, Je viens de trouver un album américain qui devrait t'intéresser: The Jew of New York par Ben Katchor, une BD contemporaine que l'on pourrait affilier à Woody Allen (attention aux amalgames rapides cependant). Petite remarque par rapport aux mangas, là encore, attention aux amalagames, certains services iconographiques de la presse francophone aiment la dynamique du manga. Aussi quand on parle du révisionnisme nippon, il est de bon ton de ressortir des extraits d'un manga tout à fait contestable. Mais, selon les critiques et auteurs japonais que nous avons rencontré l'an dernier à la maison de la culture du japon, le dessinateur de cette série était devenu marginal dans la profession au fur et à mesure qu'il s'enfonçait dans ses délires. Si j'ai bien compris, l'auteur ne produirait plus de BD aujourd'hui et aurait collaboré au manuel d'histoire dont on a parlé récemment. Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un spécialiste.

80. Blouhelvète - 29/05/01 17:29 - (en réponse à : Pierre-Paul)

Bel exemple, merci. Je doute que ça fasse changer quelque avis, mais au moins pour la beauté du geste : merci. Vive le Parnasse !

79. Pierre-Paul - 29/05/01 17:22

quand vous parlez des soit disant dérives antisémites de hergé, cela me rappelle une chose: dans un des tout premiers Spirou dessinés par Franquin (je crois que c'est La Maison Préfabriquée, réédité dans les Pechés de Jeunesse chez Dupuis dans les années 80 si ma mémoire est bonne), vous avez la séquence ou Fantasio, porté disparu en mer et dont Spirou a déjà fait le deuil, refait un retour fracassant (Morti, tu te rappelle la scène du portrait encadré) et raconte comment il a pu s'en tirer. dans la version originale, il raconte qu'il s'est renippé chez un "grand tailleur": et Franquin a dessiné un juif on ne peut plus caricatural ! Nettement plus caricatural que ce que Hergé a jamais dessiné dans sa vie ! Je crois que la parution était durant la guerre, ceci explicant cela. dans la version rééditée, le tailleur est devenu européen, mais on constate très nettement la différence de style: le visage est à la manière Franquin de la fin des années 70 tandis que le reste est celle des années 40. vous conviendrez que Franquin est le dernier que l'on puisse considérer comme étant anti-sémite ! il a simplement reflété l'air de son époque... Moi je suis consterné que la France ai été si proche du communisme après la guerre et que les dirigeants du PCF aient été des pions de Moscou (donc des collabos du nouvel ennemi) en territoire démocratique. C'était l'époque...Bref, là où je veux en venir c'est qu'il ne sert à rien de juger nos ancêtres, à l'époque ils ont cru bien faire. On verra comment nos propres descendants nous jugeront dans 50-100 ans...

78. RamoNash (le vrai) - 29/05/01 17:21 - (en réponse à : à Didier Pasamonik)

J'espère que tu me croiras si je te dis que ce n'est pas moi qui ai créé le sujet 'Tintin est-il antisémite'. Je n'ai rien à ajouter sur le sujet sinon que les usurpations de pseudos commencent à me fatiguer sérieusement.

77. Hihan - 29/05/01 16:50

Pasamonik ou la science infuse : monsieur-je-sais-tout. Tout-à-fait le genre de gars qui pourrait rendre la bd detestable en l'amenant chez des elites intellectuels, a grands renforts de rond-de-jambe et de joutes verbales. Pouah !

76. Rork - 29/05/01 16:39

Plutôt que de trouver des excuses à Hergé, qui a certainement évolué plus tard, et c'est tant mieux pour lui, faut voir qu'il y en avait d'autres qui, tout en étant tout aussi naïfs ou simplistes, n'en exprimaient pas pour autant (consciemment ou, plus vraissemblablement, inconsciemment) une idéologie aussi toxique. Alain Saint-Ogan, par exemple. Ou Rob-Vel. Herge n'était pas un salaud -- voir la défense des Indiens dans TINTIN EN AMERIQUE et le paternalisme bénévole de TINTIN AU CONGO -- mais quelque part un auteur exprime ce qu'il a en lui, souvent transmis dans son enfance. (Voir Charlie Chaplin par exemple.) Et l'antisémitisme primaire faisait partie du "monde" d'Hergé...

75. Didier Pasamonik - 28/05/01 23:05 - (en réponse à : pasamonik@online.fr)

Le travail qui consiste à cadrer les opinions d'Hergé par rapport à l'ambiance politique de l'époque reste à faire, c'est sûr. La dénonciation de l'invasion japonaise de la Chine est directement inspirée des informations fournies par Tchang et ses amis et probablement par les Jésuites de Saint-François-Xaxier. Comparé à "Moscou sans voiles" de Douillet,sa seule source d'inspiration, "Tintin au Pays des Soviets" est une aimable plaisanterie. Cet album, comme "Tintin au Congo", sont des recyclages de clichés racistes. L'amitié entre Degrelle et Hergé en 1923, moment où Hergé illustre la couverture de "l'Histoire de la Guerre Scolaire" écrite par la figure du fascisme belge, n'est à mon sens pas suspecte: Degrelle était un journaliste de talent et le sujet -qui correspond au bouleversement politique de la séparation de l'Eglise et de l'Etat qu'avait vécu la France en 1901- est un sujet de société central pour l'opinion catholique à ce moment. L'Eglise catholique lâche Degrelle vers 1936 lorsque le primat de Malines demande en chaire de ne pas voter pour les Rexistes. La relation entre Hergé et Degrelle n'est pas prouvée après 1936. On n'est pas loin, il est vrai, du moment où Hitler dira à Degrelle: "Si j'avais un fils, j'aurais voulu qu'il soit comme vous". Hergé avait assez de finesse pour se montrer discret. Le très décrié "Vingtième Siècle" s'est quand même arrêté au moment de l'invasion allemande en 1940, preuve que les Catholiques belges ont pu avoir la réponse que les démocrates attendaient. William Ugeux, que j'ai rencontré, n'était pas un fasciste, loin de là: plutôt une conscience morale.Ceci pour dire que l'on peut parler de ces sujets en restant dans la nuance. J'aime beaucoup personnellement "L'Histoire des 3 Adolf" (Tonkam) de Tezuka qui donne une autre version de l'invasion de la Chine par l'empire japonais tout en mettant cet événement en parralèle avec l'invasion de la Pologne par l'Allemagne. C'est touchant parce que venant du "Dieu des Mangas", un auteur qui a vendu davantage de BD que Hergé dans sa carrière, c'est plus qu'un symbole.Et une vibrante dénonciation de l'antisémitisme. De ce que j'en sais, certains auteurs Japonais modernes n'ont pas cette attitude.

74. Morti - 28/05/01 22:41

Houlà, on dirait que pour une fois le débat s'élève (bien...ça commençait à manquer sur ce forum...)...alors allons-y... :o) pm : en fait tu as déjà répondu à ma place dans ton message. Quand je dis que ça m'indiffère, il s'agit bien évidemment d'Hergé par rapport à ses albums en tant que lecteur de BD, uniquement au niveau de son travail. Je ne juge pas l'homme, il a sans doute eu ses défauts et ses qualités, je ne suis pas qualifié pour ça. Disons simplement que si je ne suis pas nécessairement d'accord avec certaines options qu'il a pu prendre ou à certains messages qu'il aurait voulu faire passer dans ses BD (et encore, là ça reste à prouver qu'il l'ait fait sciemment...), cela n'intervient absolument pas dans mon opinion sur lui en tant qu'auteur. Quand je lisais un Tintin à 8 ans, c'était un plaisir simple d'enfant de 8 ans et les intentions ou opinions cachées de l'auteur me passaient bien au-dessus de la tête. C'est dans ce contexte-là que je disais que ça m'indifférait...est-ce plus clair ? :o)) Ramo : bon, effectivement il faudrait que j'explique mon utilisation du mot "subversif". Je pense que quand tu dis "subversif = qui est susceptible de bouleverser les valeurs reçues", tu es assez près de ce que je voulais dire. Il y a 2 approches possibles : soit Hergé véhiculait les idées toutes faites de l'époque dans ses BD, de façon "innocente" ou du moins en rapport à son éducation et à ce que lui en retenait et là avec le recul on ne peut pas lui en vouloir énormément soit Hergé était tout à fait conscient de ce qu'il faisait et il créait ses albums en ayant l'intention d'inculquer avec ses moyens ces valeurs-là à la jeunesse qui le lisait. Et c'est dans ce cas-là, le cas où il l'aurait fait de façon réfléchie que l'on pourrait dire qu'il était un auteur subversif. J'avoue avoir très difficle de croire en cette dernière version... Est-ce plus clair là aussi ? :o) Marc :o)

73. RamoNash - 28/05/01 22:22 - (en réponse à : à Morti)

Il faut absolument que tu m'expliques ce que tu entends par 'subversif' et 'subversion' car je n'ai pas la lucidité du Dr Batman. Si en Belgique ce mot prend un sens particulier alors ne tiens pas compte de ma remarque, dans le cas contraire tes propos me semblent incompréhensibles. Je ne suis ni étymologiste, ni linguiste ni lexicologue mais il me semble que subversif veux dire " qui renverse l'odre établi; qui est susceptible de menacer les valeurs reçues". Subversion c'est le "bouleversement, renversement de l'ordre établi des idées et valeurs reçues". Et comment ne pas prêter à Hergé d'intentions? Il n'avait pas l'innocence des enfants qui lisaient ses histoires, je l'ai déjà dit, Hergé était à l'image de son milieu et non pas à celle de tous les Belges de cette époque. L'anticommunisme dans un journal réactionnaire c'est subversif? Dans un journal antisémite, montrer un tailleur sous les traits d'un juif obséquieux c'est êrtre subversif? Faire l'apologie de l'imperialisme quand on appartient à un milieux qui prône l'exploitation économique des colonies en Afrique c'est subversif? Faire des Américains et des Juifs les 'mauvais' dans une histoire publiée en 1941-1942 en pleine guerre alors qu'Hergé travaillait dans un journal collabo, introduire une histoire antisémite dans 'l'Etoile', et enfin illustrer une fable intitulée 'les deux Juifs et leur pari' alors que cette communauté subissaient un statut discriminatoire telles que l'interdiction de les professions d'avocat, d'enseignant journaliste, administrateurs, fonctionnaire (et ça Hergé ne pouvait l'ignorer) c'est être subversif? Evidement non. Au contraire tout ceci relève du plus parfait conformisme il et tout ceci il l'a fait sciemment: c'est ça qu'on peut lui repprocher; réduire Hergé à une victime c'est vraiment trop simple. Enfin moi savoir si Hergé était raciste ou antisémite ça m'interresse vu le succès de son oeuvre dans le monde. PS il n'y a guère que le 'Lotus bleu' qui puisse être qualifié de subversif à cause de sa position pro-chinoise et de ses attaques contre les Japonais.

72. pm - 28/05/01 19:49 - (en réponse à : A Pasamonik)

Pour en revenir au sujet le BDM référence un article "l'extrême droite à l'assaut de la BD" in Politis n°155 du 10 octobre 1991 et le bouquin "les BDs de l'extrême droite", D. Lefort Ed Bédésup 1992.Je ne sais pas si cela a un rapport mais il y a aussi un article de Max Friedman, in Article 31 n°32 d'octobre 87 intitulé "les curieux collaborateurs de Bédésup".

71. pm - 28/05/01 19:33 - (en réponse à : A Morti)

Quand je dis que je ne comprend pas c'est parfois une façon de parler.C'est souvent ce que je dis quand je ne me sens pas vraiment d'accord et que je souhaite avoir des précisions(avant de ruer dans les brancards).Là maintenant c'est clair et la question est intéressante. Citation Mortiesque:"que le fait qu'Hergé l'ait été(raciste/antisémite) m'indiffère" Je n'ai pas de réponse toute faite, par exemple j'adore Giraud mais ces délires chamaniques m'indifférent un peu, et il est vrai que savoir un auteur sympathique ou antipathique n'a aucune influence sur la valeur de l'oeuvre.En revanche qu'un auteur de qualité comme Hergé ait trempé là dedans si ça ne m'empêche nullement d'apprécier les Bandes dessinées( et je crois d'ailleurs que ça passe totalement à coté des enfants qui les lisent), je ne trouve pas ça neutre.Bon je ne suis pas très clair et je vais m'arrêter là.

70. Morti - 28/05/01 18:49

Aaaah Dr Batman, quel plaisir de vous avoir à nouveau parmi nous...au moins pour vous, mes écrits ne semblent pas nébuleux... :o) Pour répondre à pm (en général pourtant on me trouve clair dans mes explications... :o))) ), je parlais bien entendu des albums prêtant à discussion, sans aller au fond des choses, d'autres ont l'air de s'en charger, et j'évoquais les stéréotypes qui circulaient à l'époque où il a créé ces albums...rien de plus. Je ne pense pas qu'on puisse contester mes exemples mais ça n'a rien à voir avec le fait que Hergé était raciste ou non, antisémite ou non...et à vrai dire je m'en fous un peu (sans vouloir blesser personne). Mais avouez que s'il a fait sciemment les albums que je cite avec les intentions que vous lui prêtez, il devait quand même être vachement subversif, Monsieur Remy... Marc ps : après relecture de mon message, je tiens à préciser que quand je dis "je m'en fous", je ne veux pas dire que je me fous des racistes et des antisémites, je veux dire que le fait qu'Hergé l'ait été m'indiffère...pas de faux procès svp...

69. Sanzot - 28/05/01 18:05

ce n'est pas l'authentique sanzot ci-dessous : imposteur !

 

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