Odrade

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682. Odrade - 19/08/09 09:23
Hum...
Texte ou pas...

En fait, personnellement, je ne me casse pas la tête. Je raconte une histoire où les gens parlent, donc je leur donne leur texte.
Par contre, c'est très très très rare que je mette du texte off.

Je n'ai rien du tout contre les bd muettes (Gon et Là où vont nos pères, mention spéciale, mais aussi les Moeb). Mais la mienne n'en est pas une.

O.

681. suzy - 18/08/09 18:17
... pourquoi je dis "aussi"? hein?!

680. suzy - 18/08/09 18:16 - (en réponse à : BD muette)
J'ai aussi apprécié "Steam Park" par Ruggeri & Neri chez Le Cycliste (2004) ... mais c'est plus pour enfants entre 7 et 12 ans je dirais.

679. Bert74 - 18/08/09 18:11
Ah oui, Gon !
Excellent contre-exemple. Ca doit être la seule "BD muette" que je relis et rerelis.

Mais globalement je persiste : peu importe que le dessin suffise à la narration, car une vraie BD se doit d'être accompagnée de texte ne serait-ce que des onomatoppées (même si j'apprécie les planches silencieuses).

678. Altaïr - 18/08/09 18:04
Ben c'est pas du tout antinomique Bert.
Une suite de case peut être limpide du point de vue de la logique. et être encore meilleure avec du texte. Mais, à mon humble avis comme on dit, une suite de case foirée ne pourra pas être rattrappée par le texte.

Cela dit, tu as de très bonnes BDs muettes (Là ou vont nos pères, bien sur, ou Gon) :)

677. Bert74 - 18/08/09 17:56 - (en réponse à : Achab)
J'ai pas tourt compris à ta proposition...

Mais à la question "un enchaînement de cases doit-il toujours être limpide sans texte ?", je répondrais : il n'y a aucun ntérêt, puisque la BD, c'est fondamentalement meilleur avec du texte...

676. Achab - 18/08/09 17:24 - (en réponse à : Le texte invisible)
Le fait qu'un dessin illustre de façon redondante ou au contraire n'illustre pas du tout un récitatif n'a rien à voir avec l'affirmation initiale qui était : un enchaînement de cases doit-il toujours être limpide sans texte ?

Et là-dessus... je suis sur que Scott McCloud a un avis...

675. Bert74 - 18/08/09 17:20
Il me semble que ces digressions sur l'écriture de BD sont d'ailleurs plus l'appanage des auteurs franco-belges. Je n'ai pas en tête d'expériences fréquentes de ce type chez les auteurs anglo-saxons (à part Eisner, et encore) ou japonais.

674. Bert74 - 18/08/09 17:17
Ah, mais moi je ne parlais pas du "fond" (ce que le texte dit / ce que le dessin raconte), mais bien exclusivement de la "forme".
Techniquement, fondamentalement, une BD c'est du dessin + du texte (et des philactères, et des cases). Et malgré tous les essais pour la faire sortir de ce cadre, et certains de ces essais sont excellents, c'est l'application de cette technique de narration que je recherche en lisant des BD. J'ai du mal à les lires autrement. Et qu'importe à ce moment là la lisibilté du dessin, si les conditions techniques impérieuses de départ ne sont pas remplies.

673. Altaïr - 18/08/09 17:06
oui le texte apporte énormément : Sfar use et abuse des récitatifs et c'est ce qui fait le sel de son oeuvre, et dans "Palomar" j'avais beaucoup aimé leur utilisation.

Mais dans ces exemples, le dessin en lui même raconte quelque chose de fort déjà, et les récitatifs racontent autre chose, non redondant. Les deux se répondent et le résultat est excellent.

672. Bert74 - 18/08/09 16:54
Ben à l'inverse, moi c'est vraiment les BD sans texte qui me tombent des mains, j'ai même du mal à les considérer comme des BD, plutot des livres d'images (même Arzak, tiens !). On doit bien pouvoir trouver deux ou trois contre-exemples que j'ai bien appréciés, mais globalement j'ai le sentiment de pas en avoir pour mon argent : le Pinochio de Winschluss, toute meilleure tartine qu'il soit, son absence de texte m'a refroidit, et je me suis contenter de le feuilleter en librairie.

De même m'absence de philactère est assez rédibitoire : Loustal c'est casse-bonbon.
(bon là-aussi des contre-exemples existent)

Je veux bien comprendre la difficulté de lecture qu'on puisse éprouver face à un Blake et Mortimer, mais ces aventures sont tellement bien construites et "pleines"/"complètes", et le dessin si élégant que je maintiendrai toujours les albums de Jacobs dans une classe supérieure (je ne parle pas des pauvres erzats sans saveur de Sente).

671. suzy - 18/08/09 16:24 - (en réponse à : peuh!)
... encore une réédition!

670. fotegrav - 18/08/09 16:20
Je suis assez OK avec Altaïr... une bonne BD traduit une ambiance et des sentiments à travers son dessin. Par exemple, le dessin de Tardi pour sa Guerre des tranchées me dit : "épouvante", "humidité", "désarroi", "gâchis", etc. Et ces impressions seront parfois un peu différentes pour d'autres lecteurs...
Inutile d'ajouter une narration du genre "Il faisait froid et humide, etc."
Dans un roman, l'imaginaire se développe à partir de la narration. Dans une BD, la description se fait à travers le dessin. Si on ajoute des tartines de narration c'est souvent qu'on a un mauvais dessin, ou que l'auteur ne veut pas laisser au lecteur la moindre place pour ajouter son propre imaginaire à son histoire...
Dans le cas du "parfum suave qui rappelle l'Afrique etc.", il faudra peut-être une planche ou deux mais c'est jouable sans aucun texte. Evidemment, sans avoir la certitude qu'on aura bien fait passer ce message au lecteur.

bd tardi

669. sonatine - 18/08/09 15:34
"que j'ai connu dans ma jeunesse" ...


668. Altaïr - 18/08/09 15:34
Hé, j'ai pas dit qu'on pouvait tout représenter en dessin, la BD n'a pas à être muette !

Je dis juste qu'une BD doit, me semble-t-il, raconter déjà beaucoup de chose sans les textes. On doit sentir la logique de l'enchainement des cases autant que possible, et qu'entre une solution ou une suite de dessin permet de comprendre une situation, et une autre où il faut un récitatif pour faire comprendre le dessin, eh bien la première est la meilleure. Mais évidemment que le texte est utile, voir souvent indispensable !

Dans le cas de Jacobs, je mentionnais juste les redondances, à mon avis inutiles, entre le texte et le dessin. C'est comme si Jacobs n'avait pas suffisamment dans le pouvoir évocateur de son dessin.

667. Odrade - 18/08/09 15:33
"... et ses mystères"

Oeuf corse.


O.

666. sonatine - 18/08/09 15:33
et donc c'est pas la même narration du tout !

665. sonatine - 18/08/09 15:33 - (en réponse à : TRICHE !!!!!!!!!!)
sauf que c'est du dessin, c'est du texte....

664. Odrade - 18/08/09 15:32
Ou alors la comtesse dit en s'inondant de parfum : "Oh que ce parfum suave me rappelle l'Afrique".

huhuhu


O.

663. sonatine - 18/08/09 15:23
Altaïr : comment dessinerais-tu " un parfum suave rappellant l'Afrique et ses mystères " ?

Avec un narratif, on écrirait : " la comtesse se mit son parfum préféré, celui avec une odeur suave qui lui rappellait l'Afrique et ses mystères qu'elle avait connus dans sa jeunesse. "
et le dessin représenterait la dite comtesse assise à sa table à maquillage, tenant dans ses mains un flacon de parfum.

662. sonatine - 18/08/09 15:19
les onomatopées dans la case ne font que déplacés le texte du narratif dans le dessin, c'est la même chose sous une forme différente.
C'est moins fatiguant pour le lecteur, certes.

661. sonatine - 18/08/09 15:18
larry, je ne suis pas certain que le personnage ait un rire démonique sur ce dessin.
il peut tout aussi bien crier, ou faire n'importe quoi d'autre qui nécessite une bouche ouverte et un pistolet rouge.

660. Golem - 18/08/09 15:09
C'est vrai qu'Olrik avec une expression de personnage de Dragonball, ça le fait pas.

Quoique, faudrait essayer pour voir le résultat...

659. Danyel - 18/08/09 14:11
Enfin bon, en japonais, y'a tout un tas d'onomatopées pour exprimer des sons, mais aussi des odeurs, des sentiments, voire d'autres choses moins avouables, qui seront écrit en katakana.
De ce point de vue, les dessinateurs de manga sont très nettement avantagés.

658. fotegrav - 18/08/09 14:03 - (en réponse à : Piet Lastar)
On touche du doigt une différence fondamentale entre la BD Franco-Belge et le Manga japonnais...

657. Piet Lastar - 18/08/09 12:39
Les objets et les expressions des personnages ne savent pas tout exprimer. Les sons (dont les dialogues et les onomatopés) et les odeurs par exemple gagnent à être accompagnés de texte

656. larry underwood - 18/08/09 12:28

655. Altaïr - 18/08/09 12:27
Je ne suis pas d'accord... pour tout ce qui est décors, ambiance, sentiments éprouvés, un bon dessin doit suffire. Dans tous les cas, le texte ne doit pas se superposer à l'image, mais exprimer quelque chose d'autre... Il faut qu'il y ait une sorte de dialogue entre le texte et l'image. Pas du radotage !

654. fotegrav - 18/08/09 12:24 - (en réponse à : sonatine)
on peut pas dessiner un rire démoniaque ?
Bonne question !
Je suis sûr qu'un dessinateur du genre de Gotlib pourrait le faire ou du moins le faire deviner à travers un dessin. Bon OK, il est tout sauf "récitatif". Mais en tout cas c'est un formidable challenge : "dessine-moi un rire démoniaque"...

653. sonatine - 18/08/09 12:02
Moi j'ai remarqué que souvent, les récitatifs exprimaient des choses indessinable. "le doux parfum", "subtile," "dure" ce genre de choses...
"le rire démoniaque", on voit le savant fou rire dans la case, mais on peut pas dessiner un rire démoniaque...

652. Altaïr - 18/08/09 11:59
Moi j'aime beaucoup B&M, hein, j'ai baigné dedans toute mon enfance. Le graphisme est vraiment élégant, les histoires souvent vraiment bien construites... (meme si ça me choque qu'un courageux sergent de l'armée des indes comme nasir se retrouve larbin en angleterre, bref)

Mais les récitatifs inutiles qui doublent les images, y'en a foison. C'est un peu la "trademark" de Jacobs, mais je trouve ça dommage. Comme s'il n'avait pas assez confiance dans la force évocatrice de son dessin...

651. suzy - 18/08/09 11:39
650. Golem - 18/08/09 11:24 - (522650)
Mais pour B&M, il faut y consacrer du temps, surtout que personnellement, quand je me remet à lirte une série, j'aime bien me la refaire en entier.


Ben mon vieux, t'as du boulot! (;o) ... perso, si besoin, je parcours rapidement les 2 à 3 tomes précédents pour me remettre dans le bain mais si je devais relire chaque série à chaque nouveau tome piou! ... déjà que j'ai plus de 200 BD en attente de lecture ... dont une bonne grosse 50aine achetées depuis le début de l'année. Par contre, ce que je fais volontiers c'est survoler le tome 1 est attendre la sortie du tome 2 pour mes faire les 2 à la suite ... en espérant ne pas être déçu à la lecture et en espérnt qu'il y ait un tome 2! (:_)

650. Golem - 18/08/09 11:24
Plaisanterie à part, j'ai un peu de mal à relire les B&M en ce moment. En fait, pas seulement B&M mais l'ensemble de mes BDs, étant donné que la moitié est chez ma soeur, et l'autre chez mes parents.

Mais pour B&M, il faut y consacrer du temps, surtout que personnellement, quand je me remet à lirte une série, j'aime bien me la refaire en entier.

649. Golem - 18/08/09 11:19
Tout pareil que Bert

Et j'ajouterais même :

AAAAARRRRGGGHHH !!!! Tous au bûcher ! Hérétiques ! Vous serez tous excommuniés !

648. Bert74 - 18/08/09 11:06
Raaaah !!!!
Ignards ! Mécréants ! Infidèles ! Sacrilèges ! Enfants de Satan !Gueux !

647. marcel - 18/08/09 10:57
Ben je dois etre une fille quelque part parce que moi aussi, ca me tombe des mains. J'ai trouve un bon compromis : je ne lis pas les textes off.

646. Odrade - 18/08/09 10:51
Idem pour moi. On m'a dit un jour que B&M, c'est de la lecture de garçons... Faut ptet tout leur esspliquer ? ;o)


O.

645. Danyel - 18/08/09 10:09
Franchement, le début de la Marque jaune "minuit sonne dans le ciel de londres tout alourdi de pluie. Sur le bord de la tamise, sur une fond de ciel sombre, la tour de londres découpe sa dure silhouette médiévale" : c'est exactement ce que représente la vignette...

C'est bien pour ça que les albums de B&M me sont toujours tombés des mains. En plus ces couleurs, beurk...

644. Altaïr - 18/08/09 10:02
Piet : ben justement, sur Blake & M, les textes font très lourds maintenant. Mais même sans le texte c'est génial à suivre, enfin dans la marque jaune en tous cas, l'impact de l'histoire doit plus (à mon avis) à l'impact du graphisme qu'à la prose de Jacobs.

Franchement, le début de la Marque jaune "minuit sonne dans le ciel de londres tout alourdi de pluie. Sur le bord de la tamise, sur une fond de ciel sombre, la tour de londres découpe sa dure silhouette médiévale" : c'est exactement ce que représente la vignette...

643. Odrade - 18/08/09 08:54
LOL


O.

642. Piet Lastar - 17/08/09 23:40
Rien de tel qu'un bon vieux Blake & Mortimer sans le texte ;)

641. nem° - 17/08/09 17:29 - (en réponse à : parenthèse)
Alt, tu peux aller sur le sujet Jeux vidéo? Je voudrais ton avis sur Aion.

640. Altaïr - 17/08/09 17:26
Si, mais je trouve ça plus convainquant sur l'enchainement des mains que sur les premières images entre les personnages où j'ai l'impression que les plans auraient pu etre mieux choisis (un plan large, comme suggéré par Danyel, et/ou un champ, contrechamp par dessus une épaule fonctionnerait peut-être mieux... mais vu que j'ai du mal à savoir ce qui cloche dans ma propre médiocre production, j'aurais du mal à te conseiller vraiment la-dessus)

639. Odrade - 17/08/09 17:08
Toutes les BDs que j'estime vraiment bonnes "racontent" déjà beaucoup de choses sans qu'on ne lise les textes

Euhhh... pas ici ?


O.

638. Altaïr - 17/08/09 16:53
Odrade -> Je l'espère aussi :)
en fait, la narration, c'est typiquement LE truc qui me bloque à chaque fois que j'essaie de mettre mes histoires en BD, donc j'avoue que suis curieuse de voir la planche avec les dialogues !

rv -> Je ne demande qu'à être convaincue, mais sans exemple concret je reste dubitative... Toutes les BDs que j'estime vraiment bonnes "racontent" déjà beaucoup de choses sans qu'on ne lise les textes. Il y a déjà beaucoup de liant et de vie dans l'enchainement des cases. Le texte vient préciser les choses, bien sur, mais je ne crois pas qu'un bon texte puisse ratrapper un enchainement bancal.

637. Odrade - 17/08/09 14:52
rv plutôt d'accord avec toi.

Altaïr, j'espère que les planches "finies" que je posterai avec les textes (minimaux, mais efficaces) enlèveront tes inquiétudes.

Ah oui, quelque part, la sensation d'étouffement ne me dérange pas, vu que c'est une scène dans une cave ;o)
(naan, je comprends, vous voulez juste dire que tout va être trop serré. on verra)


O.

636. Lien Rag - 17/08/09 14:45 - (en réponse à : rv)
Le génie que l'on reconnaissait à Peyo était justement que ses planches étaient lisibles même en cachant le contenu des bulles - ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle il était généralement choisi pour les "keskidi".

635. rv - 17/08/09 14:35
Je ne suis pas vraiment d'accord Altaïr, la BD c'est du texte et du dessin, on n'est pas dans la pantomine, le texte soutient le dessin et le dessin soutient le texte. Dans ce genre de scène le texte est important, il suffit de voir le nombre de BD non-traduite où on ne comprend rien.

634. Altaïr - 17/08/09 13:48
Vu tout ce que tu as à expliquer et la place que prend déjà ton dessin, j'ai peur qu'effectivement à la fin il y ait une impression "d'étouffement".

Pour le dessin, les mains sont vraiment bien rendues.

Niveau narration c'est dur à dire sans les dialogues, mais il me semble qu'une séquence solide au niveau narration doit apparaitre comme telle même sans les phylactères... ce qui n'est pas le cas ici.

633. Odrade - 17/08/09 13:27
Merci pour vos commentaires.

Moui je sais, sans texte, ça peut paraître abscons.
OK : en fait, le gros a fait venir un sorcier pour acquérir l’âme de sa femme. Le sorcier se défend, il est « blanc », pas « noir » (ndlt : pas de connotations raciales ici, s’pas ! ;o), mais devant la boîte bizarre, il capitule et accepte, à contrecœur et en avertissant le gros que ça va se retourner contre lui (le gros).
Il utilise des cheveux de la femme que le gros a amené et plein de choses des flacons de son sac. Pour finir, il monte la petite « perle » sur une bague, comme ça, le gros aura toujours tout pouvoir sur sa femme.
Le texte explique tout cela.

Et cette histoire n’est qu’une sous-intrigue dans le scénario.

Je vais réfléchir à tes suggestions, Danyel.

Nem : le gros est un type crispé, rapace et menaçant. Cqfd main ;o)


O.



 
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