625. pm - 05/11/24 22:53

César est très caricaturé et souvent ridiculisé , en particulier par ses accès de colère, mais il garde son prestige et n'apparait pas comme un dictateur sanguinaire, même s'il menace souvent ses subordonnés de servir de hors d'oeuvre aux lions.

624. froggy - 05/11/24 22:38

Il est imbu de lui-meme certes, apres tout il est Cesar, mais il n'est jamis ridiculise et Asterix le sauve meme regulierement de situations embarassantes pour lui et son prestige, en fait Cesar lui doit beaucoup.

623. froggy - 05/11/24 22:36 - (en réponse à : egoes)

On sait cela depuis longtemps qu'Asterix est surtout une vision amusante de la France et des francais. Il faut etre idiot ou bas du front pour ne pas s'en etre rendu compte.

622. froggy - 05/11/24 22:29 - (en réponse à : Philippe)

A ma connaissance, c'est le seul romain qui ne s'est jamais pris une baffe de la part des gaulois., c'est comme cela que je l'entendais.

621. egoes - 05/11/24 22:23 - (en réponse à : froggy)

... et puis surtout, le peuple qui s'en prend le plus dans la figure (râleur, bagarreur, naïf, parfois lâche et corrompu) reste en définitive ce village qui (ne) résiste encore et toujours à l'envahisseur... (que grâce à de la potion magique et même pas à ses qualités). Asterix, c'est avant tout une critique satirique... de la France et des français (qui sont -dans Asterix, hein ;-)- tous laids et bas du front ... à l'exception d'une ou deux femmes ! - et de Panoramix). Il est fatiguant de défendre l'évidence face à la mauvaise foi.

620. pm - 05/11/24 22:20

C'est la meilleure celle-là, César épargné dans Astérix !!!

619. heijingling - 05/11/24 22:13

"le seul epargne par Uderzo et Goscinny est Cesar." Tu ne trouves pas qu'ils le dépeignent comme un type insupportablement imbu de lui-même?

618. froggy - 05/11/24 21:54

J'ai trouve ca sur le web. Je n'ai jamais pense un seul instant en lisant Asterix que le dessin de Baba etait raciste puisque toute la bande est humoristique et que les personnages sont tous (sans aucunes exceptions) des caricatures, c'est une BD dont le but n'est que de faire rire et en ce qui me cocncerne, elle y est arrivee tres souvent, on rit avec tous ces gens la et non pas d'eux. On lit cela dans l'article; Contrairement aux Gaulois à moustaches, Baba n'est pas vraiment un modèle de bravoure, de courage et de vivacité. C'est evidemment une grosse erreur car tous les adversaires des gaulois ont la meme caracteristiques, on ne peut ps dire que les romains soient bien traites, ils n'y brillent pas particulierment, bien au contraire, le seul epargne par Uderzo et Goscinny est Cesar. Quant a toutes les differents peuples visites par les heros durant leurs aventures, Goscinny a bien mis en avant leur courage respectif face a l'invasion romaine, que ce soit aussi bien les bretons, les suisses, les hispaniques, les belges et bien sur les corses. Quant aux Normands, c'est leur absence de peur qui est un des moteurs de l'action et une des plus belles idees de Goscinny, toutes series confondues, elle est tellement poetique. On en parle souvent ici mais il est fatigant de devoir defendre Asterix quand la bande est taxee d'etre raciste, puisque son seul but etait de faire rire et d'amuser leurs lecteurs. Heureusement que les deux createurs sont decedes.

617. pm - 05/11/24 20:36 - (en réponse à : Longshot)

Je ne trouve pas que les noirs dans Astérix soient tous indiscernables, ta démonstration du coup ne me parait pas évidente.

616. pm - 05/11/24 20:34

Dupuis avait le choix, lors du changement d'équipe, la nouvelle n'approuvant pas l'album de Dany et Yann, ils auraient dû casser le contrat et payer les auteurs. On aurait évité une polémique idiote...et un album médiocre. Là ça fait " Bon, espérons que ça passe en loucedé.".

615. heijingling - 05/11/24 18:27 - (en réponse à : pm)

"Non, convaincu que les noirs sont dans leur ensemble dessinés avec des stéréotypes racistes et que lorsque tout le groupe humain est concerné on n'est plus vraiment dans la simple caricature." Sauf qu'il démonte son propre argumentaire par ce commentaire d'une case: Une des cases les plus souvent montrées. Il me semble difficile de contester que le personnage de droite a un profil simiesque" Si un seul des personnages noirs sur les trois de cette case pose problème, alors que tous trois sont représentés prognathes, alors, ce n'est pas l'ensemble des noirs qui y sont représentés par des stéréotypes, et on tombe dans ce que je demandais message 598: "Il y aurait donc un niveau de représentation du prognatisme acceptable, et un qui ne le serait plus? Et qui déterminerait cette limite, des craniologues disciples de Paul Broca? "En revanche pas convaincu du tout sur l'attitude hypocrite, lâche et inélégante de Dupuis." Marrant comme certains voient du courage là où d'autres voient de la lâcheté.Ce serait beaucoup plus intéressant à analyser que de dégoiser sans fin sur savoir si ce bouquin comporte du racisme, parce que les uns disent voir du racisme là où d'autres voient de la provoc lourdingue, la frontière est ténue. Par contre, entre courage et lâcheté, il y a un abyme, mais là, analyser cette divergence absolue requierrait pondération, et comme on est dans une discussion partie des réseaux sociaux et récupérée par les grands médias, on n'est pas près de voir le bout du tunnel imbécile dans lequel on a été précipité.

614. pm - 05/11/24 12:47 - (en réponse à : Bert)

Ça c'est le coté vraiment beauf de cette bd.

613. pm - 05/11/24 12:45 - (en réponse à : Heijingling)

Non, convaincu que les noirs sont dans leur ensemble dessinés avec des stéréotypes racistes et que lorsque tout le groupe humain est concerné on n'est plus vraiment dans la simple caricature. En revanche pas convaincu du tout sur l'attitude hypocrite, lâche et inélégante de Dupuis.

612. Bert74 - 05/11/24 12:30

Champignac vieux libidineux qui se tape une jeunette, ce n'est pas crédible et n'a aucun intérêt C'est bien ce qui m'a le plus choqué dans cet album. Et le fantasme du triolisme de vieux de la fin aussi. Je suis absolument pour intégrer du sexy dans les séries BD classiques, mais encore faut-il que ce soit joliment fait ou que cela accompagne le propos, comme Tome et Janry avec Luna Fatale où même le gag hyper-graveleux qui s'y trouve passe bien.

611. heijingling - 05/11/24 12:19

Convaincu de quoi? Que Dupuis a eu raison de retirer l'album de la vente? "il est sage de la part de Dupuis de regretter d’avoir publié cet album et d’en avoir tiré les conséquences." Et que ce n'est pas de la censure? "En choisissant ce qu’il publie ou non et ce qu’il fait vivre de son fonds, un éditeur ne censure pas, il exerce un droit" Un état qui choisi de permettre à certaines personnes et pas à d'autres de s'exprimer exerce aussi son droit, à ce compte, la censure n'existe pas.

610. pm - 05/11/24 12:10

Jean-No a toujours détesté Dany, il trouve son dessin ridicule, même si ici il lui trouve un trait plutôt sûr, il me l'avait dit il y a une bonne vingtaine d'années. Mais globalement il m'a plutôt convaincu pour le coup.

609. egoes - 05/11/24 11:33 - (en réponse à : long)

Il est mignon comme tout, Jean_no, de dire que Dany n'est pas blacklisté et que tout le monde continue à le trouver tout mignon tout plein... Pas sûr que son analyse résiste à la réalité et je le trouve très relax vis-à-vis de la violence des déclarations faites à l'encontre de Dany (et non sulement de son album).

608. longshot - 05/11/24 11:03

Ah, je vois que Jean-no a la même analyse que moi : « si on applique une même caricature à toutes les personnes qui ont plus ou moins la même origine, ce qui est caricatural ce ne sont plus les personnes représentées, c’est le regard du caricaturiste, qui dit sans le vouloir qu’il considère l’origine avant la personnes »

607. longshot - 05/11/24 10:51 - (en réponse à : froggy)

Merci pour l'illustration ! Oui, je savais que les pirates d'Astérix étaient des caricatures de Barbe-rouge et son équipage — c'est comme ça que je sais que Baba s'appelle comme ça, d'ailleurs, vu que sinon, ils ne sont jamais nommés dans la série (enfin, si : Baba est nommé dans la Galère d'Obélix, où on apprend aussi qu'il toujours rêvé d'être batteur et qu'il a le rythme dans la peau… Mais je propose qu'on oublie cet album, inutile de charger la barque…) Mais donc, regarde l'image que tu as postée, et regarde les pirates d'Astérix. On reconnaît sans peine Barbe-Rouge — sa barbe, ses tresses, son bandeau sur l'œil, ses gros ceinturons… Et même si ensuite, il préfèrera le vert, dans ses premières apparitions il porte un habit rouge. On reconnaît aussi bien triple-patte — aucun risque de le confondre avec Panoramix, Agecanonix ou d'autres vieillards de la série. On reconnaît même Eric qui fait une apparition. Eux, ce sont des caricatures, comme il y en a beaucoup dans la série (Goscinny lui-même, les Beatles, Chirac, Raimu et les autres…) Mais Baba ? La version d'Astérix, son accent et sa couleur de peau sont pratiquement ses seuls points communs avec l'original. Dans sa première apparition, il n'est même représenté *que* par son accent, absent de l'image. Ensuite il se retrouve vite avec ces énormes lèvres, de plus en plus rouges au fil des albums. On dirait qu'Uderzo n'a pas beaucoup cherché la ressemblance. Est-ce encore une caricature de Baba ?

606. heijingling - 05/11/24 09:22

"Heureusement, les auteurs d’aujourd’hui évoluent avec la société d’aujourd’hui les nouvelles productions doivent être en phase avec la société telle qu’elle est et comme elle devient. il y a toujours quelqu’un pour alerter quand une représentation n’est pas conforme avec nos idéologies" Ha ben, c'est exactement la position officielle du PC sous Staline, ou en Chine: les artistes doivent refléter et exprimer les aspirations du peuple, lui-même représenté par l'idéologie du Parti, et on rééduque les passéistes récalcitrants et on retire leurs oeuvres qui pourraient heurter les sentiments du peuple.

605. froggy - 05/11/24 01:10

Longshot; Pourtant les noirs dans Astérix, notamment Baba, sont bien représentés avec les codes de la caricature raciste, qu'on retrouve déjà dans les spectacles blackface, notamment les grosses lèvres rouges, et l'accent pour Baba. Sais-tu cela? Les pirates sont apparus pour la premiere fois dans Asterix gladiateur en hommage/parodie/pastiche de Barbe-Rouge, une autre serie du journal Pilote, le journal qui s'amuse a reflechir, dessinee par Victor Hubinon et ecrite par Jean-Michel Charlier. Le quatuor vedette de cette serie realiste est compose du pirate Barbe-Rouge donc, de son fils adoptif, Eric, d'un vieillard avec une jambe de bois et feru de citations latines, Triple-Pattes parce qu'il ne peut se depalcer qu'avec une bequille, et d'un geant noir, tres grand et tres fort du nom de Baba que Barbe-Rouge a sauve de l'esclavage, l'action de cette serie se passe au 17e ou 18eme siecle, je ne sais plus. Rene Goscinny a donc utilise ces personnages pour apporter encore plus d'humour a sa propore serie, tous les lecteurs de Pilote de l'epoque avaient pleinement compris la reference, elle l'est moins maintenant evidemment, cela date de 1964. Dans Barbe-Rouge, le personnage de Baba est un heros a part entiere sans aucune trace de moquerie, il est meme sujet a l'admiration des autres membres de l'equipage quand il fait la demonstration de sa force herculeenne. Il sauvera regulierment ses comparses de la mort sachant tres bien que ces derniers en feraient autant pour lui. Hubinon l'a dessine sans grosses levres, sans rien. Il est a noter qu'Hubinon l'a dessine moins grand et moins fort que Charlier l'avait imagine. Il n'en reste pas moins que c'est une veritable force de la nature. Le voila: Evidemment, tu vas me repondre qu'il ne prononce pas les r francais. A cela, je te repondrai que sa langue naturelle n'est pas le francais et que donc, il a du mal a prononcer correctement cette lettre. Les anglophones ont aussi le meme probleme, plus ou moins prononce seon leur degre d'aptitude a parler le francais avec un minimum d'accent. Il en est de meme pour moi, la lettre r prononcee a l'anglaise m'est toujours une difficulte. Rene Goscinny n'a fait que de reprendre une des caracteristiques du personnage tel qu'il avait ete etabli par les createurs de Barbe-Rouge pour en accentuer l'aspect comique. Cela lui a meme donne de faire un bon jeu de mots sur l'absence de prononciation des r lors d'un des naufrages dont les infortunes pirates sont victimes. Finalement, devant leur succes aupres des lecteurs de la serie, ils en sont devenus un des fils rouges au meme titre que les bagarres generales et la case finale au banquet, ils font maintenant partie de l'ADN de la serie. Il n'y a rien de raciste la dedans ou quoi que ce soit d'approchant.

604. froggy - 05/11/24 00:38

Ca passerait encore aujourd'hui? C'est de Mel Brooks.

603. longshot - 05/11/24 00:20

@ pm (595) Ben, moi je suis d'accord, sur les antiracistes normaux, faut être sacrément confus (genre Klarsfeld et quelques autres dont on avait parlé, qui semblent avoir gobé le coup de Le Pen défend les juifs) pour se laver les mains d'une victoire de Trump quand on se dit antiraciste. Mais heijingling a l'air d'être d'un avis différent, puisque c'est lui qui écrivait (570) : Dans leurs dénonciations à tout va, ces fanatiques ne se rendent pas compte de l'exaspération qu'ils créent chez les anti racistes normaux, qui vont renoncer à leur être associés et s'abstenir pour le prochain front républicain, et ils vont se prendre un sacré retour de baton avec les victoires de Trump et de l'extrème droite un peu partout en Europe. Moi, je m'en fous, j'ai des pays de repli. Après, « normal » ou non, c'est peut-être comme « acceptable » ou non, ça dépend à qui on demande… Ce qui m'amène à mon post 587 (et ton 594). Déjà, il y a un malentendu : quand on parle de « ce qui est acceptable », on parle bien, je pense, de perception, de « ressenti face au racisme », par la société en général — et comme tu le reconnais, ça, ça évolue énormément. Donc quand on dit que « ce qui était acceptable il y a 40 ans ne l'est plus », tu vois que tu comprends parfaitement, et même que tu es d'accord. Vu sous cet angle, il y a tout un tas de trucs qui étaient, non seulement acceptables mais, de fait, acceptés — par la majorité, par la loi, par « la société »), il y a 40 ans, et qui ne le sont plus aujourd'hui, voire sont devenus des délits. Genre, ce n'est que depuis 2002 que la loi sur l'accès au logement précise qu'il est interdit de refuser des locataires sur des critères racistes (ou sexistes, validistes, religieux, politiques, etc., d'ailleurs). Les châtiments corporels sont interdits depuis longtemps à l'école, mais ils restaient monnaie courante jusqu'à assez récemment, et en dehors de l'école, n'en parlons pas : il n'ont été interdits qu'en 2019. On pourrait continuer longtemps, encore plus si on remonte à 150 ans… Et je passe tout ce qui pouvait être « inacceptable » il y a quarante ans, genre le mariage gay. Alors évidemment, si on juge le passé avec les yeux d'aujourd'hui, ou qu'on va chercher une avant-garde (le fameux : tout le monde était raciste, sauf les antiracistes), on peut dire que les sketchs de Michel Leeb, la colonisation ou les zoos humains (pour revenir au racisme) n'étaient pas acceptables, n'empêche qu'à leur époque, ils étaient très largement acceptés. Et inversement, faut-il se demander ce que les générations futures trouveront « inacceptable », et considérer que si c'est inacceptable demain, ça l'est déjà aujourd'hui ? Vertige. Non, acceptable ou inacceptable, ça ne peut tenir que dans une société donnée — ou un sous-ensemble de la société, genre manger de la viande pour les animalistes. Ensuite, ta définition du racisme m'a l'air un peu pétée, pardon pour l'expression. Je rebondis sur ton histoire de Merlu pour faire un parallèle. Tu parles d'un personnage dessiné avec des préjugés antisémites pour bien faire comprendre qu'il est juif. Et tu précises que le propos de la série n'a rien d'antisémite. Donc déjà on a de l'antisémitisme sans intention antisémite, on est d'accord ? Mais le Spirou, ou dans Astérix, tu vois dans le dessin des noirs de simples caricatures où « personne n'est épargné ». Pourtant les noirs dans Astérix, notamment Baba, sont bien représentés avec les codes de la caricature raciste, qu'on retrouve déjà dans les spectacles blackface, notamment les grosses lèvres rouges, et l'accent pour Baba. Pour continuer le parallèle avec le Merlu, c'est intéressant de comparer les Numides du Domaine des Dieux avec les juifs de l'Odyssée d'Astérix : le dessin des seconds est beaucoup plus varié, même sans compter la caricature de Gosciny parmi eux. Même en admettant qu'il n'y ait aucune « intention » raciste, ça reste des représentations racistes, comme la représentation antisémite de ce personnage du Merlu. Tout le monde en prend pour son grade, peut-être, mais pas de la même manière — et encore moins avec les mêmes implications, au niveau des rapports de pouvoir dans la société. Ensuite tu as l'air de trouver que le Spirou de Dany est surtout beauf, mais… Il me semble que ça va largement ensemble, que cette beauferie est également raciste, et puisque tu parles d'intention et de « moquerie », il me semble qu'avec ce côté « beauf », on est en plein dedans. Imagine qu'au lieu du porte-avion Obama, Spirou croise le porte-avion Netanyahou, dont l'équipage serait entièrement composé de juifs, dessinés avec nez crochu, etc., avec l'explication que du coup l'équipage serait particulièrement intelligent. Et puis bon, le porte-avion tomberait en ruine parce qu'ils seraient tous radins, ou un truc du genre. Parce que pour moi, c'est au même niveau, hein. (À part ça, rien à voir mais tu as une drôle de vision des musées…)

602. pm - 04/11/24 21:15

J'ai lu ça en face, c'est affligeant, la négation dans les grandes largeurs de la notion même d'art. "Isabelle Debekker, à propos de « Spirou et la Gorgone bleue » : « Il y a des manières de représenter le monde qu’on n’est plus prêts à accepter » Accusé de véhiculer des stéréotypes sexistes et racistes, « Spirou et la Gorgone bleue » a été retiré de la vente. Isabelle Debekker, directrice du Musée de la BD de Bruxelles, revient sur la polémique avec nous. Pour elle, sans oublier le passé, il faut avoir conscience de l’évolution de la société dans les œuvres d’aujourd’hui. Jeudi dernier, les éditions Dupuis décidaient de retirer de la vente Spirou et la Gorgone bleue. Alors qu’elle était parue en septembre 2023, la BD – jeunesse – a vite suscité une polémique sur les réseaux sociaux. En cause ? Des représentations caricaturales et problématiques de certains personnages noirs aux traits simiesques et des femmes – toujours hypersexualisées et un peu bêtes. Sans compter une intrigue mettant en scène « une bande d’écoterroristes en lutte contre la malbouffe ». Pilier du Journal Tintin, Dany, dessinateur de la BD, s’est défendu de toute intention raciste ou misogyne dont on l’accusait alors. « Je n’ai jamais eu l’intention de me moquer ni de dénigrer qui que ce soit, ni les femmes ni les personnes de couleur », confiait-il au Soir. « J’entends dire qu’on ne peut plus dessiner comme ça aujourd’hui. Je réponds que l’humour et la caricature du trait font partie de l’ADN de l’école belge de la bande dessinée. » L’histoire de la bande dessinée franco-belge recèle, il est vrai, beaucoup de représentations stéréotypées, héritées notamment de l’histoire coloniale de notre pays. La plus célèbre : Tintin au Congo, toujours disponible dans certaines librairies. Et Dupuis avait dans un premier temps assumé de publier Spirou et la Gorgone bleue, dont le contenu a été relu et édité avant d’être diffusé (Julie Durot, directrice générale de Dupuis, confirmant toutefois au Parisien ce jeudi que l’ouvrage avait fait l’objet de modifications, « le contrat (ayant) été signé il y a plus de dix ans, par des gens qui ne sont plus aux commandes »). Depuis, l’éditeur a pourtant présenté ses excuses. Alors, cette polémique est-elle uniquement liée à une question de ressenti ? Ou est-ce qu’en 2024, il n’est plus concevable que la BD emploie de telles caricatures ? D’autant plus dans le secteur si particulier de la bande dessinée jeunesse ? Pistes de réponse avec Isabelle Debekker, directrice générale du Centre belge de la bande dessinée de Bruxelles. Qu’a suscité chez vous la décision de Dupuis de retirer de la vente Spirou et la Gorgone bleue ? J’ai trouvé cela inattendu parce qu’ils ont quand même assumé de sortir la BD il y a un an et demi. Mais aussi très courageux donc je pense qu’ils comprennent ce qu’il y a de problématique dans cette BD. Et je trouve que c’est bien de l’assumer. ( note de moi: lâche et hypocrite, aucun courage) Trouvez-vous les réactions outrées face à cette BD justifiées ? Oui, aussi bien en ce qui concerne la représentation de la femme que les représentations racistes. Je comprends que ça ne soit plus acceptable d’avoir ces représentations-là en 2024 (note de moi: parce que ça l'était en 2023, en 2000, en 1980,?en 1960 ? Si oui, c'est que ce n'est pas un acte raciste, sinon ça n'était pas davantage acceptable. ) . L’ancienne génération a fait beaucoup pour la BD et a fait bouger les lignes. Mais il y a des manières de représenter le monde qui ne sont plus acceptables. J’ai lu un certain nombre de choses sur le sujet et je trouve ça dommage qu’il y ait encore des gens qui ne comprennent pas ce qui est problématique. Heureusement, les auteurs d’aujourd’hui évoluent avec la société d’aujourd’hui ( note de moi: mais banane ils doivent la précéder, pas la suivre !). Les questions – sur la représentation de la femme, de certaines communautés – se posent et font partie de la réflexion. Car la bande dessinée est un témoin de la société dans laquelle elle se crée. Je ne pense pas qu’il faille effacer le passé parce que ça permet de savoir d’où on vient ( note de moi: mais non, il ne faut pas effacer les grands auteurs parce que ce sont de grands auteurs, il y a un rôle de témoignage de son époque par l'art mais ce n'est jamais un calque) et vers où on va. Je ne dis pas que tout était bien avant mais ça explique quand même un certain nombre de choses. Par contre, les nouvelles productions doivent être en phase avec la société telle qu’elle est et comme elle devient. ( note de moi: euh non, elles ne doivent rien de cela, elles doivent avoir une vision, elles peuvent être géniales et déphasées) Est-ce que ce sont des choses auxquelles vous êtes attentifs au Musée de la bande dessinée ? Oui. On travaille d’abord avec des gens qu’on aime bien donc qui ont en général une certaine sensibilité. Il n’y a pas de comité spécifique mais les textes et les images passent dans différentes mains et il y a toujours quelqu’un pour alerter quand une représentation n’est pas conforme avec nos idéologies ( note de moi: atterrant, le rôle d'un musée n'est pas d'être dans l'idéologie du moment, encore moins celle de quelques employés, mais de témoigner des différentes époques. ) Ça a effectivement déjà suscité des débats en interne et on a déjà mis des alertes en entrée d’expositions en prévenant qu’on présentait de la BD d’une certaine époque et que ça pouvait heurter certaines personnes. Il n’y a pas le souhait d’effacer l’Histoire ou ce qui a été fait mais bien de dire que ce n’est plus du tout conforme à la manière de représenter le monde aujourd’hui. Au sein du Brussels Museum, conseil bruxellois des musées, il y a tout une démarche pour sensibiliser les directions des musées, qui doivent être des safe spaces pour tout le monde. ( note de moi: quelle horreur et quelle erreur. Les visiteurs de musée sont des adultes, en principe, il peut être salutaire de les bousculer ) Pensez-vous que la caricature est toujours possible aujourd’hui ? Oui, bien sûr. Et je pense que la bande dessinée, c’est d’office de la caricature car les gens doivent comprendre en un coup d’œil et le dessinateur ne doit pas se perdre dans des détails. ( note de moi: vraiment n'importe quoi de chez n'importe quoi ! Maintenant, je pense qu’il ne faut pas systématiquement stigmatiser des groupes de personnes. Oui, on faisait comme ça dans les années 1980. On est 40 ans après. A nous d’être un peu plus intelligents, ( note de moi: débile et bien présomptueux de penser qu'on serait plus intelligent aujourd'hui qu'il y a 40 ans) que ce soit dans notre humour, dans la manière de représenter la réalité. D’être un peu plus dans la mesure. ( note de moi: ben non, la démesure et l'outrance sont souvent des fondamentaux de l'art) Il y a des questions à se poser sur cette manière de faire de l’humour en se moquant de gens ou de communautés ( note de moi: ça c'est autre chose, la moquerie m'a toujours mis très mal à l'aise, mais c'est complètement hors sujet ici. Ce n’est pas de l’humour. Il y a vraiment d’autres manières de faire de l’humour qui sont possibles. Directrice du musée de la bande dessinée de Bruxelles ! Un discours complètement lisse, aseptisé et imbécile en opposition avec la notion d'art.

601. froggy - 04/11/24 18:16 - (en réponse à : Laurent)

Je te remercie de ton post #584 avec le dessin du Chat, ca rend mieux. C'est L'age de cristal je t'assure, je ne peux pas en ecrire plus sur Soleil vert afin de ne pas en divulgacher la fin pour celles et ceux qui ne l'ont pas vu.

600. froggy - 04/11/24 18:02 - (en réponse à : heijingling)

J'ai lu ca aussi. C'est dingue non? Je comprends mieux maintenant pourquoi je n'achete quasiment plus d'albums de chez eux alors que Dupuis etait celui dont j'achetais le plus d'albums. Ce qui est siderant aussi, c'est que sans tous ces auteurs qui ont precede cette generation aux dents bien longues, Dupuis ne serait pas ce que c'est ou meme ne serait pas ou plus du tout. J'ai l'impression de vivre en realite 1984 ou il s'agit d'effacer l'histoire. Cette affaire de la censure de cet album serait-elle un epiphenomene revelant l'existence d'un gouffre d'incomprehension entre les boomers et les generations suivantes?

599. heijingling - 04/11/24 17:42

Pas que pages 36-37, le type apparait plic-ploc tout au long des deux albums. Et sur ton conflit de générations, cf. ma théorie complotiste message #586 Et il y a ceci en face: "J'ai un pote qui a(vait) ses introductions (rien de LGBT, hein!! :lol: ) auprès de Dupuis et il y a un véritable combat contre les anciens par la nouvelle génération et une volonté de dénigrer le patrimoine depuis qqes années... Un véritable putsch par la jeune génération, où l'on assassine artistiquement (enfin politiquement s'il le faut) les anciens. Ce qui expliquerait (en partie du moins) les délais sur le INT de LL (au compte-goutte), les VHDS, etc... Yoko/Leloup serait le prochain dans l'oeil du cyclone." Bref, un remake du tribunal d'auteurs (dont Moëbius sous champis) qui avaient condamné Goscinny en 68.

598. pm - 04/11/24 15:38

Je propose d'aller voir pages 36-37 de la mort de Spirou co-scénarisé par ...Sophie Guerrive...Le dessin du noir avec grosses lèvres, gros nez, front bombé, profil que certains peuvent voir simiesque dans une bd au dessin globalement beaucoup moins caricatural que celui de Dany. Finalement est cecque tout ça n'est pas l'habituel conflit des générations le " Pousse toi de là que je m'y mette"?

597. herve - 04/11/24 13:23

Ratta!

596. pm - 04/11/24 12:53

Yatta !

595. heijingling - 04/11/24 12:06

Plus anciennement, dans Quincy de Ted Shearer, les personnages noirs sont plus prognathes et ont de plus grosses lèvres que les blancs. Les strips sont en noir et blanc, mais les noirs ont plus de trames sur la peau que les blancs. Et une particularité du dessin de Ted Shearer: quand ils se déplacent, les personnages sont presque toujours en train de se dandiner, comme s'ils dansaient. C'est pas raciste, ça, comme pour suggérer que "les noirs ont tous le rythme dans la peau"?

594. heijingling - 04/11/24 11:54 - (en réponse à : Les medias (ou du moins un))

Je ne lis jamais Mediapart, car l'impression que j'en ai selon ses titres est que c'est un torchon de presse à sensation. Impression confirmée par cet article: "Comment a-t-on pu en arriver là ? À mesure que l’on feuillette la bande dessinée, la question se répète, s’amplifie, jusqu’à former une tornade d’incompréhension. Dans Spirou et la Gorgone bleue, paru en septembre 2023 aux éditions Dupuis, certains personnages noirs ressemblent à des singes. D’autres cochent toutes les cases des caricatures racistes : une peau noir foncé, des lèvres surdimensionnées d’une couleur rosée et, parfois, des grandes mains et une mâchoire prognathe." Sur la dernière phrase: je lis Commissaire Kouamé, dessin par Donatien Mary sur scénario de Marguerite Abouet, qui est particulièrement sensible aux questions de représentation des noirs, je lis des bouquins de Barly Baruti, auteur particuliérement sensible etc., et qu'y vois-je? Une peau noir foncé, des lèvres surdimensionnées d’une couleur rosée et, parfois, des grandes mains et une mâchoire prognathe. Pour être juste, je n'y ai pas vu de grosses mains, mais chez Dany non plus, et de plus je ne vois pas en quoi ce serait une caricature raciste. Par contre, les lèvres surdimensionnées d’une couleur rosée et, parfois, une mâchoire prognathe, oui. Moins surdimensionnées et prognathes que chez Dany, mais c'est parce que le dessin de Mary est moins caricatural, et celui de Baruti est réaliste, mais comparés aux personnages blancs, c'est indéniable. Pareil pour la couleur de peau, moins noire que chez Dany, et plus divers, on y voit des Africains la peau plus sombre que d'autres. Si on ajoute le ton sur lequel est rédigé l'article, où l'on se figure que les rédacteurs ont découvert un charnier à ciel ouvert, cet article est un brulôt d'appel à la haine: une condamnation sans nuances basée sur des mensonges. Et personne pour s'en offusquer? Personne pour en demander le retrait? Il y aurait donc un niveau de représentation du prognatisme acceptable, et un qui ne le serait plus? Et qui déterminerait cette limite, des craniologues disciples de Paul Broca?

593. pm - 04/11/24 11:31

On peut à la rigueur dessiner les noirs façon Boondocks, mais ce n'est pas vraiment de la caricature.

592. pm - 04/11/24 11:20 - (en réponse à : Helmut)

Si, si, le dieu mediapart a dit qu'après recherche, Dany est un auteur raciste de longue date.

591. pm - 04/11/24 11:16 - (en réponse à : Longshot)

Je pense sincèrement que les "antiracistes normaux" ne veulent surtout ni de lepen ni de trump. Malheureusement ce sont à peu près les seuls. Et pour en rajouter une couche, ce n'est pas les cas des " antiracistes wokes" pour qui l'élection de lepen ou de trump serait quasiment du pain béni ( principe trotskyste), meilleur moyen selon eux de renverser la table pour arriver au pouvoir. Ce n'est pas moi qui délire c'est très théorisé et mis en pratique ( abstention d'une partie de la gauche américaine par exemple).

590. pm - 04/11/24 11:07 - (en réponse à : Longshot)

Je n'ai pas du tout compris ce que tu me reprochais quand j'écris que le racisme n'est pas relativiste ni en quoi je me contredirai. C'est possible que ce soit le cas, je me contredis souvent, ce qui ne me dérange pas ( c'est comme ça que ma pensée fonctionne, par contradictions successives, thèse antithèse thèse antithèse... rarement de synthèse ) mais je n'ai pas compris. Comme dit heijingling le ressenti face au racisme est contingent du temps et du lieu mais pas l'acte. Un acte reste un acte. Concernant le Spirou de Yann et Dany, je n'ai pas d'opinion tranchée, est-ce raciste ? Je ne sais pas, pas vraiment dans le scénario, sur le dessin je pense qu'il n'y a aucune intention raciste mais il peut y avoir du ressenti ( ni plus ni mois que dans Astérix, dont le racisme anti noir m'a été pointé aux USA, ce que je trouve affligeant dans ce cas vu que personne n'est épargné). Est-ce sexiste ? Forcément puisque c'est une bd de Dany. Est ce beauf ? Pour moi, oui car Yann est devenu beauf. Est-ce une bonne bd ? Non, c'est mauvais. Est ce que ça valait un retrait hypocrite treize mois après sa sortie ? C'est ridicule et Dupuis se décrédibilise. Reste une question: est-ce possible aujourd'hui de dessiner des noirs dans une bd de style caricaturiste ? La réponse semble être non, et c'est ce qui est grave.

589. helmut perchu - 04/11/24 10:54 - (en réponse à : froggy)

Tu fais un raccourci qui -de ce que j'en ai vu/lu- n'a heureusement pas été fait -en tous les cas côté médias, pour ce qui est réseaux sociaux je n'en sais rien- à savoir les dessins sont majoritairement jugés comme "à caractère racistes" et non "racistes", nuance qu'on peut supposer liée à l'intention du dessin. Et l'auteur ne me semble pas jugé comme tel.

588. longshot - 04/11/24 06:55 - (en réponse à : Eeeeet voilà)

Je l'avais bien dit, que ça allait encore être ma faute.

587. froggy - 04/11/24 05:34

Et puis maintenant que c'est dans sa page Wikipedia, c'est officiel, Dany est un raciste parce que c'est marque dedans. "Spirou et Fantasio par... Spirou et la gorgone bleue, Dupuis, (ISBN 978-2-8001-6780-0), 8 septembre 2023 (retiré en novembre 2024) Scénario : Yann - Dessin : Dany - Retiré de la vente le 31 octobre 2024 pour des dessins à caractère raciste."

586. froggy - 04/11/24 05:30

A ce rythme la, je ne sais pas ce q1u'on va lire ces prochaines annes. I Chais pas, des BD pas racistes ? Tu as raison heijingling; grosse fatique, tres tres grosse fatigue. Il est evident que Dany et Yann ont sciemment commis une BD raciste avec la complicite des epouvantables decisionnaires des Editions Dupuis qui fort heureusement ont ete remplaces par d'autres qui eux ne le sont pas mais un peu aveugles cependant car il leur a fallu plus d'un an pour s'apercevoir qu'ils avaient ete floues par l'equipe precedente et que la venerable maison d'editions etaient un repaire de membres du KKK belge. Quelle machination diabolique! Heureusement que toi et les tiens sont la pour nous sauver nous pauvres pecheurs boomers de ces horreurs horribles parce que vous comprenez, pour nous, le racisme, c'est pas beau, ma bonne dame. Pour le supprimer, l'eradiquer, le faire disparaitre, il ne faut surtout pas en parler car ce serait reveiller cette bete immonde qui enlaidit le genre humain. Les generations d'avant nous etaient toutes racistes et en etaient meme fiers. Nous, les wokes, ceux qui savent mieux et plus que tous les autres, nous allons sauver le genre humain tout simplement. (C'est le moment de chanter une nouvelle version de L'Internationale qui sera reprise en choeur) Applaudissement general de la foule ebahie et emerveillee par ce discours d'une etonnante et confondante simplicite. Et apres tout cela, tout le monde il sera beau, tout le monde il sera gentil sur notre belle planete pleine de petits bisounours car il n'y aura plus de racisme dans la bande dessinee franco-belge et nos beaux albums ne deplairont a personne.

585. heijingling - 04/11/24 00:15

"Les fameux antiracistes normaux, qui préfèrent littéralement l'élection de Le Pen ou Trump" Les anti racistes qui hésitent de plus en plus à voter LFI face au FN, et qui par contre voteront sans l'ombre d'un doute pour Kamala Harris. Les anti racistes normaux, le contraire des communautaristes https://www.france24.com/en/americas/20241103-arab-america-voters-punish-harris-gaza-lebanon-wars-us-2024-election-michigan-dearborn Grosse fatigue...

584. longshot - 03/11/24 23:54

(Zut, mal fermé une balise. Tant pis.)

583. longshot - 03/11/24 23:53

les anti racistes normaux, qui vont renoncer à leur être associés et s'abstenir pour le prochain front républicain, Les fameux antiracistes normaux, qui préfèrent littéralement l'élection de Le Pen ou de Trump, plutôt que de reconnaître des clichés racistes en BD. Pfff, quelle fatigue. @pm 554 : oh, sur Le Merlu, c'est la première fois que j'en entends parler, donc je te crois volontiers. Je ne comprends pas, si c'est raciste c'est raciste, que ce soit aujourd'hui, il y a quarante ans ou cent cinquante ans n'y change rien. Maiiiiis bien sûr. Non mais sérieusement, relis-toi, pm, quoi. C'est incroyable à quoi le déni peut pousser, vraiment. @ froggy : Et le racisme tout court, on a Kid Paddle qui se retrouve dans la sauce. Ah oui, elle est incroyable cette planche. D'après la numérotation, elle est récente, donc je suis sûr qu'elle n'est pas passée dans Spirou. Heureusement… Ça fait un moment que Midam s'enfonce, sur Kid Paddle comme sur Game over, mais là c'est pire que je pensais. Quelle tristesse, de sombrer comme ça. Et quelle honte. A ce rythme la, je ne sais pas ce q1u'on va lire ces prochaines annes. I Chais pas, des BD pas racistes ?

582. heijingling - 03/11/24 23:50 - (en réponse à : froggy #580)

Elric Dufau et Sophie Guerrive sont de grands amis: "Festival International de la Bande Dessinée d'Angoulême 26 février 2021 Elric Dufau, auteur de bandes dessinées et ami de Sophie Guerrive, partage les remerciements de l'autrice lauréate du Fauve Jeunesse 8-12 ans pour son album Le Club des amis publié aux éditions 2024 !" https://www.facebook.com/festivalBDangouleme/videos/fauve-jeunesse-8-12-ans/1082968548887331/ Ils sont arrivés durant la même période (2022-2024) chez Spirou pour chacun faire un Spirou. Sophie Guerrive dit " je sais que la nouvelle equipe editoriale avec qui je travaille depuis mon entree chez eux est tres attentive a mettre fin a ce genre de choses et a renouveler l'esprit de la maison" De là à voir du copinage et une bande de jeunes auteurs (relativement) qui s'entendent pour pousser ceux qu'ils n'aiment pas dehors et devenir califes la place du calife (Dufau a d'ailleurs repris Iznogoud)...

581. froggy - 03/11/24 23:04 - (en réponse à : egoes)

Cela fit longetmps qu enous savons que le film prefere de Quentin est L'age de cristal. C'est le film ou tous les gens ages de plus de 30 ans sont tues afin d'eviter la surpopulation mondiale. Bref, comme il l'ecrit si bien lui meme, place aux jeunes!

580. Quentin - 03/11/24 23:01 - (en réponse à : egoes)

Je pense que passé 70 ans, ceux qui le peuvent devraient prendre leur retraite, au lieu de reproduire une caricature de ce qui a fait leur succès 20-30 ans plus tôt. Je pense également qu'il est extrêmement prétentieux de parler au nom des jeunes quand on est grand père. Je ne suis pas encore grand père mais je suis pourtant moi aussi déjà dépassé par les jeunes - je suis un vieux con qui ne comprend rien au non-binarisme et aux pronoms choisis et qui trouve la cancel culture fascisante. J'assume. Mais je vois en tout cas chez les jeunes que je cotoie qu'il y a une énorme sensibilité ainsi qu'une énorme volonté de ne froisser personne et d'inclure tout le monde (sauf ceux qui refusent ce modèle -ceux là il faut les canceller). Je ne vois pas du tout cette volonté dans ma génération "Mords sur ta chique, va de l'avant et ne regarde pas en arrière". Bref, Yann ne comprend rien aux jeunes. On ne peut pas reprocher aux "wokes" de dénoncer du racisme s'ils pensent en voir quelque part. Libre aux auteurs de se défendre et de dire qu'il n'en est rien. Libre à l'éditeur de défendre ou de désavouer ses auteurs. Ca fait débat, et pour moi, le méchant dans cette histoire, ce ne sont pas quelques wokes sur les réseaux sociaux, ni les auteurs et ce qu'ils véhiculent, mais Dupuis, qui a publié une BD et en a vendu 30.000 exemplaires sans aucun état d'âme, mais qui baisse son froc aujourd'hui face à une critique somme toute assez molle et déjà vue. Ce n'est pourtant pas la première fois qu'un Spirou de Yann fait polémique. Sfar l'a accusé en 2009 d'antisémitisme dans son Spirou vert de gris. Dupuis n'a pourtant pas retiré cet album là des rayons, à ce que je sache. Mais c'était il y a 15 ans, avant la naissance du wokisme.

579. froggy - 03/11/24 22:57

Dommage le dessin de Geluck, n'est pas passe, il dit: Les leche-culs ont souvent mauvaise haleine.

578. froggy - 03/11/24 22:54

Profitant de mon temps libre, je regarde sur Facebook ce qui se dit sur la question et nous avons une grande gagnante qui remporte haut et court la palme d'or du plus enorme. Je ne peux pas dire son nom car je ne voudrais pas etre accuse de diffamation, elle aurait du rester silencieuse, car maintenant, il n'y plus aucun doute sur ce qu'elle est. A son sujet, je peux ecrire que son dernier album vient de sortir aux editions Dupuis, qu'il est sorti dans la collection officielle de Spirou et Fantasio avec le numero 57 dont elle a coecrit le scenario. Le reste est chut. Donc, sur sa page FB, elle intervient pour soutenir son confrere Elric Dufau, qui comme vous le savez a realise La Baie des Cochons, et a approuve l'infamante decision de chez Dupuis. Et c'est la qu'il faut s'accrocher parce que ce qui suit m'a hallucine. Elle y a ecrit donc texto: "Je n'ai decouvert cette polemique qu'hier en regardant un fil de news google (NB:le post date du vendredi 1.11.24), sur un album dont je n'avais meme pas connaissance. J'ai ete a demi surprise, a demi seulement, parce que je sais que nombre d'auteurs de chez Dupuis, mais pas que, vehiculent encore, sans toujours en avoir conscience, ce genre d'imagerie moisie. Surprise quand meme parce que je sais que la nouvelle equipe editoriale avec qui je travaille cepuis mon entree chez eux est tres attentive a mettre fin a ce genre de choses et a renouveler l'esprit de la maison" Repondant ensuite a quelqu'un, elle ecrit: "Je fais remarquer que je n'ai pas donne d'avis sur le retrait du livre, je veux juste eviter qu'on mette tous les auteurs dans le meme sac. Si cette maison etait restee celle qui a signe le contrat de cet album, je n'y travaillerais probablement pas. Apres, chacun est libre de choisir le sac qu'il prefere." Donc, elle ecrit un S&F et elle ne sait pas ce qui se passe a cote pour un album dont tout le microcosme a parle depuis des annees considerant le temps de sa gestation et sorti l'annee derniere en fanfare? Apres tout, quand un geant de la BD, Dany l'est, dessine un S&F alors qu'il a toujours travaille chez le grand editeur concurrent, Le Lombard, dont il est/fut une des pointures, c'est quand meme un evenement dans la profession. Il en fut ainsi du XIII dessine par Giraud. Ca se passe comment la communication chez Dupuis? En ce qui la concerne, on est maintenant en droit de se poser la question: elle est dedans ou elle est comme elle? Je parle de la lune bien entendu. Ce qui m'enerve le plus dans cette intervention, c'est qu'elle prend les gens pour des cons qui gobent tout ce qu'elle sort sans rien dire parce qu'evidemment, il y en a qui lui disent, Bravo!. Des moutons de Panurge, je vous dis. Heureusement, il y a Marc Hardy, le dessinateur de Pierre Tombal entre autres, qui lui a repondu: "C'est toujours triste de voir un auteur critiquer publiquement un autre. Ce qui me console, c'est que je n'ai -pour ainsi dire- jamais vu un auteur de grand talent sombrer dans ce travers." Tout ca pour dire, que dans cette histoire, les masques tombent et que les conneries sont debitees a flot continu a un debit torrentiel un peu partout, ici, bien sur, et ailleurs forcement. Je laisse le Chat de Geluck conclure cette intervention pour ces deux leches-bottes:

577. egoes - 03/11/24 22:41 - (en réponse à : Dictionnaire...)

On a souvent cherché sur ce forum à définir le wokisme. Y en a un, sur le site d'en face, qui se lance. Je vous le livre tout chaud : Il y a méprise. Le "wokiste" n'est pas simplement une gentille personne qui défend les bonnes causes. Attention aux raccourcis! :o Le "wokiste" c'est plutôt celui qui choisit de voir le monde à travers les lunettes de l'oppression, c'est à dire que n'importe quel rapport humain est forcément entre "oppresseur" et "opprimé". L'oppresseur est l'homme blanc hétéro, de préférence riche et boomer, source de tous les maux de notre planète (le changement climatique, l'esclavage, le racisme, etc.). L'opprimé c'est tou.te.s les autres: les femmes et les minorités, éternellement victimes. Le "wokiste" cherche (et pense trouver) des traces de cette oppression absolument partout, et met un point d'honneur à s'en indigner, à les dénoncer et à se battre pour qu'elles soient éradiquées. Le "wokiste" utilise abondamment les réseaux sociaux afin de déclencher des buzz et des campagnes d'intimidation qui, il l'espère, feront plier des gens haut placés craintifs pour leur image. Il est par définition impossible de plaire à un "wokiste" car le Mal qu'il dénonce est si profondément ancré dans notre société occidentale, qu'il est impossible de s'en défaire. Si vous caricaturez les Noirs: vous êtes raciste. Si vous caricaturez tout le monde sauf les Noirs: vous êtes raciste. Si vous dessinez un Noir: avez-vous demandé le ressenti des "personnes concernées" avant de les dessiner avec de tels cheveux, avec un tel habit? Qui êtes-vous pour oser dessiner un Noir ? C'est une recherche sans fin de la petite bête, qui n'apporte rien, ni à la société, ni aux personnes réellement victimes de racisme. Une forme de parasitisme, des gens qui se sentent exister en "dénonçant".

576. egoes - 03/11/24 22:27 - (en réponse à : Quentin)

Tes deux dernières phrases, c'est ce que tu penses, ou le constat que tu fais de la situation actuelle ?

 

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