VAN HAMME LE MAL-AIME

33. Pierre-Paul - 07/05/01 15:12

je n'ai pas dit que cela déterminerait quel serait le MEILLEUR album mais dans le sens où le dernier Asterix a apporté sa dose de détente, d'amusement, etc et que cela a répondu aux attentes de millions de lecteur, hé bien oui, il faut considérer Latraviatta comme un "bon album".
je crois qu'il y a moyen de débattre durant des siècles sur ce qui est un bon album et ce qui ne l'est pas: il faut analyser les différents critères de la demande. Les ventes étant représentatives de la demande et donc des aspirations des lecteurs, cela doit être pris en compte non pas comme facteur déterminant mais comme indication claire. Lanfeust a été un beau succès malgré que (désolé Arleston) on ne puisse pas dire que, intellectuellement parlant, cela soit très relevé. Pourtant, c'est drôle et cela répond à une demande de détente de la part des lecteurs. Nous devons donc considérer cela comme un bon album. De même, les BD de Trondheim qui sont également un peu bebêtes mais tellement sympa sont des bonnes BD parce que on passe un bon moment. Titeuf est dessiné de façon un peu sommaire mais on est plié en 4 à chaque album, cela répond donc à une demande de rire et ce sont donc des bons albums qui se vendent comme des petits pains.
Cela veut-il dire que les BD qui se vendent moins bien sont-elles moins "bonnes" ? Hé bien dans la mesure où le critère "adéquation à la demande des lecteurs" n'est pas ou moins bien rempli, on peut dire que ce n'est pas le top mega génial album. Exit donc les BD "intello" des meilleures BD ? C'est là qu'intervient ce que je qualifierais de "segmentation des marchés". Vous avez le marché global où ce qui se vend le mieux est ce qui répond le plus à la demande du plus grand nombre (détente, suspense, action et que sais-je encore) comme vous avez des sous-marchés consistant en des "créneaux" particuliers comme la SF, l'HF, le Q, l'humour plus grinçant et parfois politiquement non correct, etc, etc. Là, la demande se fait plus précise, plus spécialisée et les acheteurs se font moins nombreux. D'autres critères entrent en ligne comme (prenons un exemple osé), dans la BD de Q, la capacité à faire b... le lecteur (oui, bon, j'aurais pu trouver quelque chose de plus frais mais au moins tout le monde comprend). Ce qui sera qualifié de "bon" ou d' "excellent" dépendra de critères beaucoup plus subjectifs que dans le marché global où nous n'avons finalement que l'agrégation des desideratas du plus grand nombre.
Notez que Van Hamme peut très bien se retrouver dans le créneau "BD spécialisée" pour certains de ces "one-shot" mais dans l'ensemble, il fait de toute évidence partie de ceux qui visent le marché "global" où le lecteur ne cherche que détente, suspense, humour et action. Un peu comme Sulitzer, Ludlum ou Follet pour prendre des exemples déjà cités.
Voilà, désolé d'être aussi aride et terre-à-terre mais parfois une bonne dose d'économie ne fait pas de tort.

32. rom1 - 07/05/01 14:44

moi j'aime bien JVH, mais je dois reconnaître que je suis assez bon public... mais franchement: thorgal, largo, les maîtres de l'orge et xiii sont des séries géniales, le chninkel et histoire sans héros sont vraiment d'excellentes histoires, non?
maintenant, je veux bien reconnaître que certains thorgal (aux alentours de 20-24 sauf erreur) m'ont paru assez nuls et qu'il y a un xiii qui m'a vraiment déçu (le jugement dernier, parce que JVH met en place l'histoire en une trentaine de pages, on se dit qu'on est repartis pour un cycle de 2-3 albums, et boum, il bâcle la fin en 12 pages. là, c'est vrai que j'ai été déçu). mais je trouve qu'avec le mystère xiii et secret defense, il se rattrappe. peut-être bien que ce n'est pas aussi exceptionnel que les premiers de la série, mais bon, ça devient difficile, il a tout fait notre ami xiii.
comme le dit arleston, je pense qu'il faut accepter que les auteurs fassent de temps en temps de moins bons albums. ça permet aussi de se rendre compte que les autres sont si bons, non?

31. Blue - 07/05/01 14:39

he he :o)))

Pour revenir au sujet, VH est victime de son propre succés. Ce que dit Scoth est vrai : dès qu'un auteur vends plus que prévu, on lui crache dessus. Je n'ai pas lu toutes les contributions sur BDP, mais j'imagine qu'il doit y en avoir sur tout les auteurs à succés. J'en ai même vu sur Guarnido (BlackSad).

Mais il est aussi victime de son talent : Il a écrit de superbe bouquin, et le problème, c'est qu'on exige de lui d'écrir des scénarii du même niveau que le chninkel ou les premiers Largo(s)... Il faut peut être se dire qu'un auteur ne peut pas faire des chef d'oeuvre à chaque coup...

30. pm - 07/05/01 14:27

Ce que dit Sylvain est exact, je ne vais pas défendre ce que j'exècre.
Petit Robert, poujadisme:Mouvement et parti politique populaire de droite, à la fin de la 4ème république, surtout soutenu par les petits commerçants.
Attitude petite bourgeoise de refus de l'évolution socio-économique.

29. Sylvain - 07/05/01 14:13 - (en réponse à : :o))

Donc, le meilleur album de l'année 2001 sera clairement le dernier Astérix ?

28. Pierre-Paul - 07/05/01 14:04

Tiens, un nième débat sur Van Hamme ! J'ai pas lu toutes les interventions mais à mon sens, Van Hamme est un des meilleurs scénaristes du moment si pas le meilleur de tous les temps parce que à tous les coups, il créée un best seller: ces histoires sont bien construites, solides, parfois un peu "réchauffées" mais toujours passionnantes. Il a pu se renouveler (à 60 ans créer son premier western, fallait le faire !) comme il a pu maintenir des ventes record à des séries chancelantes (XIII et Thorgal). Il a son lot de chefs d'oeuvre (Chninkel et SOS Bonheur), a exploré tous les styles et lancé une génération de dessinateurs. Il m'a passionné dans mon adolescence avec Thorgal et XIII de même que Largo.
En ventes cumulées, je suis persuadé que il est le plus "rentable" des scénaristes européens et n'en déplaise à certains rêveurs, OUI le montant des ventes est une indication claire quant à la qualité d'un album.

27. Sylvain - 07/05/01 13:35 - (en réponse à : Poujadisme)

Pierre Poujade fonde son Union de Défense des Commerçants et des Artisans en 1953 avec pour socle le rejet de l'impôt et un nationalisme et un antisémitisme partagé par une majorité de ses partisans. Il obtient 11% aux élections de 1956(un certain Jean-Marie Lepen fait parti des élus) et fonde le groupe parlementaire Union Française et fraternité. C'est le retour de De Gaulle sur le devant de la scène politique qui donnera le coup de grâce à ce mouvement.

26. pm - 07/05/01 13:11

A Arleston:désolé mais le poujadisme est d'abord une association de petits commerçants et n'est rien d'autre à l'origine que du corporatisme.Il se trouve qu'une des conséquences possibles est ce que tu en dis(démagogie,extrême droite etc...) mais ce n'est plus du poujadisme.Celui-ci a d'ailleurs sabordé son mouvement qui prenait cette dérive après avoir obtenu une centaine de député aux élections de 1956 si ma mémoire est bonne.En 1981 il a même appelé à voter Mitterrand.
Voilà et même si ça reste péjoratif c'est dans le sens de corporatiste(en plus j'avais écris un brin) qu'il fallait le lire.Je maintiens d'ailleurs qu'il est curieux de voir des membres de la profession se mobiliser illico-presto dès qu'on ose dire du mal( ou dire qu'on est déçu) de l'un ou de l'autre.En tant que consommateur on devrait se la fermer et uniquement acheter ou pas mais surtout pas avoir d'avis.Bizarre venant d'un ex-trotskar(parait-il).

25. toine - 07/05/01 11:23 - (en réponse à : a Arleston)

Pour reprendre ton dernier paragraphe : quand c'est qu'on s'apercoit qu'un album est moins bon ? Pour le lecteur (comme moi) c'est assez rapide, on ouvre on lit et hop c'est pas bon. Mais pour l'auteur qu'est-ce qui fait que son nouveau bebe est pas aussi mignon que prevu, les ventes, les mails vengeurs d'internaute blases ou les remarques de madame qui sous-entends qu'a la place d'aller faire la fete avec les copains tu ferais mieux de bosser un peu plus ? Est-ce que tu fais lire un peu tes scenarios autour de toi (femmes, potes ou editeur) avant de lancer le dessinateur dessus (lui meme etant le premier lecteur) ? Herge fesait beaucoup ca et n'avait pas peur de piquer les idees en vol, souvent pour le mieux d'ailleur. Pour parler quand meme un peu de Van-Hamme on a dit qu'il etait dans la lignee de Charlier mais sans son talent de feuilletoniste , je suis d'accord avec la "filiation" mais je crois aussi que VH serait un grand feuilletoniste, si le genre n'avait pas disparu pendant 20 ans (le vent tourne sur se sujet). Maintenant le feuilleton c'est d'un album a l'autre tous les ans et meme moins et cela sur 10, 15 ans. Un phenomene de lassitude s'installe d'autant plus que le lecteur prend plus d'annee que le heros de son enfance. La deception est d'autant plus rude car c'est d'un coup en 44 planches qu'on s'apercoit des "degats" et non plus par 2 planches a la fois... a la prochaine toine

24. Arleston - 07/05/01 10:55

Au Procureur. Pour commencer, ton pseudo en lui-même me révulse. Se réclamer du type qui est là pour charger les gens et faire couper les têtes, c’est triste. Ensuite je ne viens pas " à la rescousse " de Van Hamme qui va très bien et n’a pas besoin d’aide, merci pour lui, et qui d’autre part a la sagesse de ne rien avoir à foutre des roquets qui veulent lui mordiller les chevilles. Si j’interviens, ce n’est pas pour une défense, mais plutôt pour expliquer des choses que j’ai souvent constaté, et qui me semblent toujours aussi aberrantes. Tout ça parce que je suis assez bien placé pour donner le point de vue de celui qui est de l’autre côté de la barrière. A pm. Connais-tu le sens des mots que tu emploies ? Sais-tu ce que signifie poujadiste, et quelle idéologie cela implique ? Etre poujadiste, c’est être démagogue, populiste, faire plaisir à tout le monde par des prises de position complètement contradictoires, pousser à la haine de l’autre et au repli sur soi, au minable interrêt personnel, et tout autres choses qui relèvent facilement d’une idéologie fascisante. Alors je voudrais que tu m’expliques en quoi mon intervention est poujadiste ! ! ! On a pas le droit d’employer des insultes aussi graves sans raison ! Pourquoi pas nazi, pendant que tu y es ! En quoi est-ce que je flattais vos plus bas instincts de BD Paradisiens ? Lorsque je dis qu’on a toujours un meilleur souvenir de ses lecteurs d’enfance, ou lorsque je dis que Van Hamme est quelqu’un de charmant et de sincère ? Tu sais ce que serait du vrai poujadisme pour un auteur présent sur le forum ? Ce serait un type qui dirait à chacun : " oh oui, tu as raison, tu es formidable ". Moi je refuse de jouer ce jeu qui consiste à prendre tout le monde dans le sens du poil, et je dis ce que je pense vraiment. Mais evidemment, ça ne peut pas plaire à tout le monde… ce qui est le contraire de ce dont tu me traites. A Bens. Je crois qu’on est d’accord, il y a certainement une lassitude qui vient du manque de surprise, du fait que la série fonctionne toujours sur les mêmes trucs. Mais techniquement, c’est surtout sensible parce qu’il s’agit d’une histoire A Suivre. On atend toujours une fin qui ne vient pas, et c’est très frustrant. (je ne vais pas me lancer dans une comparaison scabreuse, mais ceux qui ont l’esprit aussi mal tourné que moi voient ce que je veux dire.) On a moins cette impression avec des albums qui racontent une histoire fermée par volume, comme toutes les grandes séries classiques. Un nouveau Valérian est moins décevant parce que c’est une entité qui ne s’inscrit pas obligatoirement dans une série) Ceci dit, et je suis bien placé pour le savoir, tous les auteurs font des bouquins meilleurs que d’autres… et donc de temps en temps des moins bons. C’est comme ça, on ne le fait pas exprès ! Ca n’a rien à voir avec le fait d’aller vite ou pas. C’est un bouquin qu’on travaille autant qu’un autre. Lorsqu’on l’écrit, on est persuadé que c’est bien, mais deux ans plus tard, avec le recul, on se rend compte que… bon. Mais c’est normal, on est pas des machines, tous les auteurs ont des hauts et des bas.

23. Chacalman - 07/05/01 08:51

Ca a peut-être déjà été dit sur ce sujet (je n'ai pas tout lu) mais Jean Van Hamme est une scénariste reconnu pour la qualité de ses histoires, mais qui surtout écrit pour le plaisir (le sien et celui des lecteurs). Je ne dis pas qu'il se fiche du côté commercial, mais ça n'est pas sa priorité numéro 1 non plus.
Il est vrai aussi que depuis trois ou quatre années il est en perte de vitesse; ceci étant cela ne signifie pas que c'est nul et que la glorieuse période des premiers "XIII", "Thorgal" et "Chninkel" est révolue. L'année 2000 n'aura pas vu paraître des Van Hamme de qualité: "Lune de guerre": décevant; "Secret défense" qui devient poussif (on pensera peut-être dans 10 ans que ce sera nul comme aujourd'hui), "Golden Gate" qui retombe une fois de plus dans la série B.
2001 commence mieux: on retrouve dans "Western" une certaine qualité narrative, des personnages qui prennent du relief au fil de l'histoire... Ce one-shot est pas mal du tout. Enfin l'avnir nous réservera de bonnes surprises (du moins je l'espère).

22. bens - 07/05/01 00:26 - (en réponse à : à Arleston)

Pour en revenir sur ton dernier paragraphe, les derniers XIII sont peut-être intrinsèquement aussi bons que les premiers (euh, je mets un « peut-être » parce que j’en suis vraiment pas convaincu hein), mais le pb vient du fait que c’est toujours la même chose. Alors effectivement à force je suis peut-être blasé, mais je pense que c’est surtout parce que les XIII dans l’absolu ne se renouvellent vraiment pas des masses.
[Pour Largo c’est autre chose, j’avais adoré les 2 premiers, bien aimé les 2 suivants, et ensuite ça m’avait rapidement un peu lassé même si je continuais à les acheter ; et Thorgal ça a toujours été ma BD préférée des 3 séries]
Mais sinon y’a qd même certaines séries longues dont j’aime bien les derniers numéros (par exemple Durango, excellent, ou encore Valérian).

21. Milouz - 06/05/01 21:59

JVH mériterait la légion d'honneur, ne serait-ce que pour avoir réabilité le brushing-seventies et le costard prisu. Et pour avoir remis les bonnes femmes à leur place, tant qu'il y était.
Le problème, pour la lui remettre, ça va être de le tirer du bagne dans lequel sont éditeur (ce salaud qui aime l'argent et le battage médiatique) l'a placé pour l'obliger à continuer d'écrire alors que lui ne veut pas... Tout ce qu'il veut, c'est un bon implant pour son brushing...

20. pm - 06/05/01 21:14

Je ne trouve pas qu'Arleston se grandisse avec ce genre de post un brin poujadiste.Personnellement j'aime assez Van Hamme mais il faut reconnaître que ça fait un bail qu'il n'a plus sorti de très bonnes bd(pas encore lu western) et ce n'est pas de la lassitude puisque je l'ai lu il n'y a pas si longtemps( genre les 22 premiers Thorgal d'un coup).
Je trouve qu'il est préférable de le comparer à Greg qu'à Charlier.Comme Greg il a le sens des intrigues bien ficelées mais n'a pas le talent de feuilletoniste de Charlier.D'autre part Charlier n'était jamais vulgaire(en revanche certains Largo sont euh), et l'idéologie qui se dégage des scénarios de Blueberry est toute autre(je n'ai jamais lu buck dany ou alors il y a longtemps) d'un XIII ou d'un largo qui eux se rapprochent davantage de Bruno Brazil ou de Bernard Prince.Inversement un album comme Général tête jaune est antérieur à little big man ce que je trouve absolument remarquable.
Van Hamme lui-même reconnaît largement tirer sur la corde pour XIII
Bref Van Hamme s'essouffle et n'est guère poussé dans ses retranchements. Il ne prend plus de risque(western c'est quand même le risque zéro pour un one shot, rien que le titre) mais reste un bon pro.

19. Le Procureur - 06/05/01 21:01

Quand un scénariste à succès vient à la rescousse d'un collègue scénariste à succès: mieux vaut en rire.

18. Arleston - 06/05/01 18:37

Si j’interviens, c’est que Van Hamme est un grand auteur qui fait un formidable travail, un homme charmant, sincère et passionné, et qu’on dit souvent beaucoup de bêtises à son propos. Tout d’abord un mot sur l’intitulé du sujet : il est vrai que Van Hamme est mal aimé de certains qui croient indispensable, pour se donner l’air intéressant, de cracher sur quiconque vend plus des 5 exemplaires autorisés. (2 pour la maman de l’auteur, et 3 pour un groupe d’admirateurs soigneusement choisis. Si d’aventure un sixième exemplaire se vendait, l’auteur deviendrait automatiquement un pourri et son bouquin une merde). Mais bon, fort heureusement pour lui, Van Hamme est aimé d’un très large public, et il le mérite tout à fait. Je suis tout à fait d’accord avec Michaël et Baril qui comparent Van Hamme à Charlier. Ils font partie du même type de Grands Raconteurs d’Histoires. Bien sûr, l’époque a changé, le ton de Van Hamme est moins naïf que celui de Charlier. Mais ils sont de la même famille d’auteurs, ceux qui parviennent à créer des intrigues formidablement ficelées, qui ont un sens inné du suspense. Alors pourquoi trouve t-on des ayatollahs qui vont encenser Charlier et descendre Van Hamme ? Tout simplement parce qu’ils ont lu Charlier étant enfants. Et on garde de nos lectures d’enfance quelque chose de magique. Parce que pour le reste, on entendait dans les années 60/70 les mêmes bêtises sur Charlier que ce qu’on entend sur Van Hamme aujourd’hui. (Il tire Blueberry à la ligne, il ne travaille que pour l’argent, et autres conneries habituelles). Eh oui, les seuls auteurs populaires acceptés dans une génération sont les morts, les vieux, ceux de la génération d’avant. Ceux qui se faisaient descendre 20 ans plus tôt. On constate la même chose dans le cinéma, d’ailleurs. C’est un classique inéluctable. (Mais ça ne donne pas envie de vieillir plus vite ou de mourir pour autant !) La question du " est-il commercial " est toujours mal formulée. Pourquoi cet entêtement de certains à réfuter aux auteurs le droit à la qualité s’ils sont lus par un grand nombre ? La seule question importante qui aurait droit de cité concernant un auteur est " ses ventes ont-elles modifié sa façon de travailler, le contenu de ses albums ? ". En pratique, ce n’est jamais le cas. J’en ai déjà parlé, mais lorsque je lis des phrases du style " maintenant qu’il a du fric il fait de la merde ", je me dis que le QI de celui qui l’a prononcée s’approche de la température du Kamchatka en février. Parce que lorsqu’un auteur a la chance de toucher un grand public, il soigne au contraire son travail au maximum, pour essayer de le conserver, son public ! Bon, excuse-moi Ravachol, mais comparer Van Hamme à Sullitzer, c’est crétin. Ce n’est pas parce que deux types vendent beaucoup qu’ils font la même chose ! Et Van Hamme a un vrai talent d’auteur, lui. Quand Bens trouve " beaucoup moins bien " les derniers XIII ou Thorgal, c’est une réaction classique. C’est tout simplement que lui qui suit la série depuis longtemps n’a plus de surprise, qu’il est blasé. Mais ce n’est pas pour autant que ces bouquins sont moins bien. Et s’il les relit dans 10 ans, il les trouvera aussi bons que les premiers. Tout en n’aimant pas les nouveaux qui sortiront dans 10 ans… d’ailleurs, finalement, Bens le dit : ce qu’il reproche le plus à Van Hamme, ce ne sont pas ses bouquins, mais le " battage médiatique ". Donc on ne juge même plus un auteur sur ses bouquins, mais sur la promo que son éditeur en fait ! On touche un peu à l’absurde, non ?

17. MR_Claude - 06/05/01 18:07

ça c'est vrai c'est pas avec bens qu'on va passer un mauvais quart d'heure. Moi j'ai passé un bon quart d'heure... à lire tout ce qu'il avait écrit le bougre.

16. bens - 06/05/01 16:48 - (en réponse à : qui entre ses recherches et BDP passe la journée sur le net...)

T’inquiète pas trop je mords pas, c’est pas à cause de moi que tu passeras un mauvais ¼ d’heure (en tout cas j’espère ;-)).
Effectivement y’a ces 2 types de commercial (j’avais déjà entendu un truc la même chose, à propos de je sais plus quel auteur). Mais il n’empêche que je trouve que ama les vraies grosses BDs qui reçoivent le plus de publicité un peu partout, sont en général pas terribles. Souvent même c’est des séries il suffit de comparer par rapport aux débuts de séries, cf les derniers astérix, XIII, largo, B&M (surtout la Machination Voronov, l’affaire Francis Blake je ne m’en souviens plus bcp mais ça ne m’avait pas paru si mauvais). Peut-être que qd l’éditeur joue le commercial à fond, ensuite l’auteur se trouve poussé à faire pareil ? peut-être bien, et sans doute dans la plupart des cas.
Mais pour en revenir à van hamme c’est vrai que XIII et largo winch ne me plaisent plus trop (thorgal ça va encore, je dois être bon public ;-)), surtout largo d’ailleurs. Rappelons qd même que au départ XIII ne devait être qu’une série de 5 albums, après le succès aidant on a continué, et parlé de 8(ou 9), puis de 13 et enfin de 18 albums. Mais tant que ça marchera il continuera bien sûr (et je le comprends, les thunes c’est qd même bien). Mais c’est sûr qu’à la fin la même histoire avec XIII qui découvre qu’en fait il n’était pas qui il pensait et blablabla ça commence à lasser. On pourrais remarquer aussi que l’invasion des lesbiennes ds les BDs de van hamme a commencé, et XIII et largo sont déjà atteints…
Désolé, j’ai encore été trop long… et puis comme c’est si ça continue je vais passer pour un anti VH pur et dur que ça ne m’étonnerait pas (alors que c’est même pas vrai, presque 10 % des BDs de ma bibliothèque sont scénarisées par van hamme, si ça c’est pas de l’aveu… ;-)). Mais c’est vrai que malheureusement je suis atteint de collectionnite aiguë, surtout pour la branche continuation de séries en cours. Je trouve que c’est un mal, mais j’achète je peux pas m’empêcher, et la seule série que j’ai arrêté pour l’instant est qd même largo winch.

15. Tangozouloo - 06/05/01 14:13

Si tu parles de XIII, d'accord avec toi DAvid !!!

14. david - 06/05/01 12:56

Le reproche que je ferai à JVH, c'est de continuer une série qui s'essoufle alors qu'elle aurait besoin d'une bonne conclusion.

13. Tangozouloo - 06/05/01 12:25 - (en réponse à : Pour Bens)

Salut tout le monde,
A mon avis on peut faire une BD commerciale de 2 façons:
-soit c'est l'auteur qui écrit volontairement des histoires abordables par tout le monde à n'importe quelle moment de la série (c'est le cas de beaucoup de BDs comiques comme Astérix, Lagaffe...Noter que je ne dis pas que se sont de mauvaises BDs, bien au contraire)
-soit c'est l'éditeur qui, voyant que la BD marche bien choisi de faire un tapage médiatique pas possible pour attirer encore plus de clients. Je pense que c'est le cas de XIII,Largo Winch ( peut etre moins pour Thorgal) dans la mesure ou pour la bonne compréhension de la série il est nécessaire d'avoir lu tous les albums.
C'est pourquoi que quand j'ai lu que c'était JVH qui faisait du commerciale je n'étais pas d'accord, je pense que se sont plutot les éditeurs qui on rendu la série ainsi...
Voila Bens j'espere que tu pense comme moi, sinon je crois que je vais passer un sal quart d'heure dans les jours qui suivent ;o)
@+ tout le monde

12. bens - 06/05/01 11:41

On est d'accord, les 2 clichés sont aussi ridicules l'un que l'autre.
Le battage médiatique m'énerve, c'est vrai qu'il n'enlève rien à l'oeuvre mais il m'énerve qd même (pas que pour la BD par contre). Une exception pour moi reste qd même Star Wars, car ce dernier était resté un peu ancré comme un mythe en moi, et le fait qu'on parle bcp du premier épisode ne m'a pas dérangé le moins du monde.

11. Baril - 06/05/01 11:18 - (en réponse à : à bens)

Je suis totalement d'accord avec toi en ce qui concerne ce genre de cliché, et j'avoue que j'ai eu tort d'utiliser ce raccourci, mais pour faire passer des idées simples c'est beaucoup plus facile d'exagérer. Je sais pas si c'était clair dans ce que j'ai dit, mais je suis moi-même grand fan des BD de L'Asso (d'ailleurs si je cite mes auteurs préférés Trondheim sera cité avant Van Hamme), et quand je parle plus ou moins ironiquement de BD "intellos" ou "métaphysiques" c'est donc presque de l'autodérision (:-). J'ai pas voulu véhiculer un cliché, mais opposer au cliché du "commercial" le cliché de l'"intello", histoire de faire comprendre aux gens qui crachent sur Van Hamme en quoi c'est stupide d'employer des clichés. Bon donc on est d'accord quoi. (sauf quand tu disais un peu plus tôt que le battage commercial autour des XIII t'énerve, moi je trouve que ça enlève rien à l'oeuvre elle-même, et dans la mesure où les médias parlent de BD à grande échelle c'est toujours bon à prendre)

10. bens - 06/05/01 10:54 - (en réponse à : à Baril)

On est quasiment tous d’accord avec ta première phrase (cependant d’après ce qu’a dit Tangozouloo on a l’impression que lui ne l’est pas).
Pour les BDs métaphysiques avec dessins N&B abstraits, j’avais compris que tu exagérais et que tu voulais notamment parler des BDs style association. Mais en fait ce qui me chiffonne c’est justement ce cliché là. Mais bon, après tout je devrais me dire que c’est normal que ça revienne régulièrement puisque c’est un cliché justement… (mais par ailleurs les clichés autour de la BD dite populaire me chiffonnent autant, en fait c’est un peu la même chose des 2 côtés, mais y’en a marre des clichés !!!).
[une parenthèse sur l’asso : les BDs ne sont bien sûr pas métaphysiques du tout (sinon je serais le 1er à ne pas les lire, à moins que ce ne soit de la métaphysique de comptoir pour rigoler), mais par contre les sujets traités sont différents et sont traités de différente manière. Et c’est vrai que le dessin n’est pas facile à appréhender qd on est trop habitué au dessins de la BD classique couleur cartonnée, mais on peut qd même y arriver, seulement faut pas cracher dessus si ce n’est pas le cas. Par exemple moi mon frère est bédéphile est j’ai découvert l’asso y’a 5-6 ans car il en achetait pas mal de BDs. Et bien je trouvais les dessins vraiment nuls et les rares fois où j’essayais d’en lire une BD je n’y arrivais pas au bout (sauf les trondheim en fait, que j’ai tout de suite trouvé absolument génial). Mais en quelques années et en persévérant je m’y suis habitué, et maintenant depuis 3 ans j’aime bcp ce que produit l’asso et consort.]
Désolé d’avoir été si long, mais bon c’est pas très grave. En fait pas mal de gens lisent des 2 genres de BDs (ahah, rien que le fait d’employer cette phrase me fait mal au cœur, parce que y’a des tas et des tas de nuances entre les extrêmes, comme en toute chose), et ça m’énerve un peu que certains qui n’apprécient qu’un seul de ces 2 genres (ça c’est leur droit bien entendu) n’arrêtent pas de véhiculer des clichés débiles (je ne dis pas ça pour toi Baril, je ne te connais pas c’est peut-être la 1ère fois que tu parles ainsi j’en sais rien). Tiens, un jour faudrait analyser le pourquoi de la chose, le pourquoi du dénigrement par certains de la tendance dont on n’adhère pas. Mais j’ai pas le courage, une analyse ce n’est pas une phrase jetée comme ça (ça ça peut suffire pour les forums mais ce n’est pas une analyse, et je sais de quoi je parle ;-)).

Ah bon, ce sujet parlait de Van Hamme ? vous en êtes bien sûr ? … ben dommage alors…

9. Baril - 06/05/01 09:53

ArzaK : bien sûr un type qui vend bien n'est pas forcément un grand auteur, mais c'est pas non plus parce qu'il vend bien qu'il n'est pas un grand auteur, c'est ce que je me tue à dire...
Bens : pour les BD métaphysiques aux dessins abstraits (bon, cette description est volontairement exagérée), je pense à des trucs du genre édités par L'Asso, ou du moins des trucs plus intellos que Van Hamme comme certains Tardi ou Bilal ou Moebius quoique j'aie lu très peu de Moebius alors j'en sais rien.

8. lc - 06/05/01 07:48

a t'il des "negres" ?

7. Ravachol - 06/05/01 04:30

Jean van Hamme c'est P-L Sullitzer du neuviemme art!

6. ArzaK - 06/05/01 01:56

Van hamme est un mec qui a un certain talent, c'est vrai. certains albums de Thorgal sont vraiment très bons, Sos Bonheur c'était braiment bien aussi. mais faut avouer que ces derniers temps... on a un peu l'impression que le gars ne fait plus ça que pour de l'argent. et je ne parle pas de l'ignoble série télé de largo Winch. Je n'ai pas encore lu Western, c'est bien ?

Mais de là à le considérer comme un grand auteur! Pardon. Un grand auteur, ca veut pas dire un mec qui vend beaucoup!

5. Le Procureur - 06/05/01 00:31

Bens: je suis heureux de constater qu'il y quand même quelques esprits lucides dans ce forum.

4. bens - 05/05/01 23:42

J’achète encore XIII et Thorgal, mais ce qui me chiffonne, outre le fait que les dernières sont qd même bcp moins bien que les débuts de série, c’est justement cet aspect commercial et notamment le battage médiatique qu’il y a autour de ça. Quand un nouveau van hamme sort, on peut pas faire un pas dans une librairie sans tomber devant un m² de cette BD, ou entendre un flash de 5 minutes sur la BD sans en entendre parler. Au bout d’un moment il est normal que ça sature un peu qd même, non ? (mais même ds le domaine de la BD y’a pas que van hamme bien sûr, par exemple ça vaut aussi pour les Astérix ; c’est encore pire là même, mais au moins c’est que tous les 5 ans…). Par contre j’aime bien tous ses one-shot à van hamme (et SOS Bonheur of course), ça c’est bien vrai.
Sinon j’aurais quelques qus à poser aux précédents intervenants, en tout bien tout honneur et sans agressivité aucune. Tangozouloo, dans l’hypothèse où tu ne rigolais pas et en considérant donc que van hamme ne fait pas du commercial, pourrais-tu me citer quelques exemples de BDs commerciales STP ? et toi Baril, quelques exemples de BDs métaphysiques avec des dessins N&B abstraits, ce serait sympa ?

3. Baril - 05/05/01 20:13

Pour moi parler de BD "commerciale" c'est pas péjoratif : c'est pas parce que ça plait à la masse que ça peut pas être bien. Les "intellos" ont tendance à mépriser ce genre de trucs parce qu'ils croient qu'un truc bien c'est forcément se prendre la gueule sur de la métaphysique avec un dessin N&B abstrait... Ceci dit, j'ai rien contre ces trucs intellos, mais pour moi c'est pas moins noble de se contenter de raconter une bonne histoire avec de l'action et du suspense, et sans psychologie...
D'accord avec Michaël que Van Hamme est un peu le nouveau Charlier ! XIII aussi il conçoit des plans "si audacieux que les ennemis ne penseront jamais qu'il va oser tenter ça !" ;-)

2. Tangozouloo - 05/05/01 20:05

Van Hamme des BDs commerciale??? pas d'accord avec toi là Michael!! Tu dis toi meme qu'il est un grand auteur, il est donc normal qu'il vende des albums,non??? Ceci dit tout à fait d'accord avec toi pour le reste!!!
t'es un vrai fan, donc un mec bien...;o) @+

1. Michaël - 05/05/01 19:25

J'ai remarqué sur ce forum que beaucoup crachaient sur Van Hamme. OK il fait des BD commerciales mais quand même les 5 premiers "XIII" sont bons, les "Largo Winch" sont pas extraordinaires mais c'est marrant et "Thorgal" à part les derniers c'est pas mal. De plus Van Hamme est capable de faires des BD excellentes, plus personnelles comme "Le grand pouvoir du Chinkel" ou "Western". Et je pense que beaucoup de ceux qui le critique achètent ses séries quand même mais bon ça fait bien de dénigrer un auteur "populaire". En fait je pense que Van Hamme c'est le nouveau Charlier de la BD (Ouh là ça va pas plaire ça, Phil t'enerves pas!). Regardez! "Blueberry", "Barbe-Rouge", "Tanguy et Laverdure"... tout ces séries sont populaires, s'étalent sur je ne sais combien d'albums... C'est la même chose que pour les séries de Van Hamme. Après qu'il y ait plein de pub autour de lui c'est juste que les temps ont changé! Et après la mort de Van Hamme je suis sur que tout le monde le regrettera...