335. martin - 13/03/05 23:51

C'est difficile de suivre des fragments de pensées :) ça me dit surtout qu'une fable, ça ne se résume pas à La Fontaine (ce dont je me serais douté). Et c'est quoi la double nature de la fable ?

334. larry underwood - 13/03/05 23:44

je peux pas mettre de lien, le texte est sur mon ordi et nulle part ailleurs...

333. larry underwood - 13/03/05 23:43 - (en réponse à : pour martin : difficile tentative de définition de la fable...)

Concernant les fables, il existe une pensée commune selon laquelle le genre serait définissable en quelques mots simples. Chaque ouvrage aborde en premier lieu la question laissée en suspens par le précédent, comme s’il était finalement impossible de saisir les particularités d’un genre que l’on pense connaître depuis l’enfance, et duquel on n’attend aucune réelle difficulté. La fable échappe à la définition, elle glisse sur les catégories littéraires traditionnelles et sur les systèmes de classement académiques. Comme la réflexion de Fanny Népote-Desmarres tend à le souligner, il semble vain de réduire la fable à un modèle établi : « La fable serait un texte court, construit de deux parties : d’une part, un récit bref (en vers ou en prose) de fiction allégorique, dans lequel, « d’ordinaire », les personnages sont des animaux ; d’autre part, une moralité plus brève encore, délivrée sous forme de précepte ou de formulation sentencielle. Et le rapport de l’un à l’autre serait contraignant – aucune composante ne doit être sacrifiée – parce qu’il serait d’illustration du précepte par le récit, la fiction étant alors à considérer comme relevant du moyen, et l’enseignement du but. » La tentative de définition n’a lieu que sur le mode conditionnel, et les seuls critères sur lesquels les chercheurs semblent en accord sont d’ordre purement formel : la fable est un texte relativement court, comportant un récit et – au mieux – une morale. La liberté d’expression, de ton, de style et de langue induite par cette généralisation ne peut que séduire les auteurs à la recherche d’un genre susceptible d’accueillir – et de dissimuler – leur témoignage. Historiquement, nous le verrons par la suite, ce procédé est essentiel à la survie des idées en décalage avec leur temps. Pour prix de son silence, la fable est donc victime du manque d’estime lié à sa nature. Elle reste cantonnée au genre de la littérature enfantine, cette distinction n’ayant d’ailleurs de sens que dans la pensée collective, tant il semble absurde de considérer aujourd’hui encore les enfants comme une sous-catégorie de l’intellect, des êtres en cours de formation démunis devant l’intelligence des textes qui leurs sont proposés. Reléguer les fables sur les étagères des écoles primaires n’a plus aucun sens, et c’est témoigner d’une bien faible ouverture d’esprit que de les réserver aux deux domaines spécifiques que sont la petite enfance et les études universitaires. De nombreux auteurs tentent de démontrer combien ce type de catégorisation arbitraire prive les uns et les autres de la culture qui nous est offerte. Pour l’exemple, ces deux remarques de Népote-Desmarres et de Parmentier : « Par ailleurs, le savoir a priori que l’on croit détenir sur les Fables de La Fontaine conforte l’idée que tel est bien le contrat que remplit le poète : de mémoire d’écolier, chacun n’est-il pas en mesure d’en évoquer quelques-unes, postulées emblématiques de toutes les autres et, grosso modo, conformes à la définition des dictionnaires ? (…) Toutes petites histoires limpides, aux métaphores animales transparentes, illustrant un enseignement proche de l’évidence. (…) Bref, l’idée que l’ouvrage ne pose pas de problème, et en particulier pas de difficulté générique, semble se confirmer. » « Selon la tradition, rien n’est plus humble et rien n’est plus moral qu’une fable : les fables servent à enseigner aux enfants des leçons simples, sobrement, à partir de faits brièvement narrés. Elles sont en principe composées de deux parties, un récit et une moralité qui en donne une interprétation de type allégorique, renvoyant à une vérité générale. La Fontaine reprend cette formule pour en faire la machine critique la plus incisive qu’on puisse imaginer : la première ironie des Fables, c’est leur titre. » La dernière remarque de Bérengère Parmentier est des plus pertinentes. Sous son apparence tranquille de littérature amusante, idéale pour transmettre quelques histoires d’animaux singeant les défauts usuels des hommes, la fable est au service de la pensée incisive de l’auteur. Nous sommes conscients que ceci n’est pas une révélation, mais il s’agit par delà cette analyse classique de comprendre la volonté de la fable de préserver son aspect inoffensif. Ce ne sont pas les préjugés qui la préservent de la reconnaissance – étant entendu qu’il est question ici de la fable proprement dite et non plus des Fables de La Fontaine -, c’est la fable elle-même qui joue de sa double nature et qui en aucun cas ne prendrait le risque de se dévoiler entièrement, dans toute sa complexité. Afin de préserver sa valeur de compte rendu sociologique, historique et anthropologique, elle se cantonne en apparence dans le rôle qui lui est ordinairement attribué. « C’est ce qu’on demande aujourd’hui », écrivait La Fontaine dans la préface de 1668 au Premier Recueil, « on veut de la nouveauté et de la gaieté. Je n’appelle pas gaieté ce qui excite le rire mais un certain charme, un air agréable qu’on peut donner à toutes sortes de sujets, même les plus sérieux. » L’ingénuité de la fable en protège la parole, et en favorise même la portée. La simplicité du postulat formel (un récit, une morale) est la première force du système critique et philosophique qui parcourt l’œuvre, elle lui permet de s’adapter à tous les supports artistiques. Il semble presque naturel que la bande dessinée ait récupéré à son profit cet art ignoré, autrement dit insoupçonnable. La bande dessinée ne s’est imposée auprès du public comme un art d’importance que depuis peu de temps : considérée elle aussi comme une distraction de jeunesse, son message est passé inaperçu. La réunion d’un médium aussi dévalorisé et d’un art littéraire désuet n’est pas fortuite. La bande dessinée confère à la fable le vecteur artistique idéal auprès du plus grand nombre de lecteurs. L’objet de distraction qu’est le récit en cases sert la cause d’un genre critique qui cherche de lui-même à ne pas éveiller les soupçons.

332. martin - 13/03/05 23:42

si tu peux, mets des liens plutôt que des copier-coller de ton travaille.

331. larry underwood - 13/03/05 23:42

ça vient, ça vient, laisse moi le temps de reposer mon doigt ! ;o)

330. martin - 13/03/05 23:41

C'est lapinot qui recherche l'ataraxie ????

329. Vieto - 13/03/05 23:40 - (en réponse à : Larry)

Mon mail : trancong arrobase wanadoo point fr

328. martin - 13/03/05 23:39

Larry, c'est très intéressant mais ce que tu dis est bien conforme à la définition : une fable a une morale, pas forcément du type "rien ne sert de courrir ..." mais il y en a une à débusquer. Tu te proposes toi même de montrer que Trondhein est un moraliste (ce dont je doute beaucoup), donc j'attends avec impatience la démonstration.

327. larry underwood - 13/03/05 23:38 - (en réponse à : Pas de morale dans Lapinot ?)

La disparition de la morale est d’autant plus frappante dans Les formidables aventures de Lapinot, que Trondheim conclue régulièrement l’album sur une pirouette scénaristique, une scène de vie quotidienne qui ferme la boucle en nous ramenant au début de l’histoire. Le « gag » final de ces aventures – qui n’ont de « formidable » que le titre tant l’auteur joue du décalage entre l’absurdité des situations et le sérieux avec lequel il en rend compte – évince ainsi la moralité attendue, et laisse entendre qu’il faut la reformuler soi-même à partir des maximes et des réflexions d’ordre philosophique ou éthique disséminées dans le texte. L’album qui se prête le mieux à cette analyse est sans conteste Amour et Intérim. La fable moderne que Trondheim nous livre aborde des questions aussi essentielles que les limites de l’intégrité et la quête métaphysique de Dieu. Dans cette recherche illuminée de la transcendance divine, des hommes s’enrichissent, mentent, assassinent ou meurent autour du personnage de Lapinot qui incarne sans faillir l’homme honnête, si « ordinaire » que la haine et les luttes de pouvoir lui glissent naturellement dessus. Loin de se montrer insensible aux actes de violence ou de bêtise qui l’entourent, Lapinot est tout simplement incapable de les comprendre, et celui que l’on juge d’abord dépassé par les événements se dévoile peu à peu comme le seul capable des les affronter sereinement. Il est le garant de la morale de la fable, car c’est uniquement dans sa recherche de l’ataraxie qu’elle pourra s’accomplir. Le retour à la normalité tranquille qui caractérise la fin de chaque tome dit « contemporain » de Lapinot constitue peut-être la morale en elle-même, la seule qui vaille la peine d'être exprimée et qui reste inchangée puisque le message d’harmonie et d’entente qu’elle délivre est universel. Quelle que soit l’aventure qui l’a précédée, la morale de Trondheim est un retour à une situation d’équilibre fragile qu’il est bon de préserver et dont il conseille à chacun de jouir tant que possible.

326. larry underwood - 13/03/05 23:34 - (en réponse à : philma)

mais attend un peu avant de juger, rah... c'est L'UNE des caractéristiques qui font, à mon humble et très personnel avis, de Blacksad une fable.

325. larry underwood - 13/03/05 23:33 - (en réponse à : vieto)

si t'as un mail et que t'es sage, je t'en envoie un exemplaire dédicacé ;o)

324. larry underwood - 13/03/05 23:32

La tradition populaire semble n’avoir retenu des Fables que ses courtes maximes, sous la forme de quelques vers facilement mémorisables, qui viendraient systématiquement conclure le récit. Comme une manière pour l’auteur d’indiquer que son conte s’achève, et que la leçon à en retenir est d’une simplicité confondante. C’est oublier combien de drames se dénouent sans la présence rassurante d’une moralité, sans que l’auteur ne s’attarde à livrer les clés nécessaires à la compréhension immédiate de son travail. Le texte conserve ainsi son mystère et nous incite à rassembler les indices disséminés. Que l’on songe au nombre de fables dont la conclusion morale explicite fait défaut : le second recueil en regorge. Le Rat qui s’est retiré du monde ; Le Héron La Fille ; Le Savetier et le Financier ; toutes indiquent que le but de La Fontaine n’est pas aussi moralisateur que le prétend l’opinion commune. Bérengère Parmentier relève que ce procédé de la disparition, de l’ellipse de la pensée facile, est une constante chez l’auteur qui cherche à briser les habitudes du genre pour guider son lecteur vers un investissement supérieur : « La Fontaine subvertit ironiquement les données génériques de la fable. Le genre de l’apologue suppose une distinction marquée entre récit et morale, et La Fontaine le rappelle lui-même dans la Préface du Premier recueil ; mais il précise aussitôt qu’il s’est parfois dispensé de la moralité. Dans le Second recueil, La Fontaine bouleverse radicalement ce modèle : parfois, les récits ne sont suivis d’aucune morale, ou bien les morales se dédoublent, des morales contradictoires sont dispersées en divers points du récit. La Fontaine détourne la structure allégorique du genre pour mettre en cause les rapports entre le récit et la moralité, entre les faits et le sens. » Comme La Fontaine, nous le verrons, Canales, Guarnido et Trondheim sont des moralistes, dans la lignée des penseurs du XVII° siècle qui ne cherchaient pas tant à délivrer une ligne de conduite qu’à en saisir les possibilités d’énonciation. Pour l’heure, il faut concentrer notre attention sur les modalités de l’absence, autrement dit sur la façon dont la morale est évacuée de la fin du récit afin de le parcourir en profondeur du premier au dernier vers, et de la vignette d’ouverture à la dernière image du livre.

323. philma - 13/03/05 23:31 - (en réponse à : Larry/Blacksad)

Le fait de parler de La Ville est un procédé assez classique. Si les protagonistes de Blacksad étaient humains qu'est-ce que ça changerait? J'ai toujours pensé que ce coté animalier n'avait d'autre but que de montrer les talents de dessinateur animalier de Guardino. Pour Lapinot cette transposition animalière a certainement quelques racines dans les possibilités graphiques de Lewis trondheim, je crois que c'est plus ou moins ce qu'il dit, mais il s'en sort plutôt très bien. Tsss ne pas connaître Chlorophylle...

322. Vieto - 13/03/05 23:31 - (en réponse à : Larry l'Erudit (tiens, ça rime ;-)))

Il sort d'où, ce texte??

321. larry underwood - 13/03/05 23:30

Oui, mais considère Lapinot dans son ensemble, comme une ample comédie dont la scène est l'univers, comme le dit La Fontaine : que fais-tu de ces changements d'époques et de lieux ? D'un album à l'autre, le lapin est un cow boy, un reporter, un amoureux transi, un quidam quelconque dans une grande ville... le chat est tour à tour le bon copain, le méchant, le traître, le sous-fifre etc. En revanche, l’objectif didactique des fables est resté inchangé : offrir au lecteur les moyens d’une réflexion sur la nature humaine par le biais d’un conte. Il convient évidemment de ne pas limiter une fable à sa seule dimension morale – une erreur trop souvent commise dans le cadre de l’enseignement scolaire qui cherche à « faire apprendre » ces poèmes aux élèves comme on retient par cœur un proverbe ou une leçon de choses – mais la moralité inhérente au genre nous exhorte à en rechercher les traces dans le dénouement des bandes dessinées de notre corpus. Or il nous est apparu, comme souvent dans les Fables de La Fontaine, que les morales les plus intéressantes, les plus adultes, porteuses de multiples sens, sont les morales… inexistantes. Autrement dit, les moralités absentes du récit, invisibles, non inscrites dans le texte noir sur blanc par l’auteur et qu’il nous faut rechercher, débusquer et comprendre. Blacksad, ainsi que la majorité des Formidables aventures de Lapinot, sont dépourvus de morales explicites comme nous nous proposons de le démontrer.

320. larry underwood - 13/03/05 23:27

En situant Les formidables aventures de Lapinot dans un contexte identique de grande ville européenne, Lewis Trondheim se positionne volontairement dans l’optique du récit fabuleux où les animaux sont les habitants d’une cité pouvant correspondre à celle de chacun de ses lecteurs. Tandis que les héros de comics déjà cités réclament une identité urbaine forte, qui leur permet de devenir les symboles de la communauté à laquelle ils sont liés, Lapinot réside dans une ville anonyme, aussi semblable à d’autres qu’il est lui-même identique à chaque visage, à chaque passant. (...) Conscient de ce que l’approximation géographique a d’insuffisant pour valoir à ses récits le titre de fable, Trondheim imagine un concept de bouleversement temporel, qui l’autorise à promener son lecteur d’une époque à une autre, à travers les grands genres littéraires et artistiques. Lapinot, l’animal-acteur susceptible d’endosser tous les visages, tous les caractères, devient alors un cow-boy héros de western, un amoureux romantique, un journaliste enquêteur dans la lignée de Sherlock Holmes et pousse même le jeu de l’identification jusqu’à incarner un personnage de bande dessinée dans un récit en hommage à Spirou & Fantasio. Chacune de ces aventures, intercalées avec l’époque contemporaine où Lapinot retrouve son statut de monsieur-tout-le-monde, est l’occasion pour l’auteur de transmettre le message moraliste d’une fable profondément humaniste, éclairée et lucide, que le lecteur accepte de recevoir et d’interpréter comme il en est des Fables de La Fontaine. Le récit, parcouru de bons mots, de logique humoristique légèrement cynique et décalée, n’a jamais la prétention d’asséner une vérité, ni un éventuel mode de conduite honorable qu’il faudrait tenir pour être digne du personnage auquel le lecteur s’identifie. Les changements de lieux et d’époques sont les ingrédients de la fable, une technique d’écriture propice à la fantaisie et à l’imagination. (...) Lapinot et Blacksad sont les derniers-nés d’une longue tradition. Chez La Fontaine, la fable des Deux Coqs transporte le lecteur dans le temps au point d’assister à la chute de Troie, la bataille légendaire qui donna naissance à la civilisation occidentale moderne : Amour, tu perdis Troie ; et c’est de toi que vint Cette querelle envenimée Où du sang des dieux même on vit le Xanthe teint. L’écart est ainsi fait entre la plus ancienne période connue de l’histoire latine, dont on ignore même en dehors des écrits d’Homère si elle fut réelle ou imaginaire, et le temps de l’auteur, qui rend compte dans l’immédiat du présent de sa société. Dans son analyse de la notion de temps dans les Fables, Odette de Mourgues nous confirme que l’ambition affichée de l’auteur est avant tout universelle, et que les événements historiques propres à son siècle lui servent de base d’écriture, comme une source d’inspiration en temps réel, une muse quotidienne qui confirme un propos orienté vers la persistance : « Certaines fables peuvent être inspirées en partie des événements contemporains et il est tout à fait possible que la cour de Louis XIV ait pu fournir quelques exemples intéressants de politique machiavélique. Mais le tableau que nous donne La Fontaine de la société est un tableau général qui va bien au-delà de son temps. » (...) Thierry Groensteen envisage l'expansion de la bande dessinée animalière comme l’héritage direct de la tradition fabuliste : « La bande dessinée animalière a connu un tel développement parce qu’elle se situe au confluent de deux traditions : celle de la littérature enfantine, d’une part, celle de la satire et de la fable, d’autre part. » La dimension duelle de la fable est l’atout principal de son ambiguïté. Elle met en scène des êtres hybrides – nés de l’imaginaire collectif et du caprice de celui qui les anime – qui tiennent aussi bien de l’homme que de la bête, et cela sans que la frontière entre les deux mondes puisse être définie. Cependant, existe-t-il une charnière à cette opposition ? Les deux univers jusqu’alors parallèles conservent-ils encore chacun leurs attributs spécifiques ou sont-ils liés au point de fusionner pour ne plus former qu’une vaste scène théâtrale où se déroule la comédie ? La limite est infime, et loin de nous éclairer en dissociant les éléments propres à chaque domaine, elle renforce la confusion en nous donnant le sentiment qu’il est possible de pencher davantage vers l’une ou l’autre hypothèse – ces animaux sont-ils conscients d’agir tels des êtres humains ou ces hommes se voient-ils comme les bêtes qu’ils sont réellement ? – pour mieux se soustraire ensuite à l’interprétation. Le premier tome de Blacksad en est l’exemple le plus significatif. Par son titre même, Quelque part entre les ombres, cette fable se fait l’écho du récit qu’elle met en scène, celui de personnages évoluant entre deux mondes indistincts, aux contours brouillés, et qui cherchent à établir leur nature véritable. L’illustration de couverture fait correspondre la forme au fond de l’intrigue annoncée par le titre : le personnage est déjà « entre les ombres », tête de chat à morphologie humaine perdue dans la fumée et qui se confond avec l’arrière-plan. La part de l’homme semble perdue dans l’ombre tandis que le chat en sort littéralement, selon la tradition du chat de gouttière errant dans les ruelles. C’est une introduction idéale à la fable qui va suivre : le titre, énigmatique, redouble le dessin qui l’accompagne.

319. martin - 13/03/05 23:27

je ne vois pas d'ambiguité temporelle ni géographique dans Lapinot : il s'agit d'une ville européenne aujourd'hui. Ses habitants vivent comme nous, même niveau technologique, même habitudes sociales. Si les personnages n'étaient pas animaliers, on ne penserait même pas à une ambiguité.

318. larry underwood - 13/03/05 23:20

C'est un début, quelques réflexions générales sur le rapport de la fable à l'ambiguité temporelle et géographique... j'arrive avec les définitions. Les fabulistes s’évertuent à créer un univers plausible, dans lequel les animaux ont la parole et vivent et meurent comme les hommes, en prenant soin de toujours marquer un décalage vis-à-vis de la réalité qu’ils imitent. Le lecteur, maintenu dans une approximation spatio-temporelle qui lui refuse l’identification précise des références historiques et géographiques, doit accepter les règles d’un monde qu’il juge semblable au sien malgré les divergences. Afin de préserver le plaisir de la lecture, de jouer avec l’intelligence de son interlocuteur, La Fontaine refuse de définir précisément la scène sur laquelle se déroule le grand spectacle, « l’ample comédie », miroir de notre société qui prend ainsi conscience de ce qu’elle est : une vaste pantomime. (...) Quelles sont les villes imaginaires et pourtant si réelles que parcourent Blacksad et Lapinot ? En quel temps, en quel endroit du monde ces personnages deviennent-ils les témoins de l’époque dont l’auteur a choisi d’offrir sa vision ? Lorsque La Fontaine associe « les Levantins », la « Hollande » et « un dervis » dans Le Rat qui s’est retiré du monde , il brouille tous les repères géographiques du récit et construit une réalité parallèle, issue de l’évocation de références connues du lecteur comme faisant partie de son propre univers. Cette cartographie excentrique qui se déroule du nord de l’Europe jusqu’à l’extrémité du continent asiatique permet de situer la fable aussi bien en tout lieu que nulle part, et au lecteur de voyager au gré de la fantaisie de l’auteur dans un monde bâti sur le modèle du réel, mais qui n’en constitue qu’une interprétation. De même que Les Souhaits nous font arpenter les routes, de rives indiennes en neiges de Norvège, La Cour du Lion déplace le banquet du roi depuis le château de Versailles – dont la présence n’est suggérée que par connotation – à la cour d’un Louvre à peine réinventé. (...) Partant de la représentation collective de « la grande ville américaine » ou bien du « quartier de banlieue défavorisée », les auteurs de Blacksad établissent une scène mythologique née de l’imagerie populaire dans laquelle le lecteur se sent immédiatement à l’aise, en terrain connu. Un décor familier est davantage propice à l’expression d’une morale. Or la ville de Blacksad n’est pas la reproduction d’une mégalopole particulière, comme le cinéma nous les fait arpenter. A l’instar de l’Europe de La Fontaine, elle provient d’une agglomération de détails empruntés à chacune de ces grandes cités, et semble née d’un croisement entre New York, Chicago, Philadelphie, ou même les villes imaginaires de la bande dessinée américaine telles que Métropolis ou Gotham City . Blacksad ne vit pas en ville, il s’agit de LA ville, d’un fantasme urbain engendré par des générations de légendes et de transpositions artistiques et qui renvoie ainsi le lecteur solitaire à la vision d’une ville qu’il partage avec l’ensemble du lectorat. Une réalité partielle, convaincante tout en étant presque trop réelle, dans la mesure où le moindre détail est à sa place, intégré dans un univers fonctionnant en autarcie, et marque l’unique frontière entre le monde fictif de la fable et la réalité qu’il interprète.

317. martin - 13/03/05 23:19

Larry, très bien si tu me proposes une autre définition de la fable. Et si elle s'applique à Lapinot, bravo. Sinon, ce n'est pas l'utilisation de l'animalier que je ne trouve pas crédible. Je ne connais pas Chlorophylle (sauf de nom), je rapproche plus lapinot de "Monsieur Jean".

316. larry underwood - 13/03/05 23:13

"Court récit allégorique, le plus souvent en vers, qui sert d'illustration à une vérité morale. et voilà ce que dit wikipédia : un poème narratif bref se terminant par une morale. Je pense qu'on peut être d'accord pour dire qu'il ya une morale à la fable." Roh la la... la vieille définition... ce genre de sentence, on ne l'emploie plus guère qu'en primaire ou au collège, quand on cherche à faire apprendre par coeur aux gamins des "récitations" destinées à illustrer une gentille morale... Dis, la fable c'est tout de même bien plus qu'un récit suivi d'une morale... ne serait-ce que chez La Fontaine : tu fais comment quand la morale n'est pas écrite ? Tu sais que de nombreuses fables ne contiennent pas de morale apparente... Tous ceux qui ont tenté de définir précisement la fable se sont cassés les dents et ont renoncé, car il y a bien trop de paramètres. C'est sur, ramenée à sa plus simple et à sa plus réductrice définition, la fable est "un court récit mettant en relief une morale"... je ne crois pas que La Fontaine aurait écrit tant de ces "petits récits" s'il n'y avait pas beaucoup plus derrière... Bouge pas une minute, je reviens. (faut m'excuser si j'ai l'air un chouia agressif hein, je le suis pas du tout, c'est juste que la fable et la Fontaine, ça me passionne, et c'est mon cheval de bataille que de faire comprendre qu'il ne faut surtout pas s'arrêter aux définition qu'en donnent l'école et le dictionnaire.)

315. philma - 13/03/05 23:07 - (en réponse à : Vieto)

Je trouve ça plutôt artificielle dans Blacksad et je raprocherai davantage Lapinot de Chlorophylle, toute proportion gardée.

314. martin - 13/03/05 23:06

Voilà ce que dit 'le trésor de la langue française informatisé' : Court récit allégorique, le plus souvent en vers, qui sert d'illustration à une vérité morale. et voilà ce que dit wikipédia : un poème narratif bref se terminant par une morale. Je pense qu'on peut être d'accord pour dire qu'il ya une morale à la fable. Or je ne vois pas de morale dans Lapinot (et je doute que Trondheim ait cette volonté), donc pour moi Lapinot n'est pas une fable. Les éléments que tu mets en évidence, Larry, se retrouvent peut être dans de nombreuses fables mais ne les définissent pas.

313. Vieto - 13/03/05 23:01 - (en réponse à : Martin)

En général, Trondheim ne prémédite pas trop ce qu'il va raconter, il "fait comme il le sent" (c'est lui-même qui l'a dit à plusieurs reprises ici). Alors s'il a envie de coller des éléments "invraisemblables" dans son histoire parce que ça l'arrange, il le fait. C'est dommage si ça te fait passer à côté du charme de Lapinot. Pour d'autres, dont je suis, c'est précisément ce mélange d'ingrédients qui donnent à cette série son goût" bien particulier. Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer, mais il est vrai que dans le contexte de l'oeuvre de Trondheim, la crédibilité tombe un peu comme une soupe sur un cheveu (et réciproquement). En ce qui concerne les animaux, il est vrai qu'il m'est venu à l'esprit que des types à tête de lapin, de chien ou autres, c'est pas très "crédible". Malheureusement, m'est venu à l'esprit l'exemeple de Blacksad qui a fichu ce facile argument par terre ;-)

312. larry underwood - 13/03/05 22:58

Oui, l'anthropomorphisme est un procédé courant de la fable. Il y a bien sur des fables sans animaux, mais le dessin animalier est un bon argument pour qualifier Lapinot de fable. De nombreux autres facteurs entrent en compte : mélange des genres (burlesque, dramatique, héroï-comique, un soupçon de fantastique, fantaisie du récit, fantaisie des noms, plaisir d'invention, légèreté de certains thèmes et gravité d'autres scènes...), pas de contrainte temporelle (mélange des époques, période indéterminée), présence d'une morale parfois marquée, parfois tacite, recours à l'anthropomorphisme, critique de caractères, recours aux archétypes etc. Wala, ça définit assez bien le genre de la fable, et Lapinot y correspond en grande partie.

311. martin - 13/03/05 22:48

ha ? et en quoi est-ce une fable ? c'est parcequ'il ya des animaux ??

310. larry underwood - 13/03/05 22:44

Lapinot est avant tout une fable, et en tant que telle, il peut se permettre de mélanger tous les genres et tous les registres. C'est très pratique.

309. martin - 13/03/05 22:40

et donc Lapinot est-elle une série fantastique ?

308. CoeurDePat - 13/03/05 22:32 - (en réponse à : fait son malin mais s'en fout)

>> l'ambiance et les interrogations étaiebt elles parfaitement crédibles. Dans les limites du contrat de suspension d'incrédulité, évidemment. (crédible / Lapinot... c'est un peu nouveau pour moi)

307. larry underwood - 13/03/05 22:29

c'est exactement ça : le fantastique tel que le définit Todorov se situe à la frontière du réel et du surnaturel. On ne sait jamais véritablement ce qui se produit, et il y a le plus souvent une issue de secours "rationnelle" aux événements. L'uns des plus grands auteurs répondant à cette définition est Nicolas Gogol dans ses Nouvelles de Pétersbourg... (dont l'une d'elles, la Perspective Nevsky, vient d'être adaptée en BD... ouf ! comment je retombe dans le sujet comme un pro moi...)

306. philma - 13/03/05 22:28

ca fait longtemps que je ne l'ai pas lu mais Amour et intérim est mon lapinot préféré, et d'assez loin. Je ne souviens plus des détails mais l'ambiance et les interrogations étaiebt elles parfaitement crédibles.

305. br - 13/03/05 22:24

Si tu trouves ça intéressant, je précise que ce sont des souvenirs de collège, donc c'est très sujet à caution. ^__^UU Sans doute que ce n'est pas à proprement fantastique, je disais cela car la parenthèse "mais jamais complètement car rien ne le confirme" m'a semblé assez y correspondre.

304. martin - 13/03/05 21:45

non c'est pas annexe. C'est intéressant mais je ne pense pas que Lapinot soit une série fantastique.

303. br - 13/03/05 21:30

**Ce qui m'a fait noté que dans chaque album on peut trouver un élément "fantastique" (mais jamais complètement car rien ne le confirme)** Si je ne m'abusions point, le genre fantastique, au sens strict, maintiens justement cette ambiguité entre surnaturel et explication rationnelle : les auteurs classiques en mettant en scène un évènement fantastique prennaient soin d'introduire un élément qui laisse une alternative pour le lecteur. C'était un point annexe. :)

302. jicece - 13/03/05 21:18 - (en réponse à : LEWIS ! ! !)

salut à tous les fans, et à notre cher Lewis T. en particulier pour info (et j'espère que cela n'a pas déjà été dit et redit 30 000 fois), le court métrage très inspiré de la patte de mouche "imbroglio" est disponible en DVD depuis moins d'un an, sur un DVD édité par le festival MOUVIZ (les courts indépendants), sur le DVD n°2 de Mouviz, il y a donc : the Bloody Olive - avec une ambiance "film américain des années 50" très bien rendue... sur le n°3, il y a aussi : la révolution des crabes (c'est pas du Trondheim, mais c'est sympa aussi, vous pouvez le voir en ligne, mais pas tous les autres courts métrages (en film... pas en dessins... ;-) qui valent le coup (j'aime particulièrement le strip-tease du fossoyeur...) bref, bons films...

301. martin - 13/03/05 21:15

J'avais bien compris la référence à Spirou dans le logo sur la lune :) Là où je dois pas comprendre Lapinot, manifestement, c'est que pour moi ça se veut réaliste (avec une critique de nos conyemporains) alors que pour beaucoup non. On ne peut quand même pas dire que la société Damoclès est crédible, ou qu'elle caricature quelque chose, ou sinon quoi ?

300. CoeurDePat - 13/03/05 20:25

>> pas crédible ARGLLLL ! Je suis mort ! On m'assassine ! Mais donc tu n'aimes pas non plus Astérix, Les schtroumpfs, Tif et Tondu, toute la SF, tout le fantastique, etc. ?! Parce que dire qu'on n'aime pas Lapinot parce que ce n'est pas crédible... Comment dire... ça signifie que tu passes à côté de la série... et de ta recherche d'arguments puisque ce n'en est absolument pas un : il n'explique strictement rien. Au contraire, il a même plutôt l'air ridicule. Que tu n'aimes pas les situations, d'accord, mais parce qu'elles n'ont pas l'air crédibles ?!?! O_o >> Sinon, pour les one-shots de Trondheim (en particulier ceux à l'association), je n'ai pas l'impression que ça relève d'une exploration systématique ou réfléchie, mais que ça procède plus de l'envie du moment Oui, je pense largement la même chose. Mais ça reste tout de même une exploration, une volonté de variété. Pour contraster un peu, le cas de Lécroart me semble encore différent. Sans faire de l'exploration systématique (si la chose était possible), il ne se répète pas et fait des choses vraiment différentes à chaque fois.

299. Vieto - 13/03/05 20:21 - (en réponse à : Martin)

L'histoire du logo sur la lune, c'est un clin clin d'oeil à Spirou et à Zorglub en particulier...

298. martin - 13/03/05 20:09

BOn j'ai relu (ou reparcouru) quelques Lapinots. Et en fait ce qui me dérangeait ce ne sont pas les personnages, qui sont bien des caricatures (puisque le trait est forcé, est-il possible d'être aussi moralisateur que Lapinot ?) mais les situations. Et en particulier, dans "Amour et intérim" où la société Damoclès n'est pas crédible, ou la société Media Trust Corp qui veut écrire son logo sur la lune dans "La couleur de l'enfer". Ce qui m'a fait noté que dans chaque album on peut trouver un élément "fantastique" (mais jamais complètement car rien ne le confirme) avec par exemple la malédiction de la dynastie Pÿkchnetz dans "Pichenettes", les manifestations paranormales dans "Pour de vrai" ou la prédiction d'une mort dans "la vie comme elle vient". D'ailleurs celui-ci, en le relisant, je l'ai trouvé particulièrement bien mené (mise à part la fin dont j'ai déjà dis ce que je pensais :) et j'ai trouvé que des personnages comme Richard ou Nadia par exemple prenaientt plus de profondeur. Sinon, pour les one-shots de Trondheim (en particulier ceux à l'association), je n'ai pas l'impression que ça relève d'une exploration systématique ou réfléchie, mais que ça procède plus de l'envie du moment. Donc parfois c'est bien ("Moins d'un quart de seconde pour vivre" par ex.) parfois on se demande s'il n'y pas un peu foutage de gueule ("Bleu" par ex.). ça me rappelle moebius qui disait que tout ce qu'il dessinait était édité, je me demande si pour Trondheim c'est pas pareil. Pour Donjon : on sait bien que le seul rôle de la numérotation est de nous signifier l'ampleur temporelle de tout donjon, et non pas le nombre de tomes que l'on aura à lire. Mais ce qui est sûr, c'est qu'à chaque tome on approfondit un personnage, et c'est ça qui me plaît.

297. br - 12/03/05 16:49 - (en réponse à : Helmut)

Pour moi et dans ceux que j'ai lu, le meilleur Donjon : Mon Fils le tueur, dessiné par Blutch. Je n'ai pas lu le dernier Lapinot (et je n'aime pas beaucoup la série. Mais peut-être justement, comme cela a été avancé ici, je n'en ai pas lu assez pour aller au-delà de l'humour anecdotique pour m'interesser aux persos), je ne connais donc pas comment ce héroïcide est représenté, et ce que je vais dire n'est qu'hypothèse hasardeuse, mais en lisant ton message, je me demande si tuer Lapinot n'est pas une façon de briser le lien émotionnel entre le lecteur et les personnages, de rappeler qu'une bande-dessinée, comme toute oeuvre fictionnelle, est essentiellement un artifice. "Enfin, je dis ça je ne dis rien" de rigueur.

296. yancomix - 12/03/05 12:32 - (en réponse à : david t)

D'accord, c'est noté. :)

295. dens - 11/03/05 22:22

ratta du bug.. :o)

294. herve - 11/03/05 22:14 - (en réponse à : post 600)

Yatta du bug

293. david t - 11/03/05 20:32 - (en réponse à : yancomix)

j'arrive avec un train de retard, mais: comme altaïr, je te conseille "donjon potron-minet" même si tu as aimé moyennement les autres séries. (commencer par les blain, puis, si tu accroches, compléter avec les "donjon monsters" de vermot-desroches, blutch et nine qui se déroulent durant la même période.) le ton est assez différent (plus proche de "lapinot" par moments) et, connaissant un peu tes goûts, cette série risque de te plaire.

292. helmut perchu - 11/03/05 16:43 - (en réponse à : martin)

Attention à ceux qui n'ont pas lu le dernier Lapinot mais ils doivent plus être nombreux : MEGA SPOILERS ! Quoi ? La mort de Lapinot ne t'as pas atteint ? Mais quel monstre es-tu ? (smiley évident) Perso, je crois que ça a été ma plus grosse émotion via une BD, j'en ai eu l'appetit coupé, j'ai du relire plusieurs fois de suite voir si je n'hallucinais pas et même si je n'ai jamais eu de doutes par rapport au medium BD, je ne pensais pas qu'un jour, une BD pourrait me procurer une émotion pareille ! Et une fiction en plus ! Mais une fiction bien réaliste car je ne trouves vraiment pas les personnages caricaturaux mais juste terriblement bien définis. En fait Trondheim nous démontre que tout être humain est caricatural (ses carnets me font le même effet, quand il se montre lui-même ou quand il montre ses amis, ceux-ci sont "normaux" et cette normalité est caricaturale). Hm... suis-je bien clair ? Je pense aussi que l'appréciation d'une BD peut dépendre de la manière dont chacun l'aborde. Car si pour moi Lapinot m'est si cher (et encore, Trondheim n'as pas tué Richard, je crois que là, j'aurrais été à ramasser à la petite cuillére), c'est aussi car je l'ai découvert assez tôt (à la sortie de Pichenettes) et que depuis des années, chaque nouvel album est comme si je prenais des nouvelles d'un ami que je vois peu (tiens, Coacho aurrait pu l'écrire cette phrase...). Alors que j'ai découvert plusieurs Donjon d'un coup et relativement récemment (2 ou 3 ans) et que du coup, cette série ne m'atteint pas encore autant (mais c'est aussi dû à l'univers qui détache encore plus cette série de la réalité) même si comme toi, je suis curieux de connaître l'assenscion de Hyacinthe et l'évolution de marvin et Herbert... Outch ! Beaucoup d'idées d'un coup là, chuis épuisé !

291. CoeurDePat - 11/03/05 16:10 - (en réponse à : martin)

>> Et cette idée de globalité on ne la retrouve pas ailleurs chez Trondheim Je ne voudrais pas donner l'impression d'être "trop d'accord", non plus. En fait tu décris dans ce morceau de phrase ce qui fait que j'aime beaucoup (en général) l'oeuvre de Trondheim : c'est la diversité, l'espèce de recherche, d'exploration de son univers. Je pourrais aussi citer Lécroart comme autre exemple du même genre (un peu extrême, l'exemple). Tu ressens ça comme quelque chose qui ne t'accroche pas, moi c'est le contraire, je suis enchanté de découvrir les nouvelles voies qu'il explore (qu'il s'agisse de petits sentiers ou d'avenues). ^__^

290. Bink - 11/03/05 15:59 - (en réponse à : Martin)

Les personnages de Lapinot sont pour moi assez réalistes. Ils ont leur caractère, leur problèmes, leurs passions. On peut les trouver caricaturaux, mais pour de la BD, je les trouves attachant, et au comportements assez réaliste (par rapport a leur personnalité). De plus je trouve qu'ils évoluent (dans les lapinots comptemporain), les relations entre les personnage s'etoffent, des couples se créent.. Mais c'est sur qu'il ne va pas faire changer un personnage complement du jour au lendemain. Si non pour les Donjons, ca me fait marrer quand tu dit que tu veux savoir comment ca s'est déroulé... Car vu que la série n'avance plus, et que pour tout savoir il doit y avoir 99 tomes ds chacune des 3 séries, je pense que tu as le temps d'esperer :)

289. martin - 11/03/05 15:50

Je suis d'accord, c'est l'interaction des persos qui est intéressante. Ce sont peut être plus des archétypes que des caricatures. Enfin il y a des situations dans Lapinot que je trouve non-réaliste (sans être pour autant fantastique). alors que dans Donjon, l'univers est bien entendu non réaliste mais pas les persos. Je vais relire 1 ou 2 lapinots pour donner des exemples.

288. Altaïr - 11/03/05 15:33

je trouve les persos de lapinot beaucoup plus réalistes que ceux de donjon, pour ma part. Certes, ils ont un caractère défini de façon simple, limite caricatural, mais c'est la façon dont ils intéragissent qui est passionnante. De cette façon, Trondheim en montre plus sur les contradictions de "l'homme moderne", en confrontant leurs points de vue...

287. martin - 11/03/05 15:29

Mais pourquoi (pour moi) il y a affinité avec les persos de Donjon et pas avec ceux de Lapinot ? Tout ce que je vois c'est que ceux de Lapinot sont très caricaturaux et sans évolution, ce qui ne correspond pas à la vie réelle, une personnalité comme Lapinot ça n'existe pas, pas plus que Richard. Ils sont trop "finis" et trop simples. Par contre une personnalité comme Marvin me semble réel, il est complexe avec ses contradictions, il n'est pas le même enfant, adulte ou veillard, donc c'est un vrai personnage, pas une caricature.

286. Altaïr - 11/03/05 15:10

Une question d'affinités avec les personnages, sans doute ^_^ Yabon Trondheim ! Tiuens d'ailleurs on a des donjon à compléter nous...

 

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