69. Signé Furax - 12/02/99 20:21 - (en réponse à : Prix Nobel de Physique 2025)

Merci Philippe, tu m'économise une autre longue explication pour éclairer Steve (dont "Le Rêve de James" est fort sympathique au demeurant). Mais tout comme Steve est meilleur nouvelliste que mathématicien, notre cher Dr Batman a plus sa place dans la psychologie que dans l'astro physique. En effet, ce n'est pas le temps qui est l'invention de l'homme, mais plutôt l'échelle de valeur que l'homme s'est imposé pour tenter de se positionner par rapport aux évènements. La théorie d'Henri (même si Sophie a dû avoir une attaque en la lisant :o{)) ) sur le temps représenté par une ligne est la plus proche de la réalité : comme je l'ai expliqué, les évènements passés, présent et futurs sont inaltérables et peuvent être représentés sur cette ligne. L'homme n'a fait que mettre une graduation compréhensible pour son cerveau (secondes, minutes, heures, jours, mois, années, décennies, siècles). L'évocation du temps par le cerveau humain dépend de sa réactivité et de sa compréhension de l'existence d'un fait au moment même où il se produit. Par exemple, nous pouvons percevoir le déplacement d'une pomme sur la gueule de Newton. Nous voyons l'objet se déplacer dans l'espace, car son volume est visible par l'œil, ainsi que la distance entre l'arbre et le célèbre physicien. De plus, ayant apprécié le mouvement, le cerveau en a aussi calculé la vitesse, donc le temps du trajet. Mais le cerveau humain est faiblard, il est incapable de percevoir en dessous d'une demi-seconde, ni plus de quelques siècles (et encore…). Essayez d'avoir conscience d'un quart de seconde qui passe, pour voir… pareil pour 15 millénaires. Ors, un dixième de seconde, c'est une éternité pour un atome ! Sur cette période infime pour notre compréhension, l'atome n'a cessé de se déplacer. Et 10 000 ans, c'est que dalle pour une planète… Quand l'homme a commencé à inventer des machines plus performantes que la partie consciente de son esprit, il a ajouté de nouvelles unités à son échelle. Donc le temps existe, l'homme n'a inventé qu'un moyen comme un autre de graduation en se basant sur sa propre perception (ce qui tombe bien vu qu'il est le seul à utiliser cette échelle). Dr Batman, permettez-moi, avant de vous demander une consultation, de vous signaler que voyager dans le temps n'est absolument pas se mouvoir à une vitesse différente de ses congénères. Une comète qui, sans vouloir vous froisser, doit aller un poil plus vite que votre automobile n'effectue pas un saut spatio-temporel, et vous non plus d'ailleurs (car j'espère que vous vous déplacer plus rapidement que le Mont-Blanc). Si X (tiens le revoilà) commence son voyage dans le temps aujourd'hui (12/02/99), à la seconde où il "saute" il cesse d'exister (atomes, molécules… compris) pour réapparaître à la date d'arrivée. Pendant la période qui se sera écoulée entre les deux dates, RIEN de ce qui composait X n'existe. La prochaine fois, j'expliquerais à JC la théorie de la dilatation de l'Univers… et de sa rétractation annoncée. :o{)))

68. Sophie à Morti - 12/02/99 19:13

Quand j'ai dit que l'idée de départ était vraiment "bête", je voulais dire tellement simple que personne n'y avais pensé avant, je voulais pas dire qu'elle était idiote. Donc en résumé, tu ETAIS D'ACCORD AVEC MOI :O)) Ou en tout cas c'est moi qui suis d'accord avec ce que tu as écrit.... Et oui, c'est comme ça, pas de chance, le divorce n'est pas encore pour aujourd'hui ;o)) Pour tous les autres : z'auriez pas une aspirine ? j'ai un de ces mal de crâne moi.... A+ Sophie :o)) A+

67. J-C - 12/02/99 14:32 - (en réponse à : a Appollo)

l'an 0 est une invention marketing pour faire croire que le changement de millenaire est pour la fin de l'annee 99 et que donc il faut faire une fete du delire avant le bug de l'an 2000 qui va faire exploser tous les ordinateurs et nous plonger dans le chaos en nous faisant reculer de plusieur siecles. ca c'est le vrai voyage dans le temps. At'chao !

66. Quentin - 12/02/99 14:24

A propos d'an zero, le pauvre gars a oublié que ca n'existe pas, et qu'on passe directement de l'an +1 à l'an -1 (c'est une petite question piège pour tous les étudiants de première année en histoire et en histoire de l'art). Notre voyageur se retrouvera donc en l'an 998002, et non pas en l'an 998001, et si son ordinateur fait la même erreur que Pijean, sa machine risque bien d'exploser dans l'espace :o)))

65. Appollo - 12/02/99 13:25 - (en réponse à : a contrarieri)

L'an 0 ?? Qu'est-ce-que c'est que ce truc ? C'est nouveau ?

64. Pijean - 12/02/99 13:15

Bien voilà, c'est un scientifique qui vient d'inventer la machine à remonter le temps et il veut se rendre 1 million d'années dans le passé pour étudier cette époque. Bien sur, il a pris la peine de lire le sujet 'Les Paradoxes temporels en BD' sur BDparadisio et donc, avec assiduité, il calcule la position exacte de la terre à cette époque (sachant que la terre tourne autour du soleil, le soleil bouge aussi, que l'univers est en expansion, qu'il va voyager sur une sinusoïde, qu'il doit faire gaffe au bug de l'an 0 en passant au voisinage de la naissance de Jésus-Christ, que Anne-Claire habite à 50 km, qu'il ne comprend rien à la parlure Quebecquoise et qu'il a déjà hiberner 3 fois avec X(T+25) dans une plantation de coton en regardant "Groundhog Day"). Et bien, il vient de partir de Washington ce matin, ce 12 février 1999, et vient d'arriver 1 million d'années avant (soit le 12 février de l'an 998001 avant J-C) et il vient de m'envoyer un message pour que je lui envoie une bouée par le même chemin, car sa nef est tombée dans l'océan vu qu'il n'y avait personne dans ce forum qui lui avait dit de ne pas oublier les années bissextiles... hahaha.....wouaafff wouaafff woouuaaafff!

63. Philippe M. - 12/02/99 11:54 - (en réponse à : magneron@club-internet.fr)

Steve, tu te trompes : Si tu divises ta vitesse par deux à chaque fois , le temps du parcout tendra vers 0 mais ne le dépassera jamais, en effet, la suite x/(2^n) tend vers 0 quand n tend vers l'infini, non ? (x étant ton temps de parcout initial bien sur). Donc dans ton exemple tu arriveras tout au plus à arriver PRESQUE instantanément chez Anne-Claire, PRESQUE car la vitesse maximun que tu pourras atteindre est c (vitesse de la lumière qui est infranchissable d'après la théorie de la relativité). Mais comme Anne CLaire n'habite qu'a 50km, même à 300000km/s tu y seras quand même trés vite ... (exactement 0,0001666666 secondes ...) :o)))

62. Quentin - 12/02/99 09:35

Beuuu, euh, je m'demande: on peut bien voyager plus vite que le son sans voyager dans le futur (ou le passé, hein Steve), alors pourquoi est-ce qu'on voyagerait dans le temps si on allait plus vite que la lumière ? On précéderait simplement sa propre image. On serait juste ailleurs que l'endroit où les gens vous voient. Y'a pas d'quoi fouetter un chat.

61. Robert - 12/02/99 06:19

Requin, tu es un génie! En fait, vous êtes tous des génies!! J'ai de l'imagination, mais putain, je n'ai pas votre sapience! Je ne suis qu'un pauvre dessinateur qui ne s'en tire qu'avec des pirouettes...

60. Francis Hervieux - 12/02/99 02:14 - (en réponse à : fh991586@er.uqam.ca)

Putain! Y'en a des plusss givrés que moi! ;-) C'est cool, même si je ne partage pas tous les points de vue présentés. Je persiste donc dans mon entêtement. Tout de même! À quand la première machine fonctionnelle à voyager dans le temps ?..

59. Steve Requin - 12/02/99 01:37 - (en réponse à : requin@hotmail.com)

Furax, tu dis: Pour avancer dans l'avenir, il suffit (?) de se déplacer à la vitesse de la lumière… Eh bien moi je dis le contraire, ce n'est pas dans l'avenir qu'on risque de se retrouver mais bien dans le passé. Je m'explique: Imaginons que tu possèdes une bagnole qui puisse atteindre un niveau de vitesse illimité et que tu pars de chez toi pout t'en aille visiter... Euh... Anne-Claire, tiens ! Disons qu'elle habite à 50 km de chez toi. - Si tu roules à 50 km/h, tu seras chez elle en une heure. - Si tu roules à 100 km/h, tu seras chez elle en 1/2 heure. - Si tu roules à 200 km/h, tu seras chez elle en 1/4 d'heure. - et ainsi de suite, si à chaque voyage tu doubles ta vitesse, le temps que tu mettras à te rendre chez elle en sera coupé de moitié. Vous me suivez ? Bon! À partir de ce point, il est logique de se dire que si continues à doubler ta vitesse, tu va finir par arriver à un point où tu roulera tellement vite que tu finiras par atteindre le point zéro, c'est à dire que tu arriveras chez elle à EN MÊME TEMPS que tu pars de chez toi. Or, mathématiquement, plus bas que zéro, on tombe dans les négatifs, exact ? Alors si tu continues de doubler ta vitesse, il est logique de penser que tu vas éventuellement arriver chez Anne-Claire plus tôt que lorsque tu es parti ce chez toi. C.Q.F.D !

58. Armagnat Henri - 12/02/99 01:16 - (en réponse à : harmagnat@hotmail.com)

Moi qui est cliché innocemment sur paradoxe temporel en croyans prendre du bon temps, ouf, vous faite fort. J'aimerais revenir sur cette histoire de "on peut aller dans le futur, mais pas dans le passé, ou le contraire" Je me rappelle d'une vielle histoire de Thor , chez Marvel ( chez qui les paradoxe temporel sont légions), dans cette histoire, le temps était représenté par une ligne droite, mais avec un début, et surtout une fin, la fin des temps quoi. Des personnages mystérieux appeler "les voyageurs du temps", enfin je crois, voyageaient, non pas dans le temps, mais à coté. Ils suivaient une ligne sinusoïdale qui recoupait celle du temps à intervalles réguliers, et apparaissaient donc à nos yeux à chaques recoupements de leur ligne et de celle du temps. Cette idées du temps en ligne droite me semble intéressante, car elle rend en effet les voyages possibles dans tous les sens. On suppose pouvoir retourner dans le passé car celui ci existe, mais si le passé existe, le futur aussi, car si l'on suit la ligne, ce futur s'avère être le passé du futur qui lui est postérieur. Je poursuis, si on revient dans le passé, on admet bien sur l'existence d'un futur, puisqu'on en vient. Si on vas dans le futur, le passé existe aussi, puisque on en vient également. Donc, des lors qu'un temps existe, on peut si rendre en suivant la ligne dans quelques sens que le veut. Bien sur, cette idées de matérialisation du temps peut paraître simpliste, mais elle me rappelle une nouvelle de Scheckley je crois, dans laquelle les objets ne se déplacer pas dans le temps, mais étais reconstruits à fur est à mesure, dans les minutes suivantes de notre temps à nous, par des petits lutins. Seuls les être vivants se déplaçaient effectivement dans le temps, comme nous le faisons en permanence ( tout le temps donc) Ainsi, si vous posiez votre portefeuille sur votre bureau, le lendemains, ayants changé de temps, c'est un autre portefeuille, et un autre bureau que vous trouviez. Si vous chercher ce même portefeuille à un endroit, sans le trouver, et que quelques minutes après, vous le trouvez pourtant à cette même place, c'est simplement que les lutins ont oublié de le reconstruire dans les minutes précédentes. Si vous trouvez ça idiot, m'engueuler pas, c'est la faute à Scheckley. Voilà voilà voilà, je m'aperçois que je n'est pas le temps de corriger les fautes, temps mieux, je déteste ça. On se revoient dans des temps meilleurs. A +

57. Steve Requin - 12/02/99 01:05 - (en réponse à : requin@hotmail.com)

Quentin & Anne-Claire, merci de vos commentaires. C'est une BD de 5 pages que je comptait faire il y a 2 mois dans le cadre d'un concours de BD pour une revue de science-fiction québécoise nommée Solaris. J'étais hélas pris dans trop de projets et celui-ci n'a pas dépassé le stade des 3 premières pages crayonées. Faut avouer que j'avais aussi un problème de titre. J'ai pensé à "En l'espace de six mois" mais je ne trouvais pas ça terrible. J'en profite pour me faire une petite pub personnelle puisque ça va avec le sujet: Il arrive parfois que par manque de temps je ne puisse réaliser une BD que j'ai en tête. Lorsque ça arrive, je l'écrit plutôt histoire de ne pas la perdre. Une de ces histoire, Le Rêve de James, se trouve sur mon site. J'y émet une toute autre théorie au sujet du voyage dans le temps alors si ça vous intéresse et que vous croyer pouvoir déchiffrer la parlure québécoise, n'hésitez pas.

56. Dr.Batman - 12/02/99 00:09

Si je comprend bien , le temp est une invention humaine (probablement un horloger Suisse...) pour mesurer une séquence , un mouvement.Pour voyager dans le temp , il suffirait qu'un individu vive un décalage par rapport aux autres individus.Voyager à la vitesse de la lumière est un exemple théorique.Mais est-ce qu'une hibernation prolongée (utilisé dans plusieurs BD ) ne pourrait pas être une solution moin coûteuse ? Désolé pour ce côté pragmatique , mais bon , chacun ses préocupations...

55. J-C - 11/02/99 23:34

a Morti : le paradoxe du paradoxe !! bien sur qu'il y a plusieurs theories qui s'affrontent, nous en avons un bon echantillon sur le forum meme si certaine sont un peu loufoque et parfois pas tres logiques. mais comme tu le dis si bien c'est ce qui fait la beaute de la discussion. a Furax : a mon avis t'a fondu le tableau en entier :-)) en voila une pour te faire reflechir cette nuit et les jours qui viennent : si l'univers est en expansion permanente, cela signifie qu'il y a quelque chose au dela de l'univers dans laquelle il peut s'agrandir mais quoi ? At'chao !

54. Joëlle - 11/02/99 23:04 - (en réponse à : à Furax)

Euh, mon petit, maintenant tu prends 2 alka-seltzers et direct au lit! C'est malin tu as grillé quasiment tous tes circuits électroniques avec des résonnements pareils. Tu vas faire comment pour retourner dans ton époque?

53. Signé Furax (et encore une louche) - 11/02/99 20:46

...et à ma connaissance, il n'y a que "Sasmira" qui soit une histoire sur le voyage temporel cohérente (en BD).

52. Signé Furax - 11/02/99 20:37

Steve, tu ne m'as pas compris : ma théorie réaliste avait pour conclusion que le voyage dans le passé est impossible et celui dans le futur réalisable, et non pas l'inverse. Pour avancer dans l'avenir, il suffit (?) de se déplacer à la vitesse de la lumière… mais pour le passé, il faudrait aller moins vite que… heuuuuu ben non, justement c'est pour ça que c'est impossible. La suite de mon intervention n'était que des pistes pour faire une bonne histoire sur le voyage dans le temps, y compris si l'auteur part du postulat (impossible) d'aller-retour dans le passé-présent-avenir. Ton idée est effectivement très bonne, et contrairement à ce que pense Francis, il ne faut pas séparer les notions d'espace et de temps. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai utilisé un exemple avec dimensions (attention, hein, je ne prétends pas que la 4eme est temporelle) Depuis le Big Bang, l'univers est en perpétuelle expansion, il s'étend…quoi, donc nous sommes nous-mêmes en mouvement à l'intérieur de cet univers, puisque les distances qui nous séparent de ses frontières s'agrandissent de seconde en seconde (ou de 1000e de seconde en 1000e de seconde, c'est comme vous voulez). Donc, dans l'absolue, si l'on situe dans l'espace (hauteur, largeur, profondeur) notre ami X à un instant T, ses coordonnées ne seront plus les mêmes à T+1. Mais en plus ce ne sera plus le même X, puisqu'il aura vieilli et pensé pendant la période qui se sera écoulée entre T et T+1 : ses atomes (qui sont toujours en mouvement, eux aussi) et son âme auront fonctionné, donc nous aurons alors un monsieur X(T+1) différent de X… vous suivez encore là, ou je vais trop vite ? En gros, chacun d'entre nous est aujourd'hui une personne différente de celle d'hier, et demain vous serez encore quelqu'un d'autre (j'en connais qui dorénavant vont être impressionnés le matin quand ils vont se regarder dans leur glace, tiens :o{)) Pourquoi "retour vers le futur" est-il une aberration sur le voyage temporel ? Tout simplement parce que le héros se voit, "lui", différemment de ce qu'il sera en réalité dans son vrai avenir. Si X voyage dans son futur (prenons comme unité de valeur T=1 année), et qu'il avance de 25 années, il pourra alors voir X(+25T). Que se passe t'il ? Si X voit ses propres enfants cela signifiera qu'il retournera dans son présent (T) pour les concevoir ; de plus X(+25T) ne doit pas être étonné de rencontrer X puisque sa mémoire a enregistré ce qu'il a vécu quand il était X… Bref ce film, pour autant qu'il soit récréatif, ne doit pas être une référence pour une réflexion sur le voyage temporel puisqu'il ne prend pas en compte ces paramètres. La BD est le meilleur exemple que l'on puisse prendre pour expliquer pourquoi il est impossible de changer le cours du temps (c'est à dire modifier l'exécution d'un événement que l'on connaît) : dans une bande, la suite des événements (c'est à dire le temps) est représenté par la suite des vignettes : la case 1 représente un lieu à l'instant T, la n°2 à T+1, la 3 à T+2 etc… Revenons à notre ami X, le personnage vivant dans un univers en 2 dimensions. 1 - Le X du début est différent de celui de la case suivante (puisqu'ils apparaissent tous les deux en même temps à nos yeux de lecteurs), 2 - mettons que chaque bande (composée de 4 vignettes) soit au-dessus de la suivante, et que le sens de la lecture soit de gauche à droite (pour les amateurs de mangas, démerdez-vous), 3 - mettons que dans la case n°4, X (qui est farceur) passe sa tête dans la case 8 (qui est en dessous), il fait alors un voyage spatio-temporel dans l'avenir, avec retour au présent. 4 - dans la case 5, X connaît donc déjà ce qu'il va se passer dans la 8… 5 - essayez maintenant d'imaginer comment X va pouvoir empêcher que la situation de la case 8 se produise… Ben non, ce n'est pas possible. Je me souviens que Greg avait fait plusieurs gags d'Achille Talon sur le sujet, mais je crois me rappeler qu'il trichait. Pour ceux qui ont survécu à ce texte, encore un petit jeu : refaites l'expérience avec le voyage dans le passé, hin, hin, hin… :o{)))

51. Pijean - 11/02/99 17:08 - (en réponse à : à Robert)

Hahaaaaa haahahahahaha waouhaahahahaa... Elle est bien bonne! Mais j'ai tellement rigolé que je me pose la question si je ne suis pas un peu raciste! Je prendrais plutôt le scénario du soldat qui en a marre de la guerre où il est plongé en 1999 et décide de faire un bon de 15 ans dans la futur! Et hop il se retrouve en 14 dans les tranchées... woouaaaaahhh hahahaha! PS: j'envoie de suite ce scénario chez Tardi.

50. Anne-Claire - 11/02/99 14:19 - (en réponse à : anne_claire_gathoye@yahoo.com)

FRANCIS: Oui, "Un jour sans fin" est bien la traduction française de "Groundhog Day"; le titre canadien n'est pas mal non plus d'ailleurs... STEVE: Cool, cette idée! Elle est encore à l'état de scénario ou déjà partiellement dessinée? Passionnant sujet, vraiment! Je me retrouve face à mon écran au boulot, concentrée, et j'acquiesce à la lecture de vos commentaires! Ouf, ça fait du bien!

49. Pijean - 11/02/99 11:07

Steve et Quentin, je crois que vous avez mis le doigt sur la problématique de la notion d'espace et de temps. En effet TOUT dépend d'un repère. Nous prenons toujours comme repère la terre dans nos références et l'histoire du savant qui revient après 6 mois se base sur un autre repère: le soleil. Mais pourquoi pas le centre de la galaxie (le soleil y tourne aussi) et peut être que la galaxie tourne autour d'autre chose, etc... En conclusion, il n'y a probablement pas de repère fixe pour la notion d'espace. Ainsi, si 2 voitures se déplacent côte à côte à la même vitesse, elles n'ont pas l'impression de bouger l'une PAR RAPPORT à l'autre mais bien PAR RAPPORT à un poteau indicateur au sol. Et bien je pense que c'est semblable pour le temps. Le présent n'est pas un bon repère du temps car c'est l'endroit où je suis MOI maintenant dans la dimension temporelle. PS: Steve, bonne continuation pour ta BD, as-tu déjà un titre? Furax, ton exemple de la marelle est très bon (utiliser la 3ème dimension pour que les êtres de la 2ème dimension me voient disparaitre à un endroit pour réapparaitre à un autre). Mais peut être que la 4ème dimension n'est pas temporelle mais spatiale, et qu'il existe même une 5ème aussi purement spatiale, etc.!

48. Quentin - 11/02/99 10:54

Euh, non, c'est le contraire. Ceux qui vont plus vite vieillissent plus lentement. M'enfin bon, ca n'a quand même rien à voir avec le voyage dans le temps.

47. Quentin - 11/02/99 10:11

Absolument géniale ton idée, Steve. Je ne l'ai jamais lue nulle part. Tu seras encore plus génial si tu arrives à la traduire en cases et en bulles ;o) Si on transforme un peu ton idée, par contre, on peut arriver à des trucs assez drôles. Imaginons que ton savant quitte la France et veuille se retrouver dans son labo 7 heures plus tard, il se retrouve en fait aux USA (la terre ayant tourné entre-temps, et le décalage horaire étant de +ou- 7 heures). Gag non ? Ca évite en tout cas que sa machine n'explose dans l'espace (ce qui arriverait 6 mois plus tard car la terre serait de l'autre côté du soleil). Mais ca ne marche que si on suppose que la machine revient exactement au même endroit de l'univers que celui qu'elle a quitté (c'est loin d'être évident car les physiciens s'arrachent les cheveux quant à savoir s'il est possible de mesurer des positions absolues dans l'univers ou bien si au contraire tout est relatif car il n'y a pas de point de repère absolu) Pour Pijean, il me semble que la théorie de la relativité - comme son nom l'indique - dit en résumé que le temps est relatif (et non pas absolu comme dans la physique Newtonienne). Donc, effectivement, certains veillissent plus vite que d'autres. Aux exemples que tu donnes, il y a aussi les BD de Marvano, où les héros doivent vivre qq années sur des planètes évoluant à des vitesses différentes afin de pouvoir se retrouver en ayant à peu près le même âge. Mais ca ne veut pas dire qu'on puisse voyager dans le temps, c'est deux choses différentes. C'est juste que les gens qui vont plus vite vivent leur vie plus vite et vieillissent plus vite.

46. Arnaud - 11/02/99 07:48

J'aime bien ce film, "un jour sans fin" même si je ne l'ai pas vu depuis, euh... une éternité.

45. Steve Requin - 11/02/99 03:07 - (en réponse à : requin@hotmail.com)

je crois que le temps et l'espace sont indissociables lorsqu'on parle de voyage temporel. J'ai déjà imaginé une BD (Ouais, chuis bédéiste à temps perdu) où un gars inventait une machine à voyager dans le temps seulement car il comptait réapparaitre à l'endroit exact où il avait disparu, soit son labo chez lui. Il règle les commandes pour 6 mois dans le futur et se retrouve instantanément dans l'espace. La machine se dépressurise, éclate, et juste avant de crever le savant comprend son erreur. Si lui et sa machine n'ont pas bougé, la terre oui, et elle est à ce moment de l'autre côté du soleil à quelques milliards de km de là. Je ne sais pas si l'idée a déjà été exploitée, je lis très peu de science-fiction.

44. Francis Hervieux - 11/02/99 02:36 - (en réponse à : fh991586@er.uqam.ca)

Est-ce que le film dont parle Anne-Claire (Un jour sans fin) est la version "hexagone" du film Groundhog Day? Parce qu'au Canada, il est connu sous le nom Le jour de la marmotte. D'une façon ou d'une autre, il apportait une version supplémentaire sympathique de notre perception du temps. En réponse à Morti, je le réfère à ma deuxième intervention. Je m'explique sur le fait que la personne qui voyagerait vers le futur aurait une vision biaisée du futur qu'elle aurait vu si elle aurait simplement vécu les années l'amenant normalement vers ce futur. Car, en partant du principe qu'il n'est pas possible d'exister à deux endroits différents (SVP ne me sortez pas le clonage comme explication, c'est un tout autre sujet!), comment l'individu X, qui est parti de ce bon vieux 1985, peut-il arriver en 2015 et voir ses descendants, puisqu'il a lui-même disparu en 1985 pour faire le voyage? Dites-vous bien qu'à son arrivée en 2015, mr. X n'est pas encore revenu en 1985 (ne serait qu'une minute après son départ, comme le faisait en exemple notre cher Bill adoré): ce trou de 30 ans dans le temps ne lui semble qu'un court instant pendant son voyage, mais pour ses contemporains de 1985, il a bel et bien disparu, ne revenant que 30 ans après! Imaginez alors les changements (ou non-changements...)dans cet espace de temps, qui n'a pas été influencé par les actions diverses de mr X, car il est parti vers le futur. Ce futur que mr X verrait en 2015 serait donc le futur SANS sa présence normale pendantles 30 dernières années. Ce ne serait donc pas le véritable futur que mr X aurait devant les yeux, mais une variation possible du temps futur selon les données de 1985. Reprenons l'exemple du chef d'état (Kennedy ou Clinton, au choix...): si celui-ci partirait vers le futur, imaginez les conséquences mondiales de la disparition d'un si grand acteur potentiel de l'histoire mondiale. Même si l'individu voyageant vers le futur ne ferait qu'un voyage d'une minute en temps réel de ses contemporains, son retour vers son temps de départ remmetrait en question tout ce qu'il aurait pu voir dans le futur, puisque son voyage n'aurait ainsi duré qu'une minute, au lieu de trente ans pour l'exemple 1985-2015. Ouf! Je comprends que ma vision n'est peut-être pas facile à comprendre, mais je crois bien avoir éviter les problèmes de raisonnement. Si vous ne comprenez toujours pas mon point de vue, je dis tout simplement: c'est pas grave! C'est le fruit de plusieurs années de réflexion lente et de maturation de la notion de temps dans mon cerveau débile obsédé par le temps [d'où mon penchant pour l'étude de l'histoire...]. Je ne prétends ainsi pas détenir LE parfait concept et la problématique du voyage temporel, mais j'espère que ma contribution vous portera à vous poser des questions, et à réfléchir sur le temps. En passant, vous remarquerez ici que je ne parlais que du voyage temporel, et non pas du voyage SPATIO-TEMPOREL. Ce dernier comprend l'espace en plus du temps, et je crois que son concept et sa réalisation implique des notions encore plus tordues que tout ce dont j'ai bien pu imaginer sur le voyage temporel. Mon cerveau n'en pouvant plus, je vais prendre quelques jours de repos bien mérité. Merci bien d'avoir partagé vos opinions sur le sujet en toute liberté. A+

43. Steve requin - 11/02/99 01:08 - (en réponse à : requin@hotmail.com)

Le paradoxe temporel ultime est le Temps lui-même. Je m'explique: Selon la loi du temps, tout a eu un début et tout aura une fin. Cela signifierait donc que le temps lui même a eu un début et aura un jour une fin. Si tel est le cas, comment est-ce que le temps a pu avoir un début ? Puisque pour que quelque chose se créé il faut du temps, comment est-ce que le temps a pu avoir le temps se créer puisque avant que le temps apparaisse il n'y avait pas de temps ? Impossible. Cela veut donc dire que le temps est éternel, sans début et sans fin, ce qui non seulement dépasse l'entendement humain mais en plus cela voudrait dire que le temps échappe à sa propre loi, ce qui est tout aussi inconcevable. (Bon, j'me mérite quoi là, le Nobel ou la camisole ?) Puisque la réalité du temps repose sur des faits impossible, qui pourtant sont possibles puisque telle est la réalité, je ne voit pas pourquoi le voyage dans le temps ne sera pas possible un jour. Par contre, ma théorie va à l'encontre d'une autre émise plus bas disant qu'on ne peut voyager que dans la passé. Si dans les siècles futurs le voyage dans le temps est une réalité, ils ne peuvent que voyager dans leur futur, sinon je crois qu'on aurait déjà eu des visites de futuristes.

42. Morti - 10/02/99 23:49

Absolument correct Froggy, Replay de Ken Greenwood...un très bon bouquin... Marc :o)

41. froggy - 10/02/99 22:35

Il existe un bon roman de SF qui s'appelle Replay publie dans la collection Point-Seuil il y a 10 ans, j'espere qu'il est toujours disponible. Je me demande si ce n'est pas le livre auquel Morti se refere. Morti, please?

40. Signé Furax - 10/02/99 20:40

Pijean, la théorie d'Einstein n'est pas à proprement parler en relation avec l'idée du voyage dans le temps. En effet, le fait d'aller à la vitesse de la lumière n'est qu'un saut dans l'espace-temps vers l'avant. Autrement dit, cesser d'exister dans le repère temporel (pour reprendre ton expression) initial du "voyageur", jusqu'à un certain moment. Pour reprendre le parallèle de saut, imaginons que nous vivions dans un univers en 2 dimensions de la forme d'une marelle (avec des cases, quoi…), si quelqu'un de cet univers, qui habite dans la case 1, réussit à passer en 3 dimensions, il se retrouve debout sur la case… s'il saute (à cloche pied s'il vous plaît) par-dessus la case 2 pour atterrir dans la 3, et s'il redevient en deux dimensions, il aura ainsi évolué dans l'espace…sans se déplacer dans son univers, puisque son "voyage" se sera effectué dans une dimension (vers le haut) qu'il ne conçoit pas. Et bien, maintenant, faites le même exemple avec nos 3 dimensions + celle du temps. Mais dans ce cas, le trajet n'est possible que vers l'avant, un retour vers le passé est impossible (impossible d'aller moins vite que...quoi d'abord ?). Pour ce qui concerne l'idéal collectif du voyage dans le temps, il est tout à fait possible de concevoir l'idée qu'un personnage X voyage dans le passé, à condition que les éventuelles interactions (que ses faits puissent provoquer) fassent partie de SON passé. Autrement dit, il est impossible d'imaginer que X provoque la mort de son grand-père avant la conception de son propre géniteur. Puisque son existence dépend de cette réalité. Donc, si X voyage dans le passé, les actions qu'il va commettre existent déjà AVANT son départ. Et, bien évidemment c'est lui qui les a faites mais il ne le sait pas encore. :o{) Et si X va dans le passé pour empêcher un événement qu'il connaît, non seulement il est impossible pour lui de l'empêcher, mais le plus drôle c'est qu'en général (dans les scénarii) c'est lui qui l'a provoqué, hi, hi. Le voyage dans le futur est beaucoup moins marrant, puisque dans la logique il n'y a pas de retour possible (cf. mon raisonnement au-dessus). Dans l'imaginaire d'un voyage présent-futur-présent, et si l'histoire tient la route, X de retour dans son époque ne peut en aucun cas empêcher l'avenir qu'il a vu puisque c'est la suite logique de son présent... Bref, si vous avez conscience d'un événement (passé ou futur), vous ne pourrez jamais l'empêcher car c'est votre connaissance qui prouve son existence (une sorte de "je pense donc je suis"). Vous suivez dans le fond ? :o{)

39. Morti - 10/02/99 20:01

Aaaaahh enfin un sujet où les gens donnent leur avis sans se taper dessus...ça fait du bien... :o) J-C : ben c'est là un des paradoxes du paradoxe temporel, c'est que tout le monde en parle mais personne n'a la réponse...et chacun développe sa théorie...et beaucoup de ces théories, même contradictoires, sont valables...un sujet sans fin... Anne-Claire : ...pour enchaîner avec un Jour sans fin. J'ai vu ce film bien entendu mais il y a déjà longtemps et ici il ne revit qu'UN SEUL jour (là ça doit quand même être pénible...) alors que dans le bouquin, c'est TOUTE SA VIE (enfin presque...) qu'il va revivre...il FAUT lire ce bouquin si ce sujet vous intéresse...je le relis au moins une fois par an... Chris : SUR la lune si tu préfères...mais d'après moi, quand Armstrong a sauté, il était DANS la lune...quant à moi, j'y suis parfois aussi effectivement... :o))) Sophie : le jeu s'appelle Civilization de Sid Meyer chez Microprose, il en est à la version 2 et la suite va sortir bientôt...comment ? Oui, oui, j'aime ce jeu... :o))) Et alors là, SCOOP : JE NE SUIS PAS D'ACCORD AVEC SOPHIE !!! La première fois ! Moi je trouve l'idée d'Un jour sans fin très intéressante et pour le moins originale : pas d'effets spéciaux et de vraies questions à se poser. Mon doute était plutôt le casting mais Bill Murray a fait ça comme un grand...oui, j'aime AUSSI beaucoup le film... :o) A+ Marc :o)

38. Sophie - 10/02/99 17:45 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Comment il s'appelle déjà ce jeu d'ordinateur où on organise le monde et dans lequel il est possible d'envoyer une fusée sur la lune ou de découvrir la bombe atomique pendant que les voisins en sont encore à construire des chateaux forts ??? Ca c'est du paradoxe temporel !!! A Anne-Claire : moi je l'ai revu hier aussi ... :o)) L'idée de départ est vraiment bête mais la façon dont c'est traité et dont le personnage passe par toutes sortes de phases différentes est vraiment très bien vue. A+ Sophie PS : euh... je parlerai BD plus tard, désolée ;o))

37. ChM - 10/02/99 16:31

-- Morti : que l'homme irait dans la lune -- Tu y étais ? :-)

36. Anne-Claire - 10/02/99 16:16 - (en réponse à : anne_claire_gathoye@yahoo.com)

Morti, j'ai l'impression que tu as aussi regardé "Un jour sans fin" hier, sur France 2... ;0))

35. J-C - 10/02/99 16:01

pour moi le voyage dans le temps ne peut exister. en effet, le temps n'existe que par le mouvement qui l'anime donc ce qui a ete n'est plus et ce qui sera n'est pas. on ne peut figer le temps et donc y voyager physiquement. remonter le temps consiterai a defaire ce qui a ete fait et donc a se faire disparaitre soi meme au fur et a mesure que l'on retournerai dans le passe. quant a aller vers le futur, comment peut-on aller quelque part qui n'existe pas ? ceci dit j'aime beaucoup les livres et bd qui parlent ou utilisent le voyage dans le temps pour decortiquer la logique qui les anime et peut-etre decouvrir la solution a ce paradoxe. At'chao !

34. Morti - 10/02/99 14:13

Pour répondre à Francis concernant le problème Clinton, il y a un autre élément à prendre en compte : à partir du moment où on accepte le postulat du voyage dans le temps, cela veut dire que l'élément temps n'existe plus ! Autrement dit, si le 1er janvier 1999 à 00h, Bill Clinton part dans le futur, rien ne l'empêche d'y faire un tour et de revenir (disons 15 jours après) au 1er janvier à 00h01. Il n'aurait manqué qu'une minute (et encore) et donc cela n'aurait aucune conséquence sur le futur...sauf qu'il connaîtrait déjà certaines choses et c'est là que le paradoxe intervient. Imaginons que Kennedy ait pu voir ce qui allait se passer, il serait revenu et ne serait jamais allé à Dallas ou aurait fait destituer Johnson et dans ce cas, le futur de Kennedy aurait été changé. Mais dans ce cas aussi, le futur qu'il aurait vu la première fois ne serait plus valable puisqu'il n'y aurait (peut-être) plus eu de guerre du Vietnam ou autre...La seule chose est qu'ilaurait vieilli de 15 jours en 1 minute... Je pense que le problème du paradoxe temporel restera une énigme jusqu'au jour où peut-être on arrivera à voyager dans le temps...mais j'ai peur qu'on ne soit plus là pour le voir... :o) Où je ne suis pas d'accord par contre c'est lorsqu'on dit aujourd'hui que ce sera impossible demain. Quand on voit à quelle vitesse la science a évolué depuis les débuts de l'humanité, je pense que ce dernier siècle a été plus intéressant que les 5 précédents et ceux-ci étaient déjà plus intéressants que les 10 précédents et ainsi de suite. Tout s'accélère alors imaginez un instant quelqu'un comme Jules César qui aurait voyagé vers le futur ou à qui on aurait dit que des machines de plusieurs tonnes pourraient voler, que l'homme irait dans la lune ou que des images seraient visibles au même moment n'importe où sur la Terre (ou que Christian Clavier jouerait le rôle d'Astérix...non, là c'est trop incroyable, même lui n'y croirait pas... :o)), je pense qu'il n'y aurait pas cru et pourtant... J'avais déjà évoqué un bouquin dans un autre message qui proposait une alternative intéressante : pas un VOYAGE dans le temps mais le fait de SE RETROUVER dans le passé avec sa mémoire d'aujourd'hui et de devoir revivre sa vie. Les connaissances seraient acquises mais il ne s'agirait plus d'influencer l'avenir vu que le héros n'a aucune possibilité de repartir vers le futur, il REVIT une AUTRE vie...réfléchissez-y 2 mn et demandez-vous ce que VOUS, vous feriez...c'est assez intéressant comme réflexion, TOUS les détails ont de l'importance... A+ Marc :o)

33. Sophie - 10/02/99 13:59 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Déjà qu'avec les albums de Yoko Tsuno j'ai du mal à suivre, mais alors là j'ai carrément mal à la tête !!! C'est compliqué votre truc... Vais aller me coucher, moi.... Sophie

32. Pijean - 10/02/99 12:49

Je pense à contrériori que le voyage dans le temps est très possible. Mais pas dans le passé ou dans le futur mais bien dans un autre repère temporel! Je m'explique! Si on considère que la théorie d'Einstein (relativité) est vraie, alors si la personne A se déplace plus vite que la personne B par rapport à un même repère, le temps passe plus vite pour A. Càd qu'après une heure de temps pour A, la personne B aura vécu 2 heures (par exemple) et A sera donc dans le futur de B. MAIS pour A, c'est SON présent! Il verra seulement que B est plus vieux que lui de 1 heure (exemples: la Planète des Singes, la Porte de Cristal (Luc Orient)). La personne A a donc changé de repère temporel! Et c'est ce que nous, mortels, faisons tous les jours!!! Simplement en marchant plus vite que quelqu'un d'autre sur le trottoir nous changeons de repère temporel par rapport à cette personne (heureusement, seulement quelques infimes parties de temps non perceptibles). Voici un autre phénomène déduit de cette théorie: tous les photons (particules de lumière) qui nous arrivent aujourd'hui et qui ont été émis lors du big-bang, sont vieux de quelques secondes car ils ont sans cesse voyagé à la vitesse de la lumière, alors que pour nous le big-bang c'était déjà il y a 5 milliards d'années. Ainsi, pour savoir ce qui c'est passé à la création de l'univers, il suffit de faire parler un photon (il parait que l'inspecteur Crouton s'en charge;-).

31. Pijean - 10/02/99 11:02 - (en réponse à : à Steve)

Steve, en suivant ton raisonement, Yoko ne pourrait pas non plus se rendre 100 ans en arrière car les composants de son corps existaient également. En général, tous les atomes de notre corps existent depuis 5 milliard d'années au moins (et oui, on est plus vieux qu'il ne le parait:-). La seule partie de son être qui aurait pu ne pas exister est son âme (mais là, le débat devient plutôt philossphique)

30. Steve Requin - 10/02/99 04:33 - (en réponse à : requin@hotmail.com)

Mmmm... Si, en 1955, le futur n'existe pas, alors rien de ce qui en est issu ne peut exister. De ce fait, ni la DeLorean ni Marty Mc Fly ne peuvent exister en 1955, ce qui rend le voyage dans le temps impossible. Bon, OK, c'est un exemple tiré d'un film mais on peut faire le même exemple avec la spirale du temps de Yoko Tsuno. J'ai déjà lu dans une revue de science-fiction quelconque qu'une personne ou une chose en provenance de 2 périodes de temps différentes ne peut coexister avec elle-même au même moment. Ainsi, si Yoko peut se rendre 100 ans dans le passé car elle n'y est pas encore née, la machine, elle, ne le pourrait pas car elle y existe déjà, ne serait-ce que sous la forme de minerai de fer encore non extrait du sol.

29. Francis Hervieux - 10/02/99 04:31 - (en réponse à : voir ci-bas)

Une autre réflexion sur ce que j'avançais plus bas. Toujours en reprenant le film Back to the Future en référence (même si ce n'est pas une BD, c'est le meilleur exemple pour exprimer mon raisonnement), le fait de voyager vers le futur n'a pas de validité exhaustive pour le voyageur qui verrait le futur, puisque ce futur qu'il aurait devant les yeux serait celui qui existerait SANS la participation de ce voyageur à l'histoire, en raison de son absence pendant les années écoulées. Par exemple, lorsque McFly part de 1985 pour arriver en 2015 et y retrouver ses enfants et sa future famille, tout ce qu'il voit n'est qu'un paradoxe, parce qu'ayant disparu en 1985 pour faire ce voyage vers le futur, il ne peut voir ce qu'il deviendrait en 2015 lors de son premier voyage, alors qu'il est pas encore revenu en 1985 pour assurer sa descendance. Finalement, si vous me suivez toujours, le voyage vers le futur donnerait un résultat biaisé du futur s'il était possible, car ce futur serait l'image du développement du monde sans la participation de ce voyageur entre le moment de son départ, et celui de son arrivée. Ainsi, si Bill Clinton part aujourd'hui vers le futur, il ne verrait pas le même futur qu'un illustre inconnu verrait pour un même voyage, car la disparition de cet inconnu lors de son départ n'aurait pas les même conséquences sur l'histoire du monde que la disparition soudaine du président des USA. Voilà! J'espère que vous saurez apprécier mon point de vue général sur la question du voyage dans le temps. Si vous ne le comprenez toujours pas, écrivez-moi! En conclusion, c'est tout de même intéressant de voir des aventures qui se passent avec des voyages temporels. Il faut savoir quelquefois laisser de côté sa rationnalité pour pouvoir profiter au maximum de l'imagination de certains auteurs.

28. Francis Hervieux - 10/02/99 04:13 - (en réponse à : fh991586@er.uqam.ca)

Selon moi, d'une façon ou d'une autre, le simple fait de voyager dans le temps est un paradoxe en soi. Je m'explique... Prenons l'exemple archi-connu du film Back to the Future (avec Michael J. Fox). Admettons qu'une machine puisse remonter le temps pour aller dans le passé, expliquez-moi comment pourrait-elle revenir à son point de départ, puisque celui-ci se retrouverait dans le futur, et que le futur n'existe pas? Par exemple, comment la Delorean peut, alors qu'elle provient de 1985, partir de 1955 pour revenir à 1985, puisque ce 1985 vu selon 1955 n'existe pas! (vous me suivez?). À la limite, le voyage dans le temps vers le passé uniquement pourrait être possible, puisque le passé a déjà existé. Mais comment aller vers le futur, alors qu'il n'existe même pas? Je vous laisse réfléchir là-dessus, et ne vous gênez surtout pour d'exprimer votre opinion sur mon point de vue.

27. pijean - 09/02/99 12:54

J'ai introduis un nouveau sujet ("l'histoire de la BD") qui consacre et reprend les commentaires sur les premières BDs, les BDs aux siècles précédents... Merci de continuer ce sujet dans cet autre forum (et désolé de l'avoir introduit dans celui-ci).

26. Sophie à Quentin - 04/02/99 18:08 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Euh... J'ai dit ça moi ? Ah oui, tiens ! Incroyable ça, j'ai fait un commentaire de BPF au moins une fois ces derniers mois ! Donc je me lance pour un deuxième : Pour l'elixir, c'est simple, il suffit de boire par exemple tous les ans un elixir qui fait rajeunir d'un an. Ceci dit t'as raison elle tient pas debout cette histoire... Au moins ça fait une alternative au coup du "méchant que tout le monde croyait mort mais qui ressuscite (euh.. comment on écrit ce mot-la ?) à chaque nouvel album" : dans Yoko Tsuno on a le "méchant qui reste éternellemnt jeune pour permettre au héros (ou à l'héroïne dans ce cas) de se battre contre lui à toutes les époques grâce à sa machine à voyager dans le temps". A+ Sophie :o))

25. Quentin - 04/02/99 17:40

Je viens de lire l'astrologue de Bruges (Yoko Tsuno) et si je veux encore bien avaler l'histoire du paradoxe temporel décrit par Sophie plus bas, je ne comprends par contre absolument pas comment les deux méchants ont pu survivre pendant 450 ans avec un soi-disant élixir qui fait rajeunir. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? La machine à remonter le temps, c'est naïf mais encore marrant, mais si maintenant on accepte que les personnages peuvent vivre pendant 5 siècles grace à quelque onguent, où va la BD, je vous le demande ?

24. Erick - 04/02/99 16:39

Hello Pour en savoir plus j'ai trouve un dossier sur ce site(si, si) et il se nome :"La définition de l'encyclopédie Universalis" (tout en bas de la liste). A+

23. Joëlle - 04/02/99 16:15 - (en réponse à : joellec@compuserve.com)

On qualifie de première BD, les BDs de R. Töpffer, un Suisse. Si je ne me trompe pas la première s'appelle Monsieur Crespin et date de 1837. Il n'y a pas encore de phylactères mais les images sont indissociables du texte et vice versa. On peut trouver des rééditions de ces aventures aux puces ou chez les bouquinistes. C'est pas mal à lire. A bientôt

22. laetitia - 04/02/99 15:39 - (en réponse à : laetitia_boris@hotmail.com)

la première véritable bd est sortie aux États-Unis en 1896. elle s'appelait "The Yellow Kid". au début, les bd n'étaient que des "comic strip" imprimés dans les journaux américains. il y a un peu d'histoire sur http://www.chez.com/aabserge/Histoire/chapitre1.html personellement, c'est tout ce que j'ai trouvé sur le net. je pourrais t'en dire plus, si tu veux, mais il y a plusieurs bouquins sur le sujet... au plaisir, laetitia.

21. Pijean - 04/02/99 11:46

Morti, je te considère comme un jeune homme de 199 ans (c'est ça le paradoxe temporel: entre toi et tes connaissances;-))) Sérieusement, à partir de quand utilise-t'on le mot "bandes dessinées", quelle est la première BD, il y a-t'il un site sur les débuts de la BD...??? A+ PS: comme ces questions dévient du sujet de ce forum de discussion, si j'ai des réponses, j'ouvrirai un nouveau sujet!

20. Morti - 03/02/99 19:45

Hé Pijean, je suis plus un gamin mais de là à me demander ce qu'il y avait comme BD le siècle passé...n'exagère pas quand même... :o) Pour JC, je sais que la fin de siècle n'est pas pour fin 1999 mais pour fin 2000 mais vu le volume à examiner, il serait temps d'y penser. Mais c'est vrai qu'on peut encore tomber sur une daube grandiose d'ici-là...quoique il y en a qui ont déjà fait très très fort... :o)) Je précise aussi que toutes les BD parlant de voyages dans le temps ne présentent pas nécessairement de paradoxe temporel. Ceci dit, Sasmira...vous l'auriez oubliée ??? :o))) A+ Marc :o)

 

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