156. suzix@bdp - 03/02/22 15:41

Tous semblables mais certains n'aiment pas la Quête de l'Oiseau du Temps ... sont-ils de la même espèce ?

155. pm - 03/02/22 14:15 - (en réponse à : suzix)

On est génétiquement tous semblables, oui. Entre deux races de chiens il y a des différences notables, entre deux êtres humains non. Mais comme dit heijingling ça ne sert pas à grand chose pour lutter contre le racisme qui s'appuie sur l'apparence définissant dans l'imaginaire une culture différente et rejetée. Mais je crois qu'une coiffure ou des vêtements peuvent avoir des effets similaires vis à vis d'autrui (pas pour celui qui la porte car elle n'est pas définitive).

154. pm - 03/02/22 14:08

Je crois d'ailleurs qu'on doit pouvoir définir un peuple uniquement par des attributs culturels. Penses-tu le contraire Quentin ? Et ce qu'on appelle le racisme me semble la plupart du temps ( toujours ?) un rejet de la différence culturelle ou d'une supposée différence culturelle. En ce moment c'est très exactement ça, une peur de la perte de sa propre culture, et par voie de conséquence un rejet de la culture de l'autre. Il faut distinguer l'apport et l'ouverture que peuvent apporter la connaissance des cultures d'autrui, facilité par les communications actuelles, qui est une richesse et un ajout avec le "multi-culturalisme" au sens d'une perte ou d'un risque ou d'une simple peur de perte d'identité dans un mélange incertain( ou vécu comme tel). C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec les notions d'appropriations culturelles qui sont la plupart du temps des hommages. J'ai quelques rares objets indiens ( amérindiens pour Piet, natifs-américains pour d'autres, enfin bref), pas des trucs sacrés ( une poupée Hopi, un petit peu d'artisanat) , je n'y vois qu'un hommage car je trouve ça beau. J'aime ce qui s'ajoute, pas ce qui se soustrait.

153. suzix@bdp - 03/02/22 13:55

Merci PM pour ce texte. Cela dit qu'il y a en % peu de variations du génome entre les humains. Mais il y en a aussi peu entre un humain et Chimpanzé qui ont 98% des mêmes gènes. Et c'est on peut ainsi s'amuser à comparer les gènes humains avec n'importe quelle espèce. Donc ce % n'a pas de sens réel. Et le texte dit qu'il y a les mêmes variations au sein de deux populations distinctes. Donc on est tous semblables? ... ben c'est pas de bol parce que non. Donc les 0,1% de différence ben ça compte vachement comme les 2% avec le chimpanzé comptent aussi bcp.

152. pm - 03/02/22 13:53 - (en réponse à : Quentin)

je me suis peut-être emballé, je n'en sais rien. a priori les différences génétiques sont toutes infimes entre deux êtres humains. Pour le peuple juif, ça n'a strictement aucun rapport puisque ce qui m'intéresse c'est uniquement ce qui est culturel. Je ne définis pas le peuple juif autrement que par sa culture, se reconnaissant dans la culture juive, même très partiellement.

151. Quentin - 03/02/22 13:38 - (en réponse à : pm)

Tu écrivais comme s'il y avait plus de différence génétique entre les Suédois et les Portugais ou entre les Pygmées et les Masai, qu'entre les Suédois et les Pygmées ou entre les Portugais et les Masai, ce qui est contre-intuitif. Par ailleurs, tu rejette bien évidemment la notion de race juive, mais tu embrasses pourtant la notion de peuple juif, qui se base, j'imagine, sur une origine commune supposée (ou comment définis tu un peuple?). N'est-ce pas une contradiction?

150. pm - 03/02/22 12:47

J'ai trouvé ça mais ça ne correspond pas vraiment à la question: En 2003, les nouvelles techniques de séquençage mettent à mal, une fois pour toutes les tenants de ces théories racialistes : le projet génome humain, entrepris en 1990, s'achève par la publication de la suite complète des 3 milliards de bases qui composent le génome humain : "C’est la première fois qu’on va pouvoir avoir une notion globale de la diversité humaine", explique Bertrand Jordan. Le projet prouve notamment qu'il n'existe pratiquement aucune variation entre l'ADN de deux humains pris au hasard... Ils sont semblables à 99,9% : "Nous avons tous les mêmes gènes qui sont placés de la même façon, sur les mêmes chromosomes." Une homogénéité remarquable, et qui ne concerne que l'humanité puisque même les primates supérieurs, par exemple, présentent quatre à cinq fois plus de différences entre deux individus. Malgré tout, au cœur même de l’ADN, existent des zones de très grande variabilité. Alors, "est-ce qu’à l’intérieur de l’espèce humaine, il y a des sous-ensembles aussi nets, étanches, que le voudraient les tenants de l’idée de race ?", questionne Stéphane Deligeorges. Les scientifiques du projet génome humain se sont prêtés à une étude des variations ponctuelles de l'ADN dans les différentes populations humaines, et le constat est sans appel : "S’il y avait réellement des races humaines, comme il y a des races de chiens, on s’attendrait à ce que certains variants soient exclusivement chez certaines personnes, dans certaines populations, et d’autres variants, exclusivement chez d’autres personnes. C’est bien ce qu’on trouve d’ailleurs chez les chiens de race. Et ce qu’on trouve dans l’espèce humaine, c’est que pratiquement tous les variants de tous les SNIP [single-nucleotide polymorphism : la variation d'une seule paire de bases du génome NDLR] sont présents dans toutes les populations. Que vous fassiez votre étude sur une tribu du Congo, ou sur un village irlandais, ou sur une région norvégienne, ou sur le Kamtchatka, vous allez retrouver toutes les formes des SNIP possibles." Le concept de "race" en sciences humaines et sociales La Grande Table du 13 mai 2013 se demandait s'il était possible de "parler de race en France". 2013, année qui vit la suppression du mot "race" de la Constitution française, François Hollande l'ayant promis au Parlement le 8 mars 2012 : "Il n’y a pas de place dans la République pour la race."

149. pm - 03/02/22 12:41

Les populations africaines géographiquement éloignées se sont au contraire peu mélangées.

148. heijingling - 03/02/22 12:30

Il me semble que c'est justement la spécialité de longshot, quelqu'un saurait comment envoyer le BDPsignal?

147. suzix@bdp - 03/02/22 12:20 - (en réponse à : pm)

C'est qd même pas tellement ni intuitif ni très logique scientifiquement. Les populations européennes (blanches) se sont bcp mélangées pendant des milliers d'années entre elles, commerce, guerres, migrations, invasions et incursions aidant et même chose pour les populations africaines (noires). Je vois pas comment, comparer à ces milliers d'années quelques croisements éparses à petite échelle pourraient avoir conduit à des génomes européens plus différents entre eux qu'avec des populations d'Afrique noires parce que c'est pas les qq colonies grecques ou romaines sur la Méditerrannée ou qq incursions guerrières arabes en Espagne ou chrétiennes au proche-orient ou encore qq explorateurs ou colons blancs qui ont parcourus l'Afrique vqui ont pu changer la donne. S'il y a des spécialistes ou connaisseurs du sujet je veux bien leur avis parce que ça sent qd même vachement l'argument bien pensant antiraciste ton affaire. (;o)

146. pm - 03/02/22 10:52 - (en réponse à : Quentin)

Ça s’apprend à l’école en principe, mais j’aurais dû écrire peau noire et peau blanche. La pigmentation de la peau ou les traits du faciès sont des caractères génétiques très mineurs.

145. helmut perchu - 03/02/22 09:53

J'ai relu le tome 1 hier soir. Quelle claque cette BD, elle devrait être obligatoire plutôt qu'interdite.

144. Quentin - 02/02/22 22:10 - (en réponse à : pm)

il y a davantage de différences génétiques entre un portugais et un suédois , entre un massaï et un pygmée, qu’entre un blanc et un noir. Tu sors ca d'où? Tu pourrais me donner la référence?

143. torpedo31200 - 02/02/22 19:13 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 140)

Tu te trompes de chronologie et d' intention. C' est Spiegelman qui a gagné, c' est lui qui a attiré l' attention sur une décision de CDI qui l' interdit juste dans une bibliothèque scolaire.

142. suzix@bdp - 02/02/22 18:46

Le comble serait que la Bd "Le dernier livre" soit censurée.

141. froggy - 02/02/22 18:42 - (en réponse à : marcel #138)

Des que j'ai un peu de temps, je mettrai la liste des livres qui ont ete censures ici et la aux USA. Ainsi, avec Maus, il y Le choix de Sophie de William Styron et d'autres titres tres surprenant d'y voir.

140. suzix@bdp - 02/02/22 17:42

Le fait de vouloir bannir un livre ... vu qu'il s'est vendu à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires en qq jours! (;o)

139. froggy - 02/02/22 17:36 - (en réponse à : suzix)

Qu'est-ce qui est rate?

138. marcel - 02/02/22 17:36

Ah mais j'avais pas vu que, en plus de Maus, les memes personnes avaient "banni" aussi Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur.

137. suzix@bdp - 02/02/22 17:13 - (en réponse à : Froggy)

en tout cas pour cette fois c'est raté! (;o)

136. froggy - 02/02/22 17:09

C'est compliqué ce qui se passe ici depuis quelques années. Je toruve cela perturbant en définitive. Il est difficile de faire une synthèse avec tous ces épiphenomènes parsemés dans le pays et qui ont tous un point commun, censurer des livres pour des raisons douteuses au motif de proteger les enfants. Cela fait tache d'huile et nul ne sait où cela va s'arrêter, si cela s'arrêtera jamais un jour. Je ne suis pas optimiste.

135. pm - 02/02/22 15:29 - (en réponse à : marcel 133)

Oui, je suis de mauvaise foi, tu as raison. Evidemment que c’est bien que Maus soit lu, mais quand même, je me dis que le capitalisme a une grande agilité pour tout récupérer.

134. heijingling - 02/02/22 15:23

-suzix: "J'espère qu'il y a ssez de stock! Parce que n°1 des ventes de livres sur Amazon le nombre doit être très important." Bien vu: "“Maus” was No. 12 on Amazon as of early Friday evening, and was not available for delivery until mid-February. “The Complete Maus,” which includes a second volume, was No. 9 and out of stock. Neither book was in the top 1,000 at the beginning of the week." https://abcnews.go.com/Entertainment/wireStory/sales-soar-maus-banning-tennessee-82544074 -marcel: "j'imagine qu'il doit y avoir un phenomene equivalent en librairie physique. Et surement en bibliotheque de prêt." Bien vu: "In addition to leading to a flood of demand for the book on Amazon, the McMinn board’s ban spurred other people to make the book more accessible to readers.Richard Davis, owner of the Nirvana Comics bookstore in Knoxville, Tenn., is offering loans of “The Complete Maus” to any student. Davis, whose store is located within 15 miles of McMinn County, also has set up a GoFundMe campaign to buy more “Maus” copies to be loaned and possibly ultimately donated to students. That effort had raised more than $30,000 by late Friday, more than three times its original $10,000 target. “We’re getting requests from parents all over the country, even Europe, asking for copies,” said Davis." https://www.cnbc.com/2022/01/28/maus-amazon-bestseller-after-tennessee-school-ban.html -pm: WG est-elle persuadée d’être d’une race différente? Si oui, ce n'est pas entièrement de sa faute, puisque son propre pays la classe officiellement dans une autre race que les blancs.

133. marcel - 02/02/22 14:42

Donc le vainqueur de cette polémique est…Amazon. T'es de mauvaise foi. Le chiffre d'Amazon est donne en exemple, parce qu'il est facilement et rapidement identifiable, mais j'imagine qu'il doit y avoir un phenomene equivalent en librairie physique. Et surement en bibliotheque de prêt. Bref, si ca contribue a faire lire plus Maus aux américains (et aux autres), c'est une bonne chose.

132. suzix@bdp - 02/02/22 14:37 - (en réponse à : heijingling)

merci pour l'explication.

131. suzix@bdp - 02/02/22 14:37

Je dirais plutôt Maus.

130. pm - 02/02/22 14:20

Donc le vainqueur de cette polémique est…Amazon.

129. pm - 02/02/22 14:13 - (en réponse à : Heijingling)

Ok, on s’était mal compris.

128. pm - 02/02/22 14:12

Si WG est persuadée qu’un blanc envers un blanc cela ne peut pas être raciste mais qu’un blanc envers un noir oui, c’est qu’elle n’a pas compris ce qu’est le racisme qui n’est qu’une somme de préjugés pour des raisons culturelles, ou qu’elle est persuadée d’être d’une race différente, ce qui par racialisme est une forme de racisme.

127. heijingling - 02/02/22 14:10 - (en réponse à : pm#125)

Ha, mais je suis tout à fait d'accord, le problème est que la génétique n'est pas le seul critère valable pour comprendre l'esprit humain et son imagination. Donc affirmer que biologiquement les races humaines n'existent pas n'est qu'une partie de la réponse, ce qui ne veut pas dire que c'est inutile, loin de là, cela sert de le rappeler souvent.

126. heijingling - 02/02/22 14:05

"En confrontant ainsi l’objet à sa représentation et sa dé?nition, Kosuth le réduit à son seul concept, dans la continuité de l’idée du ready-made de Marcel Duchamp." Et pareil, il y a de bons profs de sciences et d'art, bon pédagogues, et de mauvais, qui compliquent tout. En l'ocurrence ce qui est écrit sur le carton est idiot, car ce n'est pas faux, mais on ne peut le comprendre que si on a les références, et si on a déjà les références, on n'a pas besoin de ce carton pour comprendre.

125. pm - 02/02/22 14:05 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, j’ai vu la VO plus tard. En revanche, je persiste, la notion de race chez les humains n’a pas de sens biologique. La couleur de la peau est un tout petit facteur, il y a davantage de différences génétiques entre un portugais et un suédois , entre un massaï et un pygmée, qu’entre un blanc et un noir. Chez les chiens il y a des races identifiables, pas chez les humains.

124. heijingling - 02/02/22 14:01 - (en réponse à : suzix)

Une chaise, une image d'une chaise, une définition d'une chaise. Des humains (blancs, noirs, jaunes, bronzés, lippus avec gros nez busqué et mains crochues, ce qu'on veut), des images d'humains (ce qu'ils représentent selon notre imagination, notre culture, bronzé=arabe, nez crochu etc.=juif, jaune= extrème oriental, jaune bronzé=Asie du sud-est), des définitions( il n'y a pas de races mais des populations, avec plein de variétés différentes, pa exemple plein de noirs différents en Afrique, et en plus il y a plein de mélanges). C'est le mélange de tout cela, à proportions plus ou moins frtes selon les gens, qui constituent les chaises et les humains. Version affinée du "Ceci n'est pas une pipe" de Magritte (ben oui, ce n'est pas une pipe, seleument son image), et de l'urinoir de Duchamp (ce n'est plus un urinoir, puisque Duchamp l'a déplacé dans un autre champ, c'est devenu une oeuvre d'art). L'art, c'est comme la science, cela sert à faire voir les choses différement et éventuellement à les comprendre un peu mieux.

123. suzix@bdp - 02/02/22 13:24

Le Kosuth c'est chaud qd même pour illustrer ton propos! ... enfin pour que cela aide à ce que je comprenne ce que tu as voulu dire. Et même avec les explications je comprends pas! (;o) "En confrontant ainsi l’objet à sa représentation et sa dé?nition, Kosuth le réduit à son seul concept, dans la continuité de l’idée du ready-made de Marcel Duchamp." euh oui!!??? Vous pouvez répéter la question?

122. heijingling - 02/02/22 13:05

Il n'y a pas de chiffre de ventes, c'est sur le site d'Amazon que Maus apparait comme best-seller#1 des Literary Graphic Novels.

121. heijingling - 02/02/22 12:56 - (en réponse à : Whoops)

Ce qu'a dit Whoopie Goldberg est clair: “Let’s be truthful, the Holocaust isn’t about race, it’s not. It’s about man’s inhumanity to man, that’s what it’s about. These are two groups of white people.” (source: https://www.theguardian.com/culture/2022/feb/01/whoopi-goldberg-apologises-for-saying-holocaust-isnt-about-race) Comme l'a correctement interprété suzix, pour elle, c'est entre "blancs", donc ce n'est pas du racisme. Pour comprendre cela, il faut rappeler que tous les humains vivent autant dans le tangible que dans l'imaginaire, que l'un a autant d'importance que l'autre, et surtout que la plupart des gens ne voent pas la limite. Ainsi, dire que biologiquement les races humaines n'existent pas n'est pas pertinent, pour plusieurs raisons. D'une part, si les "races" humaines n'existent pas, il y a des groupes humains qui diffèrent physiquement, en français on ne parle pas de race, mais de populations, par contre, aux EUA cela ne pose pas de problème et il y a officiellement 5 races reconnues, et des ethnicities pour compliquer le tout. D'autre part, se baser sur le fait que les races humaines n'existent pas pour démonter le racisme est aussi pertinent que d'avancer qu'on n'a aucune preuve de l'existence de dieu pour combattre les religions, c'est inefficace car cela se situe sur deux niveaux différents. Ce serait comme dire qu'une noire nommée Goldberg ne peut être ant isémite puisqu'elle porte un nom juif et donc est juive (je pense personellement qu'elle n'est pas antisémite, mais certainement pas pour cette raison). C'est confondre la chose, son nom et l'interprétation qu'on en fait. Visuellement, Joseph Kosuth a parfaitment résumé cela avec son "One and three chairs": https://www.centrepompidou.fr/fr/ressources/oeuvre/c5jdxb Comme quoi un petit dessin vaut toujours mieux qu'un grand discours :) Enfin ,comme dit suzix, la société US est malade de ce côté, il n'y a qu'à voir les suites de l'affaire, Whoppie Golberg est virée deux semaines, pendant lesquelles elle pourra réfléchir à ce qu'elle a dit https://www.theguardian.com/culture/2022/feb/02/whoopi-goldberg-suspended-from-the-view-after-saying-holocaust-isnt-about-race On est en plein dans une version soft de 1984, la rééducation pour crime de pensée.

120. suzix@bdp - 02/02/22 12:55

ce sont des ventes sur une journée ? une semaine ? En tout cas c'est énorme ! Comme quoi, il est difficile de prédire comment ce type de faits vont tourner. J'espère qu'il y a ssez de stock! Parce que n°1 des ventes de livres sur Amazon le nombre doit être très important. On a ce chiffre d'ailleurs?

119. marcel - 02/02/22 11:43

Sans deconner. Et les deux tomes français sont 3eme et 9eme chez Amazon France. C'est ActuaBD qui donne ces chiffres.

118. suzix@bdp - 02/02/22 11:32

sans déconner!?

117. marcel - 02/02/22 11:26

Du coup, Maus est numero un des ventes de livres sur Amazon US. Et pan dans leur gueule.

116. suzix@bdp - 02/02/22 11:04 - (en réponse à : pm)

C'est une polémique d'une société malade de schizophrènie. Tout est surinterprété comme je le fais. Mais moi je sais que j'abuse en accusant indirectement WG de racisme antiblanc. D'un autre côté je trouve son commentaire très révélateur de ce qu'ont en tête une partie des américains et maintenant certains européens. Ou lorsque les anti-racistes sont pris en flag' de racisme et que l'opinion de l'indignation qu'ils ont contribué à créer à dessein se retourne contre eux. C'est l'arroseur arrosé. Jugée sans procès. WG c'est Robespierre! (;o)

115. suzix@bdp - 02/02/22 10:42

WG a bien dit que la shoa n'était pas un fait raciste ... pour quelle raison elle aurait dit cela si elle ne le pensait pas? Elle s'excuse maintenant mais je suis prêt à parier que dans son esprit, un blanc envers un blanc cela ne peut pas être raciste.

114. pm - 02/02/22 10:39

Ah, il y a la VO en fait dans ton lien et ton interprétation semble correcte mais sur le fond dire que la Shoah est un problème d’inhumanité des hommes envers d’autres hommes est vrai, même si ça reste assez vague et qu’il est préférable de parler de crime contre l’humanité. Bref, j’ai quand même du mal à comprendre cette polémique.

113. pm - 02/02/22 10:31 - (en réponse à : Suzix)

Dire que la Shoah n’est pas une question de race, je trouve surtout que c’est un propos vague. Il faudrait avoir la VO mais: 1) Les races n'existent pas, biologiquement parlant, à l’intérieur de l’espèce humaine. 2) Les nazis pensaient le contraire et parlaient de race juive. 3) La Shoah est un crime contre l’humanité ce qui pourrait vouloir dire que ce crime dépasse le crime raciste classique. Sauf si on considère que tout crime raciste est, de fait, tellement inacceptable que c’est aussi un crime contre l’humanité. Mais dans un crime raciste classique, il n’y a pas de notion d’extermination globale et industrielle. 4) Est-ce que WG voulait dire que puisque c’était entre blancs ce n’était pas une question de race ? C’est ton interprétation mais ce n’est pas certain.

112. suzix@bdp - 02/02/22 10:13

Whoopi Goldberg regrettant que Maus soit interdit dans certaines écoles US a été suspendue par la chaine ABC parce qu'elle a expliqué que l'holocauste n'était pas un problème de race. Ces paroles et cette sanction nous éclairent bcp sur la schizophrénie de la société américaine et par contamination sur la nôtre. Société raciste où l'on fait des statistiques sur les "races", société où des noirs sont régulièrement abattus dans la rue ou dans leur voiture par des policiers apeurés, société où l'on fait des quotas pour donner des chances égales aux afroaméricains mais société où l'on dit "N-word", où on s'indigne en permanence dans la foulée de Black Lives Matter mais société où même les bonnes volontés sont traitées comme des parias au moindre mot mal choisi. L'indignation hypocrite permanente d'une société raciste qui se masque les yeux derrière une bonne conscience. Là paf Whoppie Goldberg qui tente de défendre Maus est accusée de racisme. Mais quelle blague. Et pourtant si on creuse un peu, ce qu'a dit WG, est aussi révélateur de la période actuelle où le blanc est responsable de toute le malheur du monde qui s'est recentré sur la colonisation et l'esclavage depuis qq années. Blanc donc raciste et donc forcément pas victime de racisme ... dans l'esprit de WG, l'holocauste a été perpétré contre des blancs donc ce n'était pas raciste ... cqfd. On en est là malheureusement dans l'esprit de bcp de monde, noirs, blancs, asiatiques. Pour moi WG est à la fois victime de cette indignation permanente que BLM, Me Too et d'autres mouvements qui se développent actuellement en Europe ont engendré (le revers de la médaille de mouvements positifs en somme) et aussi coupable du fait qu'elle a été elle-même influencée par ces idées. Elle est donc antiraciste et ... raciste. Schizophrénie. Accusatrice d'ignorance et accusée d'ignorance. Schizophrénie.

111. herve - 28/01/22 20:06

Qui me réveille ?

110. froggy - 28/01/22 07:54

Cette école a une bien curieuse manière de comémorer la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste.

109. Lien Rag - 28/01/22 01:11

Par contre, j'avais trouvé un texte des auteurs du cours qui expliquaient qu'ils ne faisaient pas lire le Journal d'Anne Frank parce que c'était pour les plus grands. Donc ils font lire Maus à des gamins parce que c'est de la BD et donc pour les enfants ? Maus est un chef-d'oeuvre¹ mais c'est quand même une BD adulte²... ¹ au sens strict du terme puisque Spiegelman n'a plus rien fait de bien après ² non hervé, je ne t'ai pas appelé

108. Lien Rag - 28/01/22 01:01

C'est le grand cheval de bataille de la droite trumpiste américaine ces temps-ci que de purger les bibliothèques et les écoles de tout ce qui ne leur plaît pas (au nom du droit des parents à décider de comment leurs enfants doivent être éduqués). Il n'y a qu'à lire Dumbing of Age pour voir (à travers la famille de Joyce ou celle de Becky) quelle est leur conception de l'éducation... Quand on voit les textes de lois votés, on comprend la remarque de Gaiman.

107. pm - 27/01/22 22:42

Redskin est considéré comme très méprisant, donc niet Piet.

 

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