Maus,suis-je le seule à ne pas avoir apprécié cette histoire?

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256. LienRag - 31/07/22 21:13 - (en réponse à : O.)
Ah oui c'est bizarre ça, apparemment invidious embedded ne permet pas de passer en plein écran...
Le voici donc : Nerdwriter

255. Odrade - 20/07/22 20:52
On peut voir en plus grand quelque part ?

O.

254. LienRag - 19/07/22 23:29
Je ne crois pas que cette excellente quoique courte analyse aie déjà été postée ici ?
J'avoue n'avoir pas du tout vu à la lecture de Spiegelman tout ce qui est montré de main de maître dans cette vidéo...



NB:L'auteur sort son baratin publicitaire à 5 mn 29 s mais y'a un bonus intéressant à 8 minutes 12 secondes.

253. Quentin - 21/02/22 09:26 - (en réponse à : Heijingling)
les images sont bien un langage

Oui, tout à fait d'accord avec ca :-)

252. heijingling - 21/02/22 03:03 - (en réponse à : Enfonçons le clou polysémique)
-"Pas particulièrement intelligente, non, leur mise en place souligne juste que tous les visages dans Maus sont en fait des masques."

Spiegelman montre là les ficelles, au sens propre comme au figuré du dessin.

251. heijingling - 21/02/22 02:59
-"Ta planche de Gaston raconte quelque chose. Les dessins sont au service d’une histoire, d’une idée, et ils ne sont pas intelligents en soi, de manière indépendante.

Certes, mais les corps de Prunelle et Lebrac, recroquevillés, et celui de Gaston, en extension, nous disent aussi quelque chose sur ces personnages indépendamment de l'histoire.


-"J’ai cru comprendre que tu trouves particulièrement intelligente l’utilisation des masques dans le 2e tome de Maus."

Pas particulièrement intelligente, non, leur mise en place souligne juste que tous les visages dans Maus sont en fait des masques.

-"J’y vois quant à moi deux défauts. D’une part, la représentation par les masques n’aide pas à lever les contradictions de l’idée de départ (on ne sait pas bien si les animaux/les masques sont des races, des nationalités, des « peuples » ; la représentation montre les identités comme exclusives alors qu’elles sont diverses et situationnelles ; on ne sait pas bien si c’est la vision des nazis ou du père). D’autre part, la représentation par des masques pèche du fait que dans le 1er tome, le masque de cochon porté par le père signifie qu’il a des faux papiers. Dans le 2e tome, le masque de souris porté par l’auteur et son psy signifie qu’il prend de la distance vis-à-vis de sa représentation animalière des identités. Donc une même représentation graphique pour deux idées différentes, ce qui affaiblit l’efficacité de cette représentation.

C'est n'est pas deux défauts, c'est le même, dans les deux cas tu reproches aux images d'être polysémiques.

-"Tu ne seras sans doute pas d’accord avec moi."

Sur le fait qu'une image peut exprimer plusieurs messages, parfois contradictoires? Si, je suis d'accord.

-"Tant mieux car cela soulignera bien mon point qu’une image ne véhicule rien en soi ; cela dépend de l'idée que l’auteur veut y mettre et de la manière dont les différents lecteurs l’interprètent.

C'est donc une démonstration par l'absurde que les images sont bien un langage, puisque polysémiques comme tout langage.
Les mots en eux-mêmes ont plusieurs sens, comme le mot peuple dont tu disais toi-même qu'il peut être connoté positivement ou négativement selon le contexte, et les phrases elles-mêmes n'ont pas toujours un seul sens, cf. les fameuses "phrases sorties du contexte".

250. Quentin - 20/02/22 22:46 - (en réponse à : Heijingling)

Ta planche de Gaston raconte quelque chose. Les dessins sont au service d’une histoire, d’une idée, et ils ne sont pas intelligents en soi, de manière indépendante.

Comme je l’ai dit sur l’autre sujet, je pense qu'on peut parler de l’intelligence de l’idée véhiculée par l’image et on peut parler de l’intelligence avec laquelle l’image communique l’idée.

J’ai cru comprendre que tu trouves particulièrement intelligente l’utilisation des masques dans le 2e tome de Maus. J’y vois quant à moi deux défauts. D’une part, la représentation par les masques n’aide pas à lever les contradictions de l’idée de départ (on ne sait pas bien si les animaux/les masques sont des races, des nationalités, des « peuples » ; la représentation montre les identités comme exclusives alors qu’elles sont diverses et situationnelles ; on ne sait pas bien si c’est la vision des nazis ou du père). D’autre part, la représentation par des masques pèche du fait que dans le 1er tome, le masque de cochon porté par le père signifie qu’il a des faux papiers. Dans le 2e tome, le masque de souris porté par l’auteur et son psy signifie qu’il prend de la distance vis-à-vis de sa représentation animalière des identités. Donc une même représentation graphique pour deux idées différentes, ce qui affaiblit l’efficacité de cette représentation.

Tu ne seras sans doute pas d’accord avec moi. Tant mieux car cela soulignera bien mon point qu’une image ne véhicule rien en soi ; cela dépend de l'idée que l’auteur veut y mettre et de la manière dont les différents lecteurs l’interprètent.

249. heijingling - 20/02/22 09:30
Désolé, je me suis laissé prendre par d'autres occupations
https://spirouetlesautres.wordpress.com/

248. Quentin - 13/02/22 08:10 - (en réponse à : Heijingling)
Pourrais-tu donner quelques exemples de dessins intelligents en soi et pour soi, sans volonté de véhiculer une émotion ou un message ou autre chose?

247. heijingling - 12/02/22 09:26
-" Art dessine aussi l’histoire de Vladek telle que Vladek la raconte. Il dessine un porc quand Vladek dit que c’est un Polonais (parce que dans l'esprit de Vladek, un Polonais n'est pas un Juif). Donc Art reproduit aussi les classifications que son père utilise, et pas seulement les classifications que les nazis utilisent (même si ces classifications se superposent jusqu’à un certain point). Donc au final, est-ce que Art critique les classifications nazies ou les classifications de son père ou les deux? Ce n'est pas très clair. Le fait que le père reste raciste jusqu’à la fin de sa vie, au grand désespoir d’Art, montre quelque part la faillite du projet d’auto-destruction des classifications. Elles perdurent longtemps après la fin de la guerre (y compris dans Maus, à mon avis)."

Tu mélanges deux choses complètement différentes.
Les nazis ont construit des classifications raciales, autrement dit il voulaient construire leur racisme sur des bases scientifiques. C'est cela dont Spiegelman démontre l'absurdité, et il n'est ni le premier, ni le dernier à l'avoit fait. Maintenant, si le fait de démontrer que le racisme n'a aucune base scientifique ne suffit pas à faire disparaitre le racisme est pour toi le signe de la faillite de ce qu'a fait Spiegelman, c'est que tu ne connais pas grand chose à la psychologie.
Ensuite, le père d'Art est raciste, mais ce n'est pas une classification, une construction pseudo intellectuelle, il n'essaie pas de justifier cela scientifiquement comme l'on tenté les nazis, c'est juste son ressenti. Et Art s'engueule avec son père sur ce point (parmi d'autres), mais il ne peut être question pour lui de démonter une construction qui n'existe pas.


-"Je crois que tu touchais à qqch au post 239, sur le fait qu'on en revient toujours au même point d'achoppement. A lire l’interview de Spiegelman, je vois qu’il a passé énormément de temps à réfléchir à ses dessins. Quelque part, il a privilégié une réflexion sur la forme plutôt que sur le fond - ce qui pourrait expliquer pourquoi tu aimes plus et pourquoi j'aime moins.

Non, il n'a pas fait une réflexion sur la forme mais avec la forme, il a utilisé la forme pour une réflexion sur le fond.

-"Pour en revenir à Fritz Haber, la réflexion sur la place de la communauté juive en Allemagne est beaucoup plus poussée que dans Maus. Cette réflexion vient d'ailleurs des Juifs eux-mêmes. Doivent-ils vivre dans une société parallèle ou s’intégrer et devenir patriotes ? Doivent-ils se convertir et faire des mariages mixtes pour s’intégrer, ou y a-t-il d’autres moyens ? Doivent-ils laisser tomber toute intégration et travailler à la création de leur propre état sioniste ? A un certain moment, les lois de Nuremberg et les Nazis ont tranché pour eux et refermé le sujet, mais il y avait un véritable débat au sein de la communauté juive elle-même. Sur le fond, la discussion des classifications et du vivre ensemble est infiniment plus complexe et plus intéressante dans Fritz Haber que dans Maus, où Spiegelman se concentre sur la forme au détriment du fond, tout ca pour enfoncer des portes ouvertes (les nazis étaient des monstres, nous sommes tous pareils, les classifications ne sont que des constructions sociales). Ceci dit, Fritz Haber est d’une froideur clinique. On est à mille lieues du témoignage déchirant de Vladek qui saigne l’histoire et des relations complexes entre père et fils. Donc au final, Maus reste de loin une bien meilleure œuvre que Fritz Haber, malgré ses défauts."

Je ne comprends toujours pas comment tu peux reprocher à Spiegelman de n'avoir que peu traité d'un problème qu'il n'avait pas l'intention de traiter, puisque ce n'était pas du tout le thème de son bouquin.
Ensuite, tu penses que Fritz Haber est supérieur intellectuellement à Maus parce que tu ne penses pas qu'un dessin puisse être intelligent et dire quelque chose, pour toi il est juste un vecteur émotionnel, ou d'un message écrit.

246. Quentin - 10/02/22 22:13 - (en réponse à : Heijingling)
L'image de Spiegelman est celle de la vision du monde nazie des relations humaines, une lutte entre races pour la survie, d'où chats contre souris et chiens contre chats, avec les porcs qui se nourrissent des restes

Oui, mais en même temps, Art dessine aussi l’histoire de Vladek telle que Vladek la raconte. Il dessine un porc quand Vladek dit que c’est un Polonais (parce que dans l'esprit de Vladek, un Polonais n'est pas un Juif). Donc Art reproduit aussi les classifications que son père utilise, et pas seulement les classifications que les nazis utilisent (même si ces classifications se superposent jusqu’à un certain point). Donc au final, est-ce que Art critique les classifications nazies ou les classifications de son père ou les deux? Ce n'est pas très clair. Le fait que le père reste raciste jusqu’à la fin de sa vie, au grand désespoir d’Art, montre quelque part la faillite du projet d’auto-destruction des classifications. Elles perdurent longtemps après la fin de la guerre (y compris dans Maus, à mon avis).

Je crois que tu touchais à qqch au post 239, sur le fait qu'on en revient toujours au même point d'achoppement. A lire l’interview de Spiegelman, je vois qu’il a passé énormément de temps à réfléchir à ses dessins. Quelque part, il a privilégié une réflexion sur la forme plutôt que sur le fond - ce qui pourrait expliquer pourquoi tu aimes plus et pourquoi j'aime moins. Pour en revenir à Fritz Haber, la réflexion sur la place de la communauté juive en Allemagne est beaucoup plus poussée que dans Maus. Cette réflexion vient d'ailleurs des Juifs eux-mêmes. Doivent-ils vivre dans une société parallèle ou s’intégrer et devenir patriotes ? Doivent-ils se convertir et faire des mariages mixtes pour s’intégrer, ou y a-t-il d’autres moyens ? Doivent-ils laisser tomber toute intégration et travailler à la création de leur propre état sioniste ? A un certain moment, les lois de Nuremberg et les Nazis ont tranché pour eux et refermé le sujet, mais il y avait un véritable débat au sein de la communauté juive elle-même. Sur le fond, la discussion des classifications et du vivre ensemble est infiniment plus complexe et plus intéressante dans Fritz Haber que dans Maus, où Spiegelman se concentre sur la forme au détriment du fond, tout ca pour enfoncer des portes ouvertes (les nazis étaient des monstres, nous sommes tous pareils, les classifications ne sont que des constructions sociales). Ceci dit, Fritz Haber est d’une froideur clinique. On est à mille lieues du témoignage déchirant de Vladek qui saigne l’histoire et des relations complexes entre père et fils. Donc au final, Maus reste de loin une bien meilleure œuvre que Fritz Haber, malgré ses défauts.

245. heijingling - 10/02/22 17:03
-"Une métaphore renvoie à un référent. Le chat est une métaphore de quoi? Du citoyen allemand, du peuple allemand ou de la race aryenne? A entendre Spiegelman, la représentation animalière peut être une métaphore d'une classification nationaliste, raciale ou religieuse. Un grand mélange conceptuel que je critiquais plus bas. Et même si c'était la métaphore d'une seule de ces lignes de fracture, cela ne nous empêcherait pas de continuer à tourner en rond, toi et moi."

Il ne faut pas prendre les souris, les chats, les chiens indépendemment. L'image de Spiegelman est celle de la vision du monde nazie des relations humaines, une lutte entre races pour la survie, d'où chats contre souris et chiens contre chats, avec les porcs qui se nourrissent des restes. Les chats représentent les Allemands au sein de cette relation, Allemands en tant que race, nation peuple, tout ce que les nazis pouvaient y mettre. Le gloubiboulga est celui des nazis, pas celui de Spiegelman.

-"Spiegelman dit que son but est de dissoudre les lignes de fractures, et il pense (comme toi) qu'il fait un excellent boulot et que les classifications s'auto-détruisent dans son album. Qu'il soit auto-satisfait ne m'étonne pas. Mais je ne suis pas convaincu (cf plus bas) et je ne suis pas le seul apparemment. C'est peut-être parce que je n'ai pas les outils pour analyser les images, ou alors c'est parce que Spiegelman aurait pu faire mieux, en ayant une réflection plus approfondie/prudente sur les classifications ou en évitant les dangers qu'une représentation animalière entraîne à ce sujet."

C'est normal que tu ne sois pas convaincu, aucune œuvre, mêmes celles reconnues comme des chefs d'œuvres absolus, ne fonctionne avec tout le monde, juste une question de sensibilité. Mais je ne trouve pas ta critique juste, il n'aurait pas pu faire "mieux" avec "une réflexion plus approfondie", pour toi, il aurait du faire autrement.
Ce livre contient d'une part une histoire qui est un témoignage, de la survie de son père, et de sa relation aux survivants. D'autre part, il traite de la vision nazie de l'humanité, mais comme il est desinateur, il le traite par le dessin, et c'est ce thème que tu ne trouves pas assez approfondi, alors qu'il l'est, parce que ce traitement ne fonctionne pas avec toi. D'un côté il reprend l'iconographie nazie des Juifs comme parasites, comme rats, ce dont a été victime son père, d'autre part, il la fond dans sa propre culture, celle des comics, où le triangle souris-chat-chien est à la base de Tom et Jerry et Spike, et surtout Krazy Kat, dont il a témoigné de l'importance pour lui, et cette double approche graphique reflète le premier thème, de son père et sa relation avec lui.

-"Tu avais raison sur l'intense réflection de Spiegelman. Il semble avoir passé énormément de temps à réfléchir sur des détails que personne n'a remarqué. Cela n'implique pas nécessairement qu'il soit ou que je sois un débile profond, même si ta vision de l'oecuménisme laisse penser qu'il n'y a aucune place pour une troisième voie."

Une autre explication serait que, pour des raisons de sensibilité et de culture (pas comme quantité mais comme approche), l'approche graphique de Spiegelman fonctionne bien avec moi, moins bien avec toi.

244. Quentin - 09/02/22 16:09 - (en réponse à : Heijingling)
Merci pour l'interview.

Une métaphore renvoie à un référent. Le chat est une métaphore de quoi? Du citoyen allemand, du peuple allemand ou de la race aryenne? A entendre Spiegelman, la représentation animalière peut être une métaphore d'une classification nationaliste, raciale ou religieuse. Un grand mélange conceptuel que je critiquais plus bas. Et même si c'était la métaphore d'une seule de ces lignes de fracture, cela ne nous empêcherait pas de continuer à tourner en rond, toi et moi.

Spiegelman dit que son but est de dissoudre les lignes de fractures, et il pense (comme toi) qu'il fait un excellent boulot et que les classifications s'auto-détruisent dans son album. Qu'il soit auto-satisfait ne m'étonne pas. Mais je ne suis pas convaincu (cf plus bas) et je ne suis pas le seul apparemment. C'est peut-être parce que je n'ai pas les outils pour analyser les images, ou alors c'est parce que Spiegelman aurait pu faire mieux, en ayant une réflection plus approfondie/prudente sur les classifications ou en évitant les dangers qu'une représentation animalière entraîne à ce sujet.

Tu avais raison sur l'intense réflection de Spiegelman. Il semble avoir passé énormément de temps à réfléchir sur des détails que personne n'a remarqué. Cela n'implique pas nécessairement qu'il soit ou que je sois un débile profond, même si ta vision de l'oecuménisme laisse penser qu'il n'y a aucune place pour une troisième voie.

243. heijingling - 07/02/22 22:58
-"J’espère que cela ne nous empêchera pas d’être d’accord sur le reste. On peut aimer une même œuvre pour différentes raisons."

Et on ne va pas commencer une discussion sur l'œcuménisme, parce que je sens qu'on ne va pas être d'accord non plus :)

242. heijingling - 07/02/22 22:48
-"Si Spiegelman critique les représentations raciales nazies avec ses souris, ses chats et ses cochons, on peut dire que ce sont des caricatures"

Quand je te dis que tu n'as pas les outils pour analyser les images :)

Ce ne sont pas du tout des caricatures, ce sont des métaphores. Dans le chapitre sur la déconstruction de l'image, quand il va voir son psy, page 43, il dit "His place is overrun with stray dogs and cats. Can I mention this, or does it completely louse up my metaphor?", et pour enfoncer le clou, il dessine son psy, portant un masque de souris, tenant en laisse un chien qui graphiquement est totalement différent des chiens symbolisant les Américains. On peut difficilement être plus clair.

Et je viens de tomber sur un entretien avec Spiegelman qui répond à toutes tes interrogations:

-"BOLHAFNER: Harvey Pekar has commented that he feels you shouldn't have used mice for any of it. He thinks it would have had more impact if you had used people, and is especially critical of your using pigs for the Poles.

Harvey Pekar, figure de l'underground, pense comme toi :)


-SPIEGELMAN: And I'm unhappy that so many readers thought it was OK to use vermin for Jews but not pigs for Poles.

BOLHAFNER: But mice have a long history of cuteness in cartoons. Look at Mickey Mouse.

SPIEGELMAN: Look at Porky and Petunia Pig. But that's beside the point. These images are not my images. I borrowed them from the Germans. At a certain point I wanted to go to Poland, and I had to get a visa. I put in my application, and then I got a call from the consul. He said "the Polish attache wants to speak with you." And I knew what he wanted to talk to me about. On the way over there, I tried to figure out what I was going to say to him. "I wanted to draw noble stallions, but I don't do horses very well?" When I got there, he gave me the perfect opening. He said, "You know, the Nazis called us schwein" (German for pig). And I said, "Yes, and they called us vermin (German for mouse or rat)."

Ultimately, what the book is about is the commonality of human beings. It's crazy to divide things down the nationalistic or racial or religious lines. And that's the whole point, isn't it? These metaphors, which are meant to self-destruct in my book - and I think they do self-destruct - still have a residual force that allows them to work as metaphors, and still get people worked up over them.


J'ai mis en gras la réponse définitive à ta question.
Et encore une fois, l'interviewer pose une de tes questions, sur le fait que c'aurait été plus fort en dessinant des humains:

-"BOLHAFNER: What about the idea that it lessens the impact? I kind of agree, but I see it as a positive thing. It makes the work more accessible. I don't know if people could take it if you'd done it in the style of "Prisoner on the Hell Planet" for instance.

SPIEGELMAN: I don't agree at all. I don't think it lessens the impact, I think it increases it. I think by screening things through the masks it makes the reader envision them himself, re-create them in his mind.

BOLHAFNER: Like in the panel where the German soldier smashes the Jewish child's head against the wall. It's not graphic, in terms of the picture, but the image is powerful in the mind.

SPIEGELMAN: Exactly. If you look at that picture - do you have the book with you there?

BOLHAFNER: I can get it. Wait a minute . . . (short pause while interviewer locates his copy of Maus) . . . OK.


Et enfin, pour lever ton dernier doute, sur le fait que Spiegelman a profondément réfléchi à tout ce qu'il a fait:

-SPIEGELMAN: OK. Now if you'll turn to page 108, Professor Spiegelman wil explicate those last two panels for you. First, the way it's drawn, I defy you to tell me whether that's cats and mice or people. I remember this panel very well, because it went through several revisions. That's one reason Maus has taken so long, because I keep doing these things over and over and sketch it different ways before the final version.

Anyway, I had a dilemma. I couldn't show it and I couldn't not show it. I said to myself "Spiegelman, you can't just avoid this." But I didn't want to be overly graphic. I didn't want the picture drawing the attention like "Ooh, look at that!" The panel is basically like an ideogram of a swinging motion. The head is outside the panel, although there is a splash of blood. And on the next panel, the splash of blood is covered up by a word balloon as my dad and I walk by and he says "This I didn't see with my own eyes, but somebody the next day told me." And that's important."


On dirait que cette interview, datant du 6 juin 1991, a été faite pour toi :)
http://bolhafner.com/stevesreads/ispieg2.html

241. Quentin - 07/02/22 20:04 - (en réponse à : Heijingling)
Je sais que j'ai dit que j'arrêtais, mais ca continue à tourner dans ma tête. Je viens de repenser à notre échange sur la caricature juive.

Si Spiegelman critique les représentations raciales nazies avec ses souris, ses chats et ses cochons, on peut dire que ce sont des caricatures. Donc s'il avait choisi l'anthropomorphisme, il aurait caricaturé les Juifs avec des cheveux crépus, des bouches lippues, des nez crochus. Il aurait caricaturé les Allemands en aryens (en puisant dans l'iconographie du 3e reich). Il aurait peut-être caricaturé les Polonais en gros paysans. Il aurait pu tout garder de son livre, y compris l'épisode avec des masques de caricatures, et y compris avec le choc de la photo du père à la fin de l'album, qui n'a rien de caricatural.

Mon malaise à la lecture de cet album aurait été de même nature qu'à la lecture de Maus, donc je tiens à préciser que quand je dis que j'aurais préféré des personnages à visages humains, je veux dire par là des personnages "normaux" et pas des caricatures.

240. Quentin - 07/02/22 17:34 - (en réponse à : Heijingling)
Un tout dernier parce que ca tourne en rond.

Je n’ai jamais dit que Spiegelman était un débile profond. Je trouve que c’est un tout grand auteur et je le porte en grande estime. Maus est une œuvre énorme, hors norme, qui tient une place tout à fait à part dans la bande dessinée. Comme toi, j’en apprécie tout particulièrement la richesse.

Je pense néanmoins que cette œuvre aurait pu être encore plus grande, encore meilleure, si Spiegelman avait dessiné des personnages à figure humaine. En ce qui me concerne, dans le cas présent, la représentation animale a plus d’inconvénients que d’avantages, et elle affaiblit le propos de Spiegelman au lieu de le renforcer. Même avec du second degré, Spiegelman n’arrive pas à se dépêtrer des contradictions que cela entraîne. On n’est pas d’accord là-dessus, tant pis. Comme tu l’as relevé, je me suis sûrement mal exprimé à certains moments et je m’en excuse (moi aussi je suis faillible, heureusement). J’espère que cela ne nous empêchera pas d’être d’accord sur le reste. On peut aimer une même œuvre pour différentes raisons.

Le Marsupilami est un des seuls trucs que j’aime vraiment chez Franquin. J’aime autant les Schtroumpf que Johan et Pirlouit. Quant à Macherot, on ne peut pas comparer : c’est un auteur mineur qui joue dans une autre division que Franquin, Peyo et Spiegelman, même s’il utilise lui aussi des représentations animalières. Ca ne me dérange pas d’en parler sur un autre sujet plus approprié, si tu veux. Suzix pourra ressortir le pop-corn.

239. heijingling - 07/02/22 14:27
-"Oui, tu as raison, il y a les gentils chiens et les gentils cervidés (les gentils peuples qui ont sauvé les Juifs), et les méchants/sales chats, cochons et grenouilles, qui étaient trop content que les Nazis les débarassent enfin des Juifs. Mais tu rates ma conclusion qui dit que dans cet épisode de l'album, la représentation en animal n'est pas une critique des classifications raciales nazies. C'est un règlement de compte vis à vis des Francais, essentialisés comme antisémites. Je pense que c'est pareil avec les Allemands et les Polonais. Il est moins intéressé à déconstruire ou montrer l'absurdité de l'idéologie raciale nazie qu'à faire un procès pour antisémitisme aux Allemands et aux Polonais. Ce procès est légitime, mais ce n'est pas la même chose que si le procès avait été à charge contre l'idéologie nazie et l'esprit des lois de Nuremberg. Le paradoxe étant qu'en fait, il reprend à son compte les mêmes catégories raciales pour faire son procès en antisémitisme."

Mais où vois-tu un procès? Pour un procès, il faut amener des éléments, des preuves, or, à aucun moment il ne donne un recul historique, sociologique, économique, culturel, rien qui parle du contexte, il se contente de décrire ce qui s'st passé, donc, non pas de thèse sur "les Allemands sont antisémites depuis Luther, les Français depuis Saint Louis", ou autre fadaise sur sur l'essentialisme antisémite d'un peuple. Et si cette scène est un règlement de compte, comme tu le dis, cela voudrait dire que Spiegelman a pensé "ces salauds de Français sont antisémites, l'affaire Dreyfus, les collabos, tout ça, et bien, ils vont voir ce qu'ils vont voir, je vais les dessiner en grenouilles, ils ne vont pas s'en remettre, yek yek yek".
Encore une fois, tout ce que tu dis n'est crédible que si on considère Spiegelman comme un débile profond.

-"Pourquoi Spiegelman a-t-il dessiné cette scène, ouverture du second tome? Au contraire de toi, je ne crois pas que chaque dessin et épisode a été pesé et repesé, et a une place bien précise dans une construction parfaite et infaillible, sans aucune contradiction, avec un message limpide à la fin."

Bien sûr que non, mais enfin, c'est tout de même la scène d'ouverture, et Spiegelman serait alors le seul auteur au monde à ne pas réfléchir un minimum à sa scène d'ouverture.

-"Je pense que Spiegelman se met en scène en montrant qu'il doute, qu'il ne sait pas bien quoi répondre aux journalistes, qu'il bafouille parfois."

Non, tu ne le penses pas, tu le vois, comme tout le monde. La question est "pourquoi a-t-il représenté cette scène?"

-"Quelque part, ca le rend sympathique d'ailleurs. Il est faillible et il a des contradictions, lui aussi. Donc non, je ne pense pas qu'il ait réfléchi à tous les détails et tous les sous-entendus de son histoire."

Attends, veux-tu dire que sans cette scène, dans laquelle il dit qu'il a des doutes, tu ne te le serais pas imaginé, et tu l'aurais pris pour un surhomme infaillible? Pas possible, tu as du mal t'exprimer.

Je pense que le but principal etait de raconter le témoignage de son père, et sa propre relation à son père et à cette histoire. Si le but avait été de déconstruire l'idéologie nazie, la BD aurait sans doute été faite différemment et il aurait plus réfléchi à ces questions là.

Et il ne t'es pas venu à l'idée que ce bouquin pouvait contenir plusieurs choses, et pas seulement un but principal? Ha mais non, j'oubliais, ce n'est pas possible, puisque pour toi, Spiegelman est un débile.

"D'ailleurs, s'il avait réfléchi en profondeur à ces questions, Spiegelman aurait pu utiliser l'épisode avec les journalistes pour expliquer la finalité politique de son oeuvre. Or quand on lui demande le message de son livre, il répond "Un message? J'sais pas. J'ai jamais pensé à tout réduire à un message"."

C'est bien ce que j'écrivais plus bas, tu aurais voulu qu'il dise clairement "j'ai voulu montrer dans mon livre, en utilisant telle ou telle technique que les nazis étaient méchants", comme il n'explique rien clairement, tu t'imagines que ce n'est pas là.

-"Pourtant, si je te comprends bien, Heijingling, tu penses que le message est très clair et pensé depuis le début de l'album?"

Pas du tout, contrairement à toi, je n'aime pas les œuvres simplettes, à un seul degré de lecture, le premier.

On en revient toujours au même point d'achoppement, tu refuses d'admettre qu'on peut lire une image, qu'elle peut exprimer quelque chose, tu ne te donnes donc pas les moyens de décrypter les images, et pour toi, si quelqu'un représente les Allemands en chats et les Juifs en souris, c'est du premier degré, il pense que ce sont des peuples irréductiblement différents.

Cela explique aussi pourquoi tu ne comprends pas Macherot, que tu préfère Hergé à Franquin (haha, un animal jaune avec une queue de huit mètre, quelle absurdité) que de Peyo tu préfères Johan et Pirlouit aux Schtroumpfs (haha, des lutins bleus, quelle absurdité).

238. Quentin - 06/02/22 14:30 - (en réponse à : Heijingling)
Oui, tu as raison, il y a les gentils chiens et les gentils cervidés (les gentils peuples qui ont sauvé les Juifs), et les méchants/sales chats, cochons et grenouilles, qui étaient trop content que les Nazis les débarassent enfin des Juifs. Mais tu rates ma conclusion qui dit que dans cet épisode de l'album, la représentation en animal n'est pas une critique des classifications raciales nazies. C'est un règlement de compte vis à vis des Francais, essentialisés comme antisémites. Je pense que c'est pareil avec les Allemands et les Polonais. Il est moins intéressé à déconstruire ou montrer l'absurdité de l'idéologie raciale nazie qu'à faire un procès pour antisémitisme aux Allemands et aux Polonais. Ce procès est légitime, mais ce n'est pas la même chose que si le procès avait été à charge contre l'idéologie nazie et l'esprit des lois de Nuremberg. Le paradoxe étant qu'en fait, il reprend à son compte les mêmes catégories raciales pour faire son procès en antisémitisme.

Pourquoi Spiegelman a-t-il dessiné cette scène, ouverture du second tome? Au contraire de toi, je ne crois pas que chaque dessin et épisode a été pesé et repesé, et a une place bien précise dans une construction parfaite et infaillible, sans aucune contradiction, avec un message limpide à la fin. Je pense que Spiegelman se met en scène en montrant qu'il doute, qu'il ne sait pas bien quoi répondre aux journalistes, qu'il bafouille parfois. Quelque part, ca le rend sympathique d'ailleurs. Il est faillible et il a des contradictions, lui aussi. Donc non, je ne pense pas qu'il ait réfléchi à tous les détails et tous les sous-entendus de son histoire. Je pense que le but principal etait de raconter le témoignage de son père, et sa propre relation à son père et à cette histoire. Si le but avait été de déconstruire l'idéologie nazie, la BD aurait sans doute été faite différemment et il aurait plus réfléchi à ces questions là. D'ailleurs, s'il avait réfléchi en profondeur à ces questions, Spiegelman aurait pu utiliser l'épisode avec les journalistes pour expliquer la finalité politique de son oeuvre. Or quand on lui demande le message de son livre, il répond "Un message? J'sais pas. J'ai jamais pensé à tout réduire à un message".

Pourtant, si je te comprends bien, Heijingling, tu penses que le message est très clair et pensé depuis le début de l'album?

237. pm - 06/02/22 12:42 - (en réponse à : Heijingling)
Tu es sympa de tenter encore, mais je crois que j’ai tout essayé avec lui, la réalité ressort toujours.
Pour Quentin Spiegelman pense comme un nazi car il est juif, ni plus ni moins. La preuve, il a osé parler de peuple juif. Pour lui, il l’a laissé entendre avec une grande constance depuis 20 ans, les juifs ont remplacé les nazis puisqu’ils osent parler d’un peuple juif, et pire, revendiquent leur droit d’avoir un état et, pire encore, de ne plus se faire massacrer sans réagir. Pour lui Israël en tant qu’état juif c’est la même chose que l’Allemagne aryenne et les guerres israélo-palestiniennes prouvent pour lui que les juifs ( il ne fait pas de différence entre juifs et israéliens sauf si le juif se renie totalement) ont remplacé leurs anciens bourreaux. Toutes les discutions avec lui, toutes sans la moindre exception depuis 20 ans, aboutissent à ce constat, et il n’en démordra jamais.

236. heijingling - 06/02/22 12:14 - (en réponse à : Quentin)
-"la question est de savoir si Spiegelman utilise la représentation des peuples en animaux pour critiquer la classification raciale nazie et en montrer l'absurdité, ou s'il a adopté cette représentation au début sans trop réfléchir (suivant par exemple Calvo qui l'a fait avant lui) puis s'est emmelé les pinceaux dans les contradictions que ca a amené. Tu penches pour la première hypothèse, moi pour la seconde."

Vu la culture comics qui l'a nourri (il en parle beaucoup dans In the shadow of no towers), cela viendrait plutôt de Walt Disney, assertion corroborée par la citation d'un nazi conspuant Mickey, le traitant de vermine juive. Tu ignore une troisième hypothèse, qui serait la plus probable pour toi, il y a réfléchi mais s'est planté. Parce que j'imagine mal quelqu'un commencer un projet de cette ampleur en improvisant et continuer tout de même sur sa lancée après avoir vu les impasses auquelles cela le menait.


-"J'ai donné des arguments plus bas. Mais ca se voit aussi dans la discussion avec sa femme. Il ne peut pas la dessiner en lapine car ce serait trop gentil au vu de l’antisémitisme séculaire des Francais. Pour Spiegelman, il y a d’un côté le “peuple” juif, et de l’autre les “peuples” antisémites représentés en chats, cochons et grenouilles pour bien montrer leur vilenie. On est soit Juif, soit antisémite. Quand il veut représenter les Francais, il ne critique plus les classifications raciales nazies. Il critique l'antisémitisme séculaire des Francais."

Comme les détourneurs dont on a parlé, tu ne vois que ce que tu veux voir. Dans Maus, on n'est pas "soit Juif, soit antisémite", puisqu'il y a les Américains-chiens, les Suédois-cervidés, qui ne sont pas du tout antisémites. Par ailleurs, autant représenter quelqu'un en cochon peut être insultant, autant je ne vois pas en quoi un chat (cf. Krazy Kat, Felix, plus récents Garfield et Le chat du rabbin) ou une grenouille (cf. Garulfo) peut représenter la vilénie!
Enfin, cet argument démontre l'absurdité de ton point de vue. Pourquoi Spiegelman a-t-il dessiné cette scène, ouverture du second tome? Pour montrer que sa décision de représenter sa propre vision des humains uniquement comme juifs et non juifs le conduit à une impasse, pour que tout le monde comprenne bien qu'il s'est planté? Autrement dit, il s'est dit "je suis persuadé que le monde est constitué de Juifs et de non Juifs, qu'on ne peut être Juif et Allemand ou Polonais, je sais bien que c'est très con, la preuve, dès que j'essaie de le représenter en dessin cela ne fonctionne pas, mais comme je suis borné je continue à le penser, et comme je suis honnête, je vais dessiner une scène montrant combien je suis con de penser cela, mais continuer à dessiner ainsi".

-"Je n'ai aucune certitude à ce que j'avance. Juste un malaise à la lecture d'une série de détails. Toute cette discussion me fait penser à l'excellent "Fritz Haber", qui traite en plein de ce débat au sein de la communauté juive sur la position des Juifs en Allemagne - doivent-ils s'intégrer dans le "peuple" allemand et peuvent-ils le faire tout en restant juifs? Doivent-ils vivre dans une société parallèle? Doivent-créer leur propre état? Autant de question que Spiegelman ne se pose pas."

Il ne les pose pas directement, dans cette bande dessinée en tout cas. En fait, comme dans Fritz Haber (que j'aime beaucoup, mais le but et la démarche de Vandermeulen sont tout autres que ceux de Spiegelman), tu aurais voulu que Spiegelman pose explicitement ces questions, bien que ce ne soit pas le sujet de son bouquin Ou du moins qu'il ait fait une introduction dans laquelle il explique clairement et avec humilité que dans ce livre il n'expose pas sa vision du monde, mais a maladroitement essayé de représenter celle des nazis, avec en plus une scène finale dans laquelle tous les protagonistes enlèvraient leurs masque,les jetteraient en criant "le cauchemar est enfin fini, les nazis sont battus, nous pouvons enfin nous débarrasser de leur horrible vision du monde symbolisée par ces masques, youpi youpi!" ?

-"Soit (en te suivant) parce que les Nazis ne leur laissent pas le choix. Soit (ce que je suspecte) parce que ce genre de question lui échappe complètement - il a grandi aux USA, à une autre époque. Ou alors parce que ces questions ne l'intéressent pas, ou parce qu'elles ne cadrent pas avec sa vision de la Shoah. Je ne sais pas. Je me pose la question."

Tu as tout à fait le droit, comme de te demander pourquoi les Américains essaient de faire croire qu'ils ont marché sur la lune ou que des terroristes ont fait exploser les Twin Towers. D'ailleurs, Spiegelman participe aussi à cette désinformation dans In the shadow of no towers (à l'ombre des tours mortes); tout se tient!

Ha, j'oubliais, Spiegelman ne se considère pas comme un Américain, puisque selon toi
-"Spiegelman ne représente pas un juif allemand comme un animal mi-chat mi-souris parce que d'après lui, un juif allemand, ca n’existe pas. On appartient soit à un peuple, soit à l’autre, mais pas aux deux."

235. Quentin - 06/02/22 10:58
froggy: Dans Maus, le chat ne représente pas le nazi. Il représente l’Allemand - pas le citoyen allemand, mais le membre du “peuple” allemand. Spiegelman ne représente pas un juif allemand comme un animal mi-chat mi-souris parce que d'après lui (ou pour Heijingling, d'après l'idéologie nazie qu'il critique), un juif allemand, ca n’existe pas. On appartient soit à un peuple, soit à l’autre, mais pas aux deux.

Heijingling: la question est de savoir si Spiegelman utilise la représentation des peuples en animaux pour critiquer la classification raciale nazie et en montrer l'absurdité, ou s'il a adopté cette représentation au début sans trop réfléchir (suivant par exemple Calvo qui l'a fait avant lui) puis s'est emmelé les pinceaux dans les contradictions que ca a amené. Tu penches pour la première hypothèse, moi pour la seconde.

J'ai donné des arguments plus bas. Mais ca se voit aussi dans la discussion avec sa femme. Il ne peut pas la dessiner en lapine car ce serait trop gentil au vu de l’antisémitisme séculaire des Francais. Pour Spiegelman, il y a d’un côté le “peuple” juif, et de l’autre les “peuples” antisémites représentés en chats, cochons et grenouilles pour bien montrer leur vilenie. On est soit Juif, soit antisémite. Quand il veut représenter les Francais, il ne critique plus les classifications raciales nazies. Il critique l'antisémitisme séculaire des Francais.

Je n'ai aucune certitude à ce que j'avance. Juste un malaise à la lecture d'une série de détails. Toute cette discussion me fait penser à l'excellent "Fritz Haber", qui traite en plein de ce débat au sein de la communauté juive sur la position des Juifs en Allemagne - doivent-ils s'intégrer dans le "peuple" allemand et peuvent-ils le faire tout en restant juifs? Doivent-ils vivre dans une société parallèle? Doivent-créer leur propre état? Autant de question que Spiegelman ne se pose pas. Soit (en te suivant) parce que les Nazis ne leur laissent pas le choix. Soit (ce que je suspecte) parce que ce genre de question lui échappe complètement - il a grandi aux USA, à une autre époque. Ou alors parce que ces questions ne l'intéressent pas, ou parce qu'elles ne cadrent pas avec sa vision de la Shoah. Je ne sais pas. Je me pose la question.

234. heijingling - 06/02/22 09:39 - (en réponse à : Quentin)
-"Pour en revenir à Maus, la grande erreur de Spiegelman a justement été de racialiser le "peuple" juif en le dessinant sous les traits de souris.[...] à partir du moment où Spiegelman représente les Juifs comme un "peuple" séparé du "peuple" Allemand et du "peuple" Polonais, il ne peut éviter les contradictions (impossible d'être Polonais et juif dans Maus)."

Je reviens sur la conversation initiale, parce qu'il y a un point qui me dérange. Si je comprends bien, en résumé, tu penses que Spiegelman exprime sa propre vision des groupes humains, strictement séparés, par une représentation graphique si extrème ou radicale qu'elle montre ses propres contradictions et risque de glisser vers le racisme.
Je pense au contraire que Spiegelman n'exprime pas du tout sa propre vision des peuples, ce n'est d'ailleurs pas son propos, mais celle des nazis, justement pour en faire ressortir l'absurdité et montrer où elle mène, Pour te reprendre, "impossible d'être Polonais et juif, (allemand et juif, français et juif, américain et juif, etc.) dans Maus", c'est la vision des nazis, être juif suffit à disqualifier toute autre identité. Plusieurs raisons me poussent à penser cela.

- Spiegelman n'adopte ce code graphique dans aucune autre de ses œuvres (à la différence de Trondheim, par exemple), c'est donc spécifique à Maus, et avec un but, qui n'est évidement pas de montrer sa supposée vision racialisée des humains, sauf à le considérer comme un débile.

- Il a bien spécifié qu'il s'agissait toujours de masques (source: https://www.actuabd.com/Katz-On-craint-autant-les) , donc cela ne transcrit pas l'^tre des personnages mais un role assigné. Dans la scène avec les journalistes, et la suivante avec le psy, tout le monde porte un masque, Spiegelman, le psy, les journalistes (ce qui montre d'ailleurs que les auteurs du détournement, qui font à Spiegelman la même critique que toi, ont de la merde dans les yeux lorsqu'ils disent "selon notre lecture, il y a que l’auteur, A.S. qui porte un masque dans cette histoire ainsi que quelques faux cochons, fausses souris, d’ailleurs un petit élastique figure à l’arrière de leur tête" - ils veulent parler des scènes où des Juifs-souris tentent de se faire passer pour des Polonais-cochons). Ces deux scènes étant celles des mises à nu, les masques sont montrés pour ce qu'ils sont, et servent à faire comprendre que tous les visages y sont des masques. N'étant pas un brechto-godardien primaire, il n'a bien sûr pas dessiné les masques dans toutes les cases du livre, ces scènes étant un indicateur pour l'ensemble.

- Il a bien expliqué dans Méta Maus que sa métaphore, celle des nazis, est une remise en cause des clichés nazis et racistes.

- Le titre du livre est Maus, en allemand, pas Mouse, bien que Spiegelman soit de langue anglaise, vive dans un pays anglophone et fasse paraitre ses œuvres en anglais. Cela montre bien que c'est la vision des nazis, de langue allemande, ou plus précisement de LTI (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lingua_Tertii_Imperii) qui y est exprimée.

Et toi, quels sont les indices qui te font penser que Spiegelman y exprime sa propre vision des humains, et que ce n'est pas un outil pour démonter celle des nazis?

233. Piet Lastar - 05/02/22 23:07
Maus, je l'avais commencé avec intérêt et curiosité. Je l'ai achevé avec abnégation et courage à cause du dessin.
J'ai bien plus apprécié Deuxième génération grâce au dessin et pour des raisons évidentes de proximité avec l'auteur.

232. froggy - 05/02/22 22:46
Je suis desole de te dire ca Quentin, mais tout ca est un peu confus effectivement.

Tes reflexions sur Maus et le fait qu'il ait decide de dessiner les juifs en souris et les nazis en chats te perturbe beaucoup. En fait, cela me fait penser a la celebre blague des juifs et des coiffeurs.

Je crois que Spiegelman a choisi de faire comme cela afin de donner encore plus de force a son recit, justifie par le fait que les chats pourchassent les souris depuis la nuit des temps. Cette simplification permet ainsi au lecteur de comprendre tout de suite l'enjeu du livre. Maus etant une bande dessinee, il fallait a Speigelman pour exprimer tout ce qu'il avait sur le coeur rendre visuellement une idee forte puisque l'image y est aussi importante que le texte. Et comme il est evidememnt question pour le lecteur d'entrer en empathie avec les souris, il les a dessines de maniere gentille et les chats de maniere tres mechante, Il a joue avec des codes universellements acceptes. Pour te donner un exemple au cinema, on voit un chat tres mechant anime comme tel dans le Cendrillon de Walt Disney au nom qui ne laisse aucun doute sur la nature de l'animal, Lucifer, et des chats tres gentils joliments dessines et animes dans Les aristochats du meme Disney.

Pour rendre compte de la Shoah, il a donc dessine tous les juifs comme des souris et tous les les nazis allemands comme des chat. Or, il y avait des juifs allemands bien sur qui bien sur ont ete mis dans des camps d'extermination, comment les representer? En chat ou en souris? En souris bien sur puisqu'ils sont juifs et voues a etre assassines en masse par les nazis. Il n'y est pas question de peuple juif ici, Spiegelman a simplement voulu retranscrire l'horrreur de la Shoah par des moyens simples mais pas du tout simplistes parce que c'est un auteur de bandes dessinees et qu'il utilise les moyens a sa disposition. Si il avait voulu etre logique avec lui meme, il aurait dessine les juifs allemands en animaux monstrueux, mi-chats, mi-souris et cela aurait ete confus pour le lecteur. Qu'est-ce qu'il aurait voulu dire? Et les intentions de Spiegelman auraient ete aussi mal mal percues qu'interpretees. C'est bien pour cela que sa femme francaise lui a demande de ne pas la dessiner en grenouille mais en souris car bien que non juive mais mariee a un juif dont les parents ont survecu quasiment miraculeusement et par une chance incroyable a la Shoah, elle veut montrer sa solidarite avec son mari. J'en aurais demande autant a sa place.

Il est evident que si Maus n'avait pas ete une bande dessinee mai sun recit ecrit, la question de representer la Shoah par anthropomorphie n'aurait pas eu lieu d'etre et aurait ete tres critiquee.

Je pense Quentin que tu cherches midi a quatorze heures et que tu compliques trop les choses. Il n'y a aucune intention politique dans Maus autre que celle de denoncer le nazisme et ce que fut l'extermination des juifs durant la 2eme Guerre Mondiale au moyen d'une bande dessinee.

231. pm - 05/02/22 15:41
Incroyable qu’au niveau d’un ethnologue/ anthropologue universitaire on continue de mélanger des notions aussi distinctes que peuple, nation, état et même ethnie ! Quel gloubi-goulba !

230. Piet Lastar - 05/02/22 14:51
Celui des blonds aux yeux bleus...

229. Piet Lastar - 05/02/22 14:50
Je ne vais pas te suivre sur ce terrain-là.

228. Quentin - 05/02/22 14:27
La Pologne aux Polonais est un concept puant car il mène à l'épuration ethnique de 12 millions de Polonais germanophones. Cela répond à ta question.

Un enfant né au Vietnam et éduqué au Danemark dans une famille d'adoption fait juridiquement partie du peuple danois (aura un passeport danois), mais il sera confronté toute sa vie à la question de savoir d'où il vient réellement, à l'origine. Il ne sera jamais tout à fait considéré comme faisant partie du "peuple" danois (blonds aux yeux bleus, etc.). On ne compte plus les émissions TV sur ce sujet.

227. Piet Lastar - 05/02/22 13:34 - (en réponse à : quentin)
D'abord, tu ne réponds pas à ma question.
Ensuite, tu sembles ne mettre que de la nature dans le concept de peuple alors que j'y vois de la culture. Un enfant né au Vietnam et élevé dès son plus jeune âge au Danemark par des Danois fait partie du peuple danois, non ?

Pour Onfray, le peuple c’est ceux sur qui s’exerce le pouvoir. Rien d'inné.

226. Quentin - 05/02/22 12:57 - (en réponse à : Piet)
Le peuple malien ne veut pas dire la même chose que le peuple polonais. Le Mali est un pays multiculturel. On y parle 80 langues différentes. Le peuple malien, c'est un peu comme le peuple belge: ca ne veut rien dire en terme ethnique ou culturel; c'est un concept juridique qui définit les droits et les devoirs des citoyens et ca s'arrête là.

Par contre, le peuple Polonais se définit sur une supposée origine commune (sur une base ethnique, culturelle, etc). la Pologne, dans ses frontières actuelles, est basée sur l'épuration ethnique de la Poméranie et de la Silésie, et sur l'expulsion vers l'Allemagne de 12 millions de Polonais germanophones (je suppose que Spiegelman, vu sa notion de peuple, les aurait dessinés en chats plutôt qu'en cochons). La Pologne est un de ces pays dans lesquels l'utilisation de la notion de peuple est des plus nauséabonde. Tout le contraire du Mali.

225. egoes - 05/02/22 11:38 - (en réponse à : Quentin)
Merci pour cette réponse étayée.
;-)

224. Piet Lastar - 05/02/22 10:43 - (en réponse à : quentin)
Je ne vois en quoi c'est "puant" de souhaiter la Pologne aux Polonais, le Mali aux Maliens ou la Bolivie aux Boliviens.
Tu regrettes le temps de la colonisation ?

223. Quentin - 05/02/22 08:44 - (en réponse à : egoes)
Heijingling: tout dépend de ce que tu met dans la notion de peuple. Quand Macron en parle, c'est une notion inclusive, multiraciale, fluide. Il parle des droits du peuple francais, de souveraineté, mais il a en tête une société multiculturelle de citoyens égaux, ouverte sur le monde. Quand Le Pen en parle, elle a en tête une société culturellement homogène, avec des racines communes, assiégée par les invasions barbares. Il suffit de voir la Marseillaise (qu'un sang impur abreuve nos sillons) pour comprendre que la France révolutionnaire a elle aussi cette notion raciale de pureté du peuple. Tout ca à côté de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, oui, c'est contradictoire.

egoes: je suis Belge. La constitution belge parle elle aussi du peuple belge. Mais tout le monde sait que le peuple belge est une fiction (en tant que communauté raciale homogène aux racines historiques communes). Le peuple belge se comprend donc comme une communauté de citoyens divers, et c'est très bien ainsi. Après, quand tu prends les autoroutes belges, tu vois tout de suite la différence quand tu entres en Wallonie (Bienvenue en Wallonie, terre d'accueil) et la Flandre (Welkom in Vlaanderen, waar Vlamingen thuis zijn - Bienvenue en Flandre, où les Flamands sont chez eux). Dès qu'on construit son pays ou sa région sur la notion de peuple, ca devient exclusif, raciste, puant (eigen volk eerst, la France aux Francais, etc.)

Après, il ne faut pas nier le fait multiculturel. Nos pays, nos régions, ne sont pas homogènes, et il faut faire de la place pour la diversité. Le fameux "droit des peuples à disposer d'eux-même". Pour ca, pas besoin que chaque peuple ait son état. Ca peut s'organiser à l'intérieur des nations avec de la décentralisation, du fédéralisme, du communautarisme, de l'autonomie, etc. Il existe plusieurs modèles et la Belgique en est un parmi d'autres. Ca a ses défauts, que tu soulignes d'ailleurs régulièrement sur ce forum. Mais le modèle a également ses qualités. Je préfère habiter dans un pays qui crache sur cette notion homogène et racialisée de "peuple" comme la Belgique, que dans un pays bâtit sur cette notion (pas de chance, j'habite au Danemark).

222. egoes - 05/02/22 00:11 - (en réponse à : Quentin)
Tiens, au fond, tu es belge, ou j'ai mal déduit ?
Je pense que l'idée de "peuple" nous (je dis "nous" en supposant que tu as bien la même nationalité que moi ;-)) est un peu étrangère, parce que, précisément, nous n'en avons pas.
La Belgique, contrairement à la France, n'est pas assez fédérée... et est au contraire et de plus en plus "fédérale". Et c'est vrai que les élans "patriotes" qu'on entend le plus fort sont bien souvent, en Belgique, ceux des... "nationalistes" d'une région, qui sont précisément ... contre la "nation".
Je suis toujours ébahi d'entendre les discours des hommes politiques (mais pas que, puisqu'il y a aussi des philosophes, notamment ...) français parler de "la France" comme d'une entité uni(qu)e, voire d'une personne (physique, s'entend) qui aurait ses goûts, ses humeurs, ..., ce qui est impossible en Belgique, à mon sens, à moins d'imaginer une personne totalement schizophrène ;-)

221. heijingling - 04/02/22 23:33
Tout à fait clair. Tu es complètement à la masse, ou, plus diplomatiquement, tu es pleine utopie.
Moi, j'ai la conviction que si tous les gens étaient gentils et qu'il n'y avait plus de méchants, le monde serait meilleur, et comme toi, je peux étayer avec plein d'exemples. Regarde des gens qui ont causé la mort de plein d'autres gens, comme Staline, Hitler, Pol Pot, Mao, c'étaient tous des méchants, pas des gentils.A contrario, Jésus, Bouddha, Mère Théresa, qui étaient des gentils, n'ont jamais tué personne. Et j'ai d'autres exemples pour qui veut. Voila donc des preuves que ma conviction est juste.

Un dernier truc, et puis j'arrête, parce que tu pars de trop loin.

-"La notion de peuple est une notion du 19e siècle qui renvoie au nationalisme, au racisme, à la notion d'espace vital, etc. Ca pue."

Va vite falloir que tu en informes tous les historiens spécialistes de la Révolution française, qui croient que la notion de peuple est apparue sur le devant de la scène de l'histoire moderne avec les philosophes des Lumières et la Révolution.
https://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1994_num_298_1_1868
Eux non plus, comme Spiegelman, n'ont rien compris.

Et France Culture qui répand cette propagande nauséabonde, quelle honte
https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/histoire-du-peuple-45

Et la Constitution des États-Unis, qui commence par "Nous, le Peuple des États-Unis".
Et la Constitution française, "La souveraineté nationale appartient au peuple français".
Et jusqu'à la Charte des Nations Unies
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_%C3%A0_disposer_d%27eux-m%C3%AAmes

Mon vieux, c'est pas pour te décourager, mais t'as du boulot.

220. Quentin - 04/02/22 22:08 - (en réponse à : Heijingling)
Oui, c'est la notion de peuple et sa manipulation politique, qui m'est problématique. Regarde les politiciens francais. Quels sont ceux qui parlent le plus du "peuple francais"? Ceux d'extrême droite, qui parlent du grand remplacement. En Belgique, on ne parle jamais de peuple belge ni wallon. Les seuls qui parlent de peuple (flamand, en l'occurence) sont les nationalistes flamands, qui tiennent un discours puant. Au Danemark, le parti d'extrême droite s'appelle le parti du peuple danois. Quand je lis "peuple serbe" ou "peuple russe" dans les médias, c'est en général que j'entends des bruits de bottes. Les mouvements de peuples indigènes ne sont pas épargnés et certains d'entre eux ont aussi été accusés d'être racistes (de reposer sur la logique des lois de Nuremberg, entre autres). Tu veux d'autres exemples?

La notion de peuple est une notion du 19e siècle qui renvoie au nationalisme, au racisme, à la notion d'espace vital, etc. Ca pue. Si tu veux éviter de reproduire les errements du nazisme, si tu souhaites "plus jamais ca", tu dois lutter contre tous les nationalismes qui prennent racine dans le populisme, dans la notion de peuple. Il ne serait vraiment pas beau ni pacifique, le monde, si chaque "peuple" (y compris les Pygmées et les Masai) faisait comme le peuple juif et demandait à avoir son propre état. Il faut construire nos sociétés sur un autre socle que la notion de peuple. Voilà ma conviction.

Quant aux lois de Nuremberg, tu en retrouve l'esprit dans tous les pays qui basent la nationalité sur le droit du sang plutôt que sur le droit du sol (ils sont nombreux, y compris dans l'UE), dans tous les pays qui interdisent les mariages mixtes, par exemple dans les pays du golfe, dans les républiques islamiques en général, mais aussi dans l'Amérique ségrégationiste ou dans l'Afrique du Sud de l'Apartheid. Ces lois ne sont pas typiquement nazies. Des lois similaires existaient déjà avant les nazis, elles sont encore là aujourd'hui un peu partout, 70 ans après la chute du nazisme. On peut les critiquer partout, y compris en Israël (il n'y a pas de raison de faire une exception pour ce pays).

Voilà. C'est plus clair, maintenant?

219. heijingling - 04/02/22 19:10 - (en réponse à : Quentin)
-" Et si on considère que le peuple juif est un peuple comme les autres, au même titre que les Pygmées et les Masaï, et a des droits spécifiques en tant que peuple, il faut aussi accorder les mêmes droits à tous les autres peuples.

Comprends-tu mieux mon malaise vis à vis de la notion de peuple, et par là, vis à vis de Maus?"


Non, je ne comprends pas du tout.
C'est la notion même de peuple qui t'es problématique? Alors, si ceux qui parlent de peuple arménien, palestinien, tibétain, français, corse, juif, américain, apache, sioux, sont sur la pente glissante des lois de Nuremberg, c'est quasi toute l'humanité qui est nazie.
Et si c'est seulement la notion de peuple juif qui te pose problème, je ne vois pas pourquoi les Arméniens, Palestiniens, Tibétains, Français, etc. auraient le droit d'être un peuple, et pas les Juifs?
Et quels seraient ces droits que les Juifs auraient et pas les autres? Je ne vois pas du tout. Parce que si tu veux parler du droit qu'a tout Juif à la nationalité israelienne, ce n'est pas du tout un droit exceptionnel, c'est tout à fait normal, puisqu'Israel est le pays du peuple juif. De même qu'un enfant de Français né a l'étranger aura droit à la nationalité française s'il la demande, et même si un seul de ses parents est français, je le sais bien, c'est le cas de ma fille. Ou alors les lois françaises sur la nationalité sont comme les lois de Nuremberg?

Soit je ne pige rien, soit tu es en plein délire.


218. Quentin - 04/02/22 18:57
Ce qu’on reproche aux Nazis, c’est moins les lois de Nuremberg que l’extermination de 6 millions de Juifs. A ce que je sache, Israël n’a pas l’intention d’exterminer qui que ce soit. Donc non, Israël ne fait pas comme les Nazis

217. pm - 04/02/22 17:59 - (en réponse à : Quentin)
Je n’essaierai plus de discuter calmement et sincèrement, c’est peine perdue, j’ai eu complètement tort de retenter le coup.

Je te laisse dans tes délires quasi négationnistes ( si les juifs sont les nazis d’aujourd’hui ça justifie le traitement que les vrais nazis leur ont infligés, c’est eux qui avaient compris…), mais si tu insistes dans cette voie illégale ( l’antisémitisme n'est pas une opinion mais un délit) sache que je serais obligé de demander l’effacement du fil à Alex .

Je te suggère de passer à autre chose.

216. pm - 04/02/22 17:47 - (en réponse à : Quentin )
Est-ce que tu te rends compte que tu dis qu’Israël fait comme les nazis, c’est à dire que ce sont les nazis d’aujourd’hui ? Est-ce que tu te rends compte que c’est
un cliché antisémite éculé et grave, qui au demeurant tombe sous le coup de la loi ?

En fait j’avais raison, tu ne veux rien comprendre, tu ne veux jamais faire évoluer ta pensée, il ne sert à rien de t’expliquer les choses ( on peut t’expliquer mille fous, tu n’en démords pas et reviens toujours à la case départ), tu es complètement prisonnier de tes idées reçues. Tu devrais être renvoyé de ton université car tu dois bourrer le crâne de tes étudiants avec tes idées nauséabondes, il faut uniquement te combattre.

215. Quentin - 04/02/22 17:21 - (en réponse à : Heijingling)
Ce ne sont pas des détails, c'est quelque chose qui transparaît de bout en bout. Il y a une longue succession d'exemples. Quand je lis Maus, tout est à l'avenant et ce manichéisme me dérange. Je pense que mon malaise est lié à la manière dont Spiegelman comprend la notion de peuple juif. Je n'ai aucun problème à parler de communauté juive, mais je pense que parler de "peuple" est problématique parce que ca renvoie le plus souvent à des notions d'ascendance et d'origine commune (donc quelque part à l'hérédité, donc à la génétique, et donc aussi à la race, même si ca n'existe pas car on est 99,9% semblables). Donc je pense que ceux qui parlent de peuple juif marchent sur des oeufs et devraient faire gaffe.

Prenons par exemple Israël, qui se définit comme la nation du "peuple" juif. Qui peut y émigrer? Les juifs (il existe des critères pour juger), mais aussi les non-juifs ayant un parent ou grand-parent juif. C'est comme ca qu'on définit le peuple juif, et c'est proche des lois de Nuremberg. En Israël, les mariages mixtes ne sont pas reconnus, pour protéger le peuple juif. On retrouve encore une fois les lois de Nuremberg. Dans Maus, Spiegelman considère comme impossible d'être à la fois membre du peuple Juif et membre du peuple Allemand. On nage dans les lois de Nuremberg. Quand j'entends parler du "peuple" juif, je vois en conséquence les lois de Nuremberg partout. Ce que je trouve d'ailleurs très étonnant parce que les juifs ont été vent debout contre ces lois, pour d'excellentes raisons d'ailleurs.

Alors je veux bien parler du peuple juif mais attention aux conséquences. Si on critique les lois de Nuremberg, il faut le faire partout. Si on se proclame anti-raciste, il faut dénoncer le racisme toujours et partout (et pas seulement quand il vise sa propre communauté). Et si on considère que le peuple juif est un peuple comme les autres, au même titre que les Pygmées et les Masaï, et a des droits spécifiques en tant que peuple, il faut aussi accorder les mêmes droits à tous les autres peuples.

Comprends-tu mieux mon malaise vis à vis de la notion de peuple, et par là, vis à vis de Maus? Spiegelman, malgré toutes ses profondes réflections, s'est laissé entraîner sur une pente glissante sans bien réfléchir aux conséquences.

(et non pm, ca ne veut PAS dire que je remet l'existence d'Israël en cause. D'ailleurs, Israël n'est pas le seul pays à appliquer ce genre de lois, et ce n'est pas moins problématique ailleurs).

214. heijingling - 04/02/22 16:05
-"Tome 2 page 42: scène où Art est assailli de questions de journalistes, et où il ne sait pas quoi répondre, ou dit des conneries (s'il devait dessiner des Juifs israéliens, il les dessinerait peut-être en porc-épic?). Ca montre bien qu'il n'a pas réfléchi à tout. Il l'admet lui-même. On le comprend volontiers. Il avait d'autres démons à vaincre et d'autres problèmes à résoudre."

Tu confonds les réflexions que tout auteur mène en amont, sur les questions narratives, graphiques, etc., et celles qu'il décide d'exprimer pour les lecteurs. Par ailleurs, je trouve que représenter les Israéliens en porc-épics, même si Spiegelman choisit de montrer que c'est une réponse improvisée (l'est-ce vraiment? Cette question lui a-t-elle vraiment été posée? A-t-il vraiment répondu cela? Vois-tu la différence entre les réflexions personnelles de l'auteur et celles qu'il choisit de mettre dans son œuvre?)

-"Page 50: une souris du camp dit qu'elle a des décorations du Kaiser et que son fils est un soldat allemand. Case suivante: le même type représenté en chat: "Est-ce qu'il était vraiment Allemand?" demande Art à son père. Sous-entendu: s'il était vraiment Allemand, il ne pouvait pas être Juif car il est impossible d'être les 2 à la fois (en tout cas dans sa BD). Et 2e sous-entendu: s'il était vraiment Allemand, Art aurait dû le dessiner comme un chat. Donc oui, il hésite sur comment le dessiner, car il se demande s'il était vraiment Allemand ou s'il était vraiment Juif. Conclusion: il utilise les mêmes schéma classificatoires que les nazis. C'est moche. Encore une fois, on peut lui trouver des excuses. Il n'empêche que la critique est légitime et permise."

Citation tronquée; le type dit d'abord (j'ai la VO, pas la VF)"I don't belong here with all these yids and polacks! I'm a german like you!"
Ensuite, à la question d'Art Spiegelman "Was he really a german?", le père répond "Who knows.It was german prisoners also...but for the German this guy was jewish."
Ils sont dans le cadre d'une sélection par les nazis, et ne peuvent s'exprimer qu'en reprenant la classification nazie. Tu aurais voulu que l'auteur fasse des notes en bas de page indiquant "Attention, quand j'écris Yid et Polack, je ne suis pas antisémite ni raciste contre les Polonais, je retranscris seulement les propos du type. Et quand je cause avec mon père, je ne m'amuse pas à le reprendre à chaque fois en lui expliquant que l'on peut être Juif allemand, et que biologiquement les Juifs ne forment pas une race"?

C'est bizarre tout de même, pour 47 cordes tu avais écrit "Même si on ne sait toujours pas s'il s'agit de vampires ou d'autre chose, on est visuellement dans cette tradition là, et c'est visuellement très riche". Ce qui est une qualité chez Timothée le Boucher devient chez Spiegelman, quand il fait des ambi güités de représentation, un défaut.

213. torpedo31200 - 04/02/22 15:21 - (en réponse à : Quentin - post #212)
J' avais oublié la page 50 et hésitais à retenter une lecture...

Vous feriez mieux de lire le denier Sala, bien mieux et plus coloré (Le poids des héros).

212. Quentin - 04/02/22 15:18
Tome 2 page 42: scène où Art est assailli de questions de journalistes, et où il ne sait pas quoi répondre, ou dit des conneries (s'il devait dessiner des Juifs israéliens, il les dessinerait peut-être en porc-épic?). Ca montre bien qu'il n'a pas réfléchi à tout. Il l'admet lui-même. On le comprend volontiers. Il avait d'autres démons à vaincre et d'autres problèmes à résoudre.

Page 50: une souris du camp dit qu'elle a des décorations du Kaiser et que son fils est un soldat allemand. Case suivante: le même type représenté en chat: "Est-ce qu'il était vraiment Allemand?" demande Art à son père. Sous-entendu: s'il était vraiment Allemand, il ne pouvait pas être Juif car il est impossible d'être les 2 à la fois (en tout cas dans sa BD). Et 2e sous-entendu: s'il était vraiment Allemand, Art aurait dû le dessiner comme un chat. Donc oui, il hésite sur comment le dessiner, car il se demande s'il était vraiment Allemand ou s'il était vraiment Juif. Conclusion: il utilise les mêmes schéma classificatoires que les nazis. C'est moche. Encore une fois, on peut lui trouver des excuses. Il n'empêche que la critique est légitime et permise.

211. heijingling - 04/02/22 15:01
-"La publication de Maus s'est étalée sur plus de 10 ans. Il est clair qu'il n'a pas écrit tout le synopsis dans le détail avant de commencer à dessiner. Il a tres clairement eu des hésitations. Il en parle d'ailleurs parfois de manière explicite. Ca ne veut pas dire qu'il est con, pas sérieux, et n'a pas réfléchi."

Mais il ne retranscrit pas ses repentirs dans son bouquin, ce n'est pas son but, il ne nous présente pas un work in progress. De la manière dont tu le présentes, on dirait qu'il a d'abord dessiné le personnage en chat, puis s'est dit qu'en souris ce serait mieux, et qu'il n'a pas redessiné les cases où on le voit en chat parce que ça le gonflait ou je ne sais quelle raison absurde.

210. heijingling - 04/02/22 14:54 - (en réponse à : Quentin, plus sérieusement)
-"On voit également la contradiction quand il veut représenter sa femme comme une grenouille (parce qu'une lapine serait trop gentil pour les Francais, vu l'affaire Dreyfus et tout le reste) alors qu'elle insiste pour être une souris (elle ne s'est quand même pas convertie au judaïsme pour rien, merde)."

Ben oui, c'est justement un des passages par lequel Spiegelman montre l'aporie d'une vision du monde en classes étanches, ne suportant pas les mélanges, les métissages, la complexité en un mot. Mais bon, vu que pour toi Spiegelman est con, il ne doit pas comprendre lui même ce qu'il dessine.

-"Un autre reproche qu'on peut faire à Spiegelman, c'est de représenter systématiquement les juifs comme victimes (de pauvres souris)

Ben non,dans les scènes de la vie quotidienne, en Pologne ou aux États-Unis, il y a des Juifs sympas, d'autres pénibles, et d'autres parfois sympas parfois pénibles, comme tout le monde quoi. Et pour les scènes se passant dans les camps d'extermination, objectivement, les Juifs y étaient plutôt victimes, oui :)

-"et systématiquement les Allemands comme des bourreaux.

Et vu que l'histoire se passe aux EUA et en Pologne, les seuls Allemands auxquels le père de Spiegelman a affaire sont en gros des SS, des nazis et des gardiens de camps d'extermination. Tu lui reproches donc de présenter les nazis comme des gens pas très sympas?
Je remarque tout de même que Vladek a de la compassion pour un soldat allemand qu'il a abattu (page 50), donc un allemand à priori ordinaire.

-"Fait extraordinaire, le camp n'abrite que des prisonniers souris et cochons, et aucun autre "peuple" que ces deux là. On ne trouvera donc jamais un seul kapo allemand."

Encore une fois, tu ne fais aucun effort, prisonnier de tes préjugés. D'une part, ces camps étaient situés en Pologne, et les kapos étant essentiellement des prisonniers de droit commun, les nazis les prenaient sur place, ils n'allaient pas les importer de France ou de Belgique, donc, oui, ce sont des Polonais, et donc des cochons. D'autre part ces camps étaient des camps d'extermination, qui, comme leur nom l'indique, avaient pour fonction d'exterminer. Comme les nazis n'avaient pas de programme d'extermination des Français, des Belges ou des Canadiens, il est normal que l'on y voit des Juifs (souris), des locaux, les Polonais (cochons), et des Allemands (nazis), et pas de Français ou autre.

-"Pour souligner cela, un auteur anonyme avait plagié Maus à l'époque, en dessinant les juifs comme des chats et les allemands comme des souris: https://www.actuabd.com/Katz-un-intrigant-pastiche-de-Maus"

Tu retardes, ce n'est plus un auteur anonyme depuis longtemps, et le but de ce bouquin était pluriel, pas seulement souligner ce que tu prends à tort pour une contradiction, par exemple: " les codes de représentation de Maus ne sont pas forcement simplistes. Ils doivent être mis en question, pas parce que Maus a été mal conçu, je n’aurais aucune prétention a cela, mais parce qu’il doit être relu de nouveau. Il doit continuer à être pertinent, de la même manière que des pièces du répertoire de la musique classique ne peuvent plus etre jouées comme quand elles ont été conçues. Le détournement est une façon de réactualiser un débat"

(source:https://www.du9.org/entretien/katz-2/)

-"Pas d'accord. Spiegelman (suivant en cela son père) accepte la notion de peuple juif sans la remettre fondamentalement en question, ce qui est d'ailleurs une notion assez répandue, comme la discussion sur ce sujet le montre bien."

Ben oui, la notion de peuple juif est en effet assez répandue, comme celle de peuple français, de peuple arménien, comme de peuples indigènes du Brésil, de peuples autochtones d'Amérique (ou Premières nations, ou indiens, ou encore de peuple tibétain. Ha non, pour le peuple tibétain, son existence est effectivement remise en cause par le parti communiste chinois, comme tu le fais pour le peuple juif :)

209. Quentin - 04/02/22 14:44
La publication de Maus s'est étalée sur plus de 10 ans. Il est clair qu'il n'a pas écrit tout le synopsis dans le détail avant de commencer à dessiner. Il a tres clairement eu des hésitations. Il en parle d'ailleurs parfois de manière explicite. Ca ne veut pas dire qu'il est con, pas sérieux, et n'a pas réfléchi.

Toute oeuvre doit pouvoir faire l'objet de critiques. Aucune n'est parfaite au point de pouvoir y échapper, pas même Maus.

Et si tu penses que le but est de nous faire croire que tous les nazis étaient antisémites, tu n'as rien compris au livre (oh, mais de rien Heijingling).

208. heijingling - 04/02/22 14:04 - (en réponse à : Quentin)
-"Dans le camp, un prisonnier insiste qu'il n'a rien à faire là, qu'il est un bon Allemand, qu'il a des médailles de la 1ere guerre mondiale. Spiegelman hésite à le dessiner en chat (en bourreau) mais se ravise parce que les Allemands le voient comme un juif."

Ah, ok, je ne savais pas que Spiegelman n'avait pas réfléchi en amont de son bouquin, et qu'en fait il l'a improvisé; pas sérieux, ça, monsieur Spiegelman.

-"Ou encore quand les Etats-Uniens sont représentés en chiens. Là, ca n'a plus rien à voir avec l'ascription des nazis; c'est Spiegelman qui montre qu'on ne peut pas être Américain et juif à la fois. Il est pris à son propre piège.

Haha, quel con ce Spiegelman, il ne sait même pas que les États-Unis est un pays d'immigrants, il leur fait tous la même tête. Il essaie de nous faire croire que tous les nazis étaient antisémites, alors qu'en fait, c'est lui le raciste, merci Quentin de nous ouvrir les yeux.

207. pm - 04/02/22 13:17 - (en réponse à : Quentin)
Le post 163 est de toi, pas de moi. Tu fais référence à un truc que j’aurai écrit par le passé mais c’est toi qui relance, pas moi.
J’ai essayé de t’expliquer, je t’ai même dit que ça se confondait largement avec la culture. Ensuite tu me parles des religions chrétiennes et musulmanes, qui sont souvent dominantes là où elles existent, c’e qui est différent. Mais je pense qu’en occident les musulmans pensent être dépositaire d’une culture différente de la culture dominante, comme probablement les chrétiens d'orient ou du Japon. Je n’en sais rien mais ça fait sens.
S’ils sont intelligents cette culture s’ajoute, s’ils sont plus étroits d’esprit elle remplace et cela peut créer des tensions.
Le judaïsme n’ayant été dominant nulle part pendant 2000 ans il a bien fallu qu’il tienne par quelque chose d’assez solide pour ne pas disparaître, et pas uniquement la religion, ça n’aurait pas suffit, et c’est là qu’entre la culture, la tradition et sa transmission ( je connais des juifs athées qui respectent la cashrout uniquement par référence au passé, parce que, par exemple, des gens ont préféré mourir plutôt que d’y renoncer). Et je suppose qu’il a fallu qu’elle soit assez forte pour ne pas être engloutie dans les cultures dominantes d’accueil.

Mais comme l’a écrit Odrade les faits existent mais restent relativement inexplicables. Donc quand l’interlocuteur n’est pas bienveillant et qu’il ne veut pas essayer de comprendre ça ne peut pas marcher.



 
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