351. nemO² - 05/01/07 16:13

Arg! J'ai été contaminé par la mouflite! Il fallait donc lire Permutation city, of course.

350. nemO² - 05/01/07 16:12

"il ny a vraiment rien dinexplicable" On est bien d'accord! Et pour moi le panier d'oranges n'est pas bof du tout puisqu'il traduit parfaitement le problème de changement d'échelle, comme lorqu'on tente de comprendre le monde quantique :)

349. nemO² - 05/01/07 16:10

Nope, mon frangin a fait un doctorat soutenu à l'INSA de Lyon La Doua (en face du CNRS). Il travaillait au LASIM. Sinon tu devrais lire un bouquin de Greg Egan, Permuation city (La cité des permutants, chez Laffont), le gars postule une "théorie de la poussière" pour construire tout une réflexion sur l'interaction réel/virtuel, et l'éventuel basculement qui peut se produire quand la simulation atteint un certain seuil de complexité. Bon, c'est de la SF hein, mais passionnant. Il y a aussi un gros boulot très bien fichu sur la psychologie des persos, notamment scientifiques. Pour le reste, et à titre personnel, je crois que cette histoire de 11 dimensions (Calabi-yau anyone?) devrait pouvoir se traduire dans un modèle à 5/6 dimensions en connectant les échelles l'une à l'autre, un peu comme le coup des trous blancs tu vois? Je dis 5/6 parce que je vois ça comme un ruban de Moëbius, avec sa fourmi qui peut faire le tour sans jamais devoir changer de face. Mon intérêt pour l'irrationnel ne date pas d'hier, ça a 20 ans. J'ai un jour vécu une expérience mystique en regardant le soleil trop longtemps. Je te raconterai plus tard, dans la soirée certainement.

348. Achab - 05/01/07 10:39

NemO, si ton frangin a fait un DEA « lasers et matières » à Orsay/Palaiseau en 97-98, alors je le connais probablement. Sil a fait une thèse, voire un post-doctorat, dans le même secteur dans les années qui ont suivi, alors la probabilité nest pas nulle non-plus... Cela étant dit, en tant que physicien repenti, je ne fantasme pas du tout sur léquation du monde. Je mexplique. La physique ne fait rien dautre quessayer dappliquer un modèle (mathématique) à un phénomène observable. Elle y parvient en général suffisamment bien pour reproduire les divers paramètres du phénomène quelle cherche à décrire, et valide dautant plus le modèle quand il parvient à prédire un certain nombre de comportements qui découlent logiquement des hypothèses choisies. Cependant il ne faut pas confondre le modèle avec le phénomène. Le phénomène se produit. Le modèle décrit. Sil ne décrit pas assez bien, on change le modèle. Le phénomène en revanche persiste. Selon moi, le modèle ne représente pas en lui même une vérité intrinsèque ; cest un outil. Lélectron na pas attendu la mécanique quantique pour ne pas tomber sur le noyau atomique, chose inexplicable avec la mécanique classique (newtonienne). Est-ce à dire que Newton était une quiche ? Non, la mécanique quantique est inutile pour décrire le mouvement des corps célestes. Dans les faits, le physicien moyen applique le modèle de moindre complexité (classique, semi-classique, quantique, relativiste) à son problème tant que cela suffit. Certes, il y a un pan entier de la physique théorique qui cherche effectivement à unifier tous ces modèles dans une tentative de ramener lunivers à un unique schéma. Les théoriciens de lunivers y parviennent comme-ci comme-ça avec des théories extrêmement abstraites à 11 dimensions dont les cordes sont déjà devenues des membranes et les choix des univers parallèles. En attendant, cest loin dêtre le reflet dun principe simple et éclairant. Cest plutôt linverse. Plus on veut englober de phénomènes, plus on complexifie le modèle. Si un jour on trouve une équation pour tout décrire (ce dont je doute, cest pourquoi jemploie plus volontiers le terme de modèle), elle ne sera pas simple, et devra sans cesse être tronquée (approximée en franco-physicien) pour être utile. Serait-elle en mesure déclairer le mystère de lapparition de lhomme ? Moins que la paléontologie, je pense& Par ailleurs, il ny a vraiment rien dinexplicable dans la conformation des cristaux et des flocons de neige (cristaux aussi dailleurs) qui sont globalement les assemblages atomiques et moléculaires les plus simples de lunivers. Du point de vue moléculaire, la structure de lADN sexplique très bien aussi je crois. Le coup des oranges, cest bof. Prend un grand nombre de billes de 2 tailles différentes et secoues les. Aucune chance de voir apparaître une structure imbriquée du genre chlorure de sodium. A ta grande surprise, les billes les plus grosses vont remonter à la surface. La physique granulaire des tas de sable est extrêmement surprenante et souvent passionnante.

347. nemO² - 03/01/07 20:34

Moi c'est "tout et n'importe quoi". Mais j'ai eu le célèbre L. comme prof.

346. dens - 03/01/07 20:10

moi ma specialite c'est "anus et reptiles"

345. nemO² - 03/01/07 16:40

J'ai un doctorat de physique option "lasers et matières" Argh! Le même que mon frangin je crois. Soyez tous maudits!

344. nemO² - 03/01/07 16:38

Je vais reprendre l'exemple de Pi, le film, dont on parlait sur le sujet ciné, rapport à un film (sorti?). Il y a une scène entre Max et son mentor, le vieux chercheur qui travaillait autrefois, comme lui, à trouver la fameuse formule permettant de décoder le chaos. Il discutent du problème autour d'une partie de go. Devant les possibilités infinies du jeu, le mentor explique à Max que le nombre, 216 je crois, qu'il (Max) voit partout, ne signifie rien que ce qu'il (Max toujours) désire qu'il signifie. Max peut le voir là où il veut, il peut en fait voir n'importe quel nombre, c'est un problème d'obsession face à la vastitude du sujet. Il termine son sermont en expliquant qu'à partir du moment où Max quitte le chemin de la rigueur scientifique, il devient un "foutu numérologiste". Je suis, c'est mon intuition et mon avis, persuadé que l'univers est architecturé autour d'une structure simple. Mais comme Pi (le nombre) est à la fois une description simplissime d'un rapport géométrique basique ET un nombre d'une complexité infinie, j'imagine (et je réfléchis aussi, enfin j'essaye) un univers dont les propriétés essentielles tiennent dans une équation. Une équation simple en apparence, mais fondamentale. Je reprends une analogie que j'avais employée ici-même, celle du CD. A quoi sert un CD? A contenir de l'information, on est d'accord. Mais elle est ROM, morte, définitivement gravée. Elle doit donc être répliquée sur un support vierge (disque dur, RAM, etc.) pour être utilisée, modifée, active, dynamique. En clair, l'existence du CD est conditionnée par un principe, la réplication de l'information. En miroir, un ordi brasse cette information, c'est même son rôle premier. Mais, on le sait, un ordi sans mémoire ne sert à rien : un processeur qui ne traite que des instructions système n'a aucune intelligence propre. En réseau c'est autre chose, mais nous y reviendrons ;) L'existence du principe actif, l'ordi, est donc conditionnée par celle du passif, le CD, et vice-versa. Cette complémentarité est parfaitement illustrée, tu le mentionnes, par les rubans d'ADN qui sont coupés et dupliqués par l'ARN. J'avais eu, sur BdP, une conversation avec le regretté lolob au sujet d'un délire sur une possible divinisation future des grands principes que sont codage et réplication. Là où l'esprit humain échoue souvent, c'est en tentant d'appliquer à d'autres systèmes ses propres propriétés. C'est pourquoi, je crois, que nous avons tant de mal à saisir comment la nature, chaotique, peut créer des structures aussi fascinantes que les cristaux, les flocons de neige ou les rubans d'ADN. La sagesse des anciens nous montre pourtant qu'une pensée non-didactique, mais accumulant les analogies en réduisant le taux d'erreurs (ce que fait la science sans se l'avouer, la coquine), peut répondre à cette impasse. C'est ainsi que l'on peut saisir l'ordre dans le chaos en remuant un panier d'oranges. Au bout d'un moment, elles se sont toutes rangées impeccablement. Nul besoin d'un plat de spaghetti, encore moins d'un accélérateur de particules. C'est ce que je voulais tenter d'illustrer avec le caducée égyptien : cette ambiguïté provoque de grands troubles en moi car on est tenté de chercher des pistes surnaturelles alors que les réponses sont peut-être là, sous nos yeux. Qui eux sont rivés à des microscopes ou des téléscopes :)

343. larry underwood - 03/01/07 16:16

de prix de la baguette de pain Ah ! Je suis donc pas le seul à trouver que 2 euros pour une baguette, c'est abusé ?!

342. Achab - 03/01/07 16:14 - (en réponse à : NemO x NemO)

J'ai un doctorat de physique option "lasers et matières", mais aujourd'hui je bosse dans l'informatique de gestion, ce qui fait que je suis effectivement une référence en matière de théorie de l'évolution, de prix de la baguette de pain et même de BD.

341. dens - 03/01/07 16:07 - (en réponse à : nemo2)

toute cellule possède un ADN (virus excepté) y a deja une exception la ... elle est donc plus absolue ta regle... :o) en plus on pourrait donner d'autres exemples : les globules rouges n'ont pas d'ADN non plus ... mais surtout on theorise aabondemment maintenant que la vie preexiste l'ADN ... qu'il y avait un biotope constitue de proto-etres constitues d'ARN capables de produire des proteines et qui ont, Spaghetti Monster sait comment, acquis une membrane ... bien plus tard l'ADN fera son apparition comme support de memoire longue duree ... mais la vie finalement c'est du hardwarre ou du software? Dans le genre automate cellulaire j'ai deja du en parler quelque part par ici mais je trouve que la fourmie de Langston illustre parfaitement le probleme de popriete emergente: comme dans le jeu de la vie il y a un univers a deux dimension avec des regles tres simples et pourtnat on observe des phenomenes macroscopiques plus complexes qui n'etaient pas previsibles mais sont pourtant invitables dans le systeme tel qu'il est decrit ... si des phenomenes complexes deroutant apparaissent dans des systemes d'automates cellulaires "tout betes" ets il finalement si incroyable que la vie apparaisse a tour de bras dans un univers indiscutablement infini* un determinisme apocryphe... un etat stable attracteur la question qui en decoule c'est : si les regles fondementales (microscopiques) ne permettent pas de predir les proprietes complexes du monde (macroscopiques) a quoi ca sert que ducros il se decarcasse? * parceque s'il etait fini il y aurait quoi derriere?

340. larry underwood - 03/01/07 16:07

c'est la traduction française qui fait ça, je crois que le titre original est "The time traveler's wife" ou un truc comme ça. Ça a l'air d'être assez proche de The Fountain dans l'esprit (un homme fait des bonds dans le temps sans le vouloir et vit une histoire d'amour impossible avec la même femme à différentes époques.)

339. nemO² - 03/01/07 16:04 - (en réponse à : pas lu)

Encore un livre remonté contre le temps.

338. larry underwood - 03/01/07 15:27

Tu l'as lu celui-là ? Quelqu'un ? Paraît que c'est très bien, je vais le chercher.

337. nemO² - 03/01/07 14:37 - (en réponse à : achab)

J'aimerais à ce sujet des précisions. Loin de moi l'idée de défendre le Lifegame comme modèle ultime, mais il me semble que dans la vie, réelle, il existe des règles déterministes de base : - toute cellule possède un ADN (virus excepté) - toute cellule morte l'est définitivement Mais tu faisais p-e référence à des facteurs externes, milieu ou autre?

336. nemO² - 03/01/07 14:31

"sur lesquels j'ai d'ailleurs rédigé un projet de maîtrise en physique numérique" Oui alors bon, j'apprécierais que tout ceux ayant des diplômes dans des domaines qu'on comprend même pas le nom lèvent la main ok? J'ai des antécédents difficiles ici :)

335. Achab - 03/01/07 09:41

Le jeu de la vie - illustration classique des "automates cellulaires" à deux dimensions sur lesquels j'ai d'ailleurs rédigé un projet de maîtrise en physique numérique, nostalgie, nostalgie - repose justement sur des principes déterministes et ne fait intervenir ni expérimentation ni mutation. Les règles de création et d'anihilation des cellules sont déterminées une bonne fois pour toute. Rien d'étonnant, selon moi, à ce que cela conduise à des situations stables et des motifs récurrents. Ce n'est sans doute pas inintéressant sur le plan biologique, mais je pense que c'est un peu le premier degré de simulation. Un modèle largement trop simple. Un développement limité au premier ordre.

334. nemO² - 02/01/07 19:18

Ah oui, le mot qui revient dans chacun de vos posts est "précis". Mais qui vous dit que cette précision ne s'inscrit pas dans le temps? Dans le jeu de la vie ci-dessous, si on attend suffisamment, des motifs apparaissent. Des motifs qu'on appelle "Jardins d'Eden". MAIS ils ne découlent pas d'une évolution "normale", ils apparaissent selon un autre motif, encore inconnu.

333. nemO² - 02/01/07 19:09 - (en réponse à : le jeu de la vie)

332. nemO² - 02/01/07 18:52

Je me rends compte que j'ai encore répondu par énigmes à une énigme, sacré moi. Ce que je voulais dire, c'est que l'enseignement que nous livre des eschatologies comme l'Apocalypse, et son pendant qu'est la Génèse, c'est la forme de l'univers : cyclique. C'est pour ça que je copiais plus bas le caducée en invoquant l'ADN, parce que des types, il y a des millénaires, ont pu, sans le matériel que nous avons, deviner la forme du secret de la vie. Comme Siddartha a compris l'esprit en écoutant un maître de musique expliquer comment tendre la corde de son instrument. Parce qu'il existe des motifs, une structure, fractale, qui donne sa cohérence à l'ensemble, l'horlogerie qu'Einstein étudiait. Parce que l'univers est comme l'océan : l'eau s'y évapore, forme des nuées, qui retombent en pluie sur les terres, faisant grandir la vie, puis l'eau coule de nouveau vers l'océan, et s'y évapore à nouveau. L'univers est un fuseau enroulé sur lui-même, les chose s'y diversifient à l'infini, puis s'y séléctionnent à l'infini. Arthur C. Clarke, qui n'était pas la moitié d'un con, a dit : "Nous ne sommes peut-être pas sur Terre pour vénérer Dieu. Nous sommes peut-être ici pour le créer."

331. nemO² - 02/01/07 18:43

"Par ailleurs, il faut cesser de penser la théorie de l'évolution comme certain pensent la Genèse." Oui et non. Question de lecture des mots : "Au début fut le verbe." Rien n'interdit de penser qu'un principe détermine, justement, le sens de l'évolution. Pas le sens que lui prête l'arbre darwiniste, justement, mais celui de la conscience. Pourquoi? Parce l'émergence de la conscience modifie considérablement la donne. En prenant conscience de sa nature, un animal est capable alors d'en prendre, partiellement bien sùr, les rênes. A ce moment (qui n'est pas précis, ça prend des millénaires, voire plus), on passe d'une évolution déterministe, et chacun est libre d'appeller la sélection naturelle du nom qu'il voudra, à une auto-évolution, où l'Homme, puisqu'il s'agit de nous, détermine lui-même son chemin. Enfin pas tant que ça, et comme Dens l'a très bien expliqué, plus clairement que moi en tout cas : même cette indépendance pourrait être une illusion. Ce qui nous amène, car qu'on le veuille ou non, la spriritualité fait partie de nous, de notre être, à nous poser l'ultime question : peut-on inverser l'entropie? Euh non, pardon : faut-il passer à une sorte d'hyperconscience?

330. larry underwood - 02/01/07 17:52

j'ai toujours pensé que l'évolution était un vaste laboratoire en bordel dans lequel on essayait à peu près tout et n'importe quoi, en voyant bien ce qui en sort. La Nature ne suit aucun objectif précis : elle expérimente et se diversifie à l'infini.

329. Achab - 02/01/07 16:56

En matière d'évolution, il faudrait encore valider que les mêmes causes produisent les mêmes effets avant de s'étonner de ce que certains singes sont encore à 4 pattes. Pour autant que je sache, le déterminisme dans la théorie de l'évolution est une question délicate : l'évolution est-elle le résultat d'une mutation aléatoire qui s'établit durablement parce qu'elle offre de meilleures capacités de survie, ou est-elle pré-déterminée par les conditions extérieures? Par ailleurs, il faut cesser de penser la théorie de l'évolution comme certain pensent la Genèse. C'est-à-dire qu'il faut se tirer du crâne l'idée que ce qu'est devenu l'homo sapiens en était l'objectif. L'évolution est encore en marche, donc rien n'interdit au macaques de la savanne de se redresser dans le futur, et même de retourner grimper aux arbres. Les cétacés sont en principe des poissons sortis de l'eau, devenus des mammifères, puis retourner à l'eau. D'ailleurs, de nos jours, les paléontologues revoient leurs copies et s'accordent à penser qu'il y a eu un tas de familles d'australopithèques plus ou moins bipèdes et plus ou moins contemporaines les unes des autres (sans compter plus récemment néandertal contemporain d'homo sapiens), ce qui coupe en peu les jambes à la théorie de l'intervention extérieure (ou alors une intervention extérieure qui fait feu de tout bois et s'est planté de nombreuses fois). Bref, tout semble indiquer que l'évolution ne suis aucune direction précise.

328. nemO² - 31/12/06 17:42

Je te le concède Bourreuil, mais à ma décharge (publique), pas évident d'expliquer quelque chose qu'on est en permanence en train de contruire. A pas tous dispo les neurones. Dens > je me rends, justement, compte que je n'ai encore pas répondu directement à la question. A la problématique plutôt. Nous sommes en effet face à un paradoxe. Alors reprenons en termes clairs : imaginons que dans quelques temps, une équipe arrive à produire une machine à explorer le temps. Délirant? Le voyage dans la Lune était délirant du temps de Jules Verne. Plus précisément, et pour pouvoir résoudre tous les paradoxes, la machine serait en fait une porte pour sortir du continuum, échappant donc à la causalité, univers cyclique, etc. Supposons donc que quelqu'un entre dans la machine et de là, puisse agir sur le passé. A l'heure actuelle, il n'existe aucune théorie capable de réellement expliquer et valider l'émergence de l'homme. Les plus pointues échouent à expliquer, malgré la qualité de leur modèle (changement climatique, formation de savane, sortie des singes de la forêt) pourquoi certains primates ont acquis la stature debout, perdu leur pelage, leur crocs, etc. En effet, il existe des singes de savanes, babouins ou autres, qui n'ont absolument pas ou très peu évolués depuis des millions d'années. Alors d'où vient cette divergence génétique? Faisons nous un petit film : c'est l'aube de l'humanité. Un troupe de primates découvre une curieuse structure, noire comme la nuit. En fait un construct. Perso, je préférais le blanc de celui de Matrix mais qu'importe. L'un d'eux touche la chose, dans un geste évoquant Michel-Ange (la peinture, pas le peintre) et quelque chose change en lui. Avance rapide. Nous sommes avec un certain Bowman, quelque part dans un appartement étrange où le temps ne semble plus avoir de sens. 1 x 2 x 3

327. bourreuil - 31/12/06 11:49

C'est vrai qu'au niveau "constructif", je ne suis pas au top. Un peu comme ce sujet, d'ailleurs.

326. nemO² - 31/12/06 04:13 - (en réponse à : bib)

La BD est redémarrée. Une bonne résolution de prise et surtout un putain d'entraînement qui s'achève enfin.

325. nemO² - 31/12/06 01:50 - (en réponse à : rgtchange)

Dois-je m'inquiéter de ma liberté de sarcasme? ;)

324. nemO² - 31/12/06 01:49 - (en réponse à : boubou)

Je voulais dire que ce serait plus constructuf de donner ton avis, de t'exprimer pour apporter quelque chose que de copier/coller ad nauseam tes phrases fétiches.

323. larry underwood - 31/12/06 01:30

Les réplicants...

322. rgtchange - 30/12/06 21:23

;) of course

321. rgtchange - 30/12/06 21:22

"mais je n'ai jamais compris toute cette histoire de liberté d'expression." Pourtant tu t'en sers pas mal... Alors ça serait pas mal que tu t'en inquiètes...

320. bourreuil - 30/12/06 18:00

Ha? D'accord. Ok, c'est très très clair... Sans aucun sens, mais après tout, pourquoi se gêner?

319. nemO² - 30/12/06 17:35

Ah non, si j'étais un pro, je traquerai systématiquement tout débutde critique, même légère, partout sur le net. Pas que je sois poujadiste ou facho, mais je n'ai jamais compris toute cette histoire de liberté d'expression.

318. bourreuil - 30/12/06 12:51

Passionnant. Nous apprenons tant de choses du vrai pro. Un spécialiste de tout, d'ailleurs, ce qui est rare. Et tellement précieux.

317. bib - 29/12/06 11:58 - (en réponse à : réponse à note personnelle post précédent)

démarre ta bd avant la fin de l'année comme cela ça fera une résolution de moins à prendre sinon le propos est intéressant même si je suis largué

316. nemO² - 29/12/06 06:31 - (en réponse à : note perso)

(va vraiment falloir que j'arrête de passer autant de temps sur ces conneries et la démarrer cette BD)

315. nemO² - 29/12/06 06:29

Ah, j'oublais... les deux serpents de Moïse et du magicien de Ramsés. Les mages étaient un peu les hommes de science à tout faire en ces temps-là. Et l'une de leurs disciplines étaient la médecine, en tant que conseiller de pharaon. Comme chacun sait, l'emblème des médecins est le caducée, qui nous vient des anciens Grecs. Les sciences venaient d'Egypte : alchimie, médecine, astronomie, etc. Le caducée était en fait le symbole du grand serpent, que vénère à présent Alan Moore, lui-même mage, sous sa forme alchimiste. Toi qui "explore l'infinie complexite du vivant" Dens, à quoi te font penser deux rubans enroulés en spirale autour d'un axe?

314. nemO² - 29/12/06 05:59 - (en réponse à : adam et rêve)

Je vais aller encore plus loin : je parlais de Kang, parce que l'histoire de Ramsès me faisait penser à ça, mais il y a un autre égyptien qui voyage dans le temps : le Sphinx. Or qui est-il? Ni plus ni moins que le magicien de Ramsès! Et quand Moïse vient demander des comptes au pharaon, celui-ci propose de régler l'affaire par un dual entre les deux mages. Leur baguette magiques se transforment en serpents (ça sonne bizarre dit comme ça...) et celui de Moïse gagne. Chez Marvel, le mage est banni de la cour et envoyé dans le désert (40 jours?) où il finit par tomber sur un temple inconnu. Dedans, il trouve la pierre Ka, qui le change en Sphinx et lui donne les pouvoirs qu'on connait. A son retour de l'espace où il était parti chercher pouvoir et connaissance, le Sphinx entreprend de recréer l'Egypte. Ce qu'il fait aisément, les ordinateurs vivants de Xandar lui ayant donné les pouvoirs d'un dieu. Mais là, tatatam, que se passe-t'il? Un certain Galactus, véritable singularité née dans l'univers précédent, vient mettre un frein à ses ambitions. S'en suit un combat pas très classe pour deux êtres de leur stature, proche de la lutte gréco-romaine d'ailleurs, et Galactus retire finalement la pierre du front de l'ex-dieu. L'histoire pourrait s'arrêter là, mais Galactus, pour punir le Sphinx de son arrogance, le renvoit dans le passé, revivre le désert, le temple, la pierre, et son destin. J'ai parlé de Ragnarök plus h... bas, pas par hasard : Odin est le syncrétisme d'un démiurge exporté par les Aryens depuis leur lointaine patrie d'origine, quelque part en Asie. Ce même démiurge donnera Atoum, puis Aton, démiurge solaire dont l'oeil unique surveille le monde. Et où que porte le regard, l'horizon est toujours le même : ce même mythe originel qui est à la fois génèse et apocalypse. La question derrière la question serait : ce mythe est-il une mise en abyme d'une métaphysique de l'univers très ancienne, ou encore une forme dégénérée de celle-ci?

313. nemO² - 29/12/06 05:25

Je vais synthétiser : imagine qu'à un moment M, l'humanité soit dans l'impasse (strictement biologique du moins), et que la seule solution soit la construction d'une solution qui engloutirait tellement de ressources qu'elle précipiterait le chaos final? Je veux dire, Denis, qu'en tant que chercheur, il ne t'étonne jamais que des crédits hallucinants soit injectés dans des projets comme le LHC, et que les chercheurs "de base" (guillemets de non-péjorativité) comme toi en soient à descendre dans la rue? Je sais, toi la rue donne sur Tacos Bell, mais bon :)

312. nemO² - 29/12/06 05:21

J'y songerai, merci de la suggestion. Le rapport? Mmmm, je vais préciser alors. Si je concluait sur Jerusalem, ce n'est évidemment pas par hasard. Qui a écrit la Génèse? Des prophètes. Qui a écrit les Apocalypses, apocryphes ou non? Des prophètes. On peut, très légitimement, se demander ce qui motivait ces hommes à vouloir décrire le passé absolu et l'avenir absolu pour leurs contemporains et leur descendance. Supposons encore : quelqu'un, à un moment donné, trouve le moyen de savoir ce qu'il va se passer à une époque donnée. Il consigne ce savoir sous une forme durable, des tablettes d'argile par exemple, et donne des instructions, codées, pour donner une ligne directrice à l'histoire. Histoire qu'il connait, donc il sait que les divergences seront négligeables. Cet homme se fait voler le moyen qui lui donne ce pouvoir sur l'histoire, moyen qui est divinisé et emmené à Babylone. Là un autre homme utilise ce moyen pour influencer l'histoire : re-exode. Finalement, après bien de péripéties, le moyen est caché dans un endroit sacré. Seulement, quelques siécles plus tard, ce moyen est de nouveau volé et utilisé. Après reprise par les propriétaires précédents, on décide de le recacher, et un conflit millénaire s'installe, verrouillant à jamais la cachette. A jamais? Une prophétie annonce qu'après 2000 ans, le moyen sera de nouveau découvert. A moins qu'il ne soit inventé. Quoi qu'il en soit, la prophétie ne peux pas mentir. J'en viens à mon idée. Je ne vais pas regloser sur la singularité, on en a parlé en large et travers ici, juste l'ajouter comme inconnue à l'équation. Un peu comme Alioth est l'horizon événementiel de Chronopolis, pour revenir à Kang. Bref, supposons que "quelque chose" bouche l'horizon, verrouillant l'histoire. Quelque chose au-delà même de la compréhension. Quel serait alors la seule issue pour l'humanité?

311. dens - 29/12/06 04:08

j'echoue une fois de plus miserablement a voir le rapport avec la question creationiste vs evolution ... mais je suis patient, j'ecoute au fait j'ai pense a toi en lisant nous les dieux de Werber la semaine derniere... ca devrait te plaire ...

310. nemO² - 29/12/06 03:45

Comme je sais pas si tu es là, j'enchaîne avec une idée qui s'inscrit là-dedans. Tu sais qu'il existe une théorie qui présume qu'Akhenaton et Moïse étaient en fait frères, ce qui est illustré par la parabole des serpents. J'y reviendrai. Suppose maintenant que le dernier ait découvert un secret du premier, secret qui serait si énorme qu'il entrainerait l'exode des hébreux. Je ne vais pas trop supposer au sujet de la mer Rouge, même si une autre théorie avance que l'exode aurait pu se produire au même moment que l'explosion de San thorin (Thera) en méditerrannée, et chasser l'eau. Passons. Suppose que ce secret fabuleux soit en fait la clé de la longévité étonnante de Ramsès, de ces sépultures réutilisées, de cette dynastie parmi les plus longues de l'histoire. Suppose à présent que ce secret soit le même que celui gardé au fond du puit des âmes de Jerusalem.

309. nemO² - 29/12/06 03:33

J'ai oublié le lien sur la nécropole, qui est toujours est cours d'étude à l'heure actuelle.

308. nemO² - 29/12/06 03:28

L'Ennéade, et non l'Enéïde, qui est une autre histoire :D

307. nemO² - 29/12/06 03:11 - (en réponse à : dens)

Alors clarifions : comme je hais le faux débats, appellées plus communément polémiques, soyons précis. Il ne s'agit ni de l'aspect "dieu créateur", qui est en fait une querelle sur des mots, puisqu'il suffit de remplacer "Dieu" par "principe" ou "force" ou "singularité", etc, ce qui replace alors le débat sur la vénération du Dieu/force/chose à nommer. Ce n'est pas non plus sur l'aspect évolutif, là aussi faux débat car, comme tu viens parfaitement de l'expliquer, ce n'est qu'une conséquence de la défense presque paranoïaque du Livre à la lettre. En fait les créationnistes s'énervent surtout à partir du moment où la contradiction est directe, littéralement. Bref, j'en viens à ce qui m'intéresse : la création elle-même. J'ai mis dans le sujet "Joyeux Noël" le fameux épisode où Thor (de Marvel, pour les prenneurs en cours) apprend ses origines et même avant, prennant conscience de la cyclicité de Ragnarök. Ca ne t'a jamais frappé que les fondamentalistes s'excitent surtout depuis quelques années? Il y a toujours eu des moments d'emballements, mais pas comme cette massive attaque sur les idées scientifiques. Comment se fait-il que des types, un peu partout, aux USA surtout bien sùr, se mettent à crier que le monde a débuté il y a 10 000 ans? Je vais me la jouer Obi wan Kenobi deux minutes mais, et si c'était vrai... d'un certain point de vue? Regardons l'histoire, pas seulement celle des bouquins mais aussi celle des légendes, des mythes, de l'inconscient collectif. Tout le monde connait le mythe du déluge. Des chercheurs (des vrais, pas des comme moi) ont établis des liens clairs, linguistiques, ethnologiques, entre cet événement et l'établissement d'un peuple venu du Nord sur les côtes méditérannénnes. Peuple(s) qui fu(ren)t appellé(s) : "ceux de la mer". Des études tout aussi sérieuses montrent que leur présence explique celle d'individus aux yeux clairs et aux cheveux blonds, en Kabylie notamment. Sami Nacéri en est un exemple. A l'époque de Ramsès II (environ 1300 avant J.C.), Gizeh était en fait le lieu d'une véritable ligne de défense contre ces envahisseurs de l'Ouest. Là aussi, des études récentes le prouvent. D'autres études ont montré que les pharaons de l'époque étaient en fait noirs. Au début de l'archéologie, certains "scientifiques" ont même été inventer des théories nauséabondes pour expliquer, par exemple, la forme du crâne de la famille Akhénaton : maladie génétique, consanguinité, rites déformant le crâne des nourissons. J'ai entendu ces horreurs dans mon enfance, ce n'est donc pas très vieux. Passons. Ramsés fut l'un des plus grands pharaons, il faisait près de deux mètres. Non je déconne. On sait qu'il a restauré les grands temples, étendu le royaume en Nubie (d'où ses ancêtres venaient probablement) et au Proche-Orient, construit le monumental temple d'Abou simbel. Justement, intéressons-nous y de plus près. Il t'est peut-être déjà arrivé de te poser la question : mais pourquoi diable un pharaon, si puissant et riche soit-il, s'emmerderait à faire construire un monument pareil à des milliers de km de la capitale, dans un endroit paumé, à la frontière de la Haute-Egypte? L'endroit rappelle d'ailleurs fortement les chutes du Rauros dans Le seigneur des anneaux, mais passons. Les statues. Les trois Ramsés encore intacts sur les quatre sont parfaitement identiques. Comme tout le monde, j'ai toujours pensé que les colosses représentaient chacun l'un des quatre Ramsés successifs. Et c'est l'autre jour, par hasard, que je tombe sur cette info : en fait c'est quatre fois Ramsès II! Bizarre... pourquoi faire quatre statues du même bonhomme, aussi loin, dans des conditions aussi difficiles? Il aurait pu se "contenter" d'une seule avec l'entrée entre ses pieds. J'ai donc fouiné un peu, et l'histoire de Ramsés II s'avère très curieuse. Par exemple, on retrouve son cartouche (son nom officiel) gravé sur de multiples monuments, dont des tombeaux d'autres pharaons. Or certains de ces monuments sont antérieurs à son règne, voire son existence! Pourquoi avoir gravé ainsi son nom partout? Taggeur le petit Ramsés? Ensuite il y a cette histoire de momie : on a retrouvé sa momie cachée dans le sarcophage de son père, Ramsès I donc. A priori pour la protéger des voleurs. Soit. Mais des faits historiques sont plus surprenants. On sait que le culte d'Aton, initié peu après Ramsès II, constitue le premier monothéisme officiel, bien qu'il n'ai duré que le temps du règne du pharaon. On sait également que les juif étaient encore présents à l'époque et que Moïse, s'il a existé, était contemporain de cette dynastie. Les similitudes entre Atonisme et judaïsme sont étonnantes. Le messianisme lui-même ayant beaucoup en commun avec l'énaïde horusienne. Revenons à Ramsès. On sait, par analyse de la momie, qu'il se droguait. Tu n'ignores pas qu'on a retrouvé des traces de coca sur plusieurs momies égyptiennes, plante qui, à l'époque, ne se trouvait qu'en Amérique. Sans m'attarder sur l'anecdote qui raconte que lorsqu'on a procédé au retrait des bandages de la momie de Ramsés II, son bras s'est dressé sous l'effet probable d'une tension antérieure, anecdote qui n'est là que pour le folklore, on peut se poser quelques questions non? Pour info, Ramsès II est supposé avoir eu plus d'une centaine d'enfants, la nécropole ses fils, dans la vallée de rois, atteint les 120 salles! Je sais que depuis un moment ça te trotte dans la tête, mais moi aussi ça m'a rappellé un autre pharaon, qui avait trouvé un moyen détourné d'être immortel : un certain Kang :)

306. dens - 28/12/06 23:57

j'avais pas vu qu'on me causait... J'ai pas trop le temps pour un long debat creationnisme vs evolution (je mets pas "isme" parceque c'est pas un courant de pensee*) Il n'y a pas d'opposition entre les deux on peut croire qu'il y a un createur et admirer l'exquise complexite de comment il a fait a travers l'observation des processus d'evolution.. les creationnistes ont un petit complexe d'insecurite si un bout du livre venere s'avere contestable quel autre bout sera conteste ensuite ? une excellente replique dans ce debat d'arriere garde "au premier jour etc ..." on oppose ces quelques phrases a l'observation que l'evolution existe.. on pourrait aussi bien l'opposer au fait que la terre ne preexistait pas au ciel, au soleil et aux etoiles, ou que la lumiere arrive avant le soleil... le fait qu'il y ait une evolution n'est pas la preuve de la non-existence d'un Dieu createur en fait intelligent design serait plutot le contraire de dessein impernetrable puisqu'on voudrait nous faire croire qu'avec ces quelques phrases on embrasse toute la complexite de la creation ... meme avec l'evolution on se rend juste compte combien tout ca nous depasse (c'est ca que je fait dans la vie: explorer l'infinie complexite du vivant) voila pourquoi je pense que ce n'est pas un bon debat ... mais si tu veux me prouver que l'evolution n'existe pas je suis pret a ecouter ca risque d'etre interessant ( ca voudrait dire que le createur est facetieux et seme sa creation de fausses pistes .. mias alors comment savoir si la fausse piste n'est pas le poeme sur la genese plutot que la parente genetique entre les especes?) *tout ce que t'aimes, je le sais

305. nemO² - 28/12/06 17:45

It is time.

304. Oliv - 28/12/06 14:59

"Il est vrai, j'ai raillé Saint-Médard et la bulle, Mais j'ai sur la nature encor quelque scrupule. L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger." Voltaire, Les Cabales , 1772

303. nemO² - 25/12/06 04:45 - (en réponse à : éléphantesque)

se trompent, héhéhé.

302. nemO² - 25/12/06 04:44

En fait je prends les devants. Comme nous sommes tous deux évolutionistes, autant passer directement au coeur du sujet. Voici : si je te disais que les créationnistes (on va dire les C., pour créationnistes bien sùr) ont raison? Tu me répondras, et tu auras raison, que j'ai tort, right? Si à présent je te dis qu'ils trompent?

 

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