Magie & transhumanisme : la BD & le futur 2

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951. nem° - 29/08/10 19:27
si quoique ce soit qui ne soit pas explicable dans le cadre de la theorie de l'evolution se faisait jour je la rejetterai aussitot

Infidèle.

950. suzy - 29/08/10 19:25
...un peu comme cela

http://images.n3po.com/Images/Poisson-avec-Ailes.jpg.html

... mais faut que je cherche encore.

949. suzy - 29/08/10 19:24
J'ai vu un truc encore plus beau de mes yeux cet été ... en palmes masque tuba avec ma fille. Lorsque nous approchions, il s'arrétait de nager "normalement" pour étendre ses grandes ailes bleues, sans doute afin de nous faire peur en se grossissant. Faut que je retrouve cela sur le net.

948. nem° - 29/08/10 19:19 - (en réponse à : évolution divergente)

947. nem° - 29/08/10 19:18 - (en réponse à : O.)
Je pense pas que quelques pétrels se satisfassent de sac de méthane, et puis il y a trop de méduses de toute façon.

946. dens - 29/08/10 19:13 - (en réponse à : mais tu n'existes pas)
primo je n'ai jamais parlé ni de taliban ni d'integrisme ... et je ne t'ai pas assimilé a aucun d'eux jamais tu peux verifier si tu veux
quand je parle des religieux je parle des religieux, pas de toi ... toi par contre tu me traites moi d'integriste de mon mode de pensee ... a peu pres 2 fois par jour sou pretexte que je ne change pas d'avis chaque jour je suppose je ne sais pas .. qu eje ne me converti pas a ton mode de pensee que tu n'explicite jamais ?

que je ne pas la foi ... car non je persiste q dire que je n'ai pas la foi ... si quoique ce soit qui ne soit pas explicable dans le cadre de la theorie de l'evolution se faisait jour je la rejetterai aussitot... si une evidence venait montrer l'intervention d'une volonte interieure pour "giuder" l'evolution je l'acceperais aussi ... meme si je serai pret a parier que l'intervenant serait lui mem le produit de l'evolution puisque c'est le seul chemin possible pour expliquer l'apparitions d'entite complexes dans un univers soumis aux lois de la thermodynamique....

y a pas d'oiseuaux au large ... non y a rien a bouffer non plus dans l'air non plus .... l'explication de longshot sur le plus leger que l'air te satisfait pas non plus ? tu as juste eu ton idee et decide par un acte de foi que tu en changerai pas?

et les vents c'est pas un peu emmerdant cette dispersion inconttrolable pour un flotteur comment il va rencontrer ses partnaires sexuels? ouil faut aussi qu'il soit hermaphodite et autotrophe avant de developper sa capacite a produire et retenir un gaz plus leger que l'air a une distance raisonnable des predateurs aerien et en sachant que stocker un gaz plus leger que l'air n'a pas d'avantage pour un organisme sous marin ... sauf si il cherche a s'envoler or chercher a s'envoler c'est directioniste et ca ca c'est jamais vu.... de la adire que ca existe pas...

945. Odrade - 29/08/10 19:07 - (en réponse à : 945)
Les pétrels.



O.

944. nem° - 29/08/10 18:28
Elle le peut (c'est comme ça qu'elle marche, peut-être pas avec de la phosphorylation, avec des connections neuronales, mais c'est l'idée), mais... pas consciemment ;c)

Tiens, c'est pas mal, on va peut-être pouvoir passer à la lettre B.

943. nem° - 29/08/10 18:26 - (en réponse à : faites comme si je n'existais pas)
Y'as pas d'oiseaux au large, bande de biologistes. Et la métaphore de l'arrêt, c'est qu'on discute pas avec un tourne-disque cassé qui peut pas s'empêcher de vous traiter de taliban quand il est à court d'argument. (chapelier fou syndrome)

942. longshot - 29/08/10 14:50 - (en réponse à : dens)
En fait, nous deux, c'est comme le duo du bon flic et du mauvais flic. Parce que je suis entièrement d'accord avec ce que tu as écris. Je nuancerais juste un point :

notre conscience a nous ne peux pas affecter la phosphorylation d'une de nos proteine...

Elle le peut (c'est comme ça qu'elle marche, peut-être pas avec de la phosphorylation, avec des connections neuronales, mais c'est l'idée), mais... pas consciemment ;c)

Du coup, ton explication est super intéressante je trouve, parce que si ça se trouve, la conscience cosmique existe déjà. Mais nous en sommes les neurones, elle nous affecte d'une manière qu'on ne peut pas percevoir. (Ou alors, elle n'existe pas, on ne peut pas savoir).


POURQUOI l'oeil est plus viable?
dis lui toi que c'est parceque so utilite pour percevoir l'environnement est un avantage colossal partout ou il y a de la lumiere

alors que de flotter molement dans l'air c'est se presenter en cible facile pour ttout ce qui vole activement dans le ciel puisse...


C'est ce que je suggérais plus bas :

Ah non en fait je sais : elles sont apparues, mais elles se sont toutes faites bouffer par les piafs, ou bien elles ont disparu en même temps que les dinos, et l'espèce est éteinte. Et alors, va trouver un fossile de méduse !

Il y a un autre moyen de l'expliquer, c'est d'imaginer que la biologie synthétique ait progressé au point qu'on puisse inventer de nouvelles espèces. Bon, on veut un truc qui flotte, façon méduse. Une méduse flotte parce qu'elle est aussi lourde ou aussi légère que son milieu — c'est pas trop dur, vu que son milieu c'est l'eau, et que les cellules vivantes sont composées d'eau, essentiellement.

Pour imaginer un truc qui flotte dans l'air, il faut donc un truc qui ne pèse pas plus que l'air. Comme les cellules sont toujours composées d'eau liquide, qui pèse vachement plus lourd que l'air, il nous faut un truc plus léger que l'air pour compenser.

Or, des plus légers que l'air, il n'y en a pas des masses. L'air chaud, ou la vapeur d'eau ; l'hydrogène, l'hélium, le néon... l'azote... le méthane, l'amoniac... et quelques autres.

Non seulement le choix et limité, mais il faut pouvoir envisager une utilisation biologique. Ça élimine les gaz rares néon et hélium. Ça élimine l'hydrogène je pense, même si un organisme pouvait en synthétiser assez, il traverserait les membranes cellulaires et ne pourrait donc pas le soulever. Pareil pour l'azote, qui sert d'ailleurs d'hormone / neurotransmetteur, mais va-t'en le stocker.

L'air chaud et la vapeur d'eau, ça pourrait être une solution, si on trouve un moyen de les chauffer. Ce qui paraît difficile... Une possibilité serait d'utiliser une source d'air chaud extérieure, genre la fumée d'un volcan. Ça pourait marcher, mais ça limite vachement la niche écologique, et donc les probas d'apparition.

Restent le méthane et l'amoniac. Ça aussi, ça pourrait être pas mal, vu qu'on connaît des organismes qui les produisent déjà. Sauf que pour les produire, il faut des bactéries qui dégradent de grandes quantités de matière organique, quantités qui ne vont pas être facile à trouver hors de l'estomac d'une vache. Donc bon, la méduse pourrait en fait être une vache évoluée, dont il ne reste plus que le système digestif. Ça limite aussi les chances d'apparition, à mon avis.

Par contre, pour les yeux, c'est vachement plus facile : un œil, après tout, c'est juste un dispositif photosensible. Donc, tout ce qu'il faut, c'est une molécule photosensible, et ça, ça ne manque pas. On aurait plus vite fait de compter les molécules qui ne sont pas photosensibles. Après il faut rajouter un système qui détecte le changement de conformation de la molécule photosensible pour transmettre l'info au reste de l'organisme, mais là c'est pareil, des molécules qui font ça il y en a une chiée plus quinze. Statistiquement, les chances d'apparition de l'œil paraissent donc beaucoup plus élevées que celles du plus léger que l'air.

Si on rajoute la pression évolutive qui fait que voir ses prédateurs ou ses proies et distinguer le jour de la nuit c'est un peu plus avantageux que floter mollement dans l'air, visible par tous, en attendant de se faire bouffer, les chances d'apparition d'une méduse aérienne semblent décidément bien minces.

941. dens - 29/08/10 12:35 - (en réponse à : longshot)
si longshot toi t'as bon moi je suis un connard qui refuse la discussion

POURQUOI l'oeil est plus viable?
dis lui toi que c'est parceque so utilite pour percevoir l'environnement est un avantage colossal partout ou il y a de la lumiere

alors que de flotter molement dans l'air c'est se presenter en cible facile pour ttout ce qui vole activement dans le ciel puisse...

et oui 99,5 % de religion c'est ca que j'appelel la connerie ... si tu veux parler des autres 0,5% essaye de trouver des mots qui ne soient pas utilises depuis des millenaires pour decrire des concepts purement religieux ...
j'essaye d'ouvrir la conversation mais etant le connard radical prompt a l'insulte que je suis ostensiblement depuis si longtemps je susi peut etre un peu maladroit ...

Essayons de clarifier pour les malcomprenants:
quand je dis que je ne crois pas en Dieu je veux dire que je ne crois pa en Yahve, ni aux miracles associés ni aux anges ni a la resurection ni a l'immaculee conception ni au paradis ni a l'enfer ni au demons bref je ne crois pas que la planete ou je vive soient situé dans le marvelou Jesuniverse (peut etre qu'il existe et que par les reves des grands ecrivains visionnaires drogués y ont accédés comme George Lucas avec le Jediverse et tousles autres monde fictionnels comme le marvel universe... et meme si j'adorereais que ce soit possible je ne pense pas qu'il soit possible d'un univers a l'autre ...

Je ne crois pas non plus aux autres pantheons grecs, romains egyptiens, indouhistes etc ...

Je ne crois pas non plus que l'univers aient une conscience... qui se manifeste a l'interieur de lui mais la je suis moins sur parceque je n'ai rien contre l'idee que tout notre univers soie contenu dans un quark d'un atome d'une molecule dans un neurone d'une creature intelligente mais je pense que la conscience a l'etage au dessus ne se manifeste pas a l'etage en dessous et que donc son existence ou sa non existence n'a aucune influence sur nous

comme notre conscience a nous ne peux pas affecter la phosphorylation d'une de nos proteine...

(mon opinion est que)
du point de vue d'un de mes neurones la pensee n'existe pas (ni un point de vue)
et que l'ame dn'a pas d'existence propre mais est un phenomene emergent de la complexite neuronale ...
est ce que notre univers projette une impression de conscience vu de l'exterieur je suis agnostique sur le sujet et comme on ne pourra jamais acceder a ce niveau je pense que mon point de vue est aussi valable que l'inverse.

Je ne crois pas a Gaia la mere nature qui organise consciement le macrocosme ecologiaue parceque l'evolution contredit ca il n'y a pas d'equilibre stable il n'y a que du mouvement perpetuel pour rester sur place (reine rouge syndrome)

je ne crois pas a la metempsychose et au karma meme si je trouve ca genial

j ene crois pas a rael ni a la scientologie

je crosi a la vie extraterrestre parceque l'univers est grand mais je e crois pas qu'on en rencontrera un jour parceque l'univers est trop grand


malgre tout ca je pense que l'idee d'etre gentil et poli avec les autres me parait en general bonne et qu'il n'y a pas besoin d'autre raison exterieure que celle de baisser la tension arterielle moyenne de nos congeneres et de sourire plus ..

940. longshot - 29/08/10 12:07 - (en réponse à : problème de l'arrêt)
Faudra que tu m'expliques de quoi c'était censé être la métaphore, parce que moi j'y vois une bonne analogie avec ce que je disais plus bas sur la directionalité. Si la vie est un programme informatique, le problème de l'arrêt étant indécidable nous ne sommes pas en mesure de déterminer si elle va s'arrêter un jour (sauf si on débranche l'ordinateur, bien sûr, mais ce type d'arrêt ne rentre pas dans le cadre du problème), et encore moins si elle a une direction.

939. longshot - 29/08/10 11:20 - (en réponse à : raccourci)
nem°: Quand vous savez pas, dites : on sait pas

dens : je vais tenter une reponse differente : on ne sait pas [...]

nem° : Réponses de Normand. [...] Répond au lieu de parler de trucs que tu comprends pas.

...

On n'a jamais bon, alors ?

938. nem° - 29/08/10 10:36
Mais sinon le lien vers le problème d'arrêt, tu peux le voir comme une métaphore. N'oublie pas de changer de cerveau pour ça.

937. nem° - 29/08/10 10:34
99,5% de connerie oui. Réponses de Normand. Pourquoi l'oeil est plus viable? Répond au lieu de parler de trucs que tu comprends pas. Changer de mode de pensée ça s'appelle l'intellect pauvre con, ça permet de discuter avec d'autres personnes que ses collègues de labo.

936. dens - 29/08/10 10:05
si l'oeil a été inventé 12 fois indépendamment et qu'il existe dans quasi tout le règne animal, pourquoi pas l'antigel, pourquoi pas des méduses qui flottent dans les airs?

je vais tenter une reponse differente : on ne sait pas pourquoi mais le fait que il y ait une chiees d'yeux differents et pas de meduse flottante prouve que le premier est plus facile a selectionner que le second (ou plus viable c'est pareil)

Le fait qu'il existe un principe d'entropie ne contredit pas l'existence d'un principe d'émergence.

je suis bien d'accord c'est d'ailleurs la beaute de l'explication evolutioniste du vivant de permettre de concilier les deux

De même qu'on peut croire en Dieu et la science. T'es binaire.


je suis meme simplaire je ne reflechit que d'une seule facon ... je ne change pas de cerveau en fonction des sujets...
et si je confoond dieu et religion c'est que a 99,5% l'un ne va pas sans l'autre donc c'est une approximation valable et que dans les 0,5% qui reste le terme "Dieu" recouvre un continuum d' idées différentes qui vont de la conscience cosmique a l'essence de l'unviers et aux entites qui vivent dans un monde imaginaire intangible ... du coup pas evident de discuter de celles la...

question de definition
c'st fou que que tume repproches de croire a rien comme si moi je te repprochait de croire a qchose et que tu te sente insulte que je dise que la religion c'est de la merde ...
j'ai quand meme bien le droit d'avoir un avis tudjuu

935. nem° - 29/08/10 01:38

934. longshot - 29/08/10 00:14 - (en réponse à : nem°)
Et encore une fois, 9 chances sur 10 n'est pas synonyme de 0 sur 10.

? Chances de quoi ?

C'est parce que je pense voir des défauts que je dis que ça marche pas.

Oui, ça j'ai compris. Mais si ça fait quinze fois, comme tu dis, que tu répètes que "pointer des anomalies probables ne constitue par une remise en question totale de la théorie":
- pourquoi tu continues à les pointer ?
- et pourquoi est-ce que ça te semble être des anomalies, en quoi remettent-elles (partiellement mais "probablement") en question la théorie ?

Tant que tu continueras à pointer ce qui te semble être des anomalies sans expliquer ce qui t'ammène à penser ça, on continuera à te répondre sur le ton du "de notre point de vue ce ne sont pas des anomalies, voilà pourquoi". (Ce qui, au bout de quinze fois, risque effectivement de se transformer en : pour la quinzième fois, ce ne sont pas des anomalies, on se tue à te le répéter.) Qu'est-ce que tu voudrais qu'on dise d'autre ?

933. nem° - 28/08/10 23:47 - (en réponse à : pour finir dans la bonne humeur)

932. nem° - 28/08/10 23:44
Enfin si vous vous demandiez où est votre problème de com, cherchez pas plus loin, c'est ça : arrogance, autisme. Je vous laisse monologuer entre gens bien.

931. nem° - 28/08/10 23:41 - (en réponse à : lol)
je voudrais pas

930. nem° - 28/08/10 23:39 - (en réponse à : longshot)

D'autant moins que ce ne sont pas des anomalies, mais que comme te l'expliquait dens les données dont tu parles sur la convergence évolutive sont considérées comme une des meilleures illustrations de la théorie.


C'est une opinion. Et encore une fois, 9 chances sur 10 n'est pas synonyme de 0 sur 10. C'est parce que je pense voir des défauts que je dis que ça marche pas. MAIS BON, JE VOUDRAIS ETRE LOURD A ME REPTER TOUT LE TEMPS.

929. longshot - 28/08/10 23:25
Ca fait quinze fois que je répère que pointer des anomalies probables ne constitue par une remise en question totale de la théorie

D'autant moins que ce ne sont pas des anomalies, mais que comme te l'expliquait dens les données dont tu parles sur la convergence évolutive sont considérées comme une des meilleures illustrations de la théorie.

928. longshot - 28/08/10 23:22 - (en réponse à : nem°)
D'où le besoin de mettre la réflexion en perspective sur l'échelle complète du temps.

Tu veux dire, le besoin d'établir un cadre de réflexion qui prenne en compte l'échelle complète du temps ? ;c)

Je veux bien, mais en quoi est-ce pertinent ? (Ha, je savais bien que j'aurais l'occasion d'en reparler tôt ou tard ;c)

Je disais l'autre jour : je ne vois aucun problème à prendre en compte des notions « moins biologiques » si elles sont pertinentes, c'est à dire si elles permettent de comprendre des trucs que le niveau inférieur ne permettait pas.

Et tu me demandais : "pertinentes selon qui ?"

Personne ne décide si c'est pertinent, c'est ce que j'essayais d'expliquer : par "pertinent", je veux dire que ça apporte un élément de compréhension — et bien sûr, un élément de compréhension du problème en question, pas un élément de compréhension d'autre chose, sinon c'est pertinent pour cet autre chose, mais pas pour le problème donné.

Donc, je veux bien prendre en compte l'échelle complète du temps, mais pour l'instant je ne vois pas en quoi c'est pertinent. Concrètement, en quoi les temps prébiotiques (ça se dit, ça ?) permettent-ils de mieux comprendre la théorie de l'évolution ? Vu d'ici, ça ne me paraît pas super pertinent...

J'ai pas compris le rapport entre métaheuristique et irréfutabilité de l'existence de dieu. Quant aux mathématiques, c'est pareil que dieu de mon point de vue : elles existent en temps qu'idée, mais c'est à peu près tout. C'est déjà pas mal, je trouve, une idée ça peut faire plein de trucs.

Tout dépend effectivement d'où on place l'origine du déterminisme : à l'origine de la vie (en admettant qu'une origine definissable ait existé), ou dans les conditions physiques et prébiotiques menant à l'émergence du processus.

Tu y tiens, à ton déterminisme ! Moi le seul que je vois, c'est l'existence des choses qui existent, mais ça paraît un peu léger pour parler de déterminisme je trouve, vu que la connaissance qu'on peut en avoir ne suffit pas à déterminer ce qui leur succèdera. On peut en avoir une idée, assez précise à très court terme, mais à long terme on peut s'attendre à tout et n'importe quoi. (Peut-être que c'est juste parce que notre niveau d'analyse ou de compréhension est insuffisant, auquel cas l'indéterminisme ne serait qu'une illusion. Mais pour moi ça revient au même : ce que j'appelle la réalité, c'est ce qui a l'air d'être la réalité, selon toutes apparences. Matrice, caverne, Platon, tout ça.)

Bah il me semble que ça confirme mon hypothèse précédente sur le dirigisme de la sélection, qui est inexorable, tôt ou tard.

Je vois pas trop pourquoi. Les espèces invasives qui entraînent la disparition des espèces endémiques, c'est aussi une preuve du dirigisme de la sélection, alors ? Pour moi c'est juste une preuve de l'irréversibilisté des mécanismes en jeu, mais ce n'est pas nouveau, on appelle ça le temps en général.

Donc le résultat est juste en fonction de la mesure? Je vois vraiment pas ce qui m'autorise à critiquer la méthode plutôt que le résultat :p

Ben, le principe d'un équilibre métastable, c'est qu'il est en équilibre tant qu'on ne le perturbe pas. Or là, l'équilibre est perturbé en permanence. Et non seulement ça, mais il odifie son enfironnement, ce qui fait que le point le plus stable au temps t n'est pas forcément le point le plus stable au temps t+i.

Là c'est toi qui jargonnes un peu mais je vois de quoi tu parles. Je te renverrai à dens qui m'expliquais une fois qu'on ne sait pas comment fonctionne le génome, donc dire qu'on l'a décodé n'a pas de sens puisque un gène "junk" à priori inutile pourra avoir une fonction combinatoire qu'on ne peut comprendre que par l'observation in vivo. La carte n'est pas le territoire, alea jacta est, tout ça.

Oui, c'est exactement ça.

Si et seulement si? Je sais pas, quand notre tigre mal camouflé urine sur un arbre, l'urine, organique, ne fait plus partie du tigre mais intègre un système plus vaste de territoire et de phéromones qui dessine une carte (en deux dimensions, désolé). Donc limiter le sujet à sa morphologie m'apparait, là aussi, comme réductionniste.

Oui, je n'étais pas très clair mais c'est ce que j'essayais de dire. Du coup, en fait, les écosystèmes pourraient bien être au sommet de la pyramide, et si on peut étudier les individus comme des écosystèmes, l'inverse n'est plus tout à fait vrai. On est obligés d'avoir une approche réductioniste des écosystèmes, puisqu'il n'y a pas de niveau supérieur. Mais ça ne devrait pas être un problème, puisque les limites de l'approche réductionnsites sont liées au fait que le niveau supérieur a une dynamique propre. S'il n'y a pas de niveau sup., le problème ne se pose pas.

Le tout est supérieur à la somme des parties, et ça, c'est de la métaphysique.

Ou alors, c'est l'approche systémique.

Ca n'est pas logique (au sens cohérent par rapport à l'environnement). Une méduse qui développe du gaz type hélium pour pouvoir s'abriter au dessus de la surface aurait DU apparaître au regard de l'échelle du temps et de la richesse taxonomique. Quelque chose a empêché ça.

Tss, heureusement que tu n'as pas de cadre, je n'ose pas imaginer ce que ça donnerait si tu en revendiquais un. En tout cas moi si mon cadre de pensée conduisait à la prédiction que des méduses flotantes auraient DÛ apparaître, vu qu'on n'en connait pas (*), je changerais le cadre. Vraisemblablement, en me contentant de réévaluer l'échelle du temps et la vitesse d'évolution / la richesse taxonomique.


(*) Ah non en fait je sais : elles sont apparues, mais elles se sont toutes faites bouffer par les piafs, ou bien elles ont disparu en même temps que les dinos, et l'espèce est éteinte. Et alors, va trouver un fossile de méduse !

927. nem° - 28/08/10 23:18
*répète (itération amusante)

926. nem° - 28/08/10 23:18 - (en réponse à : dens)
marrant parceque c'est pourtat l'une des meilleures illustrations de comment ca marche ... les memes modes de vies sont associees aux memes pressions de selection qui poussent donc les organismes vers des optimums locaux .. l'hdrodynamisme pour les aquatiques qu'ils soit oiseaux, poissonn ou mammiferes... les yeux "inventés" indépendemment une bonne 12 aines de fois ...etc...

T'es vraiment obtu. Ca fait quinze fois que je répère que pointer des anomalies probables ne constitue par une remise en question totale de la théorie, mais tu repars à chaque fois sur le même disque rayé. Comme avec Dieu où tu ressors à chaque fois la religion, les intégristes, etc. Fatiguant.
En plus tu fais les mêmes contresens qui appuyent mon propos : si l'oeil a été inventé 12 fois indépendamment et qu'il existe dans quasi tout le règne animal, pourquoi pas l'antigel, pourquoi pas des méduses qui flottent dans les airs? Le fait qu'il existe un principe d'entropie ne contredit pas l'existence d'un principe d'émergence. De même qu'on peut croire en Dieu et la science. T'es binaire.

925. dens - 28/08/10 20:45
Je suis pas convaincu par la sélection naturelle quand je vois des exemples d'évolution convergente.

marrant parceque c'est pourtat l'une des meilleures illustrations de comment ca marche ... les memes modes de vies sont associees aux memes pressions de selection qui poussent donc les organismes vers des optimums locaux .. l'hdrodynamisme pour les aquatiques qu'ils soit oiseaux, poissonn ou mammiferes... les yeux "inventés" indépendemment une bonne 12 aines de fois ...etc...

"Toutes les mutations intéressantes possibles" : il y en a (à peu près) un nombre infini. Donc, non, aucune espèce n'a pus toutes les essayer.


on a deja eu cette conversation sur l'existence d'infinis de tailles differentes ...
il y a une infinite de mutations possibles (c'est pas tout a fait vrai en fait si on considere que chaque animaux a 20000 genes... non la on part dans des chiffres trop inconnus pour etre calculables mais a cet instant T il y a un nombre finis de genes sur terre et leurs variatiosn ne se produisent que graduellement donc l'infinite des bestioles possible n'est pas possible a l'instant T +1 a l'instant T plus infini je dis pas ... bref je rejoins longshot sur ce point
Dire qu'il y a pu y avoir un crocodilien bipède intelligent n'a rien que fantaisiste.

si c'est fantaisiste mais ca me parait plausible comme une civilisation de crabes ou de poulpes etc...
ellles ont peut etre existe pensant un million d'annee (les poulpes)

La seule chose qui l'infirme, c'est l'absence de fossiles.

ha non ca ca n'infirme rien: l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence.
j'en ai deja parlé ici on a moins de 10 squelettes de T rex a notre disposition qui prouvent leur existence et elle a pourtant duree je ne sais combien de millions d'annees ce qui est enorme ... les condition snecesaaire a produire un fossile qui passera l'epreuve d'une duree de temps inimaginale sont assez rares faut s'en rappeler


Pareil pour Dieu, sauf que là les chances qu'on trouve son fossile sont de zéro. J'y crois quand même.


pour DIeu non (au sens entite qui intervient sur le monde tangible) parceque comme (pour l'instant) tout l'univers observable peut etre expliqué (theoriquement meme si on a pas tout fini avec la biologie parceque y en a un paquet mais on y travaille attendez T + infini) sans recourrir a une intervention "surnaturelle" le principe de parcimonie incite a penser que cette entite n'existe pas...

pour les civilisations disparues sans laisser de traces quelle aue soit leur espece on peut se demander combien de temps les vestiges de la notre seront visibles (on a deja parle de ca) et on se rendra facilement compte que toute civilisation pre metallurgique peut disparaitre tres facilement sans laisser de traces perennes...

Les fourmis devraient régner sur la Terre, mais leur évolution s'est ralentie au point où il leur manque le facteur X qui leur assurerait la domination. En résumé, trop d'évolution tue l'évolution.

on revient a cette histoire de regner sur la terre ... ca veut dire quoi?
qui dit que les fourmis regnent pas sur le monde?
leur population est plusieurs millions de fois plus grande que la notre ils sont presents dans autant de biotope que nous (et surement plus) elles font la guerre l'agriculture et l'elevage...
on peut pas exclure qu'elles aient de l'art .. y a peut etre des fresques en pheromones peintes sur les galeries de leurs fourmillieres qui nous seront pour toujours innaccessibles... ici aussi l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence...

et si on nous on disparait y a de grnds chances qu'elles restent ... who's the dominant species bitch!

ca veut dore quoi dominant vraiment? si n exclu l'antropocentrisme

924. nem° - 28/08/10 19:51
Les chasseurs, ça ose tout.

923. larry underwood - 28/08/10 19:31
bah c'est pas lui Nicolas le Grand en personne qui va tirer, mais en attendant il vient de donner à toute une bande de gros beaufs arriérés le permis de tuer à vue. J'attends qu'une gamine toute mimi d'environ 8 ans se prenne une décharge dans la gueule pour que Sarko vienne nous expliquer que décidément, les loups c'est dangereux.

922. nem° - 28/08/10 19:28 - (en réponse à : Sarkozy)
Il ne s'attaque à rien du tout, si ce n'est à la crédulité alimentée par le désespoir de pauvres types complètement décalés de leur époque.
Sinon non, Alex l'a viré, c'était plein de bibi.

921. larry underwood - 28/08/10 19:04
En plein dans la lune.

(y a pu de défouloir ?)

920. nem° - 28/08/10 17:34 - (en réponse à : previously, on Lost)
Je ne suis pas sûr que ce soit absurde — ça dépend du cadre dans lequel on se place (par exemple, dans le cadre décrit par Dawkins, ce n'est pas absurde dans la mesure où on peut trouver une explication évolutive au besoin de croire). Par contre, ce n'est pas scientifique, vu que ce n'est pas testable. Mais c'est pas grave, hein.

Tu me rassures mais je suis pas totalement convaincu que ton confrère partage ton ouverture d'esprit. Personnellement j'ai pas de cadre donc mon explication est métaphysique. Mais on peut ne pas accepter l'idée de métaphysique, c'est pas grave.

Si on dit ça, on a "le droit" (entre guillemets parce que c'est une façon de parler et pour pas que tu dises que je me pose en cerbère de l'orthodoxie scientifique), mais pour reformuler ce que dit dens, ça revient à dire que nous sommes des orchidées qui avons "essayé" autre chose. Donc de ce point de vue effectivement les "orchidées" ont essayé tout ce qui existe ou a existé (mais pas tout ce qu'elles n'ont pas encore essayé).

D'où le besoin de mettre la réflexion en perspective sur l'échelle complète du temps. On ne peut pas estimer les dégats d'une tempête qu'on ne voit pas venir.

Bah, à vrai dire, je ne crois pas non plus à l'existence des solides de Platon... Bon, je fais un raccourci, là. Je veux dire que je ne crois pas à l'idée platonicienne de formes idéales dont les objets matériels sont des sortes d'incarnation... Alors, peut-être, hein. Mais c'est le même "peut-être" que dans "Dieu existe peut-être" : on ne peut pas prouver que c'est faux.

Je sais pas, la question de leur existence n'a pas plus de sens pour moi que de demander de prouve l'existence des mathématiques. C'est tout aussi irréfutable que Dieu.

Tiens donc, tu me reprends parce que je ne m'exprime pas dans un langage scientifique conforme à la théorie, maintenant ? 'Spèce de cerbère de l'orthodoxie scientifique, va ;c)

Héhé, mais je ne m'interdis pas de raisonner dans le cadre de la théorie, c'est vous qui vous vous y enfermez. Ce qui est respectable, je précise.

OK, ma formulation était ambiguë, mais dans l'idée ça n'a rien de déterministe (ou alors, on n'utilise pas le mot déterminisme dans le même sens) : l'ancêtre de ton orchidée mimétique aurait pu ne pas avoir cette mutation qui lui a donné son mimétisme. D'ailleurs, si on remonte assez loin, avant la mutation, ont tombe sur un ancêtre dont tous les descendants n'ont pas eu cette mutation : elle n'était donc pas déterminée.

Tout dépend effectivement d'où on place l'origine du déterminisme : à l'origine de la vie (en admettant qu'une origine definissable ait existé), ou dans les conditions physiques et prébiotiques menant à l'émergence du processus.

Pour tes histoires de dino et de fossiles et de repenser le règne animal, je ne vois pas bien ce que tu veux dire... Par contre, je ne vois pas ce qui te fais dire que les fourmis "devraient" régner sur la terre.

Ben les fourmis résistent mieux que la plupart des espèces aux catastrophes, elle sont organisées, efficaces individuellement et ensemble. Il y a là aussi un invisible impondérable qui limite leur domination, un peu comme une épidémie virale connait un pic d'infection.

Oui. C'est la même chose, non ? Quelle différence fais-tu ? La seule que je vois, c'est une question de point de vue : la "contingence", c'est le nom qu'on donne parfois au hasard quand on regarde vers le passé et ce qui aurait pu être. Et les deux sont le contraire de la nécessité.

Je te renvoie à mon explication sur l'absence d'évolution (au sens linéaire) avant l'apparition de mémoire consciente. Bon, c'est de la logique floue, j'admets.

Si, a priori ils ont bien été sélectionnés, mais pour survivre dans un environnement où ils étaient l'espèce "dominante", au sens de super-prédateur. Notre arrivée dans leur environnement, c'est peut-être leur volcan ou leur météorite (ou leurs petites fleurs ? ;c), mais ça ne remet pas en question l'idée de sélection.

Bah il me semble que ça confirme mon hypothèse précédente sur le dirigisme de la sélection, qui est inexorable, tôt ou tard. Or la plupart des tigres survivent grâce à des réserves naturelles ou dans des zoos.

Peut-être pas s'ils avaient exactement les mêmes proies, mais sinon, ça va l'affecter, oui. Peut-être aussi simplement parce que la disparition de la compétition entre les deux espèces va modifier l'environnement de l'espèce survivante. Enfin bref, si les deux disparaissent, c'est sûr qu'il y aura du changement, mais rien ne permet de dire qu'il n'y en aura pas, et même peut-être plus, si un seul des deux disparaît. (Par exemple, libéré des contraintes de la compétition avec le tigre, la panthère a du "temps libre" qui permet l'évolution d'une conscience pour l'occuper. La panthère devient intelligente et batit une civilisation féline.)

Pourquoi pas l'émergence d'une conscience planétaire débouchant par effet domino sur l'éveil de l'univers, qui deviendrait Dieu tant que tu y es, sale créationniste illogique!

"équilibre", oui, mais c'est juste le mot qui m'a fait réagir. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne "solide de platon" ou "phonon". Moi-même je ne connaissais pas ces expressions, à vrai dire...

Moi non plus, je viens sur BDP pour faire le malin, restons cohérents.

Euh, une échelle... locale ? (*Réfléchis intensément*) Disons que l'unité de mesure des distances, l'axe des x, c'est le nombre et l'importance des mutations, et l'axe des y c'est le degré d'adaptation à l'environnement. Du coup, selon le trait qu'on considère, il peut y avoir des cas ou une seule mutation a un effet très néfaste sur les chances de survie, et à ce niveau là il n'y aura pas de variabilité dans le génome ; et d'autres où les mutations n'affectent pas beaucoup la viabilité, et du coup l'optimum local s'étendra sur une échelle beaucoup plus grande qui autorisera beaucoup plus de variabilité.

Donc le résultat est juste en fonction de la mesure? Je vois vraiment pas ce qui m'autorise à critiquer la méthode plutôt que le résultat :p

Ah, avec un graphe en deux dimensions on ne peut pas prendre en compte beaucoup de paramètres, hein. Mais les humains sont dans un environnement où il y a d'autres humains : c'est ce que je disais avec mon équilibre "pétastable" (je sens que le mot va rester, même si je rigole bêtement à chaque fois que je le relis ;c). Si A est stabilisé par B et B par A, ça crée une situation de multistabilité ou Aet B peuvent être tous les deux "en haut" ou tous les deux "en bas". C'est peut-être une explication pour les cours de gym : ils sont rendus nécessaires par une alimentation trop calorique, et ils permettent d'y survivre. Le couple alimentation calorique + cours de gym est donc stable.

Ah moi je pas le dernier pour ajouter des dimensions, note. Mais on va franchir rapido le pétaoctet d'ASCII si on se lance dans une approche philosophique.

Mais je n'essaie rien de faire rentrer de force dans un cadre ! Mon cadre n'est pas rigine et immuable. J'essaie d'y faire rentrer les choses, parce que c'est le seul moyen que je connaisse de leur donner du sens. (Tu as un cadre aussi, quoi que tu en dises : tu penses.) Et si ça rentre pas, j'essaie de modifier le cadre, et si ça rentre toujours pas, j'essaie d'en construire un autre. et "On ne sait pas l'expliquer", je n'arrête pas de le répéter ! (Enfin, dans tous les cas où on ne sait effectivement pas l'expliquer, en particulier ceux sur lesquels je travaille moi-même; dans les cas ou on peut l'expliquer, je dis on peut l'expliquer. (...))

Je pense donc je fuis? Désolé mais non, le cadre est artificiel. En fait ton approche m'évoque furieusement la prédestination de Calvin. C'est limite fataliste.

Ah, OK, avancé au sens de la reine rouge qui avance pour rester sur place.

Cette idée n'a pas encore été pensée.

Oui et non.

Nous sommes d'accord :D

Ça dépend du point de vue, encore une fois. C'est l'opposition entre les approches réductionnistes (qui ont prévalu en bio suite aux avancées extraordinaires de la biologie moléculaire) et les approches systémiques (qui prévalaient avant la bio mol, et qui reviennent à la mode depuis les avancées extraordinaires des techniques à haut-débit qui permettent d'analyser tout plein de gènes en même temps.

Là c'est toi qui jargonnes un peu mais je vois de quoi tu parles. Je te renverrai à dens qui m'expliquais une fois qu'on ne sait pas comment fonctionne le génome, donc dire qu'on l'a décodé n'a pas de sens puisque un gène "junk" à priori inutile pourra avoir une fonction combinatoire qu'on ne peut comprendre que par l'observation in vivo. La carte n'est pas le territoire, alea jacta est, tout ça.

Le truc, c'est que le si le gène est l'élément et la cellule le système pour la biologie cellulaire, pour la physio c'est la cellule qui est l'élément, et l'organe le système. Puis l'organe l'élément et l'individu le système, puis l'espèce ou la société, puis l'écosystème... Du coup, oui, on peut étudier l'écosystème comme un individu, si on décrit l'individu comme un écosystème (une colonie de cellules, avec divers types de cellules du moi, des bactéries symbiotiques et quelques parasites).

Si et seulement si? Je sais pas, quand notre tigre mal camouflé urine sur un arbre, l'urine, organique, ne fait plus partie du tigre mais intègre un système plus vaste de territoire et de phéromones qui dessine une carte (en deux dimensions, désolé). Donc limiter le sujet à sa morphologie m'apparait, là aussi, comme réductionniste.

Chuis pas sûr, en fait. Pour les impasses évolutives, je veux dire. L'expression est courante mais je ne suis pas sûr ce ce qu'elle désigne, et encore moins qu'elle ait beaucoup de sens.

Moi je suis sûr. Et tous les transhumanistes partagent cette opinion. Le tout est supérieur à la somme des parties, et ça, c'est de la métaphysique.

Ça aurait PU arriver (je suppose, hein). Et ça arrivera (toujours en supposant que c'est effectivement possible), comme tout ce qui relève des probabilités, si on laisse un temps infini. Mais c'est pas parce que la vie est arrivée il y a super longtemps que ce temps super long était suffisant pour que tout arrive.

Ca n'est pas logique (au sens cohérent par rapport à l'environnement). Une méduse qui développe du gaz type hélium pour pouvoir s'abriter au dessus de la surface aurait DU apparaître au regard de l'échelle du temps et de la richesse taxonomique. Quelque chose a empêché ça.

919. longshot - 28/08/10 16:43
Quand je change ma métaphysique je crois en Dieu, et vous râlez parce que c'est "absurde".

Je ne suis pas sûr que ce soit absurde — ça dépend du cadre dans lequel on se place (par exemple, dans le cadre décrit par Dawkins, ce n'est pas absurde dans la mesure où on peut trouver une explication évolutive au besoin de croire). Par contre, ce n'est pas scientifique, vu que ce n'est pas testable. Mais c'est pas grave, hein.

Ben d'après dens y'a pas de paliers, qu'une continuité depuis la première cellule, donc on peut dire que l'ensemble des orchidées a "tout" essayé, du moins à ce jour.

Si on dit ça, on a "le droit" (entre guillemets parce que c'est une façon de parler et pour pas que tu dises que je me pose en cerbère de l'orthodoxie scientifique), mais pour reformuler ce que dit dens, ça revient à dire que nous sommes des orchidées qui avons "essayé" autre chose. Donc de ce point de vue effectivement les "orchidées" ont essayé tout ce qui existe ou a existé (mais pas tout ce qu'elles n'ont pas encore essayé).

Une tortue et un pangolin sont peut-être deux formes d'une même méta-créature, de même qu'il existe en géométrie des primitives, des solides de Platon, des polytopes, des duals, etc.

Bah, à vrai dire, je ne crois pas non plus à l'existence des solides de Platon... Bon, je fais un raccourci, là. Je veux dire que je ne crois pas à l'idée platonicienne de formes idéales dont les objets matériels sont des sortes d'incarnation... Alors, peut-être, hein. Mais c'est le même "peut-être" que dans "Dieu existe peut-être" : on ne peut pas prouver que c'est faux.

Joli, mais vue déterministe.

Tiens donc, tu me reprends parce que je ne m'exprime pas dans un langage scientifique conforme à la théorie, maintenant ? 'Spèce de cerbère de l'orthodoxie scientifique, va ;c)

OK, ma formulation était ambiguë, mais dans l'idée ça n'a rien de déterministe (ou alors, on n'utilise pas le mot déterminisme dans le même sens) : l'ancêtre de ton orchidée mimétique aurait pu ne pas avoir cette mutation qui lui a donné son mimétisme. D'ailleurs, si on remonte assez loin, avant la mutation, ont tombe sur un ancêtre dont tous les descendants n'ont pas eu cette mutation : elle n'était donc pas déterminée.

Pour tes histoires de dino et de fossiles et de repenser le règne animal, je ne vois pas bien ce que tu veux dire... Par contre, je ne vois pas ce qui te fais dire que les fourmis "devraient" régner sur la terre.

Tu confonds hasard et contingence.

Oui. C'est la même chose, non ? Quelle différence fais-tu ? La seule que je vois, c'est une question de point de vue : la "contingence", c'est le nom qu'on donne parfois au hasard quand on regarde vers le passé et ce qui aurait pu être. Et les deux sont le contraire de la nécessité.

Si l'évolution et la mort des tigres sont toutes deux inévitables, elle ne sont pas mutuellement conditionnelles. Ainsi les tigres ont peut-être eu de la chance jusqu'à notre arrivée dans leur forêt, mais ça ne prouve pas qu'ils ont été sélectionnés. Au contraire. De même que l'appendice n'a pas disparu parce qu'il a bénéficié d'un coup de bol métabolique, le tigre était virtuellement en sursis, comme les dinos.

Si, a priori ils ont bien été sélectionnés, mais pour survivre dans un environnement où ils étaient l'espèce "dominante", au sens de super-prédateur. Notre arrivée dans leur environnement, c'est peut-être leur volcan ou leur météorite (ou leurs petites fleurs ? ;c), mais ça ne remet pas en question l'idée de sélection.

Une dynamique interne. Si deux superprédateurs sont en compétition, le tigre et la panthère par exemple, si l'un deux disparaît, le bénéfice va à l'autre mais ça n'affecte que de manière négligeable l'écosystème.

Peut-être pas s'ils avaient exactement les mêmes proies, mais sinon, ça va l'affecter, oui. Peut-être aussi simplement parce que la disparition de la compétition entre les deux espèces va modifier l'environnement de l'espèce survivante. Enfin bref, si les deux disparaissent, c'est sûr qu'il y aura du changement, mais rien ne permet de dire qu'il n'y en aura pas, et même peut-être plus, si un seul des deux disparaît. (Par exemple, libéré des contraintes de la compétition avec le tigre, la panthère a du "temps libre" qui permet l'évolution d'une conscience pour l'occuper. La panthère devient intelligente et batit une civilisation féline.)

Je suis fait! Bon, c'est vrai mais tout le monde comprend "équilibre", donc c'est pas vraiment du jargon total.

"équilibre", oui, mais c'est juste le mot qui m'a fait réagir. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne "solide de platon" ou "phonon". Moi-même je ne connaissais pas ces expressions, à vrai dire...

L'optimum local, ok, mais sur quelle échelle?

Euh, une échelle... locale ? (*Réfléchis intensément*) Disons que l'unité de mesure des distances, l'axe des x, c'est le nombre et l'importance des mutations, et l'axe des y c'est le degré d'adaptation à l'environnement. Du coup, selon le trait qu'on considère, il peut y avoir des cas ou une seule mutation a un effet très néfaste sur les chances de survie, et à ce niveau là il n'y aura pas de variabilité dans le génome ; et d'autres où les mutations n'affectent pas beaucoup la viabilité, et du coup l'optimum local s'étendra sur une échelle beaucoup plus grande qui autorisera beaucoup plus de variabilité.

Pour les tigres ok, mais va appliquer ça aux humains qui payent pour fairede la gym pour éliminer les graisses dues à trop de calories, dues à un niveau de vie qui leur permet... de payer la gym.

Ah, avec un graphe en deux dimensions on ne peut pas prendre en compte beaucoup de paramètres, hein. Mais les humains sont dans un environnement où il y a d'autres humains : c'est ce que je disais avec mon équilibre "pétastable" (je sens que le mot va rester, même si je rigole bêtement à chaque fois que je le relis ;c). Si A est stabilisé par B et B par A, ça crée une situation de multistabilité ou Aet B peuvent être tous les deux "en haut" ou tous les deux "en bas". C'est peut-être une explication pour les cours de gym : ils sont rendus nécessaires par une alimentation trop calorique, et ils permettent d'y survivre. Le couple alimentation calorique + cours de gym est donc stable.

Recevable par la logique! Ton cadre de pensée n'est pas la réalité! J'ai pas de cadre moi, j'observe sans essayer de faire rentrer de force ou d'exclure tout ce qui colle pas avec la théorie. Et me sors pas : "C'est indécidable.", ou "On manque de données.". Moi je dis : "On ne sait pas l'expliquer.".

Mais je n'essaie rien de faire rentrer de force dans un cadre ! Mon cadre n'est pas rigine et immuable. J'essaie d'y faire rentrer les choses, parce que c'est le seul moyen que je connaisse de leur donner du sens. (Tu as un cadre aussi, quoi que tu en dises : tu penses.) Et si ça rentre pas, j'essaie de modifier le cadre, et si ça rentre toujours pas, j'essaie d'en construire un autre. et "On ne sait pas l'expliquer", je n'arrête pas de le répéter ! (Enfin, dans tous les cas où on ne sait effectivement pas l'expliquer, en particulier ceux sur lesquels je travaille moi-même; dans les cas ou on peut l'expliquer, je dis on peut l'expliquer. (...))

Avancée au sens "survie de l'espèce".

Ah, OK, avancé au sens de la reine rouge qui avance pour rester sur place.

Ouais, enfin en admettant qu'on sache définir la complexité. Une fourmi seule est "simple", pareil pour une cellule. C'est l'ensemble du système qui est complexe. Or on étudie pas un écosystème comme un individu. Et les conditions ne sont pas non plus les mêmes.

Oui et non. Ça dépend du point de vue, encore une fois. C'est l'opposition entre les approches réductionnistes (qui ont prévalu en bio suite aux avancées extraordinaires de la biologie moléculaire) et les approches systémiques (qui prévalaient avant la bio mol, et qui reviennent à la mode depuis les avancées extraordinaires des techniques à haut-débit qui permettent d'analyser tout plein de gènes en même temps.

Le truc, c'est que le si le gène est l'élément et la cellule le système pour la biologie cellulaire, pour la physio c'est la cellule qui est l'élément, et l'organe le système. Puis l'organe l'élément et l'individu le système, puis l'espèce ou la société, puis l'écosystème... Du coup, oui, on peut étudier l'écosystème comme un individu, si on décrit l'individu comme un écosystème (une colonie de cellules, avec divers types de cellules du moi, des bactéries symbiotiques et quelques parasites).

Ben les dinos me semblent infirmer ton raisonnement, les impasses évolutives, ça existe. Les humains sont peut-être dedans d'ailleurs, c'est le titre du sujet =]

Chuis pas sûr, en fait. Pour les impasses évolutives, je veux dire. L'expression est courante mais je ne suis pas sûr ce ce qu'elle désigne, et encore moins qu'elle ait beaucoup de sens.

Non, ça répond pas au pourquoicomment aucune méduse n'a évolué vers la voie aérienne, alors que statistiquement, ça aurait du arriver.

Ça aurait PU arriver (je suppose, hein). Et ça arrivera (toujours en supposant que c'est effectivement possible), comme tout ce qui relève des probabilités, si on laisse un temps infini. Mais c'est pas parce que la vie est arrivée il y a super longtemps que ce temps super long était suffisant pour que tout arrive.

918. nem° - 28/08/10 16:22 - (en réponse à : un peu de tendresse dans un débat de brutes)

917. nem° - 28/08/10 16:03
Ben voilà. Ça répod au comment, pas au pourquoi. C'est ce que dens passe son temps à expliquer : on ne peut pas répondre au pourquoi (au sens de but, sens cosmique, etc.), vu que ça relève du spirituel / métaphysique.

Non, ça répond pas au pourquoicomment aucune méduse n'a évolué vers la voie aérienne, alors que statistiquement, ça aurait du arriver. I'm not result oriented!

916. nem° - 28/08/10 15:32 - (en réponse à : j'avais loupé un post)
Et la transmission culturelle est elle aussi soumise à un processus d'évolution.

Mmmmouais. Quand on trouve des fossiles ou des tablettes d'argile en araméen, est-ce que ça rentre dans le cadre dawkinien? J'en doute. Et je doute, donc j'ai raison! :)

915. nem° - 28/08/10 15:06 - (en réponse à : longshot)
Avant de parler de Dieu, je vais parler de moi, charité bien ordonnée évite le chaos sémantique. Tu sais pourquoi mon pseudo est nemO? Parce que la devise du capitaine est "Mobile dans le mobile". Vous, vous vous obligez à raisonner dans un cadre strict, défini. Si je reprends ton explication métastable/pétastable, le souci vient de cette dichotomie que vous imposez à la théorie en disséquant le réel (mon gros gros reproche récurrent à dens le mécaniste en chef). Un système dynamique aussi complexe qu'une biosphère peut être à la fois méta et pétastable, cf. les météores, les supervolcans, etc. Lire une seule condition à la fois fausse la lecture. Pour reprendre mon analogie du désert, on ne se dirige pas en mer comme sur terre. En mer il n'y a pas toujours de répères, il faut donc parfois naviguer à l'intuition, voire se laisser dériver.
Tu vas me dire que c'est pas rigoureux, et tu auras raison. Mais je te dirai que tu as raison dans les limites que tu t'imposes arbitrairement. Ce n'est pas parce que tu mets des boules quiès que l'arbre qui tombe ne fait pas de bruit.

914. nem° - 28/08/10 14:58
J'ai trouvé une super explication pour notre différence au sujet de Dieu, mais j'y reviendrai après, pour pas tout mélanger.

913. nem° - 28/08/10 14:55
(JE sens que tu vas me dire que je caricature et que je n'ai rien compris, et tu auras sans doute un peu raison ;c)

Je confirme :)

Dire que c'est chaotique n'est pas la même chose que dire que c'est désordonné. Dire qu'il n'y pas de sens n'implique pas qu'il n'y a pas de direction. Si tu marches dans une direction pour sortir du désert, ça a un sens. Si tu marche dans tous les sens pour trouver la direction, ça n'a pas de sens.
Je sens que suis pas super clair là.

912. nem° - 28/08/10 14:51 - (en réponse à : longshot)
En quoi est-ce un paradoxe ? Encore un cas d'utilisation "scientifique" ou commune d'un terme... ;c) Pour moi un paradoxe c'est par exemple une proposition qui s'auto-contredit en permanence, c'est le paradoxe du menteur qui affirme : « je mens ». Disons que c'est un paradoxe fort, il ne peut pas être résolu.

Alors qu'au sens commun, paradoxal signifie simplement contraire au sens commun — c'est l'étymologie, d'ailleurs. Du coup, ces paradoxes peuvent généralement être résolus : il suffit de changer le sens commun.

Autrement dit, si tu trouves qu'il est paradoxal qu'on naisse pour mourir, vu que tu ne peux pas changer ça, change ta métaphysique pour que ça ne soit plus un paradoxe. (Bon, chez moi ça aboutit au désintérêt pour les trucs à propos desquels je ne peux avoir aucune certitude, genre le sens de la vie... Du coup, qu'on naisse pour mourir, ce n'est plus paradoxal, c'est juste "absurde", c'est à dire que ça n'a pas de sens particulier — mais ça ne se contredit pas. Mais si tu veux, on peut dire aussi que ces cycles de naissance et de mort son nécessaire à grande échelle pour permettre l'évolution. On peut même ajouter que cette évolution se dirige vers l'émergence s'une super-conscience immortelle... Même si rien ne le prouve, évidemment.)


Quand je change ma métaphysique je crois en Dieu, et vous râlez parce que c'est "absurde".

C'est peut-être juste une question de façon de parler et d'interprétation, peut-être qu'on veut dire la même chose au fond... Mais quand tu dis qu'il serait "plus simple (au sens pratique)" pour les arbres d'avoir de l'antigel dans leur feuilles plutôt que de les perdre en hiver... Moi je ne vois pas en quoi ce serait plus "pratique". En tant qu'être humain, bien sûr je trouve ça plus pratique de mettre de l'antigel dans le liquide lave-glace et l'eau de refroidissement de ma voiture que d'arrêter de rouler... Mais c'est parce que j'ai des intentions et la volonté de rouler, et que je peux prédire que s'il fait très froid, je ne pourrais me servir de ma bagnole que si j'utilise de l'antigel. Mais les plantes (et les génomes) ne peuvent pas faire ce type de raisonnement. Celles ou une solution pour survivre à l'hiver apparaît, que ce soit de l'antigel ou la chute des feuilles (ou des feuilles plus épaisses ou en aiguille/écaille), survivront à l'hiver. Point. Sélection, donc, des individus qui par hasard se trouvent mieux adaptés pour résister à une contrainte.

Certes, mais faire plus simple, au sens pratique, c'est ce qu'on fait avec la sylviculture, et se rend compte que ça dézingue la biodiversité et l'écosystème global au final. Du coup on risque de mourir pour avoir voulue faire plus simple, au sens pratique. Là aussi on peut se demander pourquoi la "compétition" entre caduques et sempervirens, ou au sein d'une même famille (entre les pins et sapins) peut avoir un impact sur l'homme. L'écologie nous dit que c'est la nature même de la biodiversité. L'écologie profonde te parlera de Gaïa et suspectera une sorte de métastructure pilotant le vivant. Question d'interprétation.

Oui, mais tout est possible, ça ne veut pas dire que tout va arriver, et encore moins tout en même temps. Ton orchidée, elle a juste par hasard suivit une voie évolutive qui attire les abeilles, elle n'a pas tout essayé.

Ben d'après dens y'a pas de paliers, qu'une continuité depuis la première cellule, donc on peut dire que l'ensemble des orchidées a "tout" essayé, du moins à ce jour. Je suis pas convaincu par la sélection naturelle quand je vois des exemples d'évolution convergente. Une tortue et un pangolin sont peut-être deux formes d'une même méta-créature, de même qu'il existe en géométrie des primitives, des solides de Platon, des polytopes, des duals, etc.

"Toutes les mutations intéressantes possibles" : il y en a (à peu près) un nombre infini. Donc, non, aucune espèce n'a pus toutes les essayer. S'il y en a tant, c'est que ça dépend du contexte : une mutation qui fait resembler une fleur à une abeille femelle n'est intéressante que si dans le coin il y a des abeilles mâles assez crétines pour venir butiner en croyant lutiner.

Joli, mais vue déterministe. Si on raisonne dans le virtuel, tout est possible, conformément aux condition initiales. Dire qu'il y a pu y avoir un crocodilien bipède intelligent n'a rien que fantaisiste. Si les survivants à l'extinction des dinosaures étaient tous près de ou dans l'eau du fait de leur locomotion limitée, ça n'infirme pas cette possibilité. La seule chose qui l'infirme, c'est l'absence de fossiles. Pareil pour Dieu, sauf que là les chances qu'on trouve son fossile sont de zéro. J'y crois quand même.

Pour un organisme, ça ne change pas grand chose, tu sais, sauf s'il a les moyens de prévoir la catastrophe. Pour un dinosaure, la chute d'une météorite ou l'explosion d'un volcan, même si ça s'inscrit dans un ordre cosmique, ça reste une sacrée surprise, à mon avis. Et encore plus pour les ancêtres des dinosaures, les pauvres, s'ils avaient su ils se seraient pas embêtés à engendrer des sauriens gigantesques, tout ça pour que des espèces de souris minables héritent de la terre.

Encore une fois on a pas la même lecture des choses. On dit même que ce qui a achevé les dinos, ce serait les fleurs. C'est poétique mais pas pour autant inexact dans l'absolu. Et là ça devient très intéressant parce que la conjonction entre une catastrophe cosmique et une révolution biologique peut nous amener à repenser tout le "règne" animal. Les fourmis devraient régner sur la Terre, mais leur évolution s'est ralentie au point où il leur manque le facteur X qui leur assurerait la domination. En résumé, trop d'évolution tue l'évolution.

Le truc c'est que la selection ne se fait pas qu'au niveau de l'individu. Dans ton exemple, la mère n'a pas survécu, elle ne transmettra donc pas via ses petits son gène de mauvais camouflage qui lui a vallu sa mort. Et ce, mêm si par le hasard des mutationset des combinaisons génétiques, les petits avaient hérité un super génome de méga-prédateur. Ton anomalie, c'est juste le hasard, pour eux.

Tu confonds hasard et contingence. Si l'évolution et la mort des tigres sont toutes deux inévitables, elle ne sont pas mutuellement conditionnelles. Ainsi les tigres ont peut-être eu de la chance jusqu'à notre arrivée dans leur forêt, mais ça ne prouve pas qu'ils ont été sélectionnés. Au contraire. De même que l'appendice n'a pas disparu parce qu'il a bénéficié d'un coup de bol métabolique, le tigre était virtuellement en sursis, comme les dinos.

Je comprends pas comment tu peux écrire ça après avoir écrit la phrase précédente. il me semble que " Si une espèce disparaît, une autre va vite occuper la niche libérée.", ça décrit bien un système dynamique, non ?

Une dynamique interne. Si deux superprédateurs sont en compétition, le tigre et la panthère par exemple, si l'un deux disparaît, le bénéfice va à l'autre mais ça n'affecte que de manière négligeable l'écosystème. Si les deux superprédateurs disparaissent, on a un bouleversement total. C'est d'ailleurs la justification totalement hypocrite de la chasse sportive : "faut bien réguler." Je leur régulerait bien leur grande gueule aux chasseurs.

Au passage, nem°, tu nous reproches notre jargon, mais tu n'es pas le dernier à utiliser des termes scientifiques que tu es le seul à comprendre. Simplement, les tiens viennent de la physique... Enfin, le point positif c'est que ton équilibre métastable c'est exactement ce qu'on évoque dens et moi quand on parle d'optimum local.

Je suis fait! Bon, c'est vrai mais tout le monde comprend "équilibre", donc c'est pas vraiment du jargon total. L'optimum local, ok, mais sur quelle échelle?

Il suffit juste d'inverser les couleurs, met la bille trois en vert et la 2 en bleu, et imagine des tigres à la place des billes, et tu as exactement le type de schéma que j'avais en tête.

Pour les tigres ok, mais va appliquer ça aux humains qui payent pour fairede la gym pour éliminer les graisses dues à trop de calories, dues à un niveau de vie qui leur permet... de payer la gym.

Recevable par qui ? Les explications qu'on t'a fourni (le hasard, le fait que les mutations ne peuvent changer que ce qui existe déjà, etc.) sont parfaitement recevable dans mon cadre de pensée. Si certains faits ne sont pas explicables dans le tien, il me semble que c'est bien ton cadre et non le nôtre qui n'est pas adapté.

Recevable par la logique! Ton cadre de pensée n'est pas la réalité! J'ai pas de cadre moi, j'observe sans essayer de faire rentrer de force ou d'exclure tout ce qui colle pas avec la théorie. Et me sors pas : "C'est indécidable.", ou "On manque de données.". Moi je dis : "On ne sait pas l'expliquer.".

Pas un jugement de valeur ? Ça dépend du sens que tu donnes au mot "avancée". Si "avancée", c'est juste "mouvement, changement", OK. Si c'est changement + direction, non, rien ne le prouve.

Avancée au sens "survie de l'espèce".

C'est ce que je disais plus bas, la marche aléatoire entre un niveau de complexité qui va de zéro à 1 (ou de zéro à +8, peu importe), si elle part de zéro elle va entraîner une augmentation de la complexité. Mais pour chaque espèce, ça reste aléatoire, rien n'empêche la complexité de diminuer. Si la théorie sur l'origine des mitochondrie est exacte, leurs ancêtres libres étaient plus complexes que les mitochondries actuelles. Tu me diras que leur intégration a permis l'apparition d'organismes plus complexes que la somme des deux parties... Certes, mais rien ne prouve que la complexité peut continuer à augmenter. Si ça se trouve, l'homme qui apparaît aujourd'hui comme le sommet de la complexité, se révèlera une impasse évolutive et les fourmis ou les Métroïd prendront le relai.

Ouais, enfin en admettant qu'on sache définir la complexité. Une fourmi seule est "simple", pareil pour une cellule. C'est l'ensemble du système qui est complexe. Or on étudie pas un écosystème comme un individu. Et les conditions ne sont pas non plus les mêmes.

Il y a un truc qui ne colle pas à mon avis dans ton histoire, c'est que tu n'as pas besoin de volcans qui pêtent pour "forcer la vie à adopter de nouvelles stratégies". La vie elle-ême s'en charge très bien. C'est ce qu'expliquait dens avec ses renards et ses lapins : si le renard évolue et que ses descendants chasse mieux les lapins, les descendants des lapins qui échappent mieux aux renards évolués seront sélectionnés, etc., et "finalement" les super-renards ne chasseront pas mieux les super-lapins que les renards ne chassaient les lapins. Au bout du compte, ça ne resemblera plus forcément à des renards et des lapins, d'ailleurs, et la relation entre les descendants des deux espèces peut évoluer en autre chose qu'un équilibre proie-prédateur.

Ben les dinos me semblent infirmer ton raisonnement, les impasses évolutives, ça existe. Les humains sont peut-être dedans d'ailleurs, c'est le titre du sujet =]

Après, un volcan qui pète, ça peut rebattre les cartes en tuant tous les renards, mais ce n'est pas nécessaire pour faire bouger les choses. Pour reprendre un exemple tiré de l'article Wikipédia sur la métastabilité :

La légende dit : Bille en équilibre métastable au sommet d'un hémisphère. Mais il suffit de retourner l'image pour avoir "hémisphère en équilibre pétastable au sommet d'une bille". Les espèces sont en équilibre métastable avec leur environnement, et leur environnement est composé non seulement de minéral et de volcans qui pêtent, mais aussi d'autres espèces. Et les mutations apportent de "l'énergie" qui permet parfois à une espèce de franchir le seuil 2 du premier schéma, ce qui modifie l'environnement des autres espèces — ce qui peut abaisser leur propre "seuil 2" et permettre aux mutations de les transformer, etc.

Donc bref, on est bel et bien dans un système dynamique.


C'est mignon pétastable, c'est quand ça pête? Plus sérieusement, c'est exactement ce que je disais avec l'exemple des souris radioactivement étonnantes. Si on envisage Tchernobyl comme un volcan qui pête créé par les humains, on peut dire que l'homme va peut-être sauver le monde en le détruisant. C'est très paradoxal, très hindou (Shiva) et je m'étonne que ça t'étonne pas.

911. longshot - 28/08/10 14:22 - (en réponse à : Revenons un peu en arrière)
Plus tôt dans la discussion, tu avais très bien formulé le problème, mais on n'y avais pas répondu :

Pour être plus précis et avancer un peu, reformulons la question : est-ce que la biologie comportementale entre dans le cadre de la théorie? En clair, à partir d'un niveau d'intelligence, une espèce n'est plus strictement soumise à la loi du stimulus/réponse, et prend des décisions. Quel est le lien (et donc l'éventuel fracture) avec l'évolution d'un point de vue strictement génétique?

Donc, pour faire court, la réponse est « oui, la biologie comportementale entre dans le cadre de la théorie de l'évolution ». Les comportements sont aussi sélectionnés, soit via leur composante génétique (une partie du caractère est liée à des facteurs "strictement" biologiques comme le taux de testostérone par exemple, qui rend plus agressif/aventureux) ; soit par transmission culturelle — c'est ce que Dawkins appelle les memes. Et la transmission culturelle est elle aussi soumise à un processus d'évolution. En fait, à partir du moment où il y a transmission + taux d'erreur pas trop élévé, il peut y avoir évolution, qu'on parle de gènes ou d'idées / comportements. Il n'y a pas de fracture, c'est le meêm type de processus qui s'applique juste à des supports d'information différents.

910. longshot - 28/08/10 14:05
La différence entre nos analyses, c'est que moi je m'intéresse à la cause du décès, toi tu regardes qui survit.

Excactement. Mais pour autant qu'on puisse en juger, c'est comme ça que ça marche. Quand la mère d'un bébé tigre super adapté meurt avant d'avoir pu lui apprendre à chasser, il n'y a personne qui sauve le bébé en disant oh c'est trop con, faut pas qu'il meurre il est si bien adapté...

909. nem° - 28/08/10 13:57 - (549285)
Ca répond pas au POURQUOI.

910. nem° - 28/08/10 13:59 - (549286)
Je veux dire, le comment.


Ben voilà. Ça répod au comment, pas au pourquoi. C'est ce que dens passe son temps à expliquer : on ne peut pas répondre au pourquoi (au sens de but, sens cosmique, etc.), vu que ça relève du spirituel / métaphysique.

909. longshot - 28/08/10 14:01
MAIS NON! Entre le hasard mutationnel (ça se dit?) et le hasard, euh... fatal, c'est pas la même chose! Je suis pas statisticien, et je suis une grosse bouse en maths mais c'est pas ce qu'on appelle des variables aléatoires dans le premier cas? Alors que dans le second on parle pas de l'évolution de la bibliothèque national mais d'une famille de tigres! Condition A : si la mère vit, apprentissage. Condition B : si elle meurt, toute la famille meurt.

Je ne sais pas si c'est le même "hasard", mais j'ai l'impression qu'il y a un problème sur la notion de sélection du plus adapté, qui ne dit pas tout à fait ce qu'elle peut sembler dire. Celui qui est sélectionné, ce n'est pas forcément celui qui est le plus adapté, c'est celui qui survit. Au niveau global, ça revient à peu près au même, vu que si tu survis, c'est que tu es adapté à ton environnement. Mais ça ne veut pas forcément dire que si tu es mieux adapté tu survivras. Le hasard entre bien en jeu à plusieurs niveaux — ce n'est pas le même hasard, si tu veux

Putain, c'est dingue, c'est à moi d'être le déterministe ici? Trop fort!
Je sens qu'on va passer à la théorie du chaos, ouuuuuh, je le sens.


Bah depuis le début, c'est effectivement toi qui insiste pour dire que c'est déterministe alors que manifestement ça n'en a pas l'air. Du coup, tu conclus que c'est bien déterminsite mais qu'il y a un problème, et nous que ce n'est pas déterministe.

(JE sens que tu vas me dire que je caricature et que je n'ai rien compris, et tu auras sans doute un peu raison ;c)

908. nem° - 28/08/10 13:59
Je veux dire, le comment. Rigueur, discipline, neutralité du net.

907. nem° - 28/08/10 13:57
Tiens, un bon exemple :

et pourquoi y a pas de meduses aerienne parcequ'aucun de leurs ancetre possible n' a reussi a proliferer suffisremment (jusqu'ici mai speut etre qu'il y en a eu ou aura)

Ca répond pas au POURQUOI.

906. nem° - 28/08/10 13:57
Je sens qu'il va me répéter la même chose. La différence entre nos analyses, c'est que moi je m'intéresse à la cause du décès, toi tu regardes qui survit. Autant comparer les pommes avec les oranges!

905. nem° - 28/08/10 13:54 - (en réponse à : dens)
un autre exemple le sous programme "preference pour un partenaire sexuel" peut tres bien entrer en conflit avec le programme "camoufflage" si un pelage est meilleurs pour chopper une proie mais rebute une femelle (parceque son programme detection/selection de partenaire a evolué dans le contexte "orange rayé" et on peut se dire que c'est une erreur et que ce serait plus efficace de selectionner par exmple le male qui arrive le mieux a me prendre epar surprise parceque du coup ca indique un bon chasseur... mais cette strategie a peut etre eu des sidee effects trop nefastes...

N'importe quoi. Si on applique ton raisonnement à l'humain, on peut dire que le programme "reproduction comme des lapins" entre en conflit avec le programme "massacrer le pays voisin". Vu l'exponentielle connerie humaine, on va droit vers un épuisement des ressources, et c'est pas le programme massacre qui va nous éteindre, mais la faim, period. Tu vas pas me dire que c'est génétique! Je sais, tu vas me dire : bah les survivants auront été sélectionnés, c'est pareil au final! Ce que je te dis, c'est que la condition (statistique) des mutations n'est pas le facteur déterminant dans plein de situations, donc tes histoires d'avantages cumulatifs, d'allèles récessifs ou je sais pas, tu les garde pour Darwin. Il était pas sociologue le vieux.

904. nem° - 28/08/10 13:41 - (en réponse à : dens)
rhaa mais dedjuu!!
les autres parametres l'aprentissage et tout entrent en jeu avant la selection dans la selection pour la selection (amen)
c'est parcequ'un trait n'est pas selectionne en isolation mais dans le contexte de tous les autres traits de l'individu qu'il y a ce que tu appelles des ratés mais en fait l'equilibre entre les programmes dont je parle fait qu'ente un tigre mutant au pelage cameleon qui ne sais pas chasser et un tigre normal le plus adapté est le "meilleurs" a se reproduire... et cette definition est mise dessus a posteriori une fois que tous les resultats et leur side-effects en conjonction avec tout l'environnement sont retombees.


MAIS NON! Entre le hasard mutationnel (ça se dit?) et le hasard, euh... fatal, c'est pas la même chose! Je suis pas statisticien, et je suis une grosse bouse en maths mais c'est pas ce qu'on appelle des variables aléatoires dans le premier cas? Alors que dans le second on parle pas de l'évolution de la bibliothèque national mais d'une famille de tigres! Condition A : si la mère vit, apprentissage. Condition B : si elle meurt, toute la famille meurt. Putain, c'est dingue, c'est à moi d'être le déterministe ici? Trop fort!
Je sens qu'on va passer à la théorie du chaos, ouuuuuh, je le sens.

903. longshot - 28/08/10 13:30 - (en réponse à : dens)
primo y a pas d'essence plus anncienne tout le monde a paradoxalement le meme age On considere que le requin est plus vieux que l'homme mais c'est un abus de langage (toujours lui) en fait c'est un contre-sens. Ce qiu'on veut dire c'est que l'ancetre de ttous les requins ressemblait deja beaucoup a un requin bien avant que le notre ne nous ressemble... idem pour le coelacanthe....

J'ai hésité à répondre ça, mais en fait, on doit pouvoir prendre le temps de génération comme un sorte de mesure d'ancienneté, non ? Le plus ancien serait celui qui a le plus d'ancêtres. Me semble que ça tient la route...

902. longshot - 28/08/10 13:26


Ben le paradoxe de la vie c'est qu'on né pour mourir.

En quoi est-ce un paradoxe ? Encore un cas d'utilisation "scientifique" ou commune d'un terme... ;c) Pour moi un paradoxe c'est par exemple une proposition qui s'auto-contredit en permanence, c'est le paradoxe du menteur qui affirme : « je mens ». Disons que c'est un paradoxe fort, il ne peut pas être résolu.

Alors qu'au sens commun, paradoxal signifie simplement contraire au sens commun — c'est l'étymologie, d'ailleurs. Du coup, ces paradoxes peuvent généralement être résolus : il suffit de changer le sens commun.

Autrement dit, si tu trouves qu'il est paradoxal qu'on naisse pour mourir, vu que tu ne peux pas changer ça, change ta métaphysique pour que ça ne soit plus un paradoxe. (Bon, chez moi ça aboutit au désintérêt pour les trucs à propos desquels je ne peux avoir aucune certitude, genre le sens de la vie... Du coup, qu'on naisse pour mourir, ce n'est plus paradoxal, c'est juste "absurde", c'est à dire que ça n'a pas de sens particulier — mais ça ne se contredit pas. Mais si tu veux, on peut dire aussi que ces cycles de naissance et de mort son nécessaire à grande échelle pour permettre l'évolution. On peut même ajouter que cette évolution se dirige vers l'émergence s'une super-conscience immortelle... Même si rien ne le prouve, évidemment.)


Je voudrais juste que tu éclaircisses en quoi quand moi je parle de ça c'est de la prédiction, et quand c'est toi c'est de la sélection.

C'est peut-être juste une question de façon de parler et d'interprétation, peut-être qu'on veut dire la même chose au fond... Mais quand tu dis qu'il serait "plus simple (au sens pratique)" pour les arbres d'avoir de l'antigel dans leur feuilles plutôt que de les perdre en hiver... Moi je ne vois pas en quoi ce serait plus "pratique". En tant qu'être humain, bien sûr je trouve ça plus pratique de mettre de l'antigel dans le liquide lave-glace et l'eau de refroidissement de ma voiture que d'arrêter de rouler... Mais c'est parce que j'ai des intentions et la volonté de rouler, et que je peux prédire que s'il fait très froid, je ne pourrais me servir de ma bagnole que si j'utilise de l'antigel. Mais les plantes (et les génomes) ne peuvent pas faire ce type de raisonnement. Celles ou une solution pour survivre à l'hiver apparaît, que ce soit de l'antigel ou la chute des feuilles (ou des feuilles plus épaisses ou en aiguille/écaille), survivront à l'hiver. Point. Sélection, donc, des individus qui par hasard se trouvent mieux adaptés pour résister à une contrainte.

Y'a surtout une part de temps (je te renvoie à l'orchidée-abeille), le hasard a bon dos. Je cite dens : théoriquement, tout est possible.

[...]

On ne me fera pas croire que si une plante a pu créer sur des centaines de millions d'années une fleur en forme de bourdon, toutes les essences encore plus anciennes ont pas eu largement le temps de passer par toutes les mutations intéressante possibles.


Oui, mais tout est possible, ça ne veut pas dire que tout va arriver, et encore moins tout en même temps. Ton orchidée, elle a juste par hasard suivit une voie évolutive qui attire les abeilles, elle n'a pas tout essayé.

"Toutes les mutations intéressantes possibles" : il y en a (à peu près) un nombre infini. Donc, non, aucune espèce n'a pus toutes les essayer. S'il y en a tant, c'est que ça dépend du contexte : une mutation qui fait resembler une fleur à une abeille femelle n'est intéressante que si dans le coin il y a des abeilles mâles assez crétines pour venir butiner en croyant lutiner.

On croyait autrefois que les extinctions massives, bah c'est le destin, on n'y peut rien, et on s'est rendu compte en analysant la mécanique céleste que les impacts majeurs suivent une séquence relativement régulière. Je dis pas que c'est la main de Dieu hein, je dis juste le hasard mon cul.

Pour un organisme, ça ne change pas grand chose, tu sais, sauf s'il a les moyens de prévoir la catastrophe. Pour un dinosaure, la chute d'une météorite ou l'explosion d'un volcan, même si ça s'inscrit dans un ordre cosmique, ça reste une sacrée surprise, à mon avis. Et encore plus pour les ancêtres des dinosaures, les pauvres, s'ils avaient su ils se seraient pas embêtés à engendrer des sauriens gigantesques, tout ça pour que des espèces de souris minables héritent de la terre.

Ben non, c'est ce que je me tue à te dire, c'est pas le cas. Y'a des anomalies qui cadrent pas. D'autres paramètres entrent en jeu. L'apprentissage peut-être. Je reprends mon tigre mal camouflé : si la mère meurt avant d'avoir pu enseigner la chasse aux petits, ils peuvent pas se nourrir et meurent aussi. Donc même s'ils étaient à priori sélectionnable, game over parce qu'il manque une pièce au puzzle.

Le truc c'est que la selection ne se fait pas qu'au niveau de l'individu. Dans ton exemple, la mère n'a pas survécu, elle ne transmettra donc pas via ses petits son gène de mauvais camouflage qui lui a vallu sa mort. Et ce, mêm si par le hasard des mutationset des combinaisons génétiques, les petits avaient hérité un super génome de méga-prédateur. Ton anomalie, c'est juste le hasard, pour eux.

Si, y'a la notion d'équilibre métastable, mais vu que ça s'applique à des systèmes dynamiques, ça ne concerne pas la sélection naturelle au niveau individuel ou même de l'espèce.

Euh...

Si une espèce disparaît, une autre va vite occuper la niche libérée.

Je comprends pas comment tu peux écrire ça après avoir écrit la phrase précédente. il me semble que " Si une espèce disparaît, une autre va vite occuper la niche libérée.", ça décrit bien un système dynamique, non ?

Au passage, nem°, tu nous reproches notre jargon, mais tu n'es pas le dernier à utiliser des termes scientifiques que tu es le seul à comprendre. Simplement, les tiens viennent de la physique... Enfin, le point positif c'est que ton équilibre métastable c'est exactement ce qu'on évoque dens et moi quand on parle d'optimum local.



Il suffit juste d'inverser les couleurs, met la bille trois en vert et la 2 en bleu, et imagine des tigres à la place des billes, et tu as exactement le type de schéma que j'avais en tête.

Enfin, normalement, mais j'attends toujours une explication recevable sur l'absence de méduses aériennes.

Recevable par qui ? Les explications qu'on t'a fourni (le hasard, le fait que les mutations ne peuvent changer que ce qui existe déjà, etc.) sont parfaitement recevable dans mon cadre de pensée. Si certains faits ne sont pas explicables dans le tien, il me semble que c'est bien ton cadre et non le nôtre qui n'est pas adapté.

Il existe deux principes : le premier, appellons-le la force de vie, assure par le biais de la sélection et des fonctions supérieures l'avancée (technique, ce n'est un jugement de valeur) de toutes les espèces.

Pas un jugement de valeur ? Ça dépend du sens que tu donnes au mot "avancée". Si "avancée", c'est juste "mouvement, changement", OK. Si c'est changement + direction, non, rien ne le prouve.

C'est ce que je disais plus bas, la marche aléatoire entre un niveau de complexité qui va de zéro à 1 (ou de zéro à +8, peu importe), si elle part de zéro elle va entraîner une augmentation de la complexité. Mais pour chaque espèce, ça reste aléatoire, rien n'empêche la complexité de diminuer. Si la théorie sur l'origine des mitochondrie est exacte, leurs ancêtres libres étaient plus complexes que les mitochondries actuelles. Tu me diras que leur intégration a permis l'apparition d'organismes plus complexes que la somme des deux parties... Certes, mais rien ne prouve que la complexité peut continuer à augmenter. Si ça se trouve, l'homme qui apparaît aujourd'hui comme le sommet de la complexité, se révèlera une impasse évolutive et les fourmis ou les Métroïd prendront le relai.

Le second principe, appellons-le Méthanos, ça sonne bien, s'occupe de contre-balancer le premier en mettant des bâtons dans les roues de l'évolution. C'est pas forcément complètement négatif puisqu'il oblige cette dernière à rester active et fraîche pour ne pas s'arrêter. Donc pendant que Lifeforce fait muter, procréer, apprendre toutes les choses qui bougent (ou pas), Méthanos fait pêter des volcans, disloquent des plaques tectoniques, balance régulièrement des météores pour forcer la vie à adopter de nouvelles stratégies, pour rebattre les cartes et sortir de l'impasse. Un hindou verrait une troisième force, mais je suis pas hindou et puis je suis fatigué.

Il y a un truc qui ne colle pas à mon avis dans ton histoire, c'est que tu n'as pas besoin de volcans qui pêtent pour "forcer la vie à adopter de nouvelles stratégies". La vie elle-ême s'en charge très bien. C'est ce qu'expliquait dens avec ses renards et ses lapins : si le renard évolue et que ses descendants chasse mieux les lapins, les descendants des lapins qui échappent mieux aux renards évolués seront sélectionnés, etc., et "finalement" les super-renards ne chasseront pas mieux les super-lapins que les renards ne chassaient les lapins. Au bout du compte, ça ne resemblera plus forcément à des renards et des lapins, d'ailleurs, et la relation entre les descendants des deux espèces peut évoluer en autre chose qu'un équilibre proie-prédateur.

Après, un volcan qui pète, ça peut rebattre les cartes en tuant tous les renards, mais ce n'est pas nécessaire pour faire bouger les choses. Pour reprendre un exemple tiré de l'article Wikipédia sur la métastabilité :



La légende dit : Bille en équilibre métastable au sommet d'un hémisphère. Mais il suffit de retourner l'image pour avoir "hémisphère en équilibre pétastable au sommet d'une bille". Les espèces sont en équilibre métastable avec leur environnement, et leur environnement est composé non seulement de minéral et de volcans qui pêtent, mais aussi d'autres espèces. Et les mutations apportent de "l'énergie" qui permet parfois à une espèce de franchir le seuil 2 du premier schéma, ce qui modifie l'environnement des autres espèces — ce qui peut abaisser leur propre "seuil 2" et permettre aux mutations de les transformer, etc.

Donc bref, on est bel et bien dans un système dynamique.



 


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