206. Quentin - 04/02/22 12:48

Et c'était adressé à Helmut au lieu de Yancomix :-)

205. Quentin - 04/02/22 12:46

pm: Je ne t'aurais jamais posé la question si tu ne l'avais pas écrit toi-même (#163). Tu ne te souviens pas de ce que tu écris, tu ne lis pas ce que j'écris, et c'est pas moi qui est incapable de comprendre mais toi qui est incapable d'expliquer. Yancomix: mon fils de 13 ans le lit à l'école et ca passe bien.

204. pm - 04/02/22 12:42 - (en réponse à : Helmut)

Cette polémique a donné envie à mon plus jeune fils ( 26 ans quand même) de le lire. Il a été bouleversé. Je pense qu’on peut le faire lire à partir de 12 ans environ.

203. pm - 04/02/22 12:38

Je n’ai rien refusé à personne non plus ( c’est toi qui a dit que le peuple protestant n’existait pas, moi j’ai rien dit), tout ça est uniquement dans ta tête.

202. helmut perchu - 04/02/22 12:36

Terminé le tome 2 hier soir et au final je remercie les abrutis du Tennessee de m'avoir donné envie de relire cette BD. Petite question pour rester dans le thème initial : à partir de quelle âge (ou de quelle classe) vous feriez lire ça à des enfants ?

201. pm - 04/02/22 12:35 - (en réponse à : Quentin)

En fait je n’en parle jamais du peuple juif, c’est toi qui me posait une question à ce sujet.

200. suzix@bdp - 04/02/22 12:34

YaaaaaaaattttttttttttttttTTTTTTTTTTTTTTTTTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

199. pm - 04/02/22 12:28 - (en réponse à : Quentin)

Bien sûr que c’est peuple élu, même super élu, c’est comme ça. Il y a eu une élection et parmi tous les peuples le peuple juif fût élu. Malheureusement ce n’est pas ton cas. Arrête de jouer au plus bête que tu ne l’es stp.

198. Quentin - 04/02/22 12:11

Je veux bien parler du peuple Israélien, du peuple Francais, etc. C'est une notion juridique validée par un passeport. Je veux également bien aussi te laisser parler du peuple juif si tu parles également du peuple protestant, néo-païen, témoin de Jéovah (ceux-là ont également fini dans les camps d'ailleurs), etc. De mon côté, c'est ton insistance à parler du peuple juif et à refuser ce termes aux autres "communautés culturelles non exclusives" que je trouve suspect. Je suppose que tu considères toi aussi qu'il s'agit du peuple élu

197. pm - 04/02/22 12:05 - (en réponse à : Quentin)

Tu n'es pas sérieux là ! Spiegelman passe son temps à critiquer son père, et le montre sous un jour peu amène. C’est même le reproche de l’entame du sujet…

196. pm - 04/02/22 12:03 - (en réponse à : Quentin)

Ton obsession à nier l’existence du peuple juif est quand même bien suspect. Que tu ne le comprennes pas soit, le nier c’est autre chose. Pour toi il semble que cette obsession soit essentielle pour pouvoir nier le droit à l’existence de l’état d’Israël, en tant qu’état juif, ou majoritairement juif. Car tu sais très bien que ce négationisme signifie, car tu ne désires l’appliquer à aucun autre pays sur Terre.

195. Quentin - 04/02/22 11:57 - (en réponse à : Suzix)

Un autre reproche qu'on peut faire à Spiegelman, c'est de représenter systématiquement les juifs comme victimes (de pauvres souris) et systématiquement les Allemands comme des bourreaux. Il est bien connus qu'il y avait des kapos juifs mais chez Spiegelman, tous les kapos sont des cochons. Dans le camp, un prisonnier insiste qu'il n'a rien à faire là, qu'il est un bon Allemand, qu'il a des médailles de la 1ere guerre mondiale. Spiegelman hésite à le dessiner en chat (en bourreau) mais se ravise parce que les Allemands le voient comme un juif. Fait extraordinaire, le camp n'abrite que des prisonniers souris et cochons, et aucun autre "peuple" que ces deux là. On ne trouvera donc jamais un seul kapo allemand. Etc. etc. Pour souligner cela, un auteur anonyme avait plagié Maus à l'époque, en dessinant les juifs comme des chats et les allemands comme des souris: https://www.actuabd.com/Katz-un-intrigant-pastiche-de-Maus

194. Quentin - 04/02/22 11:47

Pas d'accord. Spiegelman (suivant en cela son père) accepte la notion de peuple juif sans la remettre fondamentalement en question, ce qui est d'ailleurs une notion assez répandue, comme la discussion sur ce sujet le montre bien. Quand le père dit que quelqu'un est un Polonais, il veut dire par là qu'il n'est pas juif. Art ne questionne jamais ca, même si dans ce cas, c'est l'ascription venant du père juif et pas des Nazis. On voit également la contradiction quand il veut représenter sa femme comme une grenouille (parce qu'une lapine serait trop gentil pour les Francais, vu l'affaire Dreyfus et tout le reste) alors qu'elle insiste pour être une souris (elle ne s'est quand même pas convertie au judaïsme pour rien, merde). Ou encore quand les Etats-Uniens sont représentés en chiens. Là, ca n'a plus rien à voir avec l'ascription des nazis; c'est Spiegelman qui montre qu'on ne peut pas être Américain et juif à la fois. Il est pris à son propre piège.

193. suzix@bdp - 04/02/22 11:40

Quentin, corrige-moi si je me trompe, j'ai l'impression que tu reproches à Spiegelman, à travers sa représentation des kapos en cochons, de faire un classement de valeur ou d'humanité (ou d'inhumanité) entre les prisonniers. Si tel est le cas, comparer au traitement des nazis envers les juifs, cela me parait une critique plutôt légère. Genre, "Tu n'aurais pas dû le traiter le cönnard lorsqu'il t'a pété la jambe à coups de barres de fer."

192. pm - 04/02/22 11:37 - (en réponse à : Heijingling)

Chez Quentin on dirait qu’il n’y a jamais de sous texte.

191. pm - 04/02/22 11:35 - (en réponse à : Quentin)

Ah mais je revendique mes contradictions, celles que tu crois percevoir et bien d’autres, ça fait partie de mon judaïsme. Je ne crois pas qu’il existe un seul juif sur terre sans contradictions, et probablement pas un seul humain.

190. heijingling - 04/02/22 11:23

Ce ne sont pas les contradictions de Spiegelman, ce sont celles des nazis, pour qui être juif subsume les nationalités. En représentant les personnages selon les conceptions des nazis, il en montre les contradictions et l'absurdité.

189. Quentin - 04/02/22 11:02 - (en réponse à : Heijingling)

Ce que tu n'a pas compris, c'est qu'à partir du moment où Spiegelman représente les Juifs comme un "peuple" séparé du "peuple" Allemand et du "peuple" Polonais, il ne peut éviter les contradictions (impossible d'être Polonais et juif dans Maus). Plusieurs exemples de contradictions sont donnés plus bas. pm non plus ne peut pas éviter les contradictions quand il parle de peuple, mais pour d'autres raisons que Spiegelman (quoique...) Je considère que Maus est une excellente BD et un témoignage important. Mais ceci ne doit pas interdire toute critique.

188. heijingling - 04/02/22 09:27 - (en réponse à : Quentin)

J'ai donc été rechercher ce que tu as dit il y a 18 ans, puisque tu semble ne pas avoir changé d'avis, je ne sais pas si j'ai lu tous tes messages d'alors (dis-moi si j'en ai loupé un fondamental), et ne vais pas répondre à tout, mais seulement à un point essentiel. -"Spiegelman est pris au priège de son propre manichéisme, de sa confusion entre identité religieuse et nationale, et il s’emmèle les pinceaux.[...]Voilà mes arguments pour dire que la représentation animalière est LA grande erreur de Spiegelman, même si on trouve une petite réflexion critique dans le 2e volume, qui n’est malheureusement pas poussée très loin.[...]Ce n'est pas une question de détail, c'est un des noeuds de la représentation animalière et de mon argument pour dire que Spiegelman s'emmèle les pinceaux en attribuant différentes significations à une même représentation animale (nationalité, religion, bon/méchant). Ca crée donc une grande confusion." En résumé, Spiegelman a passé des années à réfléchir et à produire cette BD, et au final il y a un bouquin un peu simplet et avec des contraditions en plus, bref, il est pas très futé, ce Spiegelman. Je te répond que c'est toi qui n'a pas compris, et le problème est que tu n'essaies pas de comprendre car tu a lu avec tes préjugés et de la mauvaise foi. Pour le point qui te dérange le plus, tu dis: -"- Le fait que les méchants kapo et autres dans les camps de concentration sont systématiquement représentés comme des cochons. Je crois me souvenir de ma visite d’Auschwitz qu’il y avait des kapo juifs. Dans Maus, ils sont tous des cochons polonais. Pourtant, dans le tome 1, la police juive collabo était bien représentée en souris. Apparemment, dans les camps, la caricature est de mise.[...]Quand je lis Maus, je vois dans les camps de Mauschwitz des souris dans des baraques, et un cochon par baraque qui les surveille et leur donne des ordres (que ce soit chez les femmes ou chez les hommes). Les cochons ont un triangle pointé vers le bas au lieu d'une étoile de David. Ma question est la suivante: qui étaient ces "surveillants" à Auschwitz? Des Polonais prisonniers politiques? Des polonais homosexuels? Des politiques ou homosexuels non nécessairement Polonais? Des Juifs? Un mélange? Et comme 2e question: est-ce que les prisonniers politiques/homosexuels étaient mélangés avec les Juifs dans les mêmes camps? Est-ce qu'ils étaient exterminés de la même manière? Je pose ces questions car je soupconne un glissement de sens fait par Spiegelman entre le 1er et le 2e tome. Alors que cochon=Polonais dans le 1er tome, j'ai l'impression que cochon=kapo (pas nécessairement Polonais, et même parfois Juif) dans le 2e tome." Les cochons sont toujours des Polonais, comme on le voit à la fin du deuxième tome, dont tu as lu le début, puisque tu le cites, mais visiblement pas la fin, ou alors en diagonale. Pour ce qui est des triangles et des kapos, deux secondes de recherche sur la toile t'auraient apporté la réponse, ce qui montre ta mauvaise foi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_marquage_nazi_des_prisonniers https://fr.wikipedia.org/wiki/Kapo Les Juifs portaient une étoile, et tous les autres, Tsiganes, homosexuels, malades mentaux, résistants, prisonniers politiques, droit commun, etc., portaient un triangle. La plupart des kapos étaient des droits communs. La représentation des camps par Spiegelman est basée sur sa documentation croisée avec le témoignage de son père (il parle d'ailleurs de ce problème de témoignages croisés et des contradictions qui peuvent en sortir), et si il ne montre pas de kapos juifs alors qu'il a montré des policiers juifs collabos, c'est parce son père ne les a pas mentionné, n'en a pas vu, ou n'y a pas fait attention. Et même réponse sur le traitement des homosexuels.

187. Quentin - 03/02/22 23:06

Oups, j'ai confondu Heijingling et Odrade. Bon ben je ne vais pas répondre à Heijingling en répétant ce que j'ai écrit il y a 18 ans

186. Quentin - 03/02/22 23:05

La clé, c'est qu'il faut se définir comme juif pour être juif? Tout à fait d'accord avec ca (ce qui contredit d'ailleurs ta notion de "peuple", mais passons...) Si Spiegelman avait utilisé cette clé pour sa BD, je n'y aurais vu aucun problème.

185. pm - 03/02/22 22:49 - (en réponse à : Quentin)

Concernant le judaïsme je pense en effet que tu ne peux pas comprendre, tu n’en as pas la possibilité , car tu ne peux envisager qu’une construction selon ton’mode de pensée. C’est un peu dommage vu ton métier mais c’est comme ça. Odrade t’a d’ailleurs bien répondu. Concernant Maus tu répètes toujours la même chose depuis une vingtaine d’années sans te remettre en doute. Je crois que tu n’as pas compris Maus. Pourtant yancomix avait essayé de t’éclairer ( voir plus bas ). Maintenant c’est heijingling qui te donne une clef, mais ça ne changera rien. C’est quand même un peu désespérant.

184. heijingling - 03/02/22 22:11 - (en réponse à : Quentin)

Tu n'as lu que le tome 1 de Maus? Parce que les deux premiers chapitres du tome 2 traitent justement de ce problème.

183. Quentin - 03/02/22 21:22 - (en réponse à : pm)

Je ne comprends pas. C'est pas grave. Pour en revenir à Maus, la grande erreur de Spiegelman a justement été de racialiser le "peuple" juif en le dessinant sous les traits de souris.

182. Odrade - 03/02/22 21:21

"se reconnaître comme faisant partie du peuple juif"? HAH ! GRANDE question ! Je crois que c'est dans "Le Dibbuk de Mazel Tov 4" De Silverberg (https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dibbouk_de_Mazel_Tov_IV) qu'un extraterrestre pose la question "Qu'est-ce qu'un juif"? Celui qui lui répond est bien embêté. Ca ne dépend pas du pays où il habite, ni s'il respecte les traditions, ni même s'il est religieux ou pas. Ce n'est pas sa couleur de peau ou des caractéristiques physiques non plus qui font que quelqu'un se définit comme juif. Bref. Pas trouvé vraiment de réponse ;o) O.

181. pm - 03/02/22 19:56 - (en réponse à : Quentin)

Non, ce n’est pas tout à fait pareil, en tout cas en occident car la culture juive n’y est pas dominante. Mais peut-être qu’en Irak ou en Egypte on parle de culture chrétienne.

180. Quentin - 03/02/22 19:52 - (en réponse à : pm)

J'essaye juste de te comprendre. Si tu prends peuple au sens le plus général de communauté culturelle non exclusive, ca veut dire que tu parleras volontiers de peuple protestant ou de peuple musulman. C'est bien ca? Pourquoi pas... mais tu seras bien le seul à le faire.

179. pm - 03/02/22 19:46 - (en réponse à : Piet)

Le problème est de les affubler de stéréotypes morphologiques.

178. Piet Lastar - 03/02/22 19:44 - (en réponse à : gling gling)

Dans des fictions, des personnages peuvent être juifs et avoir des défauts. Ils peuvent mêmes être les méchants de l'histoire. Mais pas de l'Histoire.

177. pm - 03/02/22 19:08 - (en réponse à : Quentin)

Non, à mon niveau je ne distingue pas vraiment, je prends peuple au sens le plus général de communauté culturelle non exclusive, mais je t’expliquais qu’on pouvait peut-être la distinguer dans un seul sens. Se réclamer de culture juive sans se sentir faisant partie du peuple juif je pense que c’est possible, mais c’est tout de même un signe de détachement. Mais dans le fond, si tu veux une parfaite rationalité, être super carré sur ces questions tu n’avanceras pas beaucoup et tu ne parviendras pas à bien comprendre le judaïsme, encore moins l’âme juive.

176. heijingling - 03/02/22 18:56 - (en réponse à : pm #169)

La différence essentielle est surtout que ton exemple est tiré de l'histoire et de personnes réelles, alors que je parle de héros de BD classiques, sans peur et sans reproches :) Sinon, je ne sais pas si Hubinon et/ou Charlier étaient antisémites, je ne crois pas (je n'en sais rien en fait), mais il y a tout de même dans Buck Danny un gros cliché antisémite: http://bulledair.com/index.php?rubrique=planche&album=buck_danny8 Hou, le vilain Bronstein, gros nez busqué, lippu, fourbe, rapace, mais qui par contre dirige un trust pétrolier au moyen-orient et est à la tête d'une bande de pillards arabes sans foi ni loi; on a connu Charlier un peu moins délirant :)

175. Quentin - 03/02/22 18:52 - (en réponse à : pm)

Donc tu distingues quand même culture et peuple juif (#172). Je comprends ce que tu entends par religion, culture, et même communauté je crois. Mais puisque tu ne vois pas la notion de peuple comme une question d'origine commune ni de citoyenneté, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "peuple". Pour te donner un exemple: un peu comme toi, ma mère se définit comme protestante, bien qu'athée (elle a perdu la foi et n'a plus mis les pieds au temple depuis des lustres). Elle parle volontiers de communauté protestante, mais elle ne parlera jamais de peuple protestant. Alors pourquoi parler du peuple juif si ca n'a rien à voir avec l'ascendance ou l'origine commune? Et est-ce que tu dirais de moi que j'ai des origines protestantes, parce que ma mère est protestante? Ca veut dire quoi, "se reconnaître comme faisant partie du peuple juif"?

174. pm - 03/02/22 17:36

Pourquoi transformer les juifs américains, francais, éthiopiens, polonais en un seul et même « peuple » avec une même « culture » (comme si leur culture n’avaient aucune racine américaine, francaise, éthiopienne, etc.)? Ça c’est vraiment toi qui le dit, tu exclues ( soustrais) alors que j’inclue ( additionne ). Pour ma part rien n’empêche d’avoir plusieurs cultures, vraiment rien, ni même de faire partie de plusieurs peuples qui est essentiellement une communauté culturelle. Je fais aussi partie du peuple des bédéphiles (;0).

173. pm - 03/02/22 17:16 - (en réponse à : Quentin)

En revanche je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu comprends dans peuple juif, mais vraiment pas du tout. Penser qu’il y a des gènes juifs, quand on sait historiquement comment les mélanges ethniques se sont produits à travers les millénaires et au travers d’une diaspora très étendue géographiquement, c’est vraiment imbécile. Mis à part quelques obscurantistes je ne connais pas un seul juif qui va croire à ça. En ce qui me concerne ça n’a pas de rapport avec ma conception de peuple juif.

172. pm - 03/02/22 17:08 - (en réponse à : Quentin)

Je peux quand même distinguer peuple juif et culture juive car je connais des personnes très intéressés par la culture juive, qui ne voudraient pour rien au monde qu’elle disparaisse, mais qui ne se reconnaitraient pas comme faisant partie du peuple juif. En revanche je ne sais pas si l’inverse est possible. Il y a des tas de gens d’origine juive ou même juive qui ne s’intéressent pas du tout à la culture juive, mais je pense qu’ils ne se définiraient pas non plus comme faisant partie du peuple juif.

171. pm - 03/02/22 17:00 - (en réponse à : Suzix)

C’est ce que les « vrais » juifs me disent.

170. suzix@bdp - 03/02/22 17:00

mais moi c'est pire, je trouve la religion catholique absurde notamment le fait de demander pardon en permanence même quand tu n'as pas l'impression d'avoir fauté. Même les gamins on leur fait dire "pardonne-moi mon dieu parce que j'ai péché!" ... à vomir.

169. pm - 03/02/22 16:59 - (en réponse à : Heijingling)

La différence c’est que dans tes exemples le héros pense qu’il y a la possibilité de s’en sortir, et c’est d’ailleurs ce qui arrive. Pas dans mon exemple. Je ne savais pas que Charlier, ou Hubinon, étaient antisémites, ni même qu’ilen avait eu la réputation. Concernant Hergé, c’est bien pour ça que le fameux strip antisémite de l’étoile mystérieuse est extrêmement bête ( en plus d’être antisémite), et qu’il méconnaissait complètement cette culture.

168. suzix@bdp - 03/02/22 16:58

Mouais, t'es presque autant juif que je suis catho en fait ... cad pas bcp! (;o)

167. pm - 03/02/22 16:53 - (en réponse à : Quentin )

J’ajoute qu’en tant qu’athée qui ne vais jamais à la synagogue, j’ai du mal à me considérer faire partie d’une communauté religieuse, ce qui ne m’empêche pas de me sentir juif…à ma façon ( voir message précédent). Là où ça va se compliquer pour toi, c’est que bien qu’athée, je respecte vaguement quelques fêtes du calendrier juif ( pas beaucoup, trois par an), par tradition et à ma façon. Je vais encore te rendre la chose plus compliqué, je ne suis pas juif au sens de la loi mosaïque, ma mère était catholique. Mais je ne me sens pas du tout catholique, à part ce qui est dans la vie de tout le monde je n’en connais pas les traditions. Je fête chez moi Hanoucah puis Noël ( avec un sapin, c’est l’arrivée de l’hiver, mais sans crèche) mais pas St Nicolas ( pas fêté en France, sauf peut-être régionalement ). Je suppose que tu vas y voir de nombreuses contradictions, et tu as bien raison.

166. heijingling - 03/02/22 16:43

Cela me rappelle un Buck Danny, dans lequel il dit à Tumbler et Sonny (ou d'autres, je sais plus), qui veulent se sacrifier, qu'il refuse, soit tout le monde s'en sort, soit tout le monde y passe. Même scène dans Tintin au Tibet, qui dit la même chose à Haddock. Ou, "de l'influence de l'éthique juive sur les auteurs de BD antisémites" :)

165. pm - 03/02/22 16:39 - (en réponse à : Quentin)

Tu te trompes, il n’y a pour ma part aucune racialisation du peuple juif, comme je te l’ai dit. Le peuple juif s’identifie, selon moi, à la culture juive ( qui est issue de la religion mais qui ne s’y identifie pas) si on s’y reconnait un tant soit peu. Ce qui n’empêche nullement d’avoir en soi d’autres cultures. Je suis français et juif, il est évident que ma culture française est dominante, mais je conserve des morceaux de culture juive qui s’y ajoutent. Je note par exemple que la primauté absolue de la vie fait partie de la culture juive. Quand je dis qu’une vie vaut toutes les vies, et réciproquement, qu’il n’y a ni hiérarchie ni comptabilité en ce domaine, je sais que c’est issue de la culture juive…qui en a influencé d’autres, ce n’est pas exclusif. Si un SS demande au chef juif d’un village juif de choisir dix hommes à exécuter afin de sauver le reste du village, le chef de ce village refusera ce choix impossible et laissera le SS assassiner l’ensemble du village, il n’entrera pas dans une rationalité comptable.

164. suzix@bdp - 03/02/22 16:24

ah sortez le pop-corn! (;o)

163. Quentin - 03/02/22 16:22 - (en réponse à : pm)

Tu as écrit dans « la politique c’est naze » que le judaïsme est « à la fois une religion, une culture et un peuple ». Donc tu sembles distinguer entre religion, culture, et peuple. Maintenant tu dis que people = culture. Soit. Mais pourquoi parler des juifs en tant que culture/peuple au lieu d’en parler en tant que communauté religieuse? Pourquoi transformer les juifs américains, francais, éthiopiens, polonais en un seul et même « peuple » avec une même « culture » (comme si leur culture n’avaient aucune racine américaine, francaise, éthiopienne, etc.)? On ne parle pas de peuple protestant ou catholique ou musulman, même s’ils ont chacun leurs rituels spécifiques (leur “culture” spécifique). Quand j’entends parler de « peuple » juif, j’y vois en général une racialisation (l’identité héritée de la mère, les lois de Nuremberg, les « gènes juifs » identifiés par les tests génétiques, tests que certains rabbins israéliens ont commencé à réclamer avant d’accorder des certificats de mariages, etc.) Cette racialisation larvée, venant de certains juifs eux-mêmes, ne manque évidemment pas de sel quand on voit où ca a mené dans l’Allemagne nazie. Bref, je ne comprends toujours pas bien pourquoi tu parles de peuple juif au lieu de parler de communauté religieuse, et j'y vois même une contradiction, vu ton opposition à la notion de race.

162. heijingling - 03/02/22 16:16 - (en réponse à : QOT)

Non, mais c'est marcel, parfois il aime bien provoquer, faire des vagues, c'est bien connu, c'est tellement connu que ça porte son nom et qu'il y a même des tutos pour ça: " How to style marcel Waves" https://www.youtube.com/watch?v=YebWXlC3nPk

161. suzix@bdp - 03/02/22 16:14

et euh, Marcel il lit les revues Tintin et Spirou des 70's et 80's ...

160. suzix@bdp - 03/02/22 16:13

ouais ben moi je lis encore Les naufragés d'Ythaq. Si ça c'est pas être jeune dans sa tête!?

159. torpedo31200 - 03/02/22 16:12 - (en réponse à : suzix@bdp - post #158)

Au vu de tes goûts, tu fais plus vieux que Marcel qui lui, faisait presque punk il y a peu.

158. suzix@bdp - 03/02/22 15:59

je crois que Marcel est de mon année. D'ailleurs il a aussi lu cette intégrale au début de ses années de fac. De toute façon je crois qu'on est tous jeune dans nos têtes.

157. torpedo31200 - 03/02/22 15:51 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 156)

Ce sont des jeunes !

 

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