Odrade

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702. Odrade - 03/09/09 22:06
Merci pour les commentaires. Je ne vais pas relever ce qui me semble intéressant (ou pas), il y a trop de choses. En tout cas merci d'avoir pris un peu de temps.

Longshot : tu donnes des possibilités, ce que je fais aussi quand je "balade la caméra" dans une case. C'est bien, mais c'est au crayonné que je regarde et que je juge ce genre de chose. Je ne dis pas que c'est trop tard une fois mis en couleurs, mais alors il faut vraiment qu'il y ait une erreur terrible pour que je remanie.

Pour le moment, il me semble que vous comprenez la situation, ce qui est le but dans une bd ;o)
Bien sûr, on peut toujours faire mieux et j'en suis bien consciente, c'est pour ça que je vous ai présenté les pages. Mais à un moment donné, il faut passer à la suite :o)

En attendant qu'une situation trouve un dénouement et que je me lance dans hum vous verrez bien, je me mets à la mise en couleurs de la deuxième page. Ca vient.


O.

701. suzy - 03/09/09 21:39
... sinon amha les 2 mains de la dernière case, c'est vraiment bien bossé. Superbe.

700. suzy - 03/09/09 21:33
YaaaaaaAAaaaaaaaaAAAAttttttttttt OOOOO!!!!

699. Lien Rag - 03/09/09 21:23
A la réflexion, la lassitude et la gêne du sorcier sont bien rendues je trouve (tu commences à tenir un truc en dessin quand même), c'est le marchand qui a un quelque chose qui cloche...

698. longshot - 03/09/09 18:29 - (en réponse à : Odrade)
Moi je l'aime bien, ton chandelier. Mais c'est vrai qu'il te donne du mal ;c). Sur la première case, il me semble qu'il est trop en arrière, non ? Il a l'air de dépasser de la table...

La première case, vu les dialogues, elle cloche un peu, non ? Je ne comprends pas ce long silence du marchand à ce moment là. S'il attends une réponse du mage, est-ce qu'il ne devrait pas dire, juste, "Eh bien ?", ou quelque chose du genre ?

Sur la case 3, est-ce que l'action ne devrait pas être vue de face ? À chaque fois qu'on voit le marchand, il est de face — sauf sur l'avant dernière case, où on voit les deux persos. Je trouve que l'angle de vue que tu as choisi est un peu bizare. Surtout que c'est l'inverse du plan large de l'avant dernière case - on est à droite du marchand, alors qu'on est à sa gauche ensuite. Mais c'est vrai que de face, visuellement, vu le mouvement qui est représenté... je ne sais pas trop ce que ça donnerait.

Pour la 5e case, Altaïr a raison : le "suffit" ne claque pas assez. Peut-être le mettre en haut à gauche de la case, et un "BLAM" en bas ?

Dernière case, d'où sort cette boîte ? Elle n'était pas sur la table, avant. C'est de ça qu'il parle, quand il dit "c'est mon dernier prix", ou c'est autre chose ? Jusque là je pensais qu'il parlait de la bourse, mais je me pose la question... Si c'est ça, il faudrait peut-être mieux basculer ce passage sur la planche suivante, non ? Ou l'annoncer par un "Je vais te faire une dernière offre...", que le marchand dévoilerait ensuite ? Là c'est un peu confus, je trouve.

697. Kipkool - 03/09/09 17:55 - (en réponse à : 2-3 petites choses)
1-Le vieillard regarde toujours au dessus du cagoulé, c'est normal? :-)2-Vu l'importance accordée, en terme d'espace, à la première case, il y avait sûrement moyen de faire quelque chose de plus percutant:-)3-Sinon, je trouve aussi que le dessin manque un peu de souplesse,de naturel. En tout cas, il y a du potentiel dans tout ça ;-)

696. Lien Rag - 03/09/09 17:26
Les couleurs sont géniales comme d'habitude (pourquoi tu en fais pas ton métier? Il y a des bons coloristes dans la profession mais il y a aussi tant d'horreurs qui sortent...) mais elles ne rattrappent pas les faiblesses du dessin (j'ai même l'impression qu'elles les aggravent: des trucs qui passaient bien en N&B ne passent plus en couleur).
Comme longshot j'aurais du mal à expliquer ce qui cloche exactement (peut-être que tes personnages ne sont pas du tout naturels dans leurs attitudes et expressions?) mais ça ne marche pas, quoi. Il y a pire qui sort en édition, certes (et tes couleurs sont vraiment trés bien) mais je crois que ce n'est pas ton point de repère, si j'ai bien compris.

695. Altaïr - 03/09/09 16:33
ah tiens il dit "suffit" en fait. Mais je sais pas, je trouve que ça colle pas...

694. Altaïr - 03/09/09 16:22
ah, toujours sur la vignette 5, il me semble que la main est mal positionnée. Là on a l'impression qu'il a le poignet un peu tordu. En la penchant un peu ça devrait être mieux non ?

693. Altaïr - 03/09/09 16:21
Ah ça rend bien mieux ainsi ! J'aime bien le rythme des dialogues, et les décors n'ont plus l'air sommaires comme avant, les personnages sont plus vivants.

Quelques remarques malgré tout :
- le chandelier ne colle pas : en lui-même il jure vraiment avec le reste, et en plus on ne voit pas la lumière comme elle devrait "tomber". Mais as-tu vraiment besoin d'un chandelier ? Est-ce qu'une table nue, ou une table recouverte de petits coffrets/livres de comptes ne ferait pas l'affaire ?

- sur la vignette 5 ça me gène vachement que la réplique du gros bonhomme n'arrive qu'à la case suivante. Il ouvre la bouche, éructe, tape du point, et aucun son ne sort, ça fait vraiment bizarre. A la rigueur une onomatopée pourrait faire l'affaire je pense. Sur cette cas je suis moins convaincue que sur les autres par la tête du type, sinon.

692. Odrade - 03/09/09 15:22
Merdre ! Oublié de réduire le chandelier (oui, moche ;o) dans la deuxième case où il apparaît !

Oui Nem, c'est postillons. Mais j'hésite à les enlever.


O.

691. suzy - 03/09/09 14:35
Cela a vraiment de la gueule qd même. Je suis curieux de voir ce que tu vas en dire Danyel! Parce que là qd même, c'est du travail de pro non?

Pour être tatillon, je n'aime pas la case où l'on voit les 2 perso en pied. Trop petite comparée à ce qu'elle contient. Les perso font vraiment minuscules alors que jusque là ils s'imposaient vraiment à nous. Donc impression étrange sur cette case. Et puis, O, ton chandelier, il est moche ... vraiment! Les portes-bougies pas droit ça le fait pas. Désolé! (;o) ... et en plus, il grandit à vue d'oeil!

690. nem° - 03/09/09 14:00
C'est quoi qui sort de sa bouche case 5? Des postillons? Pas terrible. Sinon oui, la couleur est excellente.

689. Ro - 03/09/09 12:33
Je confirme, avec les couleurs et les dialogues, ça passe carrément mieux que la version N&B.
Hormis la première case que je trouve un peu froide et figée (table trop droite, arrière plan trop vide), c'est une très bonne planche à mon goût.

688. longshot - 03/09/09 11:54
Y'a pas, la couleur est vraiment ton point fort.

Les dialogues aident vraiment à comprendre la planche, j'aime bien le silence de l'avant dernière case, avant la réplique du marchand. Il y a toujours quelque chose qui me gène dans le découpage, mais je ne sais toujours pas l'expliquer...

Enfin, en tout cas, chouettes couleurs.

687. Odrade - 03/09/09 10:52
Ah oui, le noir-blanc encore un coup pour comparer :




O.

686. Odrade - 03/09/09 10:48
Voilà, ça donne quelque chose comme ça :



Au sujet des bulles :
Alors je sais que certains n'aiment pas le lettrage par ordi. En fait, ici, j'ai utilisé la même technique de bulles que dans Ishum et j'ai eu 2 réactions, positive et négative.
Le fait est que mon lettrage à la main n'est, malgré mes efforts, pas bon. Reste le fait de laisser la bulle blanche ou de la rajouter après le dessin.

Voilà voilà j'attends vos réactions...

Le reste suit.


O.

685. nem° - 20/08/09 05:57 - (en réponse à : Pr Achab)
Mais quand le texte est en rapport avec le dessin, faut-il établir une règle aussi stricte?

J'ai une meilleure question : faut-il une règle?

684. Piet Lastar - 20/08/09 01:24
Là où vont nos pères...

ça ne se lit pas, il n'y a pas de texte...

Est-ce de la BD ?

683. Achab - 19/08/09 11:17 - (en réponse à : Interrompant ses travaux, le professeur Achab s'adresse à l'auditoire...)
Ce que je voulais dire, c'est que le débat avait dérivé inutilement vers la redondance type Black&Mortimer alors qu'elle n'affirme en rien ni n'infirme la proposition initiale d'Altaïr.
Le texte peut-être le reflet exact de l'action dessinée, ou au contraire complètement décorrelé de celle-ci, sans que cela informe sur la qualité de l'enchaînement de cette action.

Jacobs est limpide à la fois dans ces récitatifs et sa construction.
Moore, il me semble, affectionne les textes d'introspection faisant un contrepoint à des scènes d'action violentes par ailleurs construites de manière limpide.
Bref, deux extrèmes, présentant deux possibilités d'utilisation du texte dans la bande dessinée, mais qui ne condamnent en rien l'utilisation du texte comme un outil permettant de préciser l'enchainement.

Tout au plus peut-on affirmer que lorsque le texte est décorrelé de l'action (ou quand le texte n'existe pas), l'enchaînement des dessins se doit d'être auto-suffisant.
Mais quand le texte est en rapport avec le dessin, faut-il établir une règle aussi stricte? Ne peut-on trouver des exemples où le texte est utilisé avec brio en paliatif de l'action dessinée?

682. Odrade - 19/08/09 09:23
Hum...
Texte ou pas...

En fait, personnellement, je ne me casse pas la tête. Je raconte une histoire où les gens parlent, donc je leur donne leur texte.
Par contre, c'est très très très rare que je mette du texte off.

Je n'ai rien du tout contre les bd muettes (Gon et Là où vont nos pères, mention spéciale, mais aussi les Moeb). Mais la mienne n'en est pas une.

O.

681. suzy - 18/08/09 18:17
... pourquoi je dis "aussi"? hein?!

680. suzy - 18/08/09 18:16 - (en réponse à : BD muette)
J'ai aussi apprécié "Steam Park" par Ruggeri & Neri chez Le Cycliste (2004) ... mais c'est plus pour enfants entre 7 et 12 ans je dirais.

679. Bert74 - 18/08/09 18:11
Ah oui, Gon !
Excellent contre-exemple. Ca doit être la seule "BD muette" que je relis et rerelis.

Mais globalement je persiste : peu importe que le dessin suffise à la narration, car une vraie BD se doit d'être accompagnée de texte ne serait-ce que des onomatoppées (même si j'apprécie les planches silencieuses).

678. Altaïr - 18/08/09 18:04
Ben c'est pas du tout antinomique Bert.
Une suite de case peut être limpide du point de vue de la logique. et être encore meilleure avec du texte. Mais, à mon humble avis comme on dit, une suite de case foirée ne pourra pas être rattrappée par le texte.

Cela dit, tu as de très bonnes BDs muettes (Là ou vont nos pères, bien sur, ou Gon) :)

677. Bert74 - 18/08/09 17:56 - (en réponse à : Achab)
J'ai pas tourt compris à ta proposition...

Mais à la question "un enchaînement de cases doit-il toujours être limpide sans texte ?", je répondrais : il n'y a aucun ntérêt, puisque la BD, c'est fondamentalement meilleur avec du texte...

676. Achab - 18/08/09 17:24 - (en réponse à : Le texte invisible)
Le fait qu'un dessin illustre de façon redondante ou au contraire n'illustre pas du tout un récitatif n'a rien à voir avec l'affirmation initiale qui était : un enchaînement de cases doit-il toujours être limpide sans texte ?

Et là-dessus... je suis sur que Scott McCloud a un avis...

675. Bert74 - 18/08/09 17:20
Il me semble que ces digressions sur l'écriture de BD sont d'ailleurs plus l'appanage des auteurs franco-belges. Je n'ai pas en tête d'expériences fréquentes de ce type chez les auteurs anglo-saxons (à part Eisner, et encore) ou japonais.

674. Bert74 - 18/08/09 17:17
Ah, mais moi je ne parlais pas du "fond" (ce que le texte dit / ce que le dessin raconte), mais bien exclusivement de la "forme".
Techniquement, fondamentalement, une BD c'est du dessin + du texte (et des philactères, et des cases). Et malgré tous les essais pour la faire sortir de ce cadre, et certains de ces essais sont excellents, c'est l'application de cette technique de narration que je recherche en lisant des BD. J'ai du mal à les lires autrement. Et qu'importe à ce moment là la lisibilté du dessin, si les conditions techniques impérieuses de départ ne sont pas remplies.

673. Altaïr - 18/08/09 17:06
oui le texte apporte énormément : Sfar use et abuse des récitatifs et c'est ce qui fait le sel de son oeuvre, et dans "Palomar" j'avais beaucoup aimé leur utilisation.

Mais dans ces exemples, le dessin en lui même raconte quelque chose de fort déjà, et les récitatifs racontent autre chose, non redondant. Les deux se répondent et le résultat est excellent.

672. Bert74 - 18/08/09 16:54
Ben à l'inverse, moi c'est vraiment les BD sans texte qui me tombent des mains, j'ai même du mal à les considérer comme des BD, plutot des livres d'images (même Arzak, tiens !). On doit bien pouvoir trouver deux ou trois contre-exemples que j'ai bien appréciés, mais globalement j'ai le sentiment de pas en avoir pour mon argent : le Pinochio de Winschluss, toute meilleure tartine qu'il soit, son absence de texte m'a refroidit, et je me suis contenter de le feuilleter en librairie.

De même m'absence de philactère est assez rédibitoire : Loustal c'est casse-bonbon.
(bon là-aussi des contre-exemples existent)

Je veux bien comprendre la difficulté de lecture qu'on puisse éprouver face à un Blake et Mortimer, mais ces aventures sont tellement bien construites et "pleines"/"complètes", et le dessin si élégant que je maintiendrai toujours les albums de Jacobs dans une classe supérieure (je ne parle pas des pauvres erzats sans saveur de Sente).

671. suzy - 18/08/09 16:24 - (en réponse à : peuh!)
... encore une réédition!

670. fotegrav - 18/08/09 16:20
Je suis assez OK avec Altaïr... une bonne BD traduit une ambiance et des sentiments à travers son dessin. Par exemple, le dessin de Tardi pour sa Guerre des tranchées me dit : "épouvante", "humidité", "désarroi", "gâchis", etc. Et ces impressions seront parfois un peu différentes pour d'autres lecteurs...
Inutile d'ajouter une narration du genre "Il faisait froid et humide, etc."
Dans un roman, l'imaginaire se développe à partir de la narration. Dans une BD, la description se fait à travers le dessin. Si on ajoute des tartines de narration c'est souvent qu'on a un mauvais dessin, ou que l'auteur ne veut pas laisser au lecteur la moindre place pour ajouter son propre imaginaire à son histoire...
Dans le cas du "parfum suave qui rappelle l'Afrique etc.", il faudra peut-être une planche ou deux mais c'est jouable sans aucun texte. Evidemment, sans avoir la certitude qu'on aura bien fait passer ce message au lecteur.

bd tardi

669. sonatine - 18/08/09 15:34
"que j'ai connu dans ma jeunesse" ...


668. Altaïr - 18/08/09 15:34
Hé, j'ai pas dit qu'on pouvait tout représenter en dessin, la BD n'a pas à être muette !

Je dis juste qu'une BD doit, me semble-t-il, raconter déjà beaucoup de chose sans les textes. On doit sentir la logique de l'enchainement des cases autant que possible, et qu'entre une solution ou une suite de dessin permet de comprendre une situation, et une autre où il faut un récitatif pour faire comprendre le dessin, eh bien la première est la meilleure. Mais évidemment que le texte est utile, voir souvent indispensable !

Dans le cas de Jacobs, je mentionnais juste les redondances, à mon avis inutiles, entre le texte et le dessin. C'est comme si Jacobs n'avait pas suffisamment dans le pouvoir évocateur de son dessin.

667. Odrade - 18/08/09 15:33
"... et ses mystères"

Oeuf corse.


O.

666. sonatine - 18/08/09 15:33
et donc c'est pas la même narration du tout !

665. sonatine - 18/08/09 15:33 - (en réponse à : TRICHE !!!!!!!!!!)
sauf que c'est du dessin, c'est du texte....

664. Odrade - 18/08/09 15:32
Ou alors la comtesse dit en s'inondant de parfum : "Oh que ce parfum suave me rappelle l'Afrique".

huhuhu


O.

663. sonatine - 18/08/09 15:23
Altaïr : comment dessinerais-tu " un parfum suave rappellant l'Afrique et ses mystères " ?

Avec un narratif, on écrirait : " la comtesse se mit son parfum préféré, celui avec une odeur suave qui lui rappellait l'Afrique et ses mystères qu'elle avait connus dans sa jeunesse. "
et le dessin représenterait la dite comtesse assise à sa table à maquillage, tenant dans ses mains un flacon de parfum.

662. sonatine - 18/08/09 15:19
les onomatopées dans la case ne font que déplacés le texte du narratif dans le dessin, c'est la même chose sous une forme différente.
C'est moins fatiguant pour le lecteur, certes.

661. sonatine - 18/08/09 15:18
larry, je ne suis pas certain que le personnage ait un rire démonique sur ce dessin.
il peut tout aussi bien crier, ou faire n'importe quoi d'autre qui nécessite une bouche ouverte et un pistolet rouge.

660. Golem - 18/08/09 15:09
C'est vrai qu'Olrik avec une expression de personnage de Dragonball, ça le fait pas.

Quoique, faudrait essayer pour voir le résultat...

659. Danyel - 18/08/09 14:11
Enfin bon, en japonais, y'a tout un tas d'onomatopées pour exprimer des sons, mais aussi des odeurs, des sentiments, voire d'autres choses moins avouables, qui seront écrit en katakana.
De ce point de vue, les dessinateurs de manga sont très nettement avantagés.

658. fotegrav - 18/08/09 14:03 - (en réponse à : Piet Lastar)
On touche du doigt une différence fondamentale entre la BD Franco-Belge et le Manga japonnais...

657. Piet Lastar - 18/08/09 12:39
Les objets et les expressions des personnages ne savent pas tout exprimer. Les sons (dont les dialogues et les onomatopés) et les odeurs par exemple gagnent à être accompagnés de texte

656. larry underwood - 18/08/09 12:28

655. Altaïr - 18/08/09 12:27
Je ne suis pas d'accord... pour tout ce qui est décors, ambiance, sentiments éprouvés, un bon dessin doit suffire. Dans tous les cas, le texte ne doit pas se superposer à l'image, mais exprimer quelque chose d'autre... Il faut qu'il y ait une sorte de dialogue entre le texte et l'image. Pas du radotage !

654. fotegrav - 18/08/09 12:24 - (en réponse à : sonatine)
on peut pas dessiner un rire démoniaque ?
Bonne question !
Je suis sûr qu'un dessinateur du genre de Gotlib pourrait le faire ou du moins le faire deviner à travers un dessin. Bon OK, il est tout sauf "récitatif". Mais en tout cas c'est un formidable challenge : "dessine-moi un rire démoniaque"...

653. sonatine - 18/08/09 12:02
Moi j'ai remarqué que souvent, les récitatifs exprimaient des choses indessinable. "le doux parfum", "subtile," "dure" ce genre de choses...
"le rire démoniaque", on voit le savant fou rire dans la case, mais on peut pas dessiner un rire démoniaque...



 
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