901. dens - 28/08/10 13:17

On ne me fera pas croire que(..) toutes les essences encore plus anciennes ont pas eu largement le temps de passer par toutes les mutations intéressante possibles. primo y a pas d'essence plus anncienne tout le monde a paradoxalement le meme age On considere que le requin est plus vieux que l'homme mais c'est un abus de langage (toujours lui) en fait c'est un contre-sens. Ce qiu'on veut dire c'est que l'ancetre de ttous les requins ressemblait deja beaucoup a un requin bien avant que le notre ne nous ressemble... idem pour le coelacanthe.... es meilleurs sont toujours selectionnes Ben non, c'est ce que je me tue à te dire, c'est pas le cas. Y'a des anomalies qui cadrent pas. D'autres paramètres entrent en jeu. L'apprentissage peut-être. rhaa mais dedjuu!! les autres parametres l'aprentissage et tout entrent en jeu avant la selection dans la selection pour la selection (amen) c'est parcequ'un trait n'est pas selectionne en isolation mais dans le contexte de tous les autres traits de l'individu qu'il y a ce que tu appelles des ratés mais en fait l'equilibre entre les programmes dont je parle fait qu'ente un tigre mutant au pelage cameleon qui ne sais pas chasser et un tigre normal le plus adapté est le "meilleurs" a se reproduire... et cette definition est mise dessus a posteriori une fois que tous les resultats et leur side-effects en conjonction avec tout l'environnement sont retombees. un autre exemple le sous programme "preference pour un partenaire sexuel" peut tres bien entrer en conflit avec le programme "camoufflage" si un pelage est meilleurs pour chopper une proie mais rebute une femelle (parceque son programme detection/selection de partenaire a evolué dans le contexte "orange rayé" et on peut se dire que c'est une erreur et que ce serait plus efficace de selectionner par exmple le male qui arrive le mieux a me prendre epar surprise parceque du coup ca indique un bon chasseur... mais cette strategie a peut etre eu des sidee effects trop nefastes... moi j'arrette d'expliquer l'evolution quan tu arrettes de dire que y a d'autres trucs qui rentre en jeu ... na! le concept c'est que justement au cours des millions d'annees tous les petits trucs qui nous paraissent nase sont rentré en jeu et ce qu"on voit c'est le résultat de tout ce que on peut penser multiplié par un million de trucs auquel on ne sait pas penser... du coup le camoufflage optimal de la seiche n'existe pas chez tous les animaux ... d'ailleurs ca "servirait" a rien vu que si la vue permettait dedetecter aucune proie/predateur ce serait les chasseurs a l'ouie ou a l'odeur qui auraient pris l'avantage etc.. et pourquoi y a pas de meduses aerienne parcequ'aucun de leurs ancetre possible n' a reussi a proliferer suffisremment (jusqu'ici mai speut etre qu'il y en a eu ou aura) mais dans un monde ou l'air est peuplé d'avions a plume ou autres les dirigeables seraient des proies bien faciles non? (l'ocean 3D est plus grand que l'interface surface) et les meduses marines sont aidees par archimede dans un milieu gazeuz c'est pas pareil ... mais il me semble me rappeler d'acarien-meduses aerien au fait non? je les ai peut etre revees aussi...

900. nem° - 28/08/10 07:40

Je vais métadormir un peu.

899. nem° - 28/08/10 07:38 - (en réponse à : mon avis à moi que j'ai (et je le partage))

Il existe deux principes : le premier, appellons-le la force de vie, assure par le biais de la sélection et des fonctions supérieures l'avancée (technique, ce n'est un jugement de valeur) de toutes les espèces. Le second principe, appellons-le Méthanos, ça sonne bien, s'occupe de contre-balancer le premier en mettant des bâtons dans les roues de l'évolution. C'est pas forcément complètement négatif puisqu'il oblige cette dernière à rester active et fraîche pour ne pas s'arrêter. Donc pendant que Lifeforce fait muter, procréer, apprendre toutes les choses qui bougent (ou pas), Méthanos fait pêter des volcans, disloquent des plaques tectoniques, balance régulièrement des météores pour forcer la vie à adopter de nouvelles stratégies, pour rebattre les cartes et sortir de l'impasse. Un hindou verrait une troisième force, mais je suis pas hindou et puis je suis fatigué.

898. nem° - 28/08/10 07:29

Sinon pour les niches sympas, je parlais géographiquement.

897. nem° - 28/08/10 07:27

Si, y'a la notion d'équilibre métastable, mais vu que ça s'applique à des systèmes dynamiques, ça ne concerne pas la sélection naturelle au niveau individuel ou même de l'espèce. Si une espèce disparaît, une autre va vite occuper la niche libérée. Enfin, normalement, mais j'attends toujours une explication recevable sur l'absence de méduses aériennes. *pose de Soupalognonycrouton*

896. nem° - 28/08/10 07:23

a un moment tu demadais comment il peut se mettre en place un equilibre si c'et tout du hasard cahotique ... c'st pour la meem raison que des orbites apparaissent entre les astresnormalement on pourrait se dire que vu qyue tout attire tout le reste tout devrai finir par se rentrer dedans et s'accumuler en une grosse masse... Ben c'est ce qui se passe au final. Ou alors ça se disperse selon le rapport masse-distance. Mais la stabilité n'existe pas.

895. nem° - 28/08/10 07:22

les meilleurs sont toujours selectionnes Ben non, c'est ce que je me tue à te dire, c'est pas le cas. Y'a des anomalies qui cadrent pas. D'autres paramètres entrent en jeu. L'apprentissage peut-être. Je reprends mon tigre mal camouflé : si la mère meurt avant d'avoir pu enseigner la chasse aux petits, ils peuvent pas se nourrir et meurent aussi. Donc même s'ils étaient à priori sélectionnable, game over parce qu'il manque une pièce au puzzle.

894. nem° - 28/08/10 07:18

il presente aussi l'exemple d'un scarabe sont l'abdomen le cache entierement est tout replié et lui donne la forme d'un guerrier termite dont il parasite les colonies ... a aucun moment il n'a decide de ressembler a ca ... c'est juste que a chaque generation ceux qui ressemblait le plus a ca avaient le plus de chancede reussir a venir a s'incruster dans le nid riche en bouffe gartuite (a noter encore que le programme "ressembler a untermite" n'a d'interet que chez un insecte qui porte aussi le programme comportemental "aller chiper dans une termitiere en esperant as se faire bouffer" Ouais mais bon là tu te répètes dens, je sais comment fonctionne la sélection naturelle, tu vas pas me ré-expliquer pour chaque espèce hein. C'est pas le principe que je comprends pas mais les résultats comparés. D'où l'exemple du tigre qui, si tu notes bien, a toujours son programme "belle robe orangé" alors qu'il a aussi encore le programme "chasse au milieu des plantes vertes".

893. nem° - 28/08/10 07:14

Euh, non mais l'orchidée c'était pour contre-exempler le propos de longshot sur le fait que les espèces peuvent pas toutes développer un antigel ou autre. On ne me fera pas croire que si une plante a pu créer sur des centaines de millions d'années une fleur en forme de bourdon, toutes les essences encore plus anciennes ont pas eu largement le temps de passer par toutes les mutations intéressante possibles. Faut pas pousser Lucy dans la fosse à purin d'orties.

892. dens - 28/08/10 06:23

ta fleur bourdon y a une demo qui illustre comment elle a pu evoluer dans un des bouquins de DAwkins ja sais plus lequel (oui encore desole mais tu parles ed trucs qui sont sa specialite) je vais essayer de resumer en deux mots cette fleur en forme d'abeille est pas apparue d'un coup parmis ses ancetres il y avait une fleur qui ressemblait vaguement plus a une abeille qu'une autre et qui attirait du coup plus d'abeilles que ses voisines (parceque les abeilles du coin preferaient aller la ou elles croyaient voir leur copine) du coup avantage selectif pour cette fleur pour simplifier on fait un bon dans le futur ou cet avantage fait que toutes les fleurs ressembles au moins autant a une abeille que cet ancetre maintenant l'avantage sera a une fleur qui ressemble legerement plus que ses consoeurs... etc etc... il presente aussi l'exemple d'un scarabe sont l'abdomen le cache entierement est tout replié et lui donne la forme d'un guerrier termite dont il parasite les colonies ... a aucun moment il n'a decide de ressembler a ca ... c'est juste que a chaque generation ceux qui ressemblait le plus a ca avaient le plus de chancede reussir a venir a s'incruster dans le nid riche en bouffe gartuite (a noter encore que le programme "ressembler a untermite" n'a d'interet que chez un insecte qui porte aussi le programme comportemental "aller chiper dans une termitiere en esperant as se faire bouffer" a un moment tu demadais comment il peut se mettre en place un equilibre si c'et tout du hasard cahotique ... c'st pour la meem raison que des orbites apparaissent entre les astresnormalement on pourrait se dire que vu qyue tout attire tout le reste tout devrai finir par se rentrer dedans et s'accumuler en une grosse masse... dans le vivant les progammes genetiquues coexistent au milieu les uns des autres ... le programmme photosynthese a pu se devlopper grace a la lumiere et au CO2 mais c'est son existence qui a permis le developpemet de tous les programmes herbivores qui eux memes sontnecessaires a la perenite de tous les programmes carnivores.... l'equilibre vient de la selection de l'optimum local dansnun contexte de co evolution ... les lapins et les renards ont change au cours des millioins d'annees de leur histoire evolutive... un renard d'il y a 1 million d'anne serait surement incabable d'attrapper un lievre moderne et reciproquement nun lievre du passe serait une proie facile pour les renards modernes ... c'est ce qui donne l'impression genrale que l'evolution produit des ameliorations ... mais en fait les lievres de l'epoques et ceux de maintenant etaient juste assez rapde opur survivre face a leur predateurs et les redateurs de tous ages (qui on et vont survivre) juste assez pour se nourrir . les renards de maintenant sont pas plus efficaces que ceux du passe et toutes les modifications accumulees n'ont en fait servi a rien .. d'un point de vue logiaue il aurait ete plus simple de ne plus rien changer a partir u moment ou tout le monde y trouvait son compte mais il n'y a pas de coherence dans la nature pas de decision que cela est juste et bon et qu'il ne faut plus rien toucher ... les meilleurs sont toujours selectionnes et du coup cela change la donne de la generation suivante en produisant des conditions plus difficile... plus personne nbe peut etre champion de 100 m avec des temps des annees 1980 il y a des niches écologiques très sympas. ca c'est une grossiere erreur antropomorphique une niche ecologiaue a l'air sympa pas a priori mais parceque elle est habitee par des especes qui y sont parfaitement adaptees (et qui la compose) ... l'exemple le plus flagrant est que cette niche a laquelle tu pense est certainement hqbitee par des animaux qui respirent de l'oxygene qui est un redoutable poison pour la plupart des organismes terriens originels jusqu'a ce que les cyanobacteries et leurs descendant decouvrent par hasard la photosynthes et lance une revolution industrielle verte tellement efficace qu'elle en a modife l'atmosphere terrestre en y deversant leur dechet toxiques oxydants... dans ce nouvel environnement les bacteries "respiratoires" sont devenues les borgnes roi des organismes aveuglés... jusqu'a ce qu'elles se fasse phagocytées et esclavagee par des celluels plus grandes qui allaient en faire leurs mitochondries actuelles.... la voie etait tracees pour les eukaryotes.... puis le multicellulaires..et leurs chaines alimentaires ... dans on biotope bien sympa tout le monde mange certainement la moitie des autres ce qui est sympa pour l'un est une mort subite venue de nulle part pour l'autre

891. nem° - 28/08/10 03:05

Des fourmis dans le cerveau

890. nem° - 27/08/10 23:23

Je ne suis pas sûr que c'est bien de ça que tu parle, mais ton expression m'évoque le principe des optimums locaux, dont on te parle depuis le début, à propos des couleurs du tigre notemment, et j'avais l'imression qu'on avait du mal à faire passer l'idée... Alors que c'est une des bases (loi ou conséquence ?) fondamentales de la théorie de l'évolution. Je faisais référence à la résistance électrique. Je vois pas en quoi une robe orange qui se voit comme une tâche de sauce tomate sur une chemise blanche passe par l'"optimum local". Rien compris à ton analogie avec le Paradis (d'autant que c'est un des rares trucs qui ne me paraissent pas incohérent dans la religion — peut-être un peu arbitraire, mais bon, c'est pas le sujet). Ben le paradoxe de la vie c'est qu'on né pour mourir. J'avais d'ailleurs autrefois pris comme pseudo nemortel en référence, et c'était grave nase comme pseudo, mais bon, c'est pas le sujet. Par contre, je me suis peut-être mal exprimé quand je disais "c'est impossible" : je ne parlais que de mon exemple : faire apparaître le mot "antigel" dans la phrase de dens par des mutations aléatoires. Bien sûr que des molécules antigel existent — chez des poissons, mais aussi chez des insectes et même des plantes. Mais elles n'ont pas toutes les mêmes propriétés, et ne permettent pas toutes de résister à la même intensité de froid. Et surtout, elles ne sont présentes que chez quelques espèces. Je n'ai jamais voulu dire que des plantes ne pouvaient pas inventer l'antigel ! Juste que, même si ça te semble "plus simple (au sens pratique)", ce n'était peut-être pas plus simple, au sens "plus simple" (faisable, quoi). Le truc aussi, peut-être plus important, c'est que ton "il serait plus simple (au sens pratique)" suppose une prévision, une intelligence que n'ont pas les génomes. Ils ne choisissent pas d'acquérir un mécanisme de résistance au froid. simplement, si un arbre qui vit dans un pays chaud acquiert cette résistance, ça peut permettre à une de ses graines transportée dans un pays froid par le vent ou les oiseaux, d'y survivre, colonisant un nouveau millieu. Et alors peu importe que le mécanisme soit plus ou moins efficace ou plus ou moins pratique : tout ce qui compte, c'est qu'il permette la survie. Non mais je me doute bien que les chromosomes du chêne-liège n'ont pas tenu une AG pour se dire qu'il faudrait mettre en place un système pour résister aux feux de forêt. Je voudrais juste que tu éclaircisses en quoi quand moi je parle de ça c'est de la prédiction, et quand c'est toi c'est de la sélection. D'ailleurs, les molécules antigel ont manifestement été inventées au moins trois fois, chez les insectes, les plantes et les poissons. Rien ne dit que les molécules antigel des poissons n'auraient pas pu apparaître chez des plantes. Mais ça ne semble pas s'être produit. Il y a une part de hasard, on n'y coupe pas. Y'a surtout une part de temps (je te renvoie à l'orchidée-abeille), le hasard a bon dos. Je cite dens : théoriquement, tout est possible. On croyait autrefois que les extinctions massives, bah c'est le destin, on n'y peut rien, et on s'est rendu compte en analysant la mécanique céleste que les impacts majeurs suivent une séquence relativement régulière. Je dis pas que c'est la main de Dieu hein, je dis juste le hasard mon cul. (Ceci dit, je ne suis pas sûr du tout que la chute des feuilles se produise par apoptose...) Je vais faire comme si c'était pas adressé à moi, parce que j'en sais rien. Enfin je crois que c'est l'équivalent hormonal chez les animaux. :) Question de culture, je suppose. Pour moi, le vivant est beaucoup plus logique que tes lois inflexibles qui me paraissent totalement arbitraires et donc l'orignie m'échappe complètement. Tu as une théorie pour remplacer l'officielle (Maxwell)? :) Alors qu'en biologie, il suffit d'un effort d'imagination pour émettre une hypothèse, et un peu de logique pour la vérifier. C'est sûr qu'il y a de la variabilité, mais d'un autre côté cette variabilité est super commode pour nous observateurs pour faire des recoupements, généraliser et identifier des motifs — ce que notre cerveau d'être humain est vachement plus habitué à faire qu'à imaginer des modifications de l'espace-temps. Ca dépend, ça dépasse! Si on considère que c'est le mouvement qui créé le temps, et que la vie, par sa dynamique systèmique, est un mouvement du minéral, alors la vie créé son propre espace-temps dans un continuum prédéfinit (par quoi? voir paragraphe précédent). Après on peut opter pour une hypothèse faible (tout ça est un accident, on s'excuse, on s'en va), ou l'hypothèse forte (c'est une expérience gigantesque menée par des savants fous, infiniment plus que vous). Bon, ça n'est que mon avis. Et je ne vois rien d'illogique à ce que des lois simples permettent la mise en place de stratégies complexes. Cf. la complexité des échecs ou du go, alors que les règles de base sont simplissimes. Cf. aussi le "jeu de la vie" de Conway. Oui mais non, ou noir et blanc. Le problème d'une loi, c'est qu'elle est toujours arbitraire, parce qu'elles posent des limites là où il n'y en a pas. Les seules lois qu'on ne peut pas considérer comme arbitraire sont celles de la thermodynamiques ou les quatre forces naturelles, puisqu'on ne peut pas trouver de cadre au-delà, sauf p-e au coeur d'un trou noir. En fait la seule stratégie qui me semble violer ce principe ce sont les cellules souches. Denis parlait des souris, l'un de vous peut-il détailler? (En plus, ton histoire de "je développe des trucs qui s'avèrent utile pour résister à la technologie trois milliards d'années avant son arrivée, etc.", ça n'est pas plus étonnant que le fait qu'existent naturellement des températures suffisantes pour fondre l'acier...) Ben non parce que l'acier il faut le fondre avant qu'il puisse être fondu à nouveau. Mais j'avoue que la démonstration avec l'ADN compact m'a relativement satisfait pour le coup.

889. longshot - 27/08/10 23:00 - (en réponse à : tiens j'avais pas fait gaffe à ça)

ou le chemin de moindre résistance. Je ne suis pas sûr que c'est bien de ça que tu parle, mais ton expression m'évoque le principe des optimums locaux, dont on te parle depuis le début, à propos des couleurs du tigre notemment, et j'avais l'imression qu'on avait du mal à faire passer l'idée... Alors que c'est une des bases (loi ou conséquence ?) fondamentales de la théorie de l'évolution.

888. longshot - 27/08/10 22:55

Mais le gène antigel existe chez certains organismes marins, les thons notamment je crois. Rien compris à ton analogie avec le Paradis (d'autant que c'est un des rares trucs qui ne me paraissent pas incohérent dans la religion — peut-être un peu arbitraire, mais bon, c'est pas le sujet). Par contre, je me suis peut-être mal exprimé quand je disais "c'est impossible" : je ne parlais que de mon exemple : faire apparaître le mot "antigel" dans la phrase de dens par des mutations aléatoires. Bien sûr que des molécules antigel existent — chez des poissons, mais aussi chez des insectes et même des plantes. Mais elles n'ont pas toutes les mêmes propriétés, et ne permettent pas toutes de résister à la même intensité de froid. Et surtout, elles ne sont présentes que chez quelques espèces. Je n'ai jamais voulu dire que des plantes ne pouvaient pas inventer l'antigel ! Juste que, même si ça te semble "plus simple (au sens pratique)", ce n'était peut-être pas plus simple, au sens "plus simple" (faisable, quoi). Le truc aussi, peut-être plus important, c'est que ton "il serait plus simple (au sens pratique)" suppose une prévision, une intelligence que n'ont pas les génomes. Ils ne choisissent pas d'acquérir un mécanisme de résistance au froid. simplement, si un arbre qui vit dans un pays chaud acquiert cette résistance, ça peut permettre à une de ses graines transportée dans un pays froid par le vent ou les oiseaux, d'y survivre, colonisant un nouveau millieu. Et alors peu importe que le mécanisme soit plus ou moins efficace ou plus ou moins pratique : tout ce qui compte, c'est qu'il permette la survie. D'ailleurs, les molécules antigel ont manifestement été inventées au moins trois fois, chez les insectes, les plantes et les poissons. Rien ne dit que les molécules antigel des poissons n'auraient pas pu apparaître chez des plantes. Mais ça ne semble pas s'être produit. Il y a une part de hasard, on n'y coupe pas. (Ceci dit, je ne suis pas sûr du tout que la chute des feuilles se produise par apoptose...) Mon problème longshot, c'est que je suis qqun de très très logique en fait. Alors quand je regarde la nature de l'univers, je vois qu'il est gouverné par des lois inflexibles comme la thermodynamique, la vitesse de la lumière ou le chemin de moindre résistance. Dès que j'essaye de faire cadrer le vivant avec ça, ça part en vrille. Et que je me reproduis un coup par scission, un coup sexuellement, et que j'occupe tel biotope mais pas tel autre sans raison valable, et que je développe des trucs qui s'avèrent utile pour résister à la technologie trois milliards d'années avant son arrivée, etc. Je râle pas, je note! :) Question de culture, je suppose. Pour moi, le vivant est beaucoup plus logique que tes lois inflexibles qui me paraissent totalement arbitraires et donc l'orignie m'échappe complètement. Alors qu'en biologie, il suffit d'un effort d'imagination pour émettre une hypothèse, et un peu de logique pour la vérifier. C'est sûr qu'il y a de la variabilité, mais d'un autre côté cette variabilité est super commode pour nous observateurs pour faire des recoupements, généraliser et identifier des motifs — ce que notre cerveau d'être humain est vachement plus habitué à faire qu'à imaginer des modifications de l'espace-temps. Et je ne vois rien d'illogique à ce que des lois simples permettent la mise en place de stratégies complexes. Cf. la complexité des échecs ou du go, alors que les règles de base sont simplissimes. Cf. aussi le "jeu de la vie" de Conway. (En plus, ton histoire de "je développe des trucs qui s'avèrent utile pour résister à la technologie trois milliards d'années avant son arrivée, etc.", ça n'est pas plus étonnant que le fait qu'existent naturellement des températures suffisantes pour fondre l'acier...)

887. nem° - 27/08/10 22:06

Mon problème longshot, c'est que je suis qqun de très très logique en fait. Alors quand je regarde la nature de l'univers, je vois qu'il est gouverné par des lois inflexibles comme la thermodynamique, la vitesse de la lumière ou le chemin de moindre résistance. Dès que j'essaye de faire cadrer le vivant avec ça, ça part en vrille. Et que je me reproduis un coup par scission, un coup sexuellement, et que j'occupe tel biotope mais pas tel autre sans raison valable, et que je développe des trucs qui s'avèrent utile pour résister à la technologie trois milliards d'années avant son arrivée, etc. Je râle pas, je note!

886. nem° - 27/08/10 21:59

En fait, si nous sommes les créatures d'un dieu programmeur, il ne code pas en PERL avec des "goto" partout (je dis ça, je connais pas le perl), mais il utilise manifestement la programmation structurée, qui lui permet d'avoir un code modulaire. Le "module" qui contrôle la fonction "apoptose", je crois qu'il est présent chez tous les organismes pluricellulaires. Il suffit d'un petit nombre de mutations pour qu'un organisme l'utilise à tel ou tel moment de son développement. Par contre, un module "antigel", ton arbre devrait le réinventer pratiquement à partir de rien (je dis ça, je n'ai aucune idée de comment ça pourrait marcher, mais, euh, l'arbre non plus ;c). Du coup, la probabilité qu'une mutation permette l'utilisation du module "apoptose" pour se protéger de l'hiver est bien plus grande que celle qu'un nouveau module antiggel apparaisse juste au bon endroit (parce que non seulement il faut qu'il apparaisse, mais qu'il fonctionne dans les feuilles en hiver, pas dans les racines en été). Ton raisonnement est bon. Mais le gène antigel existe chez certains organismes marins, les thons notamment je crois. Le problème logique de votre façon d'envisager tout ça pourrait être comparé au paradoxe du Paradis (alitération, poésie) : si on va au Paradis après la mort, autant se tuer de suite plutôt que d'en chier des enclumes pendant toute une vie. Pourtant l'Eglise classe le suicide comme péché (mais pas la guerre, parce que c'est des marrants les religieux). Syntax error?

885. nem° - 27/08/10 21:55

Tu imagines combien de mutations il faudrait pour que le mot "antigel" apparaisse ? Statistiquement, c'est quasi impossible. Ceci n'est pas un bourdon. Ni une bourde.

884. nem° - 27/08/10 21:52 - (en réponse à : longshot)

Et dans l'absolu, à mon avis tout est absurde, hein. C'est peut-être en partie pour ça que je ne crois pas en dieu ?

883. longshot - 27/08/10 20:51 - (en réponse à : nem°)

ça reste absurde dans l'absolu parce que rien ne permet à une nouvelle espèce de s'adapter à la prochaine extinction. Oui et non. Dans la vision actuelle (depuis Darwin, en gros ;c), mais je crois que ça n'a pas été accepté, que ça ne s'est pas répandu si facilement — la preuve) de la théorie, rien ne permet à une nouvelle espèce de s'adapter à quoi que ce soit, en fait. L'espèce ne s'adapte pas. Quand une catastrophe survient ou simplement que l'environnement change, celle qui, par hasard, est adaptée (ou dont certains individus sont adaptés) survit. L'idée de s'adapter, c'est plus proche des théories de Lamarck — et il n'est pas impossible que ce soit en partie vrai, y compris au niveau génétique, mais à l'heure actuelle ça apparaît comme très marginal. Et dans l'absolu, à mon avis tout est absurde, hein. C'est peut-être en partie pour ça que je ne crois pas en dieu ? Encore une fois, mes connaissances limitées me poussent à demander pourquoi l'organisme se fait chier avec de la mort programmée alors qu'il serait plus simple (au sens pratique), par exemple, de créer un anti-toxine pour transformer l'acide lactique, un anti-gel, etc. C'est juste pas cohérent. J'imagine que tu vas encore me dire : bah oui, mais le hasard n'est pas cohérent. Moi je dis que la statistique, c'est une science aussi. J'ai combien de chances de développer un pouvoir cosmique? Tu as raison de parler de statistiques, parce que c'est un peu de ça qu'il est question. Un exemple: j'espere que l'exemple est assez clai si on imagine que le code detriot feuille preds le dessus chez un individu cet invidu sera defavorise sa descendance aussi et ce code disparaitra progressivement... Imagine que cette phrase de dens soit un génome, celui d'un "organisme" qui est le sens de la phrase. Si on la copie, il peut se produire un certain nombre d'erreurs / mutations. Heureusement, la plupart ne sont pas gênantes, ce qui nous permet de comprendre la pensée de dens malgré ses mouffles. Mais il se peut que des mutations changent le sens de la phrase. Par exemple : j'espere que l'exemple est assez clai si on imagine que le code de tricot feuille preds le dessus chez un individu cet invidu sera defavorise sa descendance aussi et ce code disparaitra progressivement... Hop, en insérant "aléatoirement" une espace et un c, le mot "tricot" est apparu dans la phrase. Il suffirait que le e et le r de "preds" s'inversent pour que "prend" devienne "perd". Tu imagines combien de mutations il faudrait pour que le mot "antigel" apparaisse ? Statistiquement, c'est quasi impossible. En fait, si nous sommes les créatures d'un dieu programmeur, il ne code pas en PERL avec des "goto" partout (je dis ça, je connais pas le perl), mais il utilise manifestement la programmation structurée, qui lui permet d'avoir un code modulaire. Le "module" qui contrôle la fonction "apoptose", je crois qu'il est présent chez tous les organismes pluricellulaires. Il suffit d'un petit nombre de mutations pour qu'un organisme l'utilise à tel ou tel moment de son développement. Par contre, un module "antigel", ton arbre devrait le réinventer pratiquement à partir de rien (je dis ça, je n'ai aucune idée de comment ça pourrait marcher, mais, euh, l'arbre non plus ;c). Du coup, la probabilité qu'une mutation permette l'utilisation du module "apoptose" pour se protéger de l'hiver est bien plus grande que celle qu'un nouveau module antiggel apparaisse juste au bon endroit (parce que non seulement il faut qu'il apparaisse, mais qu'il fonctionne dans les feuilles en hiver, pas dans les racines en été).

882. nem° - 27/08/10 19:41

pour la commande ca rime a rien de chipoter puisque ca depend des langage ... la j'ai fait pseudo code en pseudo PERL ... pas d'importance c'est une metaphore et comme toujours si on se laisse trop emporter par la metaphore on va reflechir a l'envers le terme programme lui meme est une aide pour que notre cerveau comprenne ce qui se passe mais en fait ce n'est pas vraiment ca non plus un programme ca veit dire a peu pres (j'etymologise a ma sauce un truvc ercit (gramme) en avance/ pour (pro) effectuer quelque chose Je comprends, mais un programme, ça peut être une routine, un script, un algorithme, un virus... en genetique il n'y a pas de programmeur il s'est trouve que le programme "perdre ses feuilles" cycliquement pouvait etre perenisé dans le contexte de certains types de feuillus ... et ce qui marche marche ... Pas forcément, les informaticiens travaillent sur du code auto-réplicant, des programmes écrivant d'autres programmes. effectivement mais l'ansurdité est dans la lecture humaine que tu fis du phenomene... on peut voir les choses comme ca aussi avoir des feuilles qui apparaissent et disparaissent en cycle ca veut dire avoir un mecanisme pour produire des nouvelles feuilles ok? Ok mais ton raisonnement fonctionne toujours pour le cancer? plus ce mecanisme ("sous-programme" si on veut rester dans l'analogie informatique qui est quand meme bien utile) est efficace moins le programme "preserver les feuilles existantes" a besoin d'etre efficace .. du coup un autre programme (ou meme virus informatique ?) "tue les feuilles" peut devenir acceptable... dans le systeme et la balance (par le biais de la selection naturelle va s'equilibrer a un optimum... se debaraser des feuilles a la periodes ou les entretenir devient trop couteux devient un avantage ... etc etc ... j'espere que l'exemple est assez clai si on imagine que le code detriot feuille preds le dessus chez un individu cet invidu sera defavorise sa descendance aussi et ce code disparaitra progressivement... Certes, mais s'il y a baisse de température ou luminosité inhabituel, tout le monde meurt. Tu vas me dire qu'à chaque extinction massive suit une explosion radiative, je te dirais oui, mais ça reste absurde dans l'absolu parce que rien ne permet à une nouvelle espèce de s'adapter à la prochaine extinction. non ca n'implique rien du tout il faut se mefier des apparences de logiques ! D'accord, ça supposerait, pffff la visiblement tu es parti sur un autre terrain ... la mort cellulaire programmee c'est pas la meme chose que la decrepitude (j'utilise ce mot pas scientifique ici pour eviter de repartir dans trop de definition) en gros la mort cellulaire programmee est a l'oeuvre pour que l'organisme se porte bien : pour limiter la taille du foie par exemple, pour tuer une cellule "malade", pour enlever les palmes entre les doigts (dans les especes ou c'est avantageux de le faire : toujours cette histoire d'equilibre entre les sous-programmes genetiques) Encore une fois, mes connaissances limitées me poussent à demander pourquoi l'organisme se fait chier avec de la mort programmée alors qu'il serait plus simple (au sens pratique), par exemple, de créer un anti-toxine pour transformer l'acide lactique, un anti-gel, etc. C'est juste pas cohérent. J'imagine que tu vas encore me dire : bah oui, mais le hasard n'est pas cohérent. Moi je dis que la statistique, c'est une science aussi. J'ai combien de chances de développer un pouvoir cosmique? toi tu parle de decrepitude et de mortalite de l'individu... la longevite de l'individu est aussi plus ou moins programmee dans les genes ... mais comme l'individu est plonge dans une univers impitoyable c'est un programme qui n'a guere eu l'occasion d'aller a sa conclusion que dans une microinfime partie des organismes qui ont jamais vecu sur notre planete et donc en fait (a mon avis) ce programme n'est pas vraiment relevant ... (meme si c'est intellectuellement hyperinteressant d'en parler) L'univers n'est pas impitoyable partout, il y a des niches écologiques très sympas. Certains y voient même les vrais hotspots de la diversité. Pour d'autres c'est la compétition qui améliore le pool global. les genes efficaces a se propager en se recopiant vers le futur n'ont pas forcement besoin que leur hote fasse de meme les genes de tous les animaux de la planetes sont tous present en ce moment meme sur la planete alors qu'il sont dans des organismes avec des esperances de vies qui ont des dizaines d'ordres de grandeurs d'ecart... entre un ephemere et un sequoia... c'est toujours l'equilibre entre les programmes ... si un individu possede un programme "reproduction" rapide son programme "survie" a moins de pression a perpetuer l'organisme tres longtemps pour que le systeme constitue des 2 plus tout le reste puisse perdurer... Je vois, mais là j'ai envie de place le mot "symbiose", comme ça, pour faire chier le monde :) Notre mode de vie moderne a etendu notre esperance de vie au dela de la menopause et meme de l'andropause mais comme les cancers, alzheimer et autres ce sont des maladies de chanceux faut deja vivre longtemps (du point de vue de la nature si j'ose dire ici.. ) pour y avoir droit. et du coup ces maladies (ou programmes mal branles... comme l'apendice peut etre?) ont pas eu besoin d'etre eliminees. Et comme maintenant on les soigne aussi elle sont toujours pas de pression de selection appliquee a leur eradication (d'autant plus qu'elles se declenchent en general APRES la reproduction donc trop tard pour influencer la selection) Pas tout à fait d'accord avec la notion de maladie de chanceux. Beaucoup de maladies prospèrent sur la mauvaise hygiène. C'est donc plus une question culturelle. (en fait faudrait regarder chez les autres primates peut etre que je me vautre mais les deux hypotheses meritent d'etre enoncees et ma preference devrait pas vous influencer pour choisir la votre ) c'est encore une affaire de balance si on se place du point de vue des genes qui font tous le boulot Je comprends rien, si c'est le hasard chaotique complet, comment il peut y avoir un équilibre? Pourquoi une structure minérale n'évolue pas quand un truc aussi "simple" qu'une cellule le fait? alors primo ils l'ont peut etre fait une partie d'entre eux ? les ancetrees des acides nucleiques etc .. les debuts de l'evolution sont toujours assez mal compris... deuxio un cristal mineral est generalement constitue d eqq molecules differentes ... une cellule que tu a s le culot de traiter de simple (malotru!) c'est des milliers de proteines differentes en interaction avec des mineraux des ions de l'ADN de l'ARN des lipides et tout un tas de brol... les opportnites de changer un truc pour obtenir qqch de legerement differents sont infinies... Fais pas comme si t'avais pas vu les guillemets. La cellule est bien plus complexe structurellement et chimiquement, mais les cristaux ont a disposition une variété de structures tout aussi étendue (je m'avance là, j'en sais rien en fait). Ce dont je suis sûr en revanche, c'est qu'on ne connaît pas à ce jour de cellule qui possède des propriétés quantiques, qui utilisent des phonons ou qui évolue sans dégrader son environnement. La vie est p-e juste une erreur, une tâche de gras sur le plan immaculé du minéral, un putain de parasite! oui c'est ce que j'allais repondre :o) Euh oui mais en tant que "sachant", t'es pas censé répondre par une question hein ;)

881. dens - 27/08/10 18:43

ha oui les mouffles .. pff sorry

880. dens - 27/08/10 18:39

pour la commande ca rime a rien de chipoter puisque ca depend des langage ... la j'ai fait pseudo code en pseudo PERL ... pas d'importance c'est une metaphore et comme toujours si on se laisse trop emporter par la metaphore on va reflechir a l'envers le terme programme lui meme est une aide pour que notre cerveau comprenne ce qui se passe mais en fait ce n'est pas vraiment ca non plus un programme ca veit dire a peu pres (j'etymologise a ma sauce un truvc ercit (gramme) en avance/ pour (pro) effectuer quelque chose en genetique il n'y a pas de programmeur il s'est trouve que le programme "perdre ses feuilles" cycliquement pouvait etre perenisé dans le contexte de certains types de feuillus ... et ce qui marche marche ... l'arbre tue ses feuilles pour éviter qu'elles ne soient tuées par le froid. Eh hop, encore de l'absurde. effectivement mais l'ansurdité est dans la lecture humaine que tu fis du phenomene... on peut voir les choses comme ca aussi avoir des feuilles qui apparaissent et disparaissent en cycle ca veut dire avoir un mecanisme pour produire des nouvelles feuilles ok? plus ce mecanisme ("sous-programme" si on veut rester dans l'analogie informatique qui est quand meme bien utile) est efficace moins le programme "preserver les feuilles existantes" a besoin d'etre efficace .. du coup un autre programme (ou meme virus informatique ?) "tue les feuilles" peut devenir acceptable... dans le systeme et la balance (par le biais de la selection naturelle va s'equilibrer a un optimum... se debaraser des feuilles a la periodes ou les entretenir devient trop couteux devient un avantage ... etc etc ... j'espere que l'exemple est assez clai si on imagine que le code detriot feuille preds le dessus chez un individu cet invidu sera defavorise sa descendance aussi et ce code disparaitra progressivement... ça impliquerait que la mort (génétique) serait un rétro-mécanisme pour éviter la pollution génétique du pool par des invididus trop agés, donc sujets à des maladies ou que sais-je? non ca n'implique rien du tout il faut se mefier des apparences de logiques ! la visiblement tu es parti sur un autre terrain ... la mort cellulaire programmee c'est pas la meme chose que la decrepitude (j'utilise ce mot pas scientifique ici pour eviter de repartir dans trop de definition) en gros la mort cellulaire programmee est a l'oeuvre pour que l'organisme se porte bien : pour limiter la taille du foie par exemple, pour tuer une cellule "malade", pour enlever les palmes entre les doigts (dans les especes ou c'est avantageux de le faire : toujours cette histoire d'equilibre entre les sous-programmes genetiques) toi tu parle de decrepitude et de mortalite de l'individu... la longevite de l'individu est aussi plus ou moins programmee dans les genes ... mais comme l'individu est plonge dans une univers impitoyable c'est un programme qui n'a guere eu l'occasion d'aller a sa conclusion que dans une microinfime partie des organismes qui ont jamais vecu sur notre planete et donc en fait (a mon avis) ce programme n'est pas vraiment relevant ... (meme si c'est intellectuellement hyperinteressant d'en parler) les genes efficaces a se propager en se recopiant vers le futur n'ont pas forcement besoin que leur hote fasse de meme les genes de tous les animaux de la planetes sont tous present en ce moment meme sur la planete alors qu'il sont dans des organismes avec des esperances de vies qui ont des dizaines d'ordres de grandeurs d'ecart... entre un ephemere et un sequoia... c'est toujours l'equilibre entre les programmes ... si un individu possede un programme "reproduction" rapide son programme "survie" a moins de pression a perpetuer l'organisme tres longtemps pour que le systeme constitue des 2 plus tout le reste puisse perdurer... y a une theorie qui dit que la menopause humaine entre dans ce contexte que c'est avantageux pour la reprofuction que les femmes arretent de faire des enfants pour participer a l'education de leurs petits enfants... perso je pense que c'est un ehypothese merdique parceque si c'est vrai dans le contexte actuel (et encore dans les pays developpes...) c'etait certainement pas vrai dans les contextes au cours desquels l'equilibre des programmes c'est produit : les femelles de nos ancetres atteignaient tres probablement extrememnt rarement l'age de la menopause du coup le programme "capacite a se reproduire" n'avait pas d'avantage selectif a durer plus de 25-30 ans (surtout que l'evolution du bassin pour le programme "marche debout" rendait deja la probabilite de deces en couche de plus en plus grande... et donc limitait severement le meta-programme "esperance de vie si y a pas de famine ou de tigre invisible") Notre mode de vie moderne a etendu notre esperance de vie au dela de la menopause et meme de l'andropause mais comme les cancers, alzheimer et autres ce sont des maladies de chanceux faut deja vivre longtemps (du point de vue de la nature si j'ose dire ici.. ) pour y avoir droit. et du coup ces maladies (ou programmes mal branles... comme l'apendice peut etre?) ont pas eu besoin d'etre eliminees. Et comme maintenant on les soigne aussi elle sont toujours pas de pression de selection appliquee a leur eradication (d'autant plus qu'elles se declenchent en general APRES la reproduction donc trop tard pour influencer la selection) (en fait faudrait regarder chez les autres primates peut etre que je me vautre mais les deux hypotheses meritent d'etre enoncees et ma preference devrait pas vous influencer pour choisir la votre ) c'est encore une affaire de balance si on se place du point de vue des genes qui font tous le boulot Pourquoi une structure minérale n'évolue pas quand un truc aussi "simple" qu'une cellule le fait? alors primo ils l'ont peut etre fait une partie d'entre eux ? les ancetrees des acides nucleiques etc .. les debuts de l'evolution sont toujours assez mal compris... deuxio un cristal mineral est generalement constitue d eqq molecules differentes ... une cellule que tu a s le culot de traiter de simple (malotru!) c'est des milliers de proteines differentes en interaction avec des mineraux des ions de l'ADN de l'ARN des lipides et tout un tas de brol... les opportnites de changer un truc pour obtenir qqch de legerement differents sont infinies... Question : quel est l'intérêt (pratique) de la vie? Pourquoi ce con de minéral s'est "tout à coup" mis à produire des acides aminés puis des nucléotides, puis de la réplication, etc, sachant que plus ça devenait complexe, plus ça introduisait du chaos probabiliste dans l'équation? Vous allez me dire : bah c'est justement l'absence de "sachant". Le minéral n'avait pas la possibilité d'analyser ce qu'il faisait. Ni l'organique jusqu'à nous. oui c'est ce que j'allais repondre :o)

879. Odrade - 27/08/10 17:53

Merci Longshot post 850, j'ai TOUT lu. Nem fais un effort ;o) PS c'est vraiment décoiffant. O.

878. nem° - 27/08/10 17:20

C'est quand même énorme ce que ça soulève : ça impliquerait que la mort (génétique) serait un rétro-mécanisme pour éviter la pollution génétique du pool par des invididus trop agés, donc sujets à des maladies ou que sais-je? C'a un petit côté jardin d'Eden tout à fait intéressant.

877. nem° - 27/08/10 17:14

De ce que je comprends (c'est à dire pas grand-chose), la commande informatique serait plutôt WHERE, cad que la mort serait conditionnelle. Bon. Je reviens à mes cristaux. Pourquoi une structure minérale n'évolue pas quand un truc aussi "simple" qu'une cellule le fait? Parce que le cristal est ordonné alors que l'ADN comporte justement cette marge de variables conditionnelles? Question : quel est l'intérêt (pratique) de la vie? Pourquoi ce con de minéral s'est "tout à coup" mis à produire des acides aminés puis des nucléotides, puis de la réplication, etc, sachant que plus ça devenait complexe, plus ça introduisait du chaos probabiliste dans l'équation? Vous allez me dire : bah c'est justement l'absence de "sachant". Le minéral n'avait pas la possibilité d'analyser ce qu'il faisait. Ni l'organique jusqu'à nous.

876. nem° - 27/08/10 17:07

dens, c'est de ça que tu parles? J'y comprends rien à cette page.

875. longshot - 27/08/10 17:04 - (en réponse à : nem°)

Comme quoi c'était bien un problème de vocabulaire et de polysémie. Comme dit dens, il s'agit de programme au sens quasi informatique du terme. D'ailleurs en anglais, la mort cellulaire est bien "programmed", pas "scheduled". L'idée à la base, c'était juste de faire la différence entre ça et la nécrose. (Beuuuhhh regardez surtout pas la page wiki anglaise de ce mot, faut avoir l'estomac bien accroché.)

874. nem° - 27/08/10 17:02 - (en réponse à : dens)

Je suis nul en code, mais l'arbre tue ses feuilles pour éviter qu'elles ne soient tuées par le froid. Eh hop, encore de l'absurde. On peut même trouver encore plus absurde, la calvitie des hommes trentenaires.

873. nem° - 27/08/10 17:01 - (en réponse à : longshot)

À mon avis, nem°, c'est une question de point de vue. Un mécanisme dirigiste peut produire ce résultat, mais un mécanime complètement aléatoire le produira également : forcément, on a commencé à un degré zéro de complexité. Un mécanisme qui augmente ou diminue aléatoirement la complexité, en partant de zéro, ne peut que l'augmenter... Bien sûr que c'est une question de point de vue. On pourrait considérer certains cristaux comme vivants. Ils croissent, se reproduisent, certains en oxydent d'autres pour alimenter leur croissance. Techniquement, ils vivent. Mais évoluent-ils? Pas vraiment. D'un autre côté, un virus est-il un être vivant?

872. dens - 27/08/10 16:49

elle est programmée pas au sens chronologique non mais au sens informatique: IF {conditions exterieures= duree_journee (inferieur a) genetic_LightSET_UP ; AND IF {temperaure (inferieur a) genetic_tempSET_UP } GOTO {tombe la feuille ou ce genre d etruc ca dependra des arbres etc evidement et ca peut etre plutot une boucle FOR tant que les conditions "été" sont remplies Cancel CELL_DEATH et generalement c'est plutot un melange des deux ... qui maintient l'equilibre grow/die et les perturbation de cet equilibre sont a la source de la plupart des cancers (la commande Die au niveau cellulaire etant en fait une sauvegarde pour eviter la multiplication d'un type cellulaire au detriment de l'equilibre de l'organisme)

871. nem° - 27/08/10 16:27

Tiens, pour faire une parenthèse sur cette histoire de cohérence, si j'énonce la proposition suivante : tout est subjectif. Comment réagissent nos amis chercheurs?

870. nem° - 27/08/10 16:23 - (en réponse à : longshot)

Il me semble, mais confirme si tu veux, que la chute des feuilles n'est pas programmée au sens chronologique puisque c'est l'indice lumineux qui déclenche leur mort. Ce qui est aisément confirmé quand on observe un arbre situé sous un lampadaire. Sinon pour la tasse, ça n'ébranle pas ma conviction puisque vouloir réfuter l'irréfutable, comparer un concept métaphysique avec un objet physique, ça n'a pas de sens. Donc entre deux absurdes, je choisis celui qui me dérange le moins.

869. longshot - 27/08/10 15:11 - (en réponse à : nem°)

Oui mais non. Le problème de com vient de ce que toi ou dens utiliser les termes dans leur acceptation strictement scientifique. Quand le public parle de matière sur un forum internet dans un sujet dont le tire comporte le mot "magie", vous ne pouvez pas dire aux gens : "Ah mais c'est pas ça la définition de matière." Mais si c'est ça, nous on utilise le sens commun des mots (enfin moi j'ai tendance à utiliser mon sens à moi que j'ai hein, c'est vrai). Matière en l'occurence au sens de tangible, pas de baryonique ou je sais pas quelle définition conforme aux connaissances. C'est à vous de vous adapter (théorie de l'évolution de la discussion) et de préciser quand vous utiliser un mot dans son sens strictement scientifique. Sauf si le mot est déjà strictement scientifique, comme "gène", où là c'est au public de faire gaffe de pas dire n'importe quoi. Et je te prie de croire (ouh elle est bonne celle aussi) que c'est pas facile de pas dire de conneries quand on est du public. Je le crois d'autant plus volontiers que qu'il est également difficile de ne pas parler comme un scientifique quand on en est un. Moi je suis tout prêt à faire l'effort de traduire le langage commun en terme scientifiques sans passer par un interprète (c'est exactement ce que j'essaie de faire, d'ailleurs, hein), mais par contre quand je parle de science j'utilise les mots dans leur sens scientifique — que je ne précise que si je pense qu'il y a une ambiguïté. Je pense que ce serait encore plus "confusionnant" pour le public si je ne le faisais pas. Mais bon, là on parle en théorie (sens courant, parce que je ne parle pas d'une théorie scientifique ;c), en pratique (indice contextuel qui devrait être suffisant pour identifier l'usage du mot théorie comme ne se référant pas à un cadre de travail permettant d'organiser les connaissances sur la un ensemble de phènomènes) c'est plutôt toi qui nous reprends quand on utilise des termes scientifiques (ou même pas scientifiques d'ailleurs) dans un sens autre que le tien propre — cf le coup de la cohérence, même si tu as dit par la suite que tu plaisantais... Autre exemple : la question de « la mort cellulaire programmée ». Bon, c'est manifestement une expression scientifique. Pourtant tu dis que « Le fait que la mort cellulaire soit "programmée" » te gène. Bon, on l'appelle aussi "suicide cellulaire", terme que je trouve encore plus perturbant. Mais l'expression "programmée est à mettre en parallèle avec l'autre terme qui désigne le phénomène, celui d'apoptose, qui évoque... la chute des feuilles mortes. (Au passage, toi qui trouve qu'on manque de poésie...) Chute dont on doit pouvoir dire qu'elle est programmée sans que tu trouve ça gènant, non ? 861. nem° - 27/08/10 13:28 - (549202) "Dieu est une tasse. Dens, le 27 Août 2010 Je ne sais pas si c'est à ça que tu faisais allusion, mais je le dis quand même : Faux: c'est une théière.

868. nem° - 27/08/10 14:24

Cool, ça marche. Bon, entre les robots qui deviennent de plus en plus efficaces et les interfaces neurales, je suis prêt à parier que dans dix ans, on pourra marcher sur Mars... en téléprésence.

867. nem° - 27/08/10 14:19 - (en réponse à : test)

Youtube propose en béta le code iframe.

866. dens - 27/08/10 13:47

oui j'ai lu la bible et le coran aussi et les deux sont tres surfait j'ai prefere Harry Potter

865. nem° - 27/08/10 13:42

Odrade, c'est sympa ton truc mais en allemand! Je comprends un mot sur cinq, j'ai l'impression de lire du Lien.

864. nem° - 27/08/10 13:41

Et je me doute bien qu'il a lu tout ça, c'était une vanne nemoesque sur le plagiat littéraire. Enfin scientifique. Enfin j'me comprends.

863. nem° - 27/08/10 13:40

le point commun c'est que tu critiques sans lire et si tu lisais Dwakins tu verrais qu'il a lu tout ce que tu lui conseilles. j'utilise jamais la regligion comme argument je dis que c'est de la merde, nuance! Tu as lu la Bible dens?

862. nem° - 27/08/10 13:37

861. dens - 27/08/10 13:36

et ce que tu sais des obsession de Dawkins c'est basé sur ta lecture de mes interventions sur ce forum au fait non? ou de ses interventions dans South Park? c'est peut etre mes obsessions finalement et pas les siennes? et vraiment etre athee c'est pas avoir une obsession de Dieu c'est meme le contraire... a la limite il a peut etre une obsession anticlericale .. mais comme tu fais toujours tres attention a rappeler la difference theorique entre eglise et religion ca devrait pas te gener non plus

860. dens - 27/08/10 13:30

le point commun c'est que tu critiques sans lire et si tu lisais Dwakins tu verrais qu'il a lu tout ce que tu lui conseilles. j'utilise jamais la regligion comme argument je dis que c'est de la merde, nuance!

859. nem° - 27/08/10 13:28

"Dieu est une tasse. Dens, le 27 Août 2010

858. nem° - 27/08/10 13:26 - (en réponse à : dens)

tiens je l'avais pas vu celui la ... il est tres cocasse il n'y a pas du tout d'incoherence dans le discours de Dawkins il ne refuse pas l'idee de Dieu il refute l'existence reelle de DIeu... On ne peut pas réfuter Dieu, c'est juste absurde d'essayer. Au lieu de taper sur la religion, il ferait mieux de lire les écrits bouddhistes qui réfutent le réel, ou l'apocalypse de Danyel, qui remets en question la notion de temps linéaire. Parce que pour le coup, ce sont des croyances très répandues qu'il faudrait sérieusement commencer à démonter. l'idee de Dieu il est au contraire tres prolixe sur l'explication de la force de cette idee et sa propension a se multiplier et a evoluer en religions qui sont un des ensemble de memes extrememnt bien adaptes a se propager dan l'esprit humain ... puisqu'ils contiennent des elements tels que croire offre la vie eternelle/redemption et autres ne pas croire promet l'enfer autre punition et tegalement des mems de propagation il faut convertir les paiens... du coup eux ont le choix entre accepter le memeplexe ou mourrir ... et du coup ils evoluent pour inclure certains de leur memes etc etc ... Ah oui, qu'il lise Jung aussi. La psychologie, c'est pas pour les chiens. c'est vraiment une critique qui ne peut venir que de quelqu'un qui n el'a pas lu et je sais que tu trouve ca sectaire de ma part de ne pas accepter ce genre de critiques intuitive de ce que tu crois qu'il y a dans ses oeuvres (ou a l'inverse dans Promethea a l'epoque) mais on a tous ses petits travers ... J'ai pas fini Prométhea, mais c'est une oeuvre de fiction, même pas de métafiction. Je vois pas le rapport avec un type qui a développé une obsession malsaine au sujet de Dieu. et vraiment je suis intimement convaincu que tu adorerais lire Dawkins ca permet de plonger dans les merveills du monde vivant et c'est parfoi sbien plus halucinant que la science fiction ... et tous les details sur le fonctionnement de l'oreille des chauve souris et les notion de reconstruction virtuelles du monde par les sens ca a aussi un cote matrix ... Ecoute, je termine le Traité d'athéologie d'Onfray et j'y jetterai un oeil ok? Mais j'ai déjà du mal avec le premier. Ca a quelque chose de gênant de lire quelqu'un d'aussi intelligent utiliser un argumentaire digne de l'Inquisition au final (je résume grossièrement, bien sûr). Tiens, le sonar des chauve-souris, quand j'avais parlé ici de ce que tu évoques, je crois que c'est Achab qui avait mis en doute mes sources. Tu tombes donc très bien. (ce qui me navre c'est que je sais que plus j'insiste pour que tu le lise moins il y a de hance qe tu le lise parceque tu refuses de te laisser influencer par moi.. mais peut etre que cette parenthese inversera la chose parecque tu voudras prouver que je te sous estime... mais...) Effectivement, tu ne donnes pas franchement envie de le lire, on a l'impression qu'on va se fader des pages de rage stérile pour prouver l'improuvable, de bouffage de curés. Parce que si y'a des curés, c'est parce qu'il y a Dieu, qui n'existe pas puisque c'est une invention de curé. Oui mais s'y a pas Dieu, il peut pas y avoir de curé pour l'inventer. Bon c'est chiant la logique!

857. nem° - 27/08/10 13:13 - (en réponse à : lien)

Je ne crois pas avoir pris de boutade au premier degré... Tu l'as surtout pas prise du tout. Mais bon, les boutades de dens, c'est un peu comme une blague de Jean Roucas, tu ris mais tu sais trop si tu ris de la vanne ou de son émetteur. Moi ça m'amuse pas du tout qu'il ramène la religion, surtout intégriste, de façon systématique comme argument. Ca s'appelle un syllogisme et je crois que ça a été démonté par un grec qui aimait aussi démonter les jeunes gens, et ça bien avant les le recul des avancées post-bergsoniennes.

856. nem° - 27/08/10 13:08

Et j'ai foiré ma balise aussi ;/

855. nem° - 27/08/10 13:07 - (en réponse à : longshot)

Oui, ça reste lisible, mais dans une semaine la nouvelle version de BDP sera lancée, et si ça se trouve on aura à notre disposition tout un tas de fonctions d'édition de texte, et tu seras dégoûté, mais dégoûté. Bref. Là, pour moi, c'est plus arrogant, et moins juste. L'idée que l'atome est la plus petite unité de matière, ça n'a jamais été la vérité, même incomplète. Enfin ça dépend du sens du mot vérité bien sûr, mais si on veut vraiment être compris il vaut sans doute mieux éviter l'emploi de termes qui évoquent autant l'absolu. À mon avis, la bonne formulation aurait été de dire que l'atome est la plus petite unité de matière que nous étions capables de distinguer, et que les données de l'époque ne requéraient pas l'hypothèse d'unités plus petites. Oui mais non. Le problème de com vient de ce que toi ou dens utiliser les termes dans leur acceptation strictement scientifique. Quand le public parle de matière sur un forum internet dans un sujet dont le tire comporte le mot "magie", vous ne pouvez pas dire aux gens : "Ah mais c'est pas ça la définition de matière." Mais si c'est ça, nous on utilise le sens commun des mots (enfin moi j'ai tendance à utiliser mon sens à moi que j'ai hein, c'est vrai). Matière en l'occurence au sens de tangible, pas de baryonique ou je sais pas quelle définition conforme aux connaissances. C'est à vous de vous adapter (théorie de l'évolution de la discussion) et de préciser quand vous utiliser un mot dans son sens strictement scientifique. Sauf si le mot est déjà strictement scientifique, comme "gène", où là c'est au public de faire gaffe de pas dire n'importe quoi. Et je te prie de croire (ouh elle est bonne celle aussi) que c'est pas facile de pas dire de conneries quand on est du public.

854. Lien Rag - 27/08/10 12:48

Je ne crois pas avoir pris de boutade au premier degré...

853. dens - 27/08/10 12:38 - (en réponse à : il faut le lire!!)

Dawkins, le chéri de dens, pense que les idées ont une structure proche des virus mais refuse l'idée de Dieu? tiens je l'avais pas vu celui la ... il est tres cocasse il n'y a pas du tout d'incoherence dans le discours de Dawkins il ne refuse pas l'idee de Dieu il refute l'existence reelle de DIeu... l'idee de Dieu il est au contraire tres prolixe sur l'explication de la force de cette idee et sa propension a se multiplier et a evoluer en religions qui sont un des ensemble de memes extrememnt bien adaptes a se propager dan l'esprit humain ... puisqu'ils contiennent des elements tels que croire offre la vie eternelle/redemption et autres ne pas croire promet l'enfer autre punition et tegalement des mems de propagation il faut convertir les paiens... du coup eux ont le choix entre accepter le memeplexe ou mourrir ... et du coup ils evoluent pour inclure certains de leur memes etc etc ... c'est vraiment une critique qui ne peut venir que de quelqu'un qui n el'a pas lu et je sais que tu trouve ca sectaire de ma part de ne pas accepter ce genre de critiques intuitive de ce que tu crois qu'il y a dans ses oeuvres (ou a l'inverse dans Promethea a l'epoque) mais on a tous ses petits travers ... et vraiment je suis intimement convaincu que tu adorerais lire Dawkins ca permet de plonger dans les merveills du monde vivant et c'est parfoi sbien plus halucinant que la science fiction ... et tous les details sur le fonctionnement de l'oreille des chauve souris et les notion de reconstruction virtuelles du monde par les sens ca a aussi un cote matrix ... (ce qui me navre c'est que je sais que plus j'insiste pour que tu le lise moins il y a de hance qe tu le lise parceque tu refuses de te laisser influencer par moi.. mais peut etre que cette parenthese inversera la chose parecque tu voudras prouver que je te sous estime... mais...) "clearly I cannot chose the cup in front of me!"

852. longshot - 27/08/10 11:55 - (en réponse à : Zgarled)

Ouais, là j'ai un peu abusé. Mais la discussion m'intéresse à la fois personnellement et en tant que scientifique, et résumer m'aide à faire le point, mettre de l'ordre dans mes idées, vérifier que je n'ai pas oublié un truc important... Bref, c'est pas juste mon côté obsédé médiateur, ça m'intéresse en pratique aussi.

 

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