1001. longshot - 31/08/10 18:42

@ nem° : L'émergence résulte d'une causalité dans les processus. [...] Donc ce n'est pas un "coup de chance" mais un ensemble de paramètres qui existent déjà dans le système solaire. À mon avis, c'est un peu plus compliqué que ça : l'émergence crée un système qui ne dépend plus uniquement de ses paramètres extérieur mais de ses paramètres intérieurs et de son histoire. (c'est à dire qu'à partir du momment ou un élément agit sur lui-même, son état au temps t devient dépendent de son état au temps t-1; ex: A active B, B active A : A et B sont-ils actifs ou inactifs ?) Donc il ne suffit pas que les bons paramètres soient réunis, il faut qu'ils soient réunis au bon moment. La vie est un processus ordonnateur dans un chaos initial. Or, à notre connaissance, la nature primordial de l'univers est le chaos, pas l'ordre. Tu pourrais déveloper ? Parce que je ne suis pas sûr d'être d'accord, mais c'est trop loin de ma culture scientifique pour que je puisse me faire une opinion. Comment tu définis l'ordre par rapport au chaos, et qu'est-ce que tu entends par "nature primordiale" (c'est juste de l'emphase ou tu fais référence à un concept précis ?) C'est donc précisément parce que l'univers est chaotique qu'il peut (doit si on est déterministe) engendrer la vie partout. Partout où elle est possible, je suppose ;c) Mais est-elle possible partout ? @ dens, au sujet des nombres pairs : oui, c'est une conséquence des travaux de Cantor sur les ensembles et les bijections. À partir du moment où on peut faire correspondre un à un les éléments de deux ensembles, c'est bien qu'il y en a autant dans l'un que dans l'autre, non ? (C'est évident pour les ensembles finis, mais c'est vrai que ça paraît paradoxal pour les ensembles infinis.)

1000. nem° - 31/08/10 18:41

En fait si, y'a une corrélation indirecte avec la polémique sur Dieu, c'est que à partir d'un certain niveau de connaissance de la question, sa finalité n'importe plus. On se fiche de savoir s'il y a effectivement de la vie dans l'univers, puisque ce sont nos chances de se rencontrer qui sont, pour le coup, proche de zéro, et même de zéro à court terme. C'est donc aux tenants de la non-existence de prouver que les conditions de l'apparition de la vie sur Terre résulte d'un mystérieux facteur X simili-divin. Paradoxalement, être trop sceptique vous rend intégriste.

999. fotegrav - 31/08/10 18:40

Qui dit extra-terrestre, dit pastis extra-terrestre, car comment une forme de vie pourrait-elle s'en passer ? Vivement la rencontre du troisième type !

998. nem° - 31/08/10 18:33 - (en réponse à : Larry)

Externet, peut-être. Ca va la dengue?

997. nem° - 31/08/10 18:32

Mais pour revenir à la question extraterrestre, il est pour moi à présent acquis que l'exovie est certaine, mais pas connue. De même qu'on savait avant de les découvrir que les exoplanètes devaient exister. On en avait pas la confirmation. Attention, je ne corrèle pas directement ça avec Dieu, histoire qu'on reparte pas dans une logique circulaire qui me gonfle les glandes métaphysiques.

996. larry underwood - 31/08/10 18:31

tu... tu veux dire qu'elles ont même pas internet ??

995. nem° - 31/08/10 18:30

C'est d'ailleurs pour ça que l'espèce humaine domine la Terre (en tant que territoire) et pas les fourmis. Parce que ces dernières n'ont pas de conscience qui leur permette de dépasser le cadre de leur fonctionnement. Elles ne débattent pas, par exemple.

994. fotegrav - 31/08/10 18:28 - (en réponse à : nem)

oui, même le pastis est né du big bang finalement

993. nem° - 31/08/10 18:28

Après je fais pas de prosélytisme, je donne mon humble avis de créature biologique consciente et accessoirement curieuse.

992. nem° - 31/08/10 18:27 - (en réponse à : dens)

Je me base sur des notions scientifiques. Celle de seuil critique notamment.

991. nem° - 31/08/10 18:25 - (en réponse à : fotegrav)

L'invention du pastis.

990. fotegrav - 31/08/10 18:25

L'eau je voulais préciser...

989. nem° - 31/08/10 18:24

Mais on attendra les derniers résultats cosmologiques pour l'aspect absolu.

988. dens - 31/08/10 18:24

L'émergence résulte d'une causalité dans les processus. Puisque tu le dis...

987. fotegrav - 31/08/10 18:24

Dans le pastis ? Parce que pour suivre la conversation, je vais peut-être m'en jeter un petit.

986. nem° - 31/08/10 18:24

Sur la question de l'infini, ma conclusion (temporaire) est que tout dépend si on se réfère à un infini relatif ou absolu. Selon moi, l'univers est les deux.

985. nem° - 31/08/10 18:22

Je mouffle aussi :(

984. nem° - 31/08/10 18:20

Sans adjonction d'eau, voulais-je dire.

983. nem° - 31/08/10 18:19

L'émergence résulte d'une causalité dans les processus. Telle composition soumise à telle chaleur va produire tel composé. Ce composé lui-même sera inerte tant que tel autre ne sera pas dégagé par les volcans, le résultat chimique sera ensuite strictement minéral sans eau, puis des éléments pré-organiques se forment, etc. Donc ce n'est pas un "coup de chance" mais un ensemble de paramètres qui existent déjà dans le système solaire. Seulement il ne sont réunis que sur Terre à notre connaissance. La vie est un processus ordonnateur dans un chaos initial. Or, à notre connaissance, la nature primordial de l'univers est le chaos, pas l'ordre. C'est donc précisément parce que l'univers est chaotique qu'il peut (doit si on est déterministe) engendrer la vie partout. Croire en l'incroyable n'est pas croire en l'impossible.

982. dens - 31/08/10 18:04

oui c'est un argument antropocentrique en fait ... on ne sait pas quel point la vie est improbable... dans les conditions terrestres elle est peu être inexorable? y a pas moyen de la savoir tant qu'on a pas trouvé d'autres planètes avec les memes conditions et vu quelle proportion ont développé la vie "telle qu'on la connait" ou proche.. après y a aussi la fameuse potentielle vie a base de silicates au lieu de carbonates qui est peut être inexorables dans des conditions bien différentes ... ou d'autres trucs qu'on est pas capable d'imaginer tellement les autres "conditions" possibles dans l'univers sont nombreuses et tellement on ne sait pas combien de formes de replicateurs evoluables ont pu s'y développer... le fait que la vie se soit développé ici ne permet pas non plus de dire que les conditions terrestres rendent l'apparition de la vie probables .. il y avait peut être un coup de chance incroyable en jeu ... peut etrr que une planète terrestre sur 100 000 0000 000 000 développe la vie... mais si c'est le cas ca n'est pas une indication que "quelque chose" a guidé cette apparition (la probabilité de l'existence d'un etre capable de surmonter ces probabilite est par definition incroyablement plus faible encore) on peut se dire que c'est la meme chance que de shooter une piece de monnaie posee dans un champ avec une fleche... les yeux bandés ... ca parait hyper dur mais si le champ est en fait tapissé de pièces et qu'on lance un millions de fleches ca devint nettement moins pharamineux... le probleme quand on reflechit a ce genre de question c'est que notre cerveau est habitué a évaluer des probabilités a notre echelle et que l'echelle de l'univers est tellement differente par raport a nous. Ca nous parait une "chance incroyabe" mais dans un univers aussi inimaginablement grand des soups de chances incroyables arrivent peut etre par millions... on est confronte a des questions de savoir qui a l'infini le plus grand... ca reste assez mysterieux cettte histoire mais voila une dualité mathematique rigolote ... il y a une infinite de nombres entiers il y a aussi une infinite de nombre pairs je me rappelle plus ce que disent les mathematiciens la dessus (ils me semblent que il y a une demonstration qui dit que puisque on peut passer d'un infini a l'autre en multiplint par 2 ils ont exactement la meem taille.. ) mais on m'enlevera pas de l'idee qu'il y a quand meme 2 fois plus d'entiers que de pairs meme a l'infini... et des multiples de 10 alors y en a aussi autant? oui ... mais quand meme !

981. nem° - 31/08/10 17:09

Voir l'interview d'Alfred Vidal-Madjar dans Science magasine N°24, où il affirme que nous sommes seuls dans l'univers parce "la vie résulte d'une série d'événements incroyables". Illogique, borné et limite religieux.

980. nem° - 31/08/10 17:02

Bien sûr, rien ne permet d'affirmer avec certitude que la vie ailleurs existe pour autant, mais personne n'a tort ou raison, sauf ceux qui veulent dénier aux autres le droit de penser autrement.

979. nem° - 31/08/10 17:01

Y'a un truc qui me chiffonne aussi depuis quelque temps, c'est certains commentaires que lis ici ou là sur les exoplanètes. Quand j'entends les déductions (souvent journalistiques) comme quoi les exoplanètes découverts à ce jour sont inhabitables, ça m'agace parce qu'on omet le fait que la lumière (ou le reste du spectre) détecté a voyagé pendant des milliers d'années dans l'espace. Donc rien ne permet d'affirmer avec certitude que les systèmes en question n'ont pas évolué vers des conditions favorables à l'émergence de la vie. Sans compter que ces conditions elles-mêmes sont sujettes à débat, elles pourraient être plus larges ou différents de celles que nous connaissons. Je ne connais pas la position de toute la communauté scientifique sur la question, mais que je lis ou entends un chercheur exclure catégoriquement la vie extraterrestre, ça me hérisse le poil rationnel.

978. nem° - 31/08/10 15:38 - (en réponse à : note)

Ne pas confondre éternité et perpétualité.

977. nem° - 30/08/10 23:55

Ah mais je relance rien, c'est indécidable. Chacun se fera son idée.

976. longshot - 30/08/10 22:43 - (en réponse à : nem° 974)

Bah tant que tu relances, ce serait impoli de ma part de ne pas répondre.

975. nem° - 30/08/10 17:24

Tiens, en parlant d'informatique, la maman de Microsoft a bugué.

974. nem° - 30/08/10 17:00

J'ai bien fait de poser le problème de l'arrêt indécidable.

973. longshot - 30/08/10 15:38

972. longshot - 30/08/10 13:25

J'ai pas compris comment on mesure le QI d'un nouveau-né, je dois avoir un gros biais logique. Ce type de mesure ne vaut que si on considère le QI comme fixe toute la vie, et ça c'est théorique, en réalité plein de facteurs influent très tôt (alimentation, pollution, etc.) Un enfant légèrement intoxiqué par un métal lourd ou autre verra son QI baisser, donc la mesure est faussée. Oui, bien sûr, et alors ? Je comprends pas pourquoi tu es prêt à admettre que l'intoxication aux métaux lourds entraîne une baisse de QI, mais pas que l'alimentation au lait maternel entraîne une hausse. C'est quoi, la différence entre les deux cas ? Tu n'as pas plus mesuré le QI des gosses avantintoxication qu'avant allaitement, tout ça c'est des moyennes. (Personne n'a dit que l'allaitement avait un effet préventif sur l'intoxication aux mtaux lourd, par ex.) Et si on rentre en plus dans des considérations sur la valeur des tests de QI, on n'est pas sortis de l'auberge — mais ça n'avait pas l'air d'être ça qui posait problème dans ton histoire de bébés. Quant à la physalie, tout ce que je vois c'est une sorte de baudruche gélatineuse, avec des filaments, qui flotte à la surface. Bon, si je jette un ballon dans l'eau, il flotte aussi, et après ?

971. nem° - 30/08/10 13:06

Cet humour est © Manu Larcenet Inc.

970. nem° - 30/08/10 13:06

Ah, c'est déjà une heure, spaghetti au beurre.

969. nem° - 30/08/10 13:04

La question philo du jour, j'ai répondu l'autre jour. Alexandrin du midi, spaghetti.

968. nem° - 30/08/10 12:53

J'ai pas compris comment on mesure le QI d'un nouveau-né, je dois avoir un gros biais logique. Ce type de mesure ne vaut que si on considère le QI comme fixe toute la vie, et ça c'est théorique, en réalité plein de facteurs influent très tôt (alimentation, pollution, etc.) Un enfant légèrement intoxiqué par un métal lourd ou autre verra son QI baisser, donc la mesure est faussée. Sinon la physalie, tu devrais regarder mieux la photo, c'est pour ça que je préfère mettre des images, quand j'utilise des mots vous les déformez pour les faire rentrer dans le cadre. Si vous déformez aussi les images...

967. longshot - 30/08/10 11:05

Mouahahaha

966. longshot - 30/08/10 10:30 - (en réponse à : nem°)

Bah non, c'est toi le biais logique, hé. Ta copine a raison — peut-être pas en pratique, je ne connais pas l'étude, mais en théorie c'est bien comme ça que ça marche. Enfin, ça dépend de la différence que tu fais entre optimiser et augmenter... Mais sinon, pas besoin de connaître l'intelligence des bébés avant : il suffit de mesurer celle des adultes ou des enfants qui ont été allaités au lait maternel, et de la comparer à celle de ceux qui ne l'ont pas été. Si on trouve que ceux qui ont été allaités sont plus intelligents, à milieu social, âge, santé, etc., enfin tous autres paramètres qui pourraient influer sur l'intelligence, équivalents, c'est bien que le lait maternel rend pus intelligents. (Je ne sais pas si c'est vrai...) C'est aussi comme ça qu'on vérifie si l'amiante, les OGM, les ondes des portables donnent ou non le cancer : on mesure le paramètre qui nous intéresse chez une population exposée et on compare avec une population non exposée. Aucun biais logique là-dedans. Pour ta physalie, dans le même genre il y a les véllèles, qui ont une belle voile semi-circulaire. Mais les physalie, leur poche, pour que ça flotte il suffit que le gaz soit plus léger que l'eau, ce qui est vachement plus facile à trouver qu'un gaz plus léger que l'air... Sinon, j'en ai une autre, d'imaginaire (On va finir par se croire sur Bételgeuse ou Aldébaran avec toutes ces bestioles bizarre). Un parasite qui utiliserait les gaz de décomposition de ses victimes pour se propulser dans l'atmosphère et y émettre ses spores, contaminant d'autres animaux. Le seul problème, ce sont les carnivores qui risquent de bouffer le cadavre avant que la méduse n'ait eu le temps d'en sortir et de se déployer, ou d'accumuler assez de gaz. Zut, du coup ça ne marche pas non plus.

965. nem° - 30/08/10 05:40

Hahaha, je viens de lire un truc qui méritait son petit coup de rasoir d'Occam pour le coup. Discussion sur les vertus du lait maternel et de son influence sur le QI des bébés (les cicrconstances dans lesquelles je me suis retrouvé à parler de ça resteront classées) : Moi : je pense que ça doit être lié à la présence d'enzymes. Elle : possible, en tout cas ça rend les bébés plus intelligents. Moi : euh, non, ça optimise leur intelligence, ça l'augmente pas. Autant donner des stéroïdes à un nul en boxe. Il tapera plus fort, ira plus vite, mais perdra juste moins vite. Elle : les bébés nourris au sein sont plus intelligents en moyenne que les autres. Moi : ah bon? comment on mesure l'intelligence moyenne d'un bébé AVANT qu'il prenne le sein? Et un autre biais logique éradiqué :D

964. nem° - 29/08/10 23:18

La grenouille qui essayait d'émettre autant de méthane qu'un boeuf.

963. Odrade - 29/08/10 21:48

Voler avec des poches de gaz... C'est pas faute d'essayer : ;o) O.

962. nem° - 29/08/10 20:50 - (en réponse à : émergence de convergence)

961. nem° - 29/08/10 20:43 - (en réponse à : association d'idées)

960. nem° - 29/08/10 20:34 - (en réponse à : combinaisons de plongée)

Sinon, j'ai posté un exocet le temps que le nom de la méduse à voile me revienne : une physalie. En fait c'est pas une méduse mais un patchwork de quatre organismes marins. Bon, on pourrait spéculer sur l'absence d'ailes puisque les méduses jouent aux légos, mais comme y'a pas de cnidaire qui a développé uniquement la fonction ailes (faut bien replonger pour bouffer de temps en temps) là c'est cohérent. Après il y a des question que je ne me pose pas, comme pourquoi les lapins n'ont pas d'ailes. Ben ils n'en ont pas développé et puis il y a du danger et de la concurrence dans les airs pour le coup.

959. dens - 29/08/10 20:17

je t'aide

958. suzy - 29/08/10 20:10

ce devait être cela ... http://www.marseille-sympa.com/dactylopterus-volitans.html Un grondin volant. Cela colle bien avec la description, la plage de sable et le fait que ce soit d'un site sur Marseille!

957. suzy - 29/08/10 20:07 - (en réponse à : nemo)

C'était mi-aout en méditerranée. Sur la plage (moche) de Bormes les Mimosas. A 20/30 mètres de la plage de sable, peut-être un peu plus. On y est passé juste qq heures. Rien de vu de tel ailleurs vers Saint-Raphael.

956. dens - 29/08/10 20:03

tu fais bien de reuter ce que tu extrapoles a partir de ce qu'on exprime et surtout concentre toi sur les details plutoy que sur l'idee d'ensemble Rise of Endymion p 465 -Okay. what direction does >/b>evolution take? -toward more life. Life likes life. It's pretty much that simpleBut more amazingly non-life likes life too.. and wants to get into it.. (...) Diversity is important but diversity is different from disparity. Once a good "design" is foiund it tends to concentrate on the near infinite diversity within that design (;;;) -all those goddamn species of beetles.(...) Life settles into new niches by tweaking those existing designs Aena reponds plus ou moins a la question de nemo nos cieux ne sont pas envahis de forme de biomongolfiere parcequ'il n'existe pas de forme de vie qui corresponde aie ce mode de locomotion (et non c'est pas une reponse mais ca s'est pas trouvé que ces formes de vies possibles soient contemporaine de nous autres et puis voila ca aussi on l'a deja repondu) on pourrait changer d'exemple et poser la meme question avec un animal que l'on sait etre capable d'exister: pourquoi les dinosaures ont pas re evolué a partir des qq lezards restants apres l'extinction ...? (il en reste encore maintenant... c'est la meme question e t la meme reponse parceque la compettion est plus compliquee qu'on ne la concoit et qu'il est simpliste de se dire ca me parait une idee viabl donc il doit y avoir une raison simple a pourquoi elle est pas pattout autour de nous... finalement c'est un exercice rigolo mais c'est deja assez complique d'essayer de comprendre les chemins evolutifs qiu ont conduits aux especes existantes ... il faudrait multiplier par plusieurs million notre capacite et temps de reflexion avant fde pouvoir se pencher sur toutes les especes qui n'ont pas apparu (parcequ'il y en a inommensurablement plus of course ...)

955. nem° - 29/08/10 19:49

954. nem° - 29/08/10 19:32 - (en réponse à : Odrade)

J'ai saisi, mais mon "Y'a pas d'oiseaux au large" était en réaction au "Les méduses se feraient bouffer par les nuées immenses d'oiseaux affamés au large".

953. nem° - 29/08/10 19:30 - (en réponse à : suzy)

C'était où? Sinon je vais en baie de Somme cette semaine, si je vois des phoques, je leur sommerai (hihihouhou) d'arrêter d'être aussi déterministe, que quand on est un mammifère, on ne retourne pas flotter dans l'eau comme un putain d'autrophe! J'ai l'air grossier comme ça, mais je suis à peu près certain que les phoques ne comprennent pas le mot "autotrophe". A réfuter.

952. Odrade - 29/08/10 19:30 - (en réponse à : Nem)

Les pétrels c'était en réaction à ton "Y'as pas d'oiseaux au large, bande de biologistes." O.

 

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