1001. pm - 23/07/23 14:06

Je ne compare pas l’Allemagne nazie, et plus généralement le climat des années 30 menant aux années 40, à d’autres situations, au contraire je dis que le racisme anti musulman actuel n’est actuellement en rien comparable. Je suis cependant d’accord pour dire qu’il faut faire très attention à ce que cela ne le devienne pas, il y a un risque avec la montée des extrêmes droites et leurs alliés objectifs à l’extrême gauche. Il faut également faire très attention à la montée de l’antisémitisme, bouc émissaire classique en période de crise. Je suis évidemment d’accord pour dire que toutes les haines sont condamnables, mais ça ne va pas très loin dit comme ça.

1000. Quentin - 23/07/23 13:29 - (en réponse à : pm)

Si même toi tu compares l'Allemagne nazie avec d'autres situations, tu ne peux pas reprocher à Mayen de faire pareil. Car si la haine quotidienne peut créer du racisme d'état et mener à des épurations ethniques ou des génocides, alors il faut dénoncer la haine où qu'elle se trouve. C'est le sens du propos de Mayen et en toute logique, tu devrais y adhérer, puisque tu prétends être bien renseigné.

999. pm - 23/07/23 12:45 - (en réponse à : Longshot)

C’est quand même super énervant les accusations gratuites sans l’ombre d’un début d’argumentation, et pour cause ! Peux tu contredire qu’il y ait eu un antisémitisme d’état en Allemagne de 1933 à 1945 ? Si oui, tu es un sacré révisionniste. Peux tu contredire qu’il y ait eu un antisémitisme d’état de en France sous Pétain de 1940 à 1944 et que ces inscriptions figuraient bien devant les squares pour enfants? Juste une ignominie parmi des tas d’autres. Si oui, tu es un sacré révisionniste. Peux tu contredire qu’il y avait, en France, dans les années 30, un climat lourd où l’antisémitisme, s’il n’était plus d’état depuis l’affaire Dreyfus, était prégnant dans de nombreux domaines de la vie ? Au hasard dans la presse ( l’Action française était très diffusée), au parlement ( sur Blum «  Un homme assassiner dans le dos »), dans la littérature où de nombreux écrivains célèbres ne cachaient pas leur antisémitisme ( Rebatet, Giraudoux, Bernanos etc.). Si tu nie ces faits alors à nouveau … Et ce climat, cette haine, ce racisme d’état, a conduit à la Shoah et à la laisser faire sans intervenir , «  pas un objectif de guerre » disaient les alliés qui étaient assez largement au courant. Peux tu nier le rôle de l’église catholique à son plus haut niveau, qui n’a pas levé le petit doigt contre le peuple «  déïcide »? Je n’ai rien dit d’autre dans le message que tu qualifies d’erroné sans jamais dire en quoi.

998. pm - 23/07/23 01:26 - (en réponse à : Longshot)

C’est un peu facile de balancer des trucs sans argumenter, et je peux t’assurer que tu te trompes complètement, je pense même qu’à part ceux qui y ont consacré une bonne partie de leur vie et de leur oeuvre il est assez difficile d’être mieux renseigné que moi sur ce sujet…malheureusement.

997. longshot - 23/07/23 00:11 - (en réponse à : pm)

… Je crois que c'est toi qui es assez mal renseigné sur l'époque, hélas. Mais flemme de continuer, là. Peut-être plus tard, sur le sujet politique.

996. pm - 20/07/23 13:45 - (en réponse à : alex)

Les musulmans sont un peu têtes de turc aujourd'hui comme les juifs l'étaient à l'époque citée mm si la violence qui en résulte n'a rien à voir. Je crois que vous êtes assez mal renseigné sur l’époque. Pour faire simple l’immense différence c’est qu’il n’y a aucun racisme d’état, au contraire c’est illégal et condamné. Est que vous voyez à l’entrée des parcs belges et français:  « Interdit aux chiens et aux musulmans » ? Est ce que c’est seulement pensable ? Heijingling a parfaitement raison ( en revanche je me fiche complètement de la polémique sur la majuscule), je ne parlerai pas de négationnisme de l’auteur incriminé mais d’ignorance coupable car cette comparaison est indécente et édulcore de facto l’antisémitisme des années 30 ( si ce n’était pas plus grave que les a priori actuels antimusulmans qu’est ce que ces juifs nous emmerdent à toujours ramener ça sur le devant de la scène ? ) qui a conduit à la Shoah.

995. longshot - 19/07/23 14:01 - (en réponse à : Quentin)

Oui, pour éviter notamment qu'on puisse écrire des insultes en très, très gros.

994. Quentin - 19/07/23 12:31

Je ne sais pas pour connnard, mais en ce qui concerne ambi gü, c'est fait pour éviter le code "b i g" qui peut faire exploser les pages, si j'ai bien compris.

993. longshot - 18/07/23 22:03 - (en réponse à : torpedo 989)

Oh, c'est la dernière personne que j'imaginerais déposer une plainte, mais vu sa façon de s'exprimer, certains de ses confrères… Par contre il a été censuré (souvent), banni (plusieurs fois, il me semble ?) et c'est suite à ses engueulades avec alex qu'on ne peut plus écrire cohnard ni ambi gu… Et le site est toujours là ! (Pourvu que ça dure !)

992. longshot - 18/07/23 21:53

C'est ce que j'ai compris aussi…

991. torpedo31200 - 18/07/23 18:42 - (en réponse à : froggy - post # 990)

Pareil que toi dans un premier temps mais peut-être voulait-il juste signifier qu' il s' en désintéresse. Sauf procédure.

990. froggy - 18/07/23 18:25

Bienvenue de retour Alex. J'ai cependant une question pour toi: 978. alex- 18/07/23 11:04 Je ne gère plus ce forum Qui le gère maintenant? Quel etat gère BDP?

989. torpedo31200 - 18/07/23 17:50 - (en réponse à : longshot - post # 987)

Victor Hugo étant relativement civilisé, il ne s' est jamais abaissé à une menace de procédure juridique, à ma connaissance. Ce n' est la première menace sur les 15 dernières années. Alex vous offre un espace public numérique gratuit (hébergement payé par ses autres sites) et sans marketing. Et il y a 1 2 ou 3 sous-merdes qui le ou l' ont menacé d' un dépôt de plainte... (je présume que ce n' est pas le même à chaque fois) Non mais sans déconner ! Et Heijingling qui nous annonce son retour dans qq jours après avoir fait 20 posts sur comment orthographier Juif avec ou sans majuscule. Sans s' excuser. Pour lui dans sa tête c' est normal. La seule explication possible, c' est qu' Axel a repris des études de sociologie...

988. pm - 18/07/23 17:42 - (en réponse à : Heijingling)

Chapeau bas et respect, tu entres dans le club des grands !

987. longshot - 18/07/23 17:07 - (en réponse à : torpedo)

Ah, si heijingling y parvient, pour le coup il aura vraiment fait « encore plus fort que Victor Hugo » :/

986. torpedo31200 - 18/07/23 15:52 - (en réponse à : alex - post #978)

Supprime le forum, ils ne grandiront jamais ! Menace de dépôt de plainte, sérieusement ?! (Merci de cet effort de 3 décennies)

985. heijingling - 18/07/23 14:09

Ha oui, pour la discussion sur les peuples, je ne donnais pas une définition générale de peuple, mais juste une hypothèse sur pourquoi les Juifs se sont vus, plus que les chrétiens ou les musulmans, comme un peuple et plus seulement comme une religion au environs de début XIXè siècle (comme beaucoup d'autres groupes humains depuis la Révolution française, ils ne sont pas les seuls, mais ils me semble que se soient les seuls a avoir fait à l'époque la transition entre religion et peuple). Et donc, on accorde le statut de peuple à un groupe qui se voit comme tel. Ce n'est pas la seule condition ,mais elle me semble nécessaire, on ne va pas qualifier de peuple un groupe qui ne se reconnait pas, ou en tout cas pas massivement, comme tel. Disons que les Juifs ont voulu se reconnaitre comme peuple dans le grand mouvement du "droit des peuples à disposer d'eux mêmes", avec une nation à eux, les chrétiens et musulmans, non. Un peu comme dans la discussion récente avec longshot je ne sais plus dans quel sujet, sur les individus qui se définissent plus ou moins selon tel ou tel critère par rapport à leur vécu. Bon, maintenant je pars en vacances quelques jours dans un lieu sans wifi, ça reposera tout le monde:)

984. Piet Lastar - 18/07/23 14:02

Sacré tunnel

983. heijingling - 18/07/23 13:48

-" tu m'as l'air fort nerveux sur la sémantique dans un article publié dans Spirou. On n'est pas dans le monde ou Marianne." Désolé, je pense au contraire qu'il faut faire d'autant plus attention à ce qu'on dit que l'on s'adresse à des enfants. @longshot: oui, j'ai été voir ton lien et effectivement c'est très net pour les religions (pas de majuscule), très net aussi pour les groupes humains, une majuscule, il n'y a que pour les Juifs qu'il y a un problème. C'est décidement toujours eux qui foutent la merde, les nazis auraient peut-être un peu raison quelque part, le monde serait plus tranquille sans eux (non mais c'est vrai, de Moïse à Jésus à Marx à Freud à Einstein, ils n'arrêtent pas de remettre toujours tout en question)... P.S.: petite satisfaction tout de même, le Grévisse précise "minuscule pour les adeptes d'une religion ou les partisans d'une doctrine", les chrétiens, les marxistes... Religion et politique sont sur le même plan, on peut critiquer librement l'une comme l'autre.

982. heijingling - 18/07/23 13:36

-Quentin:"Pour faire simple, haïr un juif ou haïr un musulman, c'est kif. Ceux qui prétendent le contraire sous prétexte qu'on ne peut pas comparer l'expérience des juifs et des musulmans sont des personnes détestables." Et comment tu vas faire pour savoir si quelqu'un hait quelqu'un d'autre, à moins de placer des électrodes dans le cerveau de tout le monde pour contrôler le moindre écart de pensée? En attendant, on ne peut que juger l'expression de cette haine, pas la haine elle-même (encore heureux que, pour le moment, chacun soit libre de ses pensées, ses sentiments, ses sensations, même les plus détestables, tant qu'il ne les étale pas en public; mais Quentin et les pays totalitaires travaillent indépendamment mais de concert pour que cela change...) Et donc, dans cette expression du racisme, il y a toute une gradation, des blagues et sous entendus lourdingues aux tags sur les lieux religieux aux insultes aux discriminations et vexations quotidiennes aux soutiens aux groupuscules et partis politiques racistes aux coups et blessures aux ségrégations aux expulsions aux camps de concentration aux camps d'extermination (et j'en oublie). Et ceux qui s'imaginent que les blagues et les tags racistes et les discriminations mènent inévitablement aux chambres à gaz sont des imbéciles du même niveau que ceux qui s'imaginent que fumer du haschish mène inévitablement à l'addiction à l'héroïne, ils ne comprennent rien à la psychologie des individus et des sociétés. Insulter, frapper, tuer quelqu'un par racisme sont tous des actes condamnables, mais ce n'est pas "kif", et les peines ne sont pas les mêmes (sauf en Chine et dans le monde rêvé de Quentin, où ceux qui critiquent le Parti vont en taule au même titre que les terroristes). (Et maintenant, triple roulement de tambour, je vais oser répondre à Alex, un peu de silence dans le forum, ce numéro est délicat) -Alex: "Les musulmans sont un peu têtes de turc aujourd'hui comme les juifs l'étaient à l'époque citée mm si la violence qui en résulte n'a rien à voir. Il ne dit rien d'autre." (Personnellement j'aurais utilisé l'expression bouc émissaires plutôt que têtes de Turc, parce c'est les Turcs qui sont (dans l'ensemble) musulmans, pas le contraire. Enfin bref) Et c'est l'ensemble des immigrés (récents ou moins) qui sont tête de Turc, ainsi que les homos, les LGBT++, les femmes, etc., et ce n'est pas qu'aujourd'hui, c'est un peu même une constante dans l'humanité. Par contre, les génocides, c'est tout de même assez rare. Alors, comparer les musulmans aujourd'hui en France et en Belgique (et pourquoi seulement eux, les Noirs par exemple, même non musulmans, n'ont pas de problèmes? Mais bon passons, soyons large) aux Juifs pendant l'affaire Dreyfus, ou même, sous l'ancien régime, quand ils étaient astreints à des ghettos, soumis à la rouelle (comme une étoile jaune, mais circulaire), expulsés, accusés de crimes rituels (c'est aussi un peu limite, mais encore une fois, soyons large), admettons, mais à la situation sous l'Allemagne nazie, c'est indécent au mieux.

981. heijingling - 18/07/23 12:51

Putain, j'ai réussi à me faire censurer sur BDP, encore plus fort que Victor Hugo. Ben oui, se faire censurer sur BDGest, c'est à la portée d'un débutant es-polémique, alors que BDP en a vu bien d'autres. Je fais remarquer que sur le forum InédiSpirou, qui est encore plus tatillon que BDGest concernant les discussions hors BD, et où j'avais d'abord mis mon message initial, il n'y a eu aucun problème. Ici non plus d'ailleurs, les commentaires de pm, froggy et torpedo31200 ont été en accord ou désaccord, mais sans que ça parte en vrille, ce qui est arrivé avec l'intervention de Quentin, qui est arrivé en se focalisant sur le négationnisme, alors que ma lettre parlait de bien d'autres points. Et j'aimerais bien savoir qui est ce "on" qui a demandé de retirer ma lettre, puisque je disais texto demander "des explications de Cédric Mayen pour ses propos nihilistes, à la limite du négationnisme". Donc, je disais que c'étaient des propos limites (c'est comme deux pays en bisbille, tant qu'on se tient sur la frontière et ne la franchit pas, il y a des tensions, mais pas de casus belli), et demandais des explications. Pas de censure ou de retrait de l'interview, hein, je laissais la porte ouverte. Mais visiblement ce "on" aurait besoin de lunettes ou de cerveau (encore de la diffamation, tiens).

980. longshot - 18/07/23 11:08

Eh bien ! une intervention d'Alex ! Ça faisait bien longtemps que ce n'était plus arrivé… ^^

979. longshot - 18/07/23 11:05

pour l'instant, la règle existe, même si, hélas, concomitamment à la montée du religieux, elle est de moins en moins comprise et respectée Je serais curieux de savoir d'où vient cette règle, mais pour autant que je sache elle a toujours été assez facultative. Le Grévisse (1e édition, 2007) indique que pour le nom Juif, l'usage est partagé — et de donner des citations, relativement récentes puisque la plus ancienne pour les sans majuscule date de 1967 (le bouquin d'Étiemble). Il faudrait voir ce qu'en disent les premières éditions, mais tout de même, l'usage est suffisamment ancien et suffisamment partagé pour que le Grévisse l'indique. Aucune faute donc à ignorer cette règle. Le même Grévisse indique aussi, quelques lignes plus haut, que « Si le mot est attribut, on a le choix, selon qu'on le prend pour un adjectif ou pour un nom : Son mari était anglais ou Anglais. » On regrette l'absence de justification — c'est sans doute encore l'usage, il faudrait un avis de linguiste (ce que j'ai demandé, et obtenu d'ailleurs, mais évidemment personne n'est obligé de me croire), mais si on se fie à l'usage, les deux sont valables. Je maintiens tout de même que pour les raisons que j'ai indiquées, d'un point de vue linguistique, dans le cas qui nous préoccupe il est plus raisonnable de considérer que c'est un nom. Quoiqu'il en soit, l'Académie française et le Grévisse confirment que cette fameuse règle est toute facultative, depuis au moins les années 60.

978. alex - 18/07/23 11:04

heijingling tu crées des problèmes là où il n'y en a pas et tu m'as l'air fort nerveux sur la sémantique dans un article publié dans Spirou. On n'est pas dans le monde ou Marianne. Ceci dit, j'ai retiré ton intervention de base. UNe plainte, je crois , va être déposée pour diffamation ou qq chose du genre mais ds tous les cas, on m'a demandé de retirer les propos qui traitent de négationnisme, ce que ce n'est en tout cas pas. (cette habitude de tout ramener à ça à longueur de temps, pénible) Voilà, si cela dégénère, je supprime le post entier. Je ne gère plus ce forum et cela doit rester de la BD et pas du règlement de compte à OK Coral. SI tu veux te lâcher sur le négationnisme, relis Alain Soral et tu verras ce qu'est un vrai négationniste. Là c'est un avis plutôt censé. Les musulmans sont un peu têtes de turc aujourd'hui comme les juifs l'étaient à l'époque citée mm si la violence qui en résulte n'a rien à voir. Il ne dit rien d'autre. Je ne compte pas relire tout le forum. Bonne journée.

977. Quentin - 18/07/23 09:08

Pour faire simple, haïr un juif ou haïr un musulman, c'est kif. Ceux qui prétendent le contraire sous prétexte qu'on ne peut pas comparer l'expérience des juifs et des musulmans sont des personnes détestables.

976. heijingling - 18/07/23 08:31

Alors, on va prendre un autre fruit rouge, et on va dire que pour une tarte aux pommes, on cuit les pommes, pour plusieurs fruits rouges, on cuit la pâte mais pas les fruits. , sinon, ils s'affaissent, dégoulinent partout, perdent leut texture, leur saveur, leur identité. Les Américains, les Belges, les Chinois, ont chacun leur territoire, leur armée, pas plein de territoires et d'armées qui se fichent sur la gueule. Cela pourrait avoir un sens au moyen-âge, lorsque le pape ou des califes rêvaient d'unir toute la chrétienté, et y arrivaient en quelque sorte, spirituellement et politiquement, d'où la notion de peuple de dieu. Et ça nous amène à un autre problème, c'est que quand on parle du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, toutes les options sont ouvertes quant à leur système politique. Or, un hypothétique pays ou territoire unifié du peuple chrétien ou musulman serait par définition une théocratie, on l'a bien vu récemment au moyen -orient, et le Vatican n'est pas et ne peut être une démocratie. Et de plus, si un territoire (pays, fédération, empire) réunissait tous les chrétiens, sa nature expansionniste (prosélytisme) ferait qu'il chercherait à s'agrandir et serait perpétuellement en guerre. Enfin bref, je répète que ce n'est pas moi qui me permets, si en français on distingue Juif, juif, chrétien, etc., il y a des raisons. Tu peux les discuter, dire qu'elles sont arbitraires, qu'elles viennent du lobby juif, prier chaque soir pour que les communautés religieuses soient reconnues comme peuples et que le délit de blasphème soit réinstauré, mais pour l'instant, la règle existe, même si, hélas, concomitamment à la montée du religieux, elle est de moins en moins comprise et respectée

975. longshot - 18/07/23 07:02

C'est comme si tu me demandais la différence entre tarte aux pommes et tartes aux cerises, que je te répondais que dans la tarte aux cerises il y a des cerises, et que tu me rétorquais que, comme dans les clafoutis il y a aussi des cerises, ma définition ne tenait pas. Non, la question de Quentin, c'était (pour reprendre la métaphore) : qu'est-ce qu'il peut bien y avoir de spécifique aux cerises ou aux abricots, qui t'empêche de faire une tarte avec les unes alors que tu en fait avec les autres — ou vice versa. Ou en clair, pour reprendre ta formulation : « "qu'est-ce que les Juifs n'ont pas et que les chrétiens ou les musulmans ont, qui permet de donner du "peuple" aux premiers et de le refuser aux autres? » Ta réponse, au mieux, est incomplète, puisque de fait, « ce que les chrétiens et les musulmans ont » (« des territoires immenses, des armées, des états, un puissance immense, qui fait [qu'ils] se sentent naturellement chez eux » là où ils vivent), d'autres l'ont aussi, à qui on donne volontiers le statut de peuple — ce n'est donc pas ça, en soi, « qui permet de donner du "peuple" aux premiers et de le refuser aux autres ».

974. heijingling - 18/07/23 00:10

Que racontes-tu encore? Mettre une majuscule pour désigner les peuples et une minuscule pour les religions est l'usage admis, même s'il n'est pas toujours respecté. Cela n'a rien à voir avec ce que je pense qu'est ou n'est pas un peuple.

973. Quentin - 18/07/23 00:03

Tout ca, c'est pour démontrer que tu ne peux pas reprocher à Mayen son usage des majuscules et minuscules car tu n'arrives pas à donner une définition de peuple qui inclut les groupes que tu considères comme des peuples et qui exclut les groupes que tu ne considères pas comme des peuples. Eh oui, c'est pénible de devoir reconnaître son erreur ;-)

972. heijingling - 17/07/23 23:48

Tu es pénible avec tes points de vue monolithiques. Où ai-je dis que les chrétien et les musulmans n'ont jamais été opprimés etc.? J'ai dis qu'ils sont dominants chez eux depuis des siècles. Ensuite, j'ai bien dis que la notion de peuple n'est pas univoque, tu me demandes la différence entre les Juifs d'une part et les chrétiens et musulmans de l'autre, je te réponds avec les critères correspondant à cette question, que viennent faire les Belges et les Tutsis là dedans? Ils ont des critères en communs avec les Juifs, d'autres non. C'est comme si tu me demandais la différence entre tarte aux pommes et tartes aux cerises, que je te répondais que dans la tarte aux cerises il y a des cerises, et que tu me rétorquais que, comme dans les clafoutis il y a aussi des cerises, ma définition ne tenait pas.

971. Quentin - 17/07/23 23:32 - (en réponse à : Heijingling)

Donc selon toi, pour être un peuple, il faut être une minorité opprimée sans état, ne se sentant pas naturellement chez elle? C'est ca le critère déterminant? Admettons que les chrétiens et musulmans n'aient jamais été des minorités opprimées sans état (pas envie de te reprendre là dessus), cela voudrait-il dire que les juifs ont arrêté d'être Juifs (avec majuscule) le jour de la création de l'état d'Israël? Quid des Tutis ou des Belges ou des "peuples" qui ont le pouvoir dans un état et s'y sentent chez eux? Ils ne peuvent plus prétendre au statut de peuple? Ca ne tient pas la route. Trouve autre chose.

970. pm - 17/07/23 22:52

Et ces données génétiques prouvent uniquement que les diasporas juives se sont assez peu mélangées aux populations qui les ont accueillis, que le brassage génétique n’a pas été suffisant pour les en rendre indistincts. Rien de racial là dedans.

969. pm - 17/07/23 22:48 - (en réponse à : Quentin)

Les données génétiques n’ont rien d’une racialistion, elle permettent de définir l’origine géographique moyen orientale dans le cas des juifs ou des judaïsants. Si en tant qu’anthropologue tu en es à confondre race, ethnie, origine géographique etc., je crois qu’il convient que tu donnes ta démission et que tu retournes en cours de première année. Tu es vraiment un cuistre.

968. pm - 17/07/23 22:43 - (en réponse à : heijingling)

pm qui voudrait définir un peuple par la génétique Ah mais j’ai pas dit ça, ou plus exactement c’est un critère parmi d’autres. C’est juste que Quentin, pour des raisons politiques et idéologiques, souhaite à tout prix nier l’existence du peuple juif et me sort un article totalement contredit par la génétique et par l’histoire ( totale confusion à propos des kazars). Donc ça l’arrange de dire que sur les mêmes critères il ne voit pas de distinction avec un peuple chrétien ou musulman. Et s’il en est ainsi l’existence d’un état juif n’a pas lieu d’être, la Shoah n’étant pour lui qu’un accident de l’histoire ( je ne sais pas si après avoir nié l’existence du peuple juif il oserait nier la Shoah). Il est même probable qu’il ne voit aucun lien entre antisionisme et antisémitisme.

967. pm - 17/07/23 22:28 - (en réponse à : Quentin)

Je te donne une vérité scientifique que tu feins d’ignorer , alors que ta profession impose que tu sois au courant, et tu me sors Hitler !!! Est ce que tu me le sortirais si je t’avais également soutenu qu’il y a une ethnie Massaï ou Inca, correspondant à certains caractères génétiques ? Non seulement tu dégaines un peu rapidement le point godwin mais c’est du plus haut ridicule, la découverte de l’ADN datant de 1953. Ces données génétiques factuelles sont utilisées par des rabbins, rien ne te permet de dire que j’y attache de l’importance. C’est quand même amusant qu’un anthropologue, qui prouve une fois de plus son antisémitisme, continue de véhiculer des données pseudo scientifiques totalement réfutées par ses pairs.

966. heijingling - 17/07/23 21:51

Définir une nationalité, c'est facile, c'est l'état qui te la donne. Pour un peuple, il n'y a pas un critère unique. Mais je te donne une piste, en inversant ta question: "qu'est-ce que les Juifs n'ont pas et que les chrétiens ou les musulmans ont, qui permet de donner du "peuple" aux premiers et de le refuser aux autres?" Depuis des siècles, des territoires immenses, des armées, des états, un puissance immense, qui fait que les chrétiens se sentent naturellement chez eux en Europe (et ailleurs) et les musulmans au moyen orient (et ailleurs). Les Juifs ayant été privés de tout ça pendant près de 2000 ans, qu'est-ce qui a pu les faire tenir ensemble, pour ne pas disparaître? La religion au début, ainsi que l'espoir de pouvoir un jour retrouver leur territoire, puis, à mesure qu'il leur devenait de plus en plus difficile de pratiquer leur religion (synagogues détruites, conversions forcées, expulsions) et que l'athéisme progressait chez eux comme ailleurs en Occident à partir du XVIIè siècle surtout, ils en ont été réduits à une tautologie: nous sommes Juifs parce que Juifs, et , pour donner un nom à leur communauté intangible (parce que éparpillée), ils n'y avait plus la religion, pas la nation, pas l'état, pas la race, pas la tribu, ben, ils se sont définis comme peuple. Les chrétiens et les musulmans, ayant tout, n'ont pas ressenti ce besoin, c'est pour ça que, pour les musulmans, communauté des croyants et, pour les chrétiens, peuple de dieu (à prendre aussi dans le sens de communauté religieuse), ça a suffit.

965. Quentin - 17/07/23 21:13 - (en réponse à : Heijinling)

Je ne fais que constater que tes définitions de peuples s'appliquent aux communautés religieuses, ce qui absout Mayen de ce que tu lui reproches. J'attend toujours que tu me donnes une définition qui les distingue. pm y arrive avec une racialisation nauséabonde de la notion de peuple. Toi tu évites ce piège mais tu n'arrives pas à donner un autre critère qui tienne la route.

964. heijingling - 17/07/23 20:38

Houla, tu leur en demandes trop, là. Entre Quentin et longshot qui confondent peuple et communauté religieuse, et pm qui voudrait définir un peuple par la génétique, c'est comme si tu demandais à quelqu'un pour qui Jungle serait l'éditeur de référence des conseils sur les comics underground.

963. Bert74 - 17/07/23 20:29

De plus, ce n'est pas l'état qui fait le peuple (le peuple isrélien, ca ne veut rien dire), mais le peuple qui fait l'état. Chaque peuple a le droit d'avoir son état, y compris les Tutsis, les Apaches, et les centaines, voire les milliers d'autres peuples qui existent de par le monde. Encore faut-il ne pas confondre "Etat" et "Nation"...

962. heijingling - 17/07/23 20:27

-Quentin: "Je reformule donc ma question: qu'est-ce que les juifs ont et que les chrétiens ou les musulmans n'ont pas, qui te permet de donner du "peuple" aux premiers et de le refuser aux autres? Jusqu'à présent, tous tes critères s'appliquent aux trois groupes." Tu es rayé? Tu as un bug? Je t'ai répondu deux messages sous ta question. Pourquoi la reposes-tu (ou la reformules-tu, pour te reprendre)?

961. heijingling - 17/07/23 18:41

-"ce n'est pas l'état qui fait le peuple, mais le peuple qui fait l'état." Historiquement, il y a les deux cas de figure, et en général c'est une succession d'interactions.

960. longshot - 17/07/23 18:27

Ah ben Quentin a été plus direct que moi… :/

959. longshot - 17/07/23 18:25 - (en réponse à : pm)

Je regarderai, pour la génétique, parce que pour le coup on se rapproche de mon domaine de compétence, mais en général je suis assez sceptique sur ce genre d'études… christianisme et islam se veulent universelles, c’est pour ça qu’elles sont prosélytes, et parler de peuple pour l’humanité tout entière reviendrait à ne pas en parler. Moui, sauf qu'entre ce qu'elles veulent et ce qu'elles sont, il y a un pas, et avant que l'une ou l'autre ait converti l'humanité entière, on pourrait toujours parler de peuple, l'argument tombe. Et puis tout de même : pourquoi retenir le critère génétique pour les juifs ? Ça fait quand même très, euh, comment dire ?

958. Quentin - 17/07/23 18:22

Aaaah, voilà. Le critère pour définir un peuple, c'est la génétique. On nait Juif (avec une majuscule), on ne choisit pas de le devenir. On a les gènes ou on ne les a pas. On ne peut pas échapper à cette identité. Hitler ne disait pas autre chose. De plus, ce n'est pas l'état qui fait le peuple (le peuple isrélien, ca ne veut rien dire), mais le peuple qui fait l'état. Chaque peuple a le droit d'avoir son état, y compris les Tutsis, les Apaches, et les centaines, voire les milliers d'autres peuples qui existent de par le monde. Et ceux qui remettent cette vérité absolue en question sont des antisémites, des anti-Tutsis, des anti-Apaches, etc.

957. pm - 17/07/23 18:11 - (en réponse à : Longshot)

Oui, je veux dire si on se base sur la génétique et dans ce cas on ne parle pas de peuple français, juste de français, ce qui me convient assez bien. Par ailleurs, christianisme et islam se veulent universelles, c’est pour ça qu’elles sont prosélytes, et parler de peuple pour l’humanité tout entière reviendrait à ne pas en parler.

956. longshot - 17/07/23 18:01 - (en réponse à : pm)

Le prosélytisme des religions chrétiennes et musulmanes empêche a priori de parler de peuple chrétien et de peuple musulman. Ah, pourquoi ? Sauf à se cantonner à une définition du peuple basé sur la génétique, mais alors ça empêcherait aussi de parler de peuple français. Alors on peut, mais c'est quand même beaucoup plus restrictif que l'usage habituel — et en l'occurrence, l'usage de heijingling (post 934). (Sinon, sur la distinction nom / adjectif dans le cas des attributs, l'Académie française penche pour adjectif, mais reconnaît que l'usage est mal fixé — et vu son passif, si elle dit que c'est un adjectif, il y a des chances que ce soit plutôt un nom.)

955. pm - 17/07/23 17:54

951 répond à 935 !

954. pm - 17/07/23 17:29

Le prosélytisme des religions chrétiennes et musulmanes empêche a priori de parler de peuple chrétien et de peuple musulman.

953. pm - 17/07/23 17:22

Les similitudes génétiques sont un critère objectif, mais je suis plutôt comme heijingling, ce critère souvent utilisé pour les juifs «  exotiques » par les rabbins ne m’intéresse pas particulièrement et les similitudes culturelles me semblent bien plus importantes. Par exemple, ne pratiquant presque rien de la religion juive ( on dit « juif de kippour »), je me sens français avant de me sentir juif, même si je n’ai pas envie de choisir.

952. heijingling - 17/07/23 17:17

Ha mais moi-même je suis un catholique athée/agnostique, j'ai grandi en France, avec les fêtes catho, j'entendais (et entends toujours) l'église sonner, j'ai des amis allant à la messe et se faisait marier par un curé, bref, je suis de culture catholique, et je me fous totalement de dieu. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de me réclamer d'un peuple catholique. De même, ces "chrétiens athées" ne peuvent par définition se réclamer du "peuple de dieu" mis en lien par Quentin. Et il ne s'agit absolument pas de mauvaise foi mais de politique. Je tiens à marquer la distinction entre peuple et religion pour que le blasphème ne puisse plus facilement être qualifié de racisme. Et à ce titre, je serais ravi qu'une masse critique suffisante de chrétiens et de musulmans (et de bouddhistes et autres) se proclament athées mais se réclament toujours de l'appartenance à un peuple chrétien ou musulman etc. pour que l'on puisse faire la distinction entre Chrétien et chrétien et Musulman et musulman, et qu'on l'on soit libre de critiquer n'importe quelle religion comme n'importe quel système politique sans que cela mène à des lynchages. Mais visiblement, pour vous, réintroduire le délit de blasphème ne pose pas de problème.

 

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