56. yancomix - 23/09/04 11:35

«Je suis persuadé qu'une représentation de l'horreur sans représentation animalière est possible.» Ce n'est pas la représentation de l'horreur qui est le nœud du problème pour Spiegelman, mais la représentation de l'indicible. Ou: comment représenter ce qui ne peut pas l'être? Un autre point qui me semble très important: N'avez-vous pas eu un choc, une très forte émotion, et pour tout dire, des larmes, lorsque à la presque fin de Maus, le lecteur se trouve confronté à la photo de Vladeck? Là, ce n'est plus un personnage réifié que nous avons devant nous, ce n'est plus un signe à l'encre de chine, ce n'est plus ce personnage agaçant, ce n'est plus ce personnage épatant, ce n'est plus un juif… C'est un homme. Et ce choc serait impossible si Spiegelman n'avait pas utilisé une représentation anthropomorphique précédemment. À mon avis…

55. Quentin - 23/09/04 11:24 - (en réponse à : Petite question historique)

Quand je lis Maus, je vois dans les camps de Mauschwitz des souris dans des baraques, et un cochon par baraque qui les surveille et leur donne des ordres (que ce soit chez les femmes ou chez les hommes). Les cochons ont un triangle pointé vers le bas au lieu d'une étoile de David. Ma question est la suivante: qui étaient ces "surveillants" à Auschwitz? Des Polonais prisonniers politiques? Des polonais homosexuels? Des politiques ou homosexuels non nécessairement Polonais? Des Juifs? Un mélange? Et comme 2e question: est-ce que les prisonniers politiques/homosexuels étaient mélangés avec les Juifs dans les mêmes camps? Est-ce qu'ils étaient exterminés de la même manière? Je pose ces questions car je soupconne un glissement de sens fait par Spiegelman entre le 1er et le 2e tome. Alors que cochon=Polonais dans le 1er tome, j'ai l'impression que cochon=kapo (pas nécessairement Polonais, et même parfois Juif) dans le 2e tome. Ce n'est pas une question de détail, c'est un des noeuds de la représentation animalière et de mon argument pour dire que Spiegelman s'emmèle les pinceaux en attribuant différentes significations à une même représentation animale (nationalité, religion, bon/méchant). Ca crée donc une grande confusion. Je suis persuadé qu'une représentation de l'horreur sans représentation animalière est possible. Pour reprendre l'exemple de Stassen, donnons lui 300 pages et une bonne histoire biographique, et je suis certain qu'il peut faire un chef d'oeuvre sans changer son style de dessin.

54. david t - 22/09/04 18:27 - (en réponse à : quentin)

normalement les cochons ce sont les polonais non?

53. Ksahav - 22/09/04 11:21 - (en réponse à : Quentin)

Pour la signification des triangles, cela correspond a tout les déportées non juifs, ca veut dire les tsiganes, droit commun, homosexuels, politique... tout dépendait de la couleur du triangle.

52. Quentin - 22/09/04 09:42 - (en réponse à : david t)

Je me demande si les méchants cochons-"kapo" dans les camps ne représentent pas les homosexuels et les résistants, justement (ils ont l'air d'avoir un triangle pointé vers le bas, je ne sais pas ce que ca veut dire mais ca fait peut-être référence à une de ces catégories?). Quoique je croyais qu'on ne les mélangeait pas et qu'on les gardait dans des camps séparés? Je me trompe sans doute. En tout cas c'est pas clair, et la représentation animalière ajoute à la confusion. J'aimerais quand même bien savoir qui sont représentés en cochons dans les camps de Mauschwitz.

51. david t - 21/09/04 18:57

j'ai un peu la même opinion que quentin mais plutôt que de trouver ça raciste de la part de spiegelman (un peu dangereux à la rigueur -- ce qui n'est pas nécessairement un défaut), je trouve que ça fait plutôt ressortir l'absurde de la classification par animaux. l'exemple le plus probant pour moi est que les américains sont tous représentés en chiens alors que... beuh! c'est un peuple d'immigrants de toutes sortes de nations! autre épisode révélateur: le "juif" qui prétend être un "vrai allemand"... d'abord il est dessiné en souris, puis en chat. vladek se demande ce qu'il est vraiment. il est vrai qu'à l'époque, on envoyait les gens au camp sous prétexte qu'ils ressemblaient tout simplement à la caricature que l'on se faisait alors d'un juif. (d'ailleurs, si j'en crois d'autres sources, on y envoyait également des homosexuels et des membres de la résistance. or, maus les dessine tous en souris...) pour ce qui est des juifs représentés comme une "race" (emphase sur les guillemets) à part des allemands et des polonais, eh bien -- il ne faut pas oublier que les juifs sont un "peuple errant", lié par sa religion ce qui en fait une communauté relativement fermée et donc un peuple malgré son dispersement. il faut dire aussi que l'idée de "peuple" est plus vague aujourd'hui qu'elle l'était en 1940 -- aujourd'hui, le monde évolue, les migrations sont plus importantes, etc. et notre façon de voir les groupements d'individus a changé. mais les questions de quentin sont tout de même pertinentes et je crois que spiegelman les a sans doute longuement considéré, bien que peut-être pas au début de son travail (c'est pourquoi il ouvre le tome 2 avec cette réflexion.) ouff, assez, si je dis une connerie, SVP, dites-moi le gentiment. :)

50. Altaïr - 21/09/04 10:28

Ok. Je voulais vérifier hier mais j'ai oublié. Enfin bon ça ne change pas grand chose. Ce qui compte à mon sens c'est qu'il n'y ait aucune ambigüité à la lecture de Maus. Tes objections sont valables Quentin mais à partir du moment où elles sont issues d'une analyse de l'oeuvre plutôt que du ressenti à la lecture, ça ne leur confère à mes yeux qu'une gravité toute théorique. Pas réelle.

49. Quentin - 21/09/04 10:19 - (en réponse à : Altaïr)

Tu dis des bêtises. Tous les Allemands non Juifs sont des chats, y compris les fermiers en Allemagne chez qui Vladek se réfugie après Dashau.

48. Altaïr - 21/09/04 10:16

Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble tout de même que dans Maus ce ne sont pas tant les allemand que les nazis qui sont représentés en chats, non ?

47. Quentin - 21/09/04 10:03

J’ai relu Maus hier. Pourquoi disais-je que la citation de Yancomix s’appliquait au 2e tome? Car il n’y a que dans ce tome que l’auteur discute du choix de l’animal pour représenter ses personnages. Sa femme Francaise doit-êlle être une grenouille ou une souris car elle s’est convertie et est devenue Juive? Il n’y a que dans le 2e tome que Spiegelman se dessine (ainsi que qq personnages dont son psy) en homme portant un masque de souris. Donc il n’y a que dans le 2e tome qu’on trouve une certaine réflexion et distance vis-à-vis de la représentation animalière. Après relecture, j’ai pu mieux cerner ce qui me dérange dans Maus. - Le fait que les juifs sont présentés comme une nationalité et non comme une identité basée sur la religion. Les Juifs Francais et Polonais sont des souris, mais les Chrétiens Francais sont des grenouilles et les Polonais sont des cochons. Confusion malheureuse et énervante entre religion et nationalité, car on ne peut comparer que ce qui est comparable. Ca me dérange que le père ait un masque de cochon quand il essaye de se faire passer pour un non-Juif. Il est Polonais, oui ou non? Il se bat bien dans l’armée polonaise contre les Allemands, alors pourquoi le fait-il en tant que souris et pas en tant que cochon? - Le fait que les méchants kapo et autres dans les camps de concentration sont systématiquement représentés comme des cochons. Je crois me souvenir de ma visite d’Auschwitz qu’il y avait des kapo juifs. Dans Maus, ils sont tous des cochons polonais. Pourtant, dans le tome 1, la police juive collabo était bien représentée en souris. Apparemment, dans les camps, la caricature est de mise. - “Qu'une victime soit une victime, point”, nous disait Lien rag. Et bien apparemment, ce n’est pas comme ca dans Maus. Par exemple, la personne qui dit qu’il est dans le camps par erreur car il est Allemand et a combattu pour le reich et son fils est soldat, est représentée tantôt en souris, tantôt en chat (page 50, vol.2). Ca me dérange. Pourquoi ne pas l’avoir représenté en souris avec un masque de chat, ou en chat avec un masque de souris? Le père de Mauss s’est bien battu dans l’armée polonaise, mais il ne l’a jamais représenté en cochon. Bref, Spiegelman est pris au priège de son propre manichéisme, de sa confusion entre identité religieuse et nationale, et il s’emmèle les pinceaux. Voilà mes arguments pour dire que la représentation animalière est LA grande erreur de Spiegelman, même si on trouve une petite réflexion critique dans le 2e volume (homme avec masque de souris), qui n’est malheureusement pas poussée très loin.

46. Ben Ef His - 20/09/04 20:17

Le sentiment sur La Vie Est Belle est différent de mon coté. Autant je trouve en effet que le film est dangereux, car il donne une image faussée et franchement édulcorée des camps, et ainsi minimise le traumatisme auprès des gens peu informés des horreurs de la Shoah. Autant, d'apres mon souvenir, c'est une fable magnifique qui s'adresse à ceux qui savent de quoi il s'agit. Le registre du film est du début à la fin la fable, et on peut même interpreter la vision des camps comme celle de l'enfant (puisque c'est lui, si je me souviens bien, qui raconte l'histoire). Ainsi, le film, tout en étant drole et charmant factuellement (bien que comportant quand même ses drames), prend une dimension dramatique dès que l'on connait la réalité de la chose... Vu au degré des gens informés (fort heureusement majoritaires), ce film est tres fort et poignant, enfin il me semble: il met en relief les efforts du pere pour éviter à son fils les horreurs, et le tiraillement interieur que celui-ci doit subir. Et c'est en cela que je le considere comme une réussite... une réussite dangereuse, mais une réussite quand même.

45. nemOrtel - 20/09/04 19:37

"La vie est belle", voilà film qui me pose un problème, typiquement. A la fois bien tourné, enlevé, simple et efficace, il allie le talent de l'école Chaplin avec la tragicomédie à l'italienne. Et c'est là que le bât blesse, que je décroche par moment. A trop vouloir positiver tout ce qui se passe dans le camp (je transitive si je veux), Bellini finit par créer, chez moi du moins, un malaise, comme face à qqun qui en fait des caisses pour cacher qu'il est à deux doigts de craquer. si c'est un craquage d'ordre sentimental, même fleur bleue, ça passe, c'est le coeur qui parle. Si c'est un craquage nerveux, c'est moins glamour, plus psychologique, donc vite glauque. Autant j'adore les scènes où l'italien truculent fait l'andouille pour distraire son fils d'une réalité qui finalement n'est qu'arbirtaire et éphémère (sombrement), autant les passages où on sent que c'est lui-même qu'il cherche à distraire, pour oublier sa situation et le contexte, sont too much et prennent un côté grinçant qui me tortille le dedans. Mais pas d'une bonne façon, plus comme une indigestion de clowneries et de sourires forcés. On peut jouer la guerre, on peut jouer à la guerre, mais peut-on jouer avec elle? Pas sùr qu'elle aime beaucoup jouer, la guerre.

44. Ben Ef His - 20/09/04 19:35

Bazooka: apparement non (j'ai regardé, Alban avait déja soulevé l'éventualité, qui a été énergiquement démentie par l'interessé). Je retire donc ce que j'ai dit et arrete de parler de ca, parce que ce n'est nullement l'endroit (et parce qu'on a a parler de choses bien plus interessantes il me semble). Voila voila...

43. Bazooka - 20/09/04 19:28

Tout lecteur attentif, et avec un minimum de reconnaissance syntaxique, saura qui se cache derrière rahan, le fils de CREO (Chef des Recherches d'Editions Originales). En espérant qu'il soit de retour pour ne mettre en avant que ses qualités et qu'il évitera un certain nombre de ses faux pas d'antan.

42. Ben Ef His - 20/09/04 19:08

Je sais pas pourquoi, Rahan, mais tu me rappelle fortement quelqu'un :) Enfin, je suis d'accord avec toi sur Bellini (même si malgré tout, je trouve le film réussi)

41. Coacho - 20/09/04 19:08

Je suis d'accord avec Rahan à propos de "La vie est belle"...

40. rahan - 20/09/04 19:00

Bellini a choisi la confusion avec une fausse, et très édulcorée, représentation des camps. En ces temps troubles où nombreux sont ceux qui ne savent pas vraiment ce qui s'est passé là-bas, si tant est qu'on puisse le savoir, le film "la vie est belle" est dangereux.

39. Ben Ef His - 20/09/04 18:46

C'est drôle, car j'ai eu l'impression, justement, que l'utilisation d'animaux évitait ce manichéisme que Quentin leur impute. Je l'avais d'ailleurs expliqué plus bas, mais comme je ne suis pas sur que ce fut tres clair, je vais tenter de le rééxpliquer. Le bouquin de Spiegelman retrace les histoires de son père de manière très fidèle, laissant au lecteur des anecdotes peu vertueuses à lire. Il dresse le portrait d'hommes normaux, qui cherchent à survivre et a faire survivre leur famille. Le pere de Art n'est pas un héros, c'est un homme fort, il n'est pas sans repproche, il est juste humain. Imaginons maintenant qu'il ait utilisé des figures humaines pour illustrer l'histoire. La pillule aurait été très dure a faire passer. Il suffit de voir la sensibilité de tout un chacun sur ce sujet pour s'en persuader: en dressant un portrait non angélique, et non manichéen de l'histoire sur un fond réaliste, certains sentiments auraient été exacerbés, et l'auteur aurait pu être accusé de complaisance. Justement, l'utilisation d'animaux, en détachant graphiquement l'histoire de la réalité, permet à l'auteur d'éviter le manichéisme de mise, et donc d'avoir un fond qui tient à la réalité. Voila donc le choix: soit faire un film a partir d'images d'achives, enquel cas les informations sont incontestables, soit raconter une histoire, enquel cas il faut soit verser du manichéisme sur le fond, soit sur la forme... Spiegelman a choisi la forme, Bellini le fond... Ainsi, les figures animalières donnent certes une image manichéenne, mais ce sont, je pense, elles qui permettent à l'auteur d'échapper à un manichéisme sur le fond. Et puis peut être est-ce même un pied de nez au manichéisme commun: Spiegelman introduit un manichéisme formel, mais surpend le lecteur en montrant que les défauts sont présents partout, en particulier par le racisme antinoirs de son pere. Enfin, Spiegelman expose bien le probleme que lui pose le cloisonnement de ses "races" quand il hésite sur la facon de représenter les francais ou sur la facon de dessiner sa petite amie... PS: merci a Ygore d'avoir introduit un débat interessant sur un forum qui en avait bien besoin.

38. yancomix - 20/09/04 18:21

Et puis ces deux citations en exergue, au début du tome 1 et au début du tome 2 de Maus: « Les juifs sont indubitablement une race, mais ils ne sont pas humains. » A.Hitler. « Mickey Mouse est l'idéal le plus lamentable qui ait jamais vu le jour… De saines intuitions incitent tous les jeunes gens indépendants et toute la jeunesse respectable à penser que cette vermine dégoûtante et couverte de saletés, le plus grand porteur de bactéries du règne animal, ne peut être le type animal idéal… Finissons-en avec la tyrannie que les Juifs exercent sur le peuple! À bas Mickey Mouse! Portez la croix gammée! » Article de journal, Poméranie, Allemagne, milieu des années 30. On connaît les réflexions de Spiegelman à propos de son derniers livre, son travail mêlant intimement la grande histoire avec la petite, ainsi qu'avec l'histoire de la bande-dessinée. Une réflexion que Spiegelman a poussé jusqu'au bout dans le choix de la représentation animalière dans Maus.

37. Coacho - 20/09/04 17:34 - (en réponse à : Quentin)

En représentation graphique, le rat était peut-être trop lourd de sens ? La différence de trait est elle si importante ? Ensuite, je ne crois pas que quiconque a nié l'image que représente le couple chat-souris qui renforce bien évidemment les ellipses recherchées par Art Spiegelman... Sinon, je dois avouer publiquement, puisque j'ai eu la chance de le faire en privé, que Manu dessine super bien ! Sérieux ! On pourrait afficher une planche de ton choix Manu si tu veux ! Tu veux que je l'héberge ou tu préfère attendre le sticker "Coup de coeur Allociné" ?! ;o)))

36. Quentin - 20/09/04 17:27

Yancomix: merci de la précision. Je vais relire la BD ce soir pour essayer de revoir mon opinion. 2 questions: si Spiegelman voulait reprendre la terminologie nazie, pourquoi dessiner des souris et pas des rats? Si l'utilisation animalière est si innocente que certains semblent le croire, aurait-on pu dessiner les Polonais en chats, les Allemands en souris et les Juifs en cochons - L'histoire aurait-elle tenu la route?

35. Altaïr - 20/09/04 17:11 - (en réponse à : Manu)

Tiens c'est vrai j'ai réécrit la même chose que toi sans y prendre garde... millexcuses ^_^

34. Manu Temj - 20/09/04 17:10 - (en réponse à : Altaïr)

Nous sommes donc d'accord. Quand à la portée du morphisme chien-homme, les lecteurs attentifs de ce forum des derniers jours se souviennent que j'y suis plus que sensible ;o)

33. Altaïr - 20/09/04 17:03

Manu : Deogratias se transforme petit à petit en chien, si je me souviens bien ? Le morphisme animalier y est différent, mais là aussi lourd de sens. Sinon personnellement, je trouve la portée de Maus bien plus grande que celle de Deogratias. Pour paraphraser (encore une fois ^_^) ce que disait Rahan plus bas, Deogratias est très fort mais reste dans l'anecdotique. Précisément parce que les monstres y ont un visage.

32. Manu Temj - 20/09/04 16:54 - (en réponse à : en passant...)

Il est possible de faire une bande dessinée forte et réussie sur un génocide en se passant de l'artifice animalier : Deogratias de Jean-Philippe Stassen. Pourtant son récit (qui m'a sérieusement secoué) n'a pas la portée universelle de Maus. Le réalisme de la représentation humaine n'y est pas étrangère. L'émotion passe plus que le message. Quant à la remarque de Quentin sur Chats et Souris, elle n'est pas absolument infondée. J'y avais pensé à une époque où je travaillais sur l'utilisation de l'animal en bande dessinée. Pour autant, j'avais abandonné l'idée de l'évoquer, car pas un instant je ne l'ai ressenti à la lecture. Je crois que Spiegelman a justement su éviter ce piège, qui lui tendait les bras dès lors qu'il avait fait ce choix narratif. Maus est un chef-d'eouvre.

31. Coacho - 20/09/04 16:53

*** Qui ne fait que passer parce qu'il est cloué au lit par la maladie... *** Ce que Yancomix a cité de Art Spiegelman me semble aussi la base de son choix graphique... La propagande nazi accusait les juifs de tous les maux et l'assimilation odieuse à la vremine colportée par les rats se retrouvait colportée par un affichage outrancier. Je me rappelle avoir vu ces affiches qui décrivaient avec une immonde sagacité les clichés physiques juifs et la comparaison faite avec des têtes de rats... Donc le choix des souris n'est effectivement pas le fruit du hasard, et encore moins le parti pris unique de la relation bourreau-victime que pourrait induire ce schéma. Il est particulièrement mal-placé de citer ici un couple chat-souris célèbre (Tom et Jerry) qui démontre que ce n'est pas que le chat qui est le boureau et la souris la victime d'ailleurs... Pour ce qui est du traumatisme des survivants que certains évoquaient plus bas, je ne peux que citer une expérience très personnelle... Mon beau-père, réquisitionné lors de la mobilisation générale, a vécu la déportation à Dachau... Je peux vous assurer qu'il ne se passe pas UN jour sans qu'une pensée lui revienne, angoissante, torturante... Pas un jour ne se passe sans qu'il lise quelque chose sur le sujet, sans qu'il puisse commenter les dérives parfois grossières que certains usent en évoquant l'horreur de tout ceci... Parfois cependant, je le trouve réconforté par des choses simples, se remémorant ce qu'il avait vécu, mettant aussi en perspective certains de nos maux somme toute douloureux mais si éloignés de la cruelle réalité qu'il vécu... Et de son caractère angoissé mais batailleur, il n'est pas très éloigné de Vladek tant il comporte des côtés énervants... Mais c'est mon beau-père, peut-être ne suis-je pas tout à fait objectif...

30. Altaïr - 20/09/04 16:24

Nemo : il est très cordial ce débat pour le moment... et je ne pense pas qu'il risque de dérapper. Quentin : en fait je crois qu'on est d'accord sur le fond... mais on n'accorde pas la même importance aux mêmes choses. ç'aurait été les français en chat je ne crois pas que ça m'aurait choqué (avec des si...). L'animalisation pour moi déconnecte justement le récit de sa réalité historique pour en faire quelque chose de plus universel, elle fait oublier les nationalités. Un humain habillé en SS, je vois un nazi allemand. Un chat habillé en SS je vois un nazi tout court.

29. yancomix - 20/09/04 16:21

« … il faut dire que le tome 2 (auquel s'applique la citation de Yancomix) est bien meilleur que le tome 1 (auquel la citation ne s'applique pas) » Ben non… Cette entretien de Spiegelman a été réalisé à l'occasion de la publication du tome 1. Le tome 2 n'était commencé que depuis 1 an et 5 années de labeur attendaient encore Spiegelman avant qu'il ne finisse ce livre.

28. nemOrtel - 20/09/04 16:19 - (en réponse à : Quentin)

Non non, on s'est bien compris : difficile de parler de méchants dans le camp des victimes, ou de gentils chez les bourreaux. Je maintiens qu'il y a, derrière la fable, une dose certaine de fatalisme dans la vision définitive de l'allemand prédateur (chat) et du juif proie (souris). Moloch n'est pas loin.

27. Quentin - 20/09/04 16:13

Nemortel: je ne te comprend pas. Donc je suppose que tu ne me comprend pas non plus :o) Je lutte juste contre le manichéisme. Faisons un petit jeu: remplace les chats par des Francais. C'est choquant n'est-ce pas? Ca ne peut pas être vrai. Il y avait des résistants, des gens qui ont caché des Juifs au peril de leur vie. Voilà, c'est ca que je dis. Mais évidemment, quand les chats sont des Allemands, un Francais trouve ca acceptable. C'est toujours l'Allemand le méchant. Altaïr: c'est venu plus tard. Sans doute aidé par Spiegelman lui-même qui se pose des questions sur son identité (l'histoire du masque de la souris). Il faut dire que le tome 2 (auquel s'applique la citation de Yancomix) est bien meilleur que le tome 1 (auquel la citation ne s'applique pas). C'est le second tome qui fait de Maus un chef d'oeuvre.

26. nemOrtel - 20/09/04 16:05 - (en réponse à : Quentin)

Je vois où tu veux en venir (tu dénonces une double naïveté, d'abord des Nazis, puis des Juifs, c'est bien ça?), mais j'ai bien peur que de type de discussion ne puisse pas se mener de manière sereine, ici moins qu'ailleurs.

25. Altaïr - 20/09/04 16:01 - (en réponse à : Quentin)

Pour te paraphraser, à mon sens Spiegelman nous de la fable DU chat (chasseur) et de LA souris (chassée), transposée dans un contexte qui a réellement existé. Ce qui compte à mon sens c'est l'impression finale donnée par la lecture du récit plus qu'une théorisation du bouquin. Et je n'ai jamais ressenti de racisme dans Maus, bien au contraire. Et toi, avant d'y réfléchir, avais-tu ressenti ce "racisme" animalier que tu dénonces ? Ou est-ce en y réfléchissant plus tard que tu t'es fait cette opinion ?

24. Quentin - 20/09/04 15:53

La différence entre Lafontaine et Spiegelman, c’est que Lafontaine parle DU chat (le loup) et de LA souris (l’agneau) – 2 individus. Les caractéristiques animalières sont projettées sur les individus en fonction de leur personalité individuelle (gentil comme un agneau, affamé comme un loup). Spiegelman nous parle DES chats et DES souris – des collectivités. On ne peut dès lors plus projetter les caractéristiques sur les communautés, puisqu’elles sont constitutées de personalités diverses. On trouve des loups et des agneaux chez les juifs comme chez les non-Juifs, chez les Polonais comme chez les Allemands. Dès lors, la fable n’est plus de mise. On tombe dans les préjugés grossiers. C’est là l’erreur de Spiegelman. Altaïr: tu dis que sans le manichéisme animalier, l’histoire aurait perdu de son impact. Mais si le but de l’histoire est justement de faire réfléchir sur la difficulté de tirer les lecons de l’histoire, sur le fait que le monde est complexe au lieu d’être blanc et noir, alors l’histoire aurait gagné à ne pas faire référence aux chats et souris. J’aurais préféré un livre où tous les personnages sont exactement pareils (nous sommes tous égaux et humains, n’est-ce pas), et seulement distingués par la coupe de leurs cheveux, leur taille ou leurs habits (uniformes SS pour les bourreaux, tenue de prisonier pour les victimes, pantalons pour les hommes, jupes pour les femmes, etc.). A mon sens, l’impact aurait été encore plus grand. Rahan: Pas d'accord. Primo Levi montre aussi qu'il existait des solidarités au sein d'une même nationalité.

23. yancomix - 20/09/04 15:49

« La métaphore animale est empruntée à la rhétorique hitlérienne elle-même; je l'ai reprise pour la dénoncer, non pas pour la faire mienne. (…) Pour ma part, je n'ai pas cherché à réduire la complexité des faits… » Art Spiegelman in Les Cahiers de la BD #78 (nov/dec 1987)

22. rahan - 20/09/04 15:41 - (en réponse à : Quentin)

Primo Levi explique bien qu'au delà du massacre l'horreur absolue des camps provenait de l'abaissement de l'homme au rang purement bestial, et que justement aucune solidarité n'était réellement possible, chacun s'efforçant de survivre un jour de plus.

21. rahan - 20/09/04 15:33

Parfaitement d'accord avec Altaïr, la représentation symbolique archétypale et en l'occurence animalière dans Maus est certainement la seule viable pour ne pas tomber dans l'anecdote, dans une histoire de plus racontée, et Spiegelman a été suffisemment intelligent pour ne pas tomber dans les travers anthropomorphes soulevés par Quentin. Autrement dit cette représentation si elle est une erreur est sans doute la seule possible.

20. nemOrtel - 20/09/04 15:22 - (en réponse à : altaïr)

Et puis ça créé un lien avec La bête est morte de Calvo.

19. Altaïr - 20/09/04 15:19

Pour moi le côté animalier de Maus transpose son histoire dans le domaine de la fable, l'universalise, et est d'une très excellente efficacité narrative. Sincèrement, quand j'imagine Maus raconté avec des personnages humains l'histoire perd énormément de son impact. Les chats, ce ne sont pas tant des allemands que des "méchants", directement identifiables. Bien sûr, le danger serait une généralisation "raciale" dangereuse, comme tu le notes Quentin, mais précisément cet aspect si ambigü du personnage du père de Spiegelman efface cette tentation. Et le discours de Spiegelman n'appuie jamais en ce sens. Bref, pour moi l'intelligence de Maus empêche de donner une interprétation simpliste et dangereuse du récit.

18. nemOrtel - 20/09/04 15:13 - (en réponse à : quentin)

A moins que ça ne soit une représentation simple d'une certaine forme de fatalisme typiquement juif, forgé par des siècles et des siècles d'errance, autant géographique que culturelle?

17. Quentin - 20/09/04 15:09

Pour moi, l’idée de personnages animaliers est LA grande erreur de Maus. C’est quasi une idée raciste, qui essentialise les différences entre Juifs et Allemands et Polonais (comme si on ne pouvait pas avoir un père Allemand, une mère Polonaise et être Juif à la fois). Ca sous-entend que ces “races” ne se mélangent pas - avez-vous déjà vu un chat se reproduire avec une souris? De plus, ca risque de fausser l’interprétation. Par exemple, on pourrait dire que les chats ne sont pas de vilains bougre (n’est-il pas dans leur nature de manger les souris? Ce n’est pas de leur faute). Ca risque aussi de renforcer des préjugés: si on fait l’équation entre Chat = bourreau et Souris = victime, tous les Allemands sont des bourreaux et tous les juifs sont des victimes. Or, Spiegelman est pris à son propre piège puisque son père, malgré qu’il ait été victime des camps, reste raciste et aurait très bien pu être bourreau dans un autre contexte (d’ailleurs, le racisme existait bien au sein des camps, entre les Juifs des différents pays, et vis à vis des tziganes. Sans parler des kapo. La solidarité universelle entre victimes ne va pas de soi). Donc ce serait plutôt cet aspect là de Maus que je trouve extrêmement juste et fascinant, car il montre que le monde n’est pas blanc ou noir mais bien complexe, ce qui contredit sa représentation en bons et méchants (chats et souris).

16. Altaïr - 20/09/04 10:48

Pour aller dans le sens de ce que dis rahan, les quelques survivants d'Auschwitz que j'ai croisés s'en étaient sortis plus par chance que par leur propre fait (et donc par une quelconque combine): l'un d'entre eux était petit garçon et le "médecin" (le "trieur") du camp s'était pris d'affection pour lui et l'épargnait systématiquement quand il fallait choisir qui serait gazé. Peut-être lui rappelait-il son fils, qui sait... Les autres étaient jeunes et ne sont arrivés qu'à la fin de la guerre.

15. rahan - 20/09/04 10:23 - (en réponse à : Lien rag)

il était pratiquement impossible de survivre sans accepter à un moment ou un autre une quelconque saloperie. Ne confondrais-tu pas le sentiment de culpabilité des survivants(pourquoi moi, qu'est-ce que j'ai fait pour mériterde m'en sortir moi et pas les autres ?) et la réalité. Objectivement quelles sont les "saloperies" qu'on peut imputer à Primo Levi, qui s'en est sorti parce qu'il était chimiste, ou à Elie Wiesel (qui s'en veut d'avoir laissé mourir son père sans pouvoir bouger, mais qui ne pouvait rien faire) ? Est-ce que ce n'est pas encore un pur cliché du genre "s'ils s'en sont tirés c'est qu'ils ont dû être kapo ou un truc dans le genre"? Et enfin qu'est-ce que c'est que ton histoire de vouloir trier les victimes, elle appelle un minimum de précision...

14. Lien Rag - 20/09/04 00:39 - (en réponse à : pas d'accord)

Qu'une victime soit une victime, point.

13. Vieto - 19/09/04 23:45 - (en réponse à : Lien)

Tu n'es pas d'accord avec quoi? parce que je ne vois aucune contradiction avec ce que je dis dans ton argumentaire... David t : :-)

12. Lien Rag - 19/09/04 23:34 - (en réponse à : Viéto)

Je ne suis pas du tout, mais alors là pas du tout d'accord! Il semble en effet (je n'y étais pas) que dans les camps d'extermination spécifiquement la répression fut telle que les critères de la morale ordinaire ne s'appliquaient pas, et qu'effectivement il était pratiquement impossible de survivre sans accepter à un moment ou un autre une quelconque saloperie. Cela n'empêchait pas forcément toute dignité humaine, comme le prouve l'exemple de Sobibor. Par contre j'ai été fort surpris, en lisant les témoignages écrits par les survivants des camps de concentration (où le taux de mortalité fut tout de même fort élevé), que la résistance s'organisa assez vite, même si elle fut évidemment trés limitée dans ses effets. Ce qui me gêne le plus dans l'argumentation, c'est cette assimilation des "gentils" aux faibles. Certes la gentillesse est la voie de la survie du faible en période de paix, mais dans ce cas elle n'a aucune vertu morale; et la brutalité assure une certaine force à celui qui la pratique. Mais le propre de l'Homme est de pouvoir échapper aux divers déterminisme!

11. david t - 19/09/04 23:16 - (en réponse à : vieto)

je me suis relu et je ne vois pas ce qu'il y a de maladroit dans mon post, mais il va sans dire que, comme tu l'as compris, je ne considère pas que les survivants méritaient moins que les autres de survivre.

10. Vieto - 19/09/04 22:58 - (en réponse à : David t)

Je sais que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais ta formulation, lorsque tu introduit la notion de "mérite" est quelque peu ambiguë : à te lire, on a l'impression que les survivants seraient tous des gens qui auraient quelque chose à se reprocher. Tu as voulu exprimer ce fameux sentiment de culpabilité du survivant (dont j'ai entendu parler aussi dans le cas des survivants de catastrophes aériennes, d'ailleurs), mais il faut se méfier des maladresses de formulation sur ce sujet toujours très sensible. Une victime est une victime, pas une ne vaut plus qu'une autre. C'est sans aucun doute ton opinion aussi, mais je t'assure que ton post est un peu maladroit...

9. david t - 19/09/04 22:04 - (en réponse à : vieto)

[au sujet de primo levi] Ce qui ouvre des abîmes de réflexion sur les démons intérieurs que cet homme a eu à affronter, et qui ont fini par avoir raison de lui. Sont-ils nés de ses expériences indicibles dans les camps, ou étaient-ils pré-existants? je peux facilement m'imaginer que l'on ne sorte pas de cette expérience sans ressentir un remords du genre "pourquoi je m'en suis sorti et pas les autres?" d'autant plus que la situation ne favorisait justement pas les grands coeurs et les hommes et femmes de principes. maus nous montre justement que ce sont eux qui meurent. ce qui est d'ailleurs la grande théorie au coeur de tous les terrorismes: si vous voulez faire du mal à tout un groupe d'individus, assassinez d'abord les gentils, les faibles, les pacifiques et les innocents. a contrario, les survivants d'un crash d'avion, par exemple, n'auront pas ce genre de remords puisqu'il est manifeste qu'ils ne doivent leur survie qu'à la chance. mais les survivants de la shoah n'ont de choix que de ce dire: "si j'en suis sorti, c'est que je ne le méritais pas -- car les nazis ont tué systématiquement ceux qui justement méritaient le plus de s'en sortir." on imagine le poids moral insensé que ces survivants doivent porter. du moins c'est la réflexion à laquelle m'a amené la lecture de maus et c'est pourquoi je trouve le commentaire d'ygorre plutôt pertinent bien que maladroit.

8. Ben Ef His - 19/09/04 17:32

Je ne dirais pas que j'ai apprécié, ou même aimé Maus... Je dirais seulement que Maus m'a interessé. Je veux dire, je n'ai eu aucun plaisir a le lire. Encore heureux, me direz vous? Il est vrai que prendre plaisir à lire une oeuvre sur un thème aussi grave serait a la limite du tendancieux, et dur a supporter pour la conscience. Mais quand je dis que je n'ai eu aucun plaisir a le lire, je ne dis pas que c'est parce que l'histoire m'a horrifié. Non. Je ne suis pas rentré dans ce livre. Il ne m'a pas procuré d'émotion. Pas de tressaillement, pas de frisson. Mais finalement, ce n'est pas plus mal. Car ce n'est pas ce que l'on cherche ici. Une oeuvre qui nous ferait vivre des frissons sur de telles themes serait peut être malhonnete, ou du moins irrespectueuse. Car elle procurerait des sensations sur la base de la souffrance des autres. Elle s'approcherait d'un voyeurisme malsain: voir l'horreur, l'indicible... Justement, Art Spiegelman, par ses figurines animalieres, m'a imposé une distance par rapport à ses personnages, et m'a empeché de m'y identifier. Ainsi, on n'est plus dans le voyeurisme et l'oeuvre a sensation, mais bien dans le témoignage objectif. Un graphisme réaliste obligerait l'auteur, pour éviter d'être accusé de révisionisme, à peindre les déportés comme des gens tous gentils et genereux. Cette représentation, se rapprochant du manichéisme pur des contes pour enfants, retirerait à l'histoire son coté réaliste, et donc l'horreur des faits rapportés (voir La Vie est Belle). Il y a pour moi deux solutions a ce probleme: les images d'époque (la force des films d'archive n'est plus a démontrer), ou le symbolisme (animalier dans le cas présent), qui permet alors à l'auteur de dépeindre son personnage avec ses défauts de gens normaux, les sequelles futures qu'il en gardera (son racisme anti-noirs), et donc de rentre son témoignage plus réaliste et finalement plus frappant. Pour moi, donc, Maus n'est pas un livre qui fait vibrer à la lecture, car on ne s'identifie pas aux personnage, mais c'est un livre qui laisse beaucoup plus de traces après, car son réalisme donne les exactions décrites pour vraies. C'est pour cela que si je n'ai pas aimé ce livre, je suis satisfait de l'avoir lu, car il m'a sans doute apporté beaucoup. PS: les "on" sont à prendre comme une facilité de langage et non comme une vérité imposée. Je ne parle ici que de mon avis, bien sur.

7. rahan - 19/09/04 14:25 - (en réponse à : Ygorre)

Je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui vient d'être énoncé. Et justement l'une des grandes forces de Maus est de parler aussi de son père au présent, c'est en cela que ce livre se différencie des autres témoignages sur la Shoah(en dehors du fait majeur que ce soit une bande dessinée). L'une des idées qu'il y a dessière, en dehors de celles qui viennent d'être énoncées, en particulier par david T, c'est "quand bien même". Quand bien même le père d'Art serait chiant, égocentrique, insupportable et tout ce qui en découle, quand bien même il adopterait les archétypes que les antisémites ont pu donner aux juifs( l'avarice), serait-ce une raison suffisante ?

 

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