851. longshot - 27/08/10 11:51

Ah, zut, j'ai oublié de refermer une balise, du coup toute la fin est en italique. Bon, ça reste lisible je pense.

850. Zgarled - 27/08/10 11:47

C'est dingue tout ce boulot, t'es pas humain en fait, t'es une sorte de super programme avec une tête d'Armand Jamot censé pacifier les débats. Allo Guy D'Arbois, il y a quelqu'un qui lit tout ici.

849. longshot - 27/08/10 11:41 - (en réponse à : Odrade)

Voilà. En fait de résumé c'est presque aussi long que la discussion précédente, finalement ;c) (Mais faut dire qu'il y a mes réponses avec...) Bonne lecture !

848. longshot - 27/08/10 11:40 - (en réponse à : Le point sur la situation)

C'est super-foisonnant, cette discussion, ça part dans tous les sens. Je vais essayer de synthétiser: Une bonne partie des échanges à porté sur... les échanges eux-mêmes, la façon dont chacun ressentait le discours des autres, et l'origine possible des difficultés de compreéhension. D'abord, il y a un problème de vocabulaire. Dens est gêné par l'emploi du terme miracle, qui pour lui s'applique a ce qui n'est pas explicable naturellement or tout ce qui est observable dan sla nature peut etre explique par des mecanismes evolutifs naturels (meme si on a pas encore tous els details de l'infinite de questions posees) Moi, c'est le mot "mystérieux" que je trouve trop évocateur. Nem°: Bah oui, c'est mystérieux, au sens "on comprend les éléments constitutifs mais pas le fonctionnement." Mais pour moi, mystérieux, c'est un adjectif romanesque, et appliqué à la science, ça évoque soit la SF dans un contexte de fiction, soit les pseudo-théories (créationsime, ovnis, phénomènes paranormaux) que certains prennent tellement au sérieux... (Au passage, le mot à la mode dans la communauté scientifique actuelle pour exprimer ce dont parle Nem°, c'est « complexe ». Ah, les "systèmes complexes" et leurs "propriété emmergentes", ils sont partout en ce moment. C'est pas forcément beaucoup mieux que les systèmes mystérieux, mais quand même un peu plus neutre, non ?) Le problème de communication est d'ailleurs dans les deux sens, et aussi bien du côté de ceux qui parlent que de ceux qui écoutent. Si nem° reconnaît qu'il est "parfois assez confus", il nous reproche aussi d'être "un peu bloqués dans un seul registre "logique stricte", avec peu de marge littéraire, métaphorique. Je sais bien que la poésie n'a pas sa place en science mais des fois vous êtes un peu... secs.". Il arrive en outre qu'on prenne au pied de la lettre ce qui était un trait d'humour. Mais bon, dens et moi plaisantons également quelquefois (huhuhu), et il arrive aussi que nem° (et lien ;c) prennent nos boutades au premier degré. Plus profondément, il y a le problème de la vulgarisation scientifique, qui est aussi un problème de pédagogie: Je voulais dire que niveau communication, ça donne l'impression que vous affirmez : "La science est parfaitement inexacte." Ce qui pour beaucoup de gens est traduit en : "On a tout faux, donc on a raison." Bah oui, la logique n'est pas enseignée à l'école, hélas. Je suis assez d'accord, j'en parle plus en détail dans ma réponse à lien plus bas. Je reprends ici son exemple : lien comparait le discours de dens à un mec qui il y a cent ans pouvait prétendre que l'atome est la plus petite unité de la matière. moi: Très rapidement, je pense que c'est juste une question de perception du discours. En principe, pour nous, cette histoire de détenir la vérité, on sait que c'est des connerie, mais on l'a tellement intériorisé qu'on ne fait pas gaffe que le public ne perçoit pas forcément le sous-entendu. Quand dens dit (aurait dit ;c) que l'atôme est la plus petite unité de la matière, il faut entendre "en l'état actuel de nos connaissances, mais il est tout à fait possible qu'une nouvelle découverte bouleverse cette théorie". (C'est aussi un peu chiant à répéter à chaque phrase, faut dire.) nem°: Il y plus simple : dites que vous avez la vérité, mais incomplète. C'est moins arrogant et c'est plus juste. Et ça évite aux gens qui ont besoin de stabilité intellectuelle d'être perturbés par de constantes remises en question de certitudes. Qui n'en sont pas, mais bon, soyons diplomatiques :) Là, pour moi, c'est plus arrogant, et moins juste. L'idée que l'atome est la plus petite unité de matière, ça n'a jamais été la vérité, même incomplète. Enfin ça dépend du sens du mot vérité bien sûr, mais si on veut vraiment être compris il vaut sans doute mieux éviter l'emploi de termes qui évoquent autant l'absolu. À mon avis, la bonne formulation aurait été de dire que l'atome est la plus petite unité de matière que nous étions capables de distinguer, et que les données de l'époque ne requéraient pas l'hypothèse d'unités plus petites. Comme l'a fait remarquer dens : on est poblige de simplifier (pour des raisons pedagogiques) ca veut pas dire qu'on ne sait pas que c'est plus compliuque que ce qu'on dit ca veut dire que le langage le temps imparti etc font qu'on ne peut pas tout couvrir dan chaque phrase. et encore la plupart des biologistes parlent de lur proteine et de ses actions en termes de pourquoi etc parceque ca simplifie le propos mai sca le confuse quand on veut se remettre en contexte evolutionnaire Spécialistes vs grand public: Il me semble qu'une partie de l'incompréhension vient de la... compréhension de ce qu'est une htéorie pour les scientifiques. Nem° explique qu'il n'essaie pas de déboulonner la théorie mais [notre] certitude qu'elle décrit parfaitement la vie. Ceci dit, j'avais expliqué plus tôt que Une théorie ne dit pas "les choses sont comme ça", elle se contente de dire : voilà comment on comprend les choses. et nem° apprécie. On retombe donc sur la question de la communication, de la pédagogie... Sauf que je reprends plus tard l'explication : Il faut bien voir que la théorie de l'évolution en elle-même n'est pas une explication de l'histoire évolutive de chaque espèce passé ou présente, mais un ensemble d'outil conceptuels permettant d'expliquer cette histoire. Du coup, forcément, des failles du type "oui mais pourquoi le léopard à des tâches, l'éléphant une trome, la baleine des fanons, et comment est né l'alphabet ?", il y en a une infinité. Mais pour la plupart, ce ne sont pas des failles dans la théorie, juste dans nos connaissances. Et là, rien ne va plus ! Nem° : Non là je ne peux pas accepter ce discours. On sait ou on ne sait pas, mais on ne s'accapare pas le savoir en disant : bon, en fait y'a plein de trucs qu'on sait pas expliquer encore mais faites-nous confiance, on est les gentils. Et de nous repprocher de "sauter à la gorge" de ceux qui proposent d'autres explications, de faire "la police de la pensée juste et conforme". C'est le monolithisme intellectuel qui me dérange, le fait qu'on exclue des notions moins biologiques du champ de réflexion. Qu'on le fasse pour sa réflexion, ça regarde chacun de nous, mais qu'on interdise aux autres d'avoir une lecture métaphysique, sociologique ou que sais-je de la vie, ça me semble relever du terrorisme intellectuel. Bon, du coup, faut que j'explique. Je vais prendre un exemple, avec une autre théorie, la gravitation de Newton. Bon. Demander à un biologiste d'expliquer grâce à « la théorie de l'évolution » l'histoire évolutive d'une espèce en la désignant comme une « faille » ou une « anomalie », c'est comme demander à quelqu'un qui connait la théorie de la gravitation d'expliquer la position de chaque roche ou de chaque débris dans un éboulement. Et pourquoi cette pierre elle est tombée là et pas cent mètres plus loin, hein ? Vous pouvez expliquer ça ? Non !? Alors ne prétendez pas détenir la vérité sur la gravitation ! C'est pareil pour l'évolution — sauf que c'est encore plus compliqué, qu'il y a plus de paramètres et qu'on comprend moins bien leur relation entre eux. Pourquoi le tigre n'est pas vert, c'est une question à laquelle on ne peut proposer que de vagues hypothèses si on ne connaît pas le génome du tigre, celui de plusieurs autres félins et peut-être d'autres mammifères ; si on ne connaît pas son comportement, et celui de ses proies... Dens expliquait par exemple que même en admettant qu'un pelage vert améliorerait la réussite des chasses du tigre, il est possible que pour passer au vert, un tigre orange doive passer par une couleur bleue qui le désavantagerait. Pour lien qui demandait des précisions, l'idée c'est que — c'est de la spéculation, hein — pour que le tigre ait un pelage vert, il faut qu'il synthétise un pigment vert dans ses poils (vous me direz qu'il suffirait d'ajouter un pigment bleu au pigment jaune, mais bon c'était une image, et pas sûr du tout qu'il soit facile de synthétiser un pigment bleu...). Or des pigments verts, dans les poils, on n'en a jamais vu — à ma connaissance. Il y a bien des souris transgéniques vert fluo grâce à des gênes de méduse, mais le tigre ne peut pas l'inventer à partir de rien, cette molécule. Pour l'obtenir, il faudrait que son génome subisse une série de mutations. Au fil de ces mutations, on pourrait bien passer par d'autres couleurs que le vert — le bleu, le blanc —, voire des effets sur d'autres traits que la couleur des poils, qui pourraient être néfaste pour l'organisme. Pour résumer, l'idée est que la couleur du tigre est un optimum local : pour passer à une autre couleur qui serait plus avantageuse, il est possible qu'il faille passer par des couleurs ou d'autres traits trop handicapants pour être sélectionnés. Bon, on a pris d'autres exemples que le tigre au cours de la discussioon : les limaces de mer, les poils, l'appendice et le langage chez l'homme, les microorganismes en suspension dans l'air. Et les pieuvres : Nem°: Exemple : les pieuvres, intelligentes et douées de mémoire au niveau individuel, mais qui meurent à la naissance de leur petits et donc la transmission du savoir ne se fait pas. La aussi il y a quelque chose qui coince. Pourquoi la "conscience" naissante se retrouve dans l'impasse comme ça? [...] En fait je suis inexact (j'ai donc raison! =] ), j'ai vu un reportage sur les poulpes de Capri, île très touristique, et les petits octopodes étant soumis à une forte pression de plongeurs autant qu'une explosion de leur population (les touristes les nourrissent), ils ont développé des stratégies d'entraide qui semblent subsister. Un embryon de culture. [...] Oui, les mamans pieuvres veillent sur leurs petits sans sortir pour se nourrir, et elles s'éloignent ensuite pour que leur cadavre n'attire pas les prédateurs. Tu parles des mutations comme si le hasard était complètement désordonné. Je suis désolé mais pour reprendre l'analogie du loto, même si elle est bancale, on peut calculer les statistiques. Certes les pieuvres peuvent pas avoir ce recul sur leur propre évolution, mais nier à la conscience toute possibilité d'action sur son destin, je trouve ça triste. Cette histoire de pieuvre nous amène à une idée intéressante, la question de l'évolution des comportements. Dens :Il suffirait qu'une pieuvre mutante ne meure pas a la naissance de ses petits (c'est vrai cette histoire j'en avais jamais entendu parler...) et la transmission devient plus accessible , pour peu que quelques autres mutations qui favorisent la transmission du savoir se produise... L'exemple du tigre nous avait conduit à la même problématique. Nem°: Vu qu'il réussit une chasse sur dix, le tigre le plus audacieux aura le plus de chances de survie, statistiquement. Mais en chassant plus, il s'expose plus aux hommes. La logique voudrait que le tigre, qui n'est pas complètement con, se planque plus, quitte à moins manger. Qui sélectionne alors? Les gènes, l'environnement, la conscience? Réponse de dens : tout a la fois cest pour ca que c'est complique et contradictoire en apparence. [...] la tendance generale de tel yigre a attaquer ou a se acher va etre aussi regulee genetiquement mai sa chaque instant le sdecisions seront affectees par son experience passee et les circonstances presentes mais les traits de caracteres sont heritables genetiquement et culturellement .. et cela aussi est soumis a selection avec les genes du pelage... En fait, à partir du moment ou l'éducation, l'acquis prend le pas sur l'inné, on arrive à l'idée des "memes" de Richard Dawkins : l'idée que les comportements sont soumis eux aussi, comme les gènes, à des processus de sélection et d'évolution. La question du dirigisme de l'évolution qui nous a tellement occupée est aussi liée à cette question. Un organisme peut-il influencer consciemment sa propre évolution ? Peut-être bien, à partir du moment où il peut faire des choix : Tu peux avoir une capacité au langage et ne pas t'en servir (nem°) Nem° toujours : Ce que j'essaye de vous amener à comprendre, c'est que l'évolution n'est pas linéaire, qu'il se produit parallèlement à la complexification des organismes un glissement de hasard sélectif vers un hasard culturel. En clair que d'un vie née et évoluant génétiquement de façon aléatoire, on passe progressivement à une vie qui a de plus en plus de contrôle sur sa propre évolution. L'homme moderne est beaucoup moins sélectionné qu'autrefois, et pourtant ça reste biologiquement un animal, qui nait, se reproduit, meurt, doit interagir avec les autres espèces pour se nourrir, etc. Ne pas voir un schéma, un direction là-dedans, c'est vraiment de l'aveuglement./I> À mon avis, nem°, c'est une question de point de vue. Un mécanisme dirigiste peut produire ce résultat, mais un mécanime complètement aléatoire le produira également : forcément, on a commencé à un degré zéro de complexité. Un mécanisme qui augmente ou diminue aléatoirement la complexité, en partant de zéro, ne peut que l'augmenter... Bon, là ça commance à devenir confus, je vais accélérer en me contentant de citer : moi: L'important, pour qu'il y ait évolution, ce n'est pas que la transmission soit génétique, on s'en fout à la limte, c'est qu'elle soit. Elle peut-être culturelle, bien sûr, les langages évoluent par exemple, et on utilise d'ailleurs le même type d'outils aujourd'hui pour les comparer que ceux qui ont été mis au point pour les génomes. Ce n'est pas parce que c'est culturel que ce n'est plus biologique. La culture pour moi fait partie de la bio (qui est l'étude du vivant, pas l'étude des gènes). Et ce n'est pas parce que c'est biologique qu'on n'a aucune influence dessus, personne n'a dit ça non plus. nem°: Donc si on résume, l'évolution c'est de la roulette russe. On peut effectivement la décrire mais pas l'expliquer. moi : Si par expliquer tu impliques prédire, oui, c'est exactement ça. (Je précise au passage : prédire, au sens de révéler le futur, pas dans celui de suggérer un présent inconnu. Les théories scientifiques sont prédictives au deuxième sens du terme, beaucoup moins au premier, en particulier dans le cas de l'évolution. Une des limites est liée au fait que certaines structures qui se mettent en place de manière aléatoire se maintiennent ensuite activement. nem° : Si je voulais vraiment faire le malin, je pousserais votre raisonnement jusqu'à l'absurde : puisque l'évolution est totalement hasardeuse, elle n'existe en fait pas. Il n'y a pas d'évolution, que du changement aléatoire. moi : Sauf que l'histoire, un peu ce que j'ai appelé l'inertie plus bas, fait que ce n'est pas totalement aléatoire puisque pour qu'un truc évolue il faut d'abord qu'il existe. L'évolution se faisant à partir d'un ensemble fini, elle peut être infinie mais elle reste limitée (un peu comme en faisant des additions, multiplications sur des réels, tu ne tombera jamais sur un nombre imaginaire.) Il y a une évolution parce qu'il y a une histoire, sinon on en serait toujours aux origines de la vie, avec des trucs à moitié vivants qui peuvent émerger à partir de non-vivant. Mais pour nem°, l'apparition de la conscience crée un changement de paradigme : Si les organismes primitifs correspondent aux réels, nous sommes les irréels. Le moteur de l'évolution n'est pas la génétique, mais la conscience! De plus, Il n'y a pas d'histoire, c'est une construction arbitraire. Nous co-existons toujours avec des organismes qui existaient il y a 4 milliards d'années. L'idée d'un début et d'une fin est absurde, c'est un truc digne de la Bible. [...] Je pourrais aller plus loin et dire que j'ai la même opinion sur l'Histoire, que je n'envisage pas du tout conformément à un historien. Rien à voir avec bibi, attention, je ne nie pas les faits mais le cadre théorique dans lequel on les formate. Je ne crois pas au temps par exemple. Donc dire que les pharaons ont vécu il y a des milliers d'années, c'est vrai. Dire que c'est du passé, c'est faux. Ca peut te paraître délirant, mais c'est cohérent. Le calendrier ne définit pas le temps, c'est l'inverse. Même chose pour l'évolution, ce n'est pas l'échelle génétique qui définit l'évolution, ce sont les êtres évolués qui la définissent. C'est ce que nous faisons en ce moment même. Et là je suis largué, heureusement c'est la fin de la discussion. Florilège des trucs que je n'ai pas réussi à caser dans mon long résumé: 830. Achab tentative de némologie - 26/08/10 16:59 - (549145) Donc d'un côté l'humanité doit devenir Dieu (et c'est bien), et de l'autre les scientifiques (surtout généticiens) ne doivent pas essayer de devenir Dieu (car ce n'est pas bien). 831. nem° Achab - 26/08/10 17:14 - (549146) Devenir Dieu ça veut justement pas dire faire n'importe quoi. Ca veut dire s'adapter au monde au lieu d'essayer d'adapter le monde à soi. Parce que la Terre n'est pas infinie et qu'elle tourne autour du Soleil, et pas l'inverse. Question de sens :) Nem° la pertinence: Pertinentes selon qui? Dawkins, le chéri de dens, pense que les idées ont une structure proche des virus mais refuse l'idée de Dieu? C'est quelqu'un d'aussi cohérent qui va définir la pertinence d'une notion nouvelle? Ça il faudra que j'y revienne, je pense. la queston de la mort cellulaire "programmée" aussi. La nouvelle question, parfaitement formulée pas nem° : Pour être plus précis et avancer un peu, reformulons la question : est-ce que la biologie comportementale entre dans le cadre de la théorie? En clair, à partir d'un niveau d'intelligence, une espèce n'est plus strictement soumise à la loi du stimulus/réponse, et prend des décisions. Quel est le lien (et donc l'éventuel fracture) avec l'évolution d'un point de vue strictement génétique? [...] Je donne un exemple hypothétique : un individu bénéficie d'une mutation qui lui donne un avantage reproductif (couleurs plus vives, meilleure stature, etc.), mais pour une raison variable (l'individu a un caractère solitaire par exemple), il ne tire pas avantage de cette supériorité. Les espèces tendant à accumuler les avantages, on voit bien que la lecture basé sur la stricte sélection ne suffit pas. L'esprit modifie la donne et étend la question au-delà du champ biologique. Donc non, le tigre ne peut pas décider de virer au vert, mais il peut décider d'adopter une stratégie de survie qui le désavantage sur certains aspects (ne pas chasser dans les champs, trop dangereux) mais assure la survie de son espèce. Bon, la déforestation fout mon exemple par terre, mais je pense que l'idée est là. Parenthèse sur les OGM: Suite à un article posté par lien sur la destruction d'un essai contrôlé mais à l'extérieur de ceps de vigne porte greffe OGM effectué par des chercheurs de l'INRA, on part dans une nouvelle discussion. Pour nem° « Toute culture OGM doit être isolée de l'environnement, point barre. » Nem° explique que « les OGM. Ca c'est du créationnisme, c'est pointer d'imaginaires erreurs de la nature en prétendant pouvoir les corriger. » Je lui répond que c'est aussi le principe de l'élevage : Améliorer une caractéristique d'un organisme par croisement ou par modification du génome, c'est la même démarche, non ? Pas pour nem°: Comme quand on fait de la chimie, du nucléaire, on passe outre la limite du naturel et on créé de nouveaux composés qui peuvent être très dangereux, voire mortel. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça veut dire qu'il faut être sérieux, prudent et accessoirement ne pas prendre les gens pour des cons ou des moutons. Les risques potentiels justifient donc un confinement maximum à priori, et surtout pas du cas par cas qui risquerait d'ouvrir la boîte de Pandore. Il est d'accord que cet essai de vigne ne pose a priori aucun problème, mais le précédent des maïs Monsanto impose d'être « CARRE, sinon ça va être l'anarchie, et les espèces invasives seront une farce d'écolier à côté du désastre biosphérique qui se profile. » Suit une comparaison avec les risques de « prolifération nucléaire ». Je rétorque que je comprends l'idée, mais qu'elle me semble un peu rigide. Pour pousser l'argument à l'absurde en imaginant une interdiction du métal dont on peut faire des armes et que si on laisse cette possibilité ouverte ça va être l'anarchie. Alors que bon, il suffit d'interdire les armes... Nem° me répond : Ridicule, tu tombes dans le même pseudo-humour que dens en dévoyant l'argument. Le métal ne se multiplie pas tout seul. Et à part quelques isotopes, il n'évolue pas non plus, sauf à rouiller. Tu peux faire mieux que ça :) On s'est arrêté là sur le sujet. Mais nem°, je te répondrais que les armes nucléaires non plus ne se multiplient pas "toutes seules". La différence, c'est une question d'évaluation de la dangerosité au cas par cas : selon qui veut construire une centrale, selon qu'un type qui veut acheter une arme veut un couteau de cuisine, un pistolet automatique ou un lance-roquette, etc. Pour moi ça devrait être pareil pour les OGM. Et, last but not least, ma réponse aux questions de lien : Lien : La première partie est correcte, sauf que je ne faisais pas particulièrement allusion à "La vie de laboratoire" mais plutôt à "Nous n'avons jamais été modernes" si tu veux un titre précis plutôt que l'ensemble du corpus théorique produits par lui, ses prédécesseurs et ses successeurs et contradicteurs. Bah ça aide, hein. Parce que bon, c'est comme toi avec la génet, l'épisémologie et la socio, j'en ai quelques notions, mais si je renvoie à medline tout ceux qui posent des question sur la bio, on risque de me trouver moins pédagogue. N'oublie pas quand même qu'à la base je suis biologiste comme vous (enfin, ingénieur, donc nettement moins calé en les domaines de recherche les plus fondamentaux - d'ailleurs Dens si tu peux m'expliquer l'histoire du tigre qui ne peut passer de l'orange au vert sans passer par le bleu, ça m'intéresse), j'ai juste une formation un peu plus pluridisciplinaire que la votre. Ah je ne savais pas. (Pour ce que j'en savais, tu étais marin, mais c'est sans doute un coup des mouffles de dens ;c) Pour cette histoire de tigre, voir plus haut. Ce qui fait que je sais que les travaux de Latour ou de Merton existent, je sais reconnaître le positivisme dans le discours de Dens et je sais que cette philosophie a été totalement invalidée depuis très longtemps, mais ça ne veut pas dire que je maîtrise parfaitement les sujets dont je vous évoque l'existence. [...] Lorsque tu fais la différence entre les faits et les théories actuelles expliquant ces faits, tu es en tous cas beaucoup plus scientifique que lorsque Dens vient nous asséner les bases actuelles comme étant la vérité absolue. Il y a un siècle il nous aurait expliqué que les atomes étaient la plus petite unité de la matière, ou que le Benzène était constitué d'atomes de carbones reliés entre eux par une alternance de liaisons simples et de liaisons doubles... Je pense que dens le sait aussi. En fait, je crois que le problème viens du discours. Le discours scientifique est très codifié, et bizarement il ne reflète pas fidèlement la réalité. C'est particulièrement flagrant dans les articles scientifiques : on y raconte des histoires idéales de la manière la plus distanciée possible, il était une fois une hypothèse, un test, il se validèrent et eurent beaucoup de petites prédictions, on croirait que la science avance toute seule, les chercheurs se contentent pratiquement d'en rendre compte... Mais en pratique on sait tous que ça ne se passe pas comme ça. Un exemple chez PhD comics : Je regrette un peu le côté beaucoup plus littéraire des vieux papiers scientifiques. C'est rare de tomber sur un article qui raconte vraiment une histoire humaine. Mais l'avantage de ce style standardisé, c'est qu'il est standardisé, justement. Une fois qu'on a pris l'habitude, on sait où chercher quelle information, c'est très structuré, pratique. Pourquoi je parlais de ça, moi, déjà ? Ah, oui : le décalage entre le discours et la pratique. Je suis certain que dens est conscient des problèmes du positivisme. Mais son discours en a gardé des accents. Je pense que c'est le même phénomène de standardisation que pour les articles : on se conforme à un modèle de communication sans y réfléchir, même si ce modèle ne reflète pas notre façon de penser ; mais on a tellement l'habitude de cette manière de communiquer qu'on ne se rend pas compte que les autres ne font pas la traduction et prennent le discours pour ce qu'il dit littéralement et non pas pour ce qu'il signifie. A ce propos ta curiosité est quelque chose de louable, mais comme le disait un de mes profs, "on ne s'empare pas d'un cadre conceptuel simplement en soufflant dessus". Je suis d'accord, mais tu sais, entre "souffler dessus" et se taper tout la biblio, je suis certain qu'on peut trouver un juste milieu... Savoir si le sujet d'une étude sociologique est apte à critiquer cette étude est une question assez intéressante, et je n'en ai évidemment pas la réponse. Ce qui est certain est qu'il est possible de contre-argumenter, et en théorie à condition de faire l'effort nécessaire on est à peu près capable d'être le sociologue de soi-même, bien qu'il resterait alors probablement des points aveugles. Bah, disons que je n'ai pas attendu d'étudier Socrate en cours de philo pour mettre en pratique, sans le savoir, son "connais-toi toi-même". Ce que je voulais dire par post-bergsonienne, c'est bien qu'il me semble que vous êtes resté bloqué à la philosophie de Bergson (d'Auguste Compte pour Dens), probablement sans savoir que votre pensée vient de là. Cela dit sans que je sois pour autant un spécialiste de Bergson ou de Popper (nettement plus intéressant, mais lui aussi considéré limité maintenant). Je ne sais pas si c'est le cas, mais si ça l'est, c'est sans le savoir, ça c'est sûr. Parce que tout ce que je connais de ces auteurs, c'est leur nom, et encore. Bon, faudra que j'y jette un œil à l'occasion... Ceci dit, je n'ai pas de philosophe à citer pour illustrer mon propos, alors je vais juste utiliser des mots. L'avantage c'est que tu comprendras. Autant je comprends que dens donne l'impression d'être positiviste, autant en le lisant, je vois bien que ce n'est pas le cas. Ma culture scientifique m'aide, bien sûr, mais j'ai aussi relu attentivement nos échanges, et c'est assez clair. Mais toi, tu débarques et tu assènes un jugement (à mon avis erroné, donc), comme si c'était une vérité absolue alors qu'à mon avis, tu n'as lu qu'en diagonale. Tu es sans doute influéncé par ta première opinion, et du coup le biais de confirmation auquel on est tous sujets entraîne le quiproquo du post (...) ou tu sembles prendre au sérieux ce qui était manifestement du second degré. Et non seulement tu le prends au sérieux, mais tu balance à nouveau une condamnation quasi-Godwinienne. Si dens gagnerait à policer son discours (et à enlever ses mouffles), je pense que tu aurais intérêt à prendre un peu de recul avant de manifester tes certitudes.

847. Odrade - 27/08/10 11:26

*mode Droopy on* Longshot... Résoumé plizzzz ? *mode Droopy off* Au fait, vous avez tous vu ce film dément sur les myxomycètes ? C'est en 4 parties et en allemand, mais depuis que je l'ai vu (6-7 ans en arrière ?), ça m'a marqué : ici. Surtout la dernière partie ! Bon, ils doivent être une exception qui confirme plein de règles ;o) O.

846. longshot - 27/08/10 00:47

Bon, j'ai commencé à lire tout ça, mais là il est bientôt minuit (au Portugal...), j'essaierai de poster ma réponse demain matin.

845. nem° - 26/08/10 20:17

C'est marrant, moi j'étais en train de matter Bob l'éponge.

844. dens - 26/08/10 20:09 - (en réponse à : coincidence)

en train de lire rise of endymion: p406 "evolution is not progress, there is no 'goal' or direction to evolution. Evolution is change. Evolution 'succeeds' if that change best adapts some leaf or branch of its tree of life to the current conditions of the universe"

843. nem° - 26/08/10 20:01

Je veux pas l'améliorer, je veux que ça soit plus une race, justement.

842. dens - 26/08/10 20:00 - (en réponse à : au fait)

J'ai senti intuitivement un problème dès que j'ai commencé à entendre parler des théories de Dawkins et consorts par La Recherche Lien, pour construire plus efficacement ta critique et formaliser ce probleme je te conseille une methode plus directe qui va certainement paraitre un peu trop orthodoxe a nemo qui va me repprocher d'etre un dangereux obsede mais bon : lis Dawkins directement plutot qu' un resume fait par un journaliste inconnu ...ou un forumer anonyme ca elimiera la possibilite de distorsion par l'intermediaire malhabile comme ca les erreurs de son raisonnement ressortiront beaucoup plus nettement .. et y apas besoin d'avoir fait d'etude de bio pour le lire il explique tout ce qui est necessaire de savoir pour comprendre son propos... apres peut etre que c'est pas assez explique vu que j'avais les bases je m'y suis pas attardé mais je pense que c'est suffisant ... l'intuition j'ai rien contre mais a moment pour convaincre il faut plus que ca sinon chacnu campe sur son intuition et on se retrouve sur la partie droite du schema... la foi...

841. dens - 26/08/10 19:17 - (en réponse à : lien)

je suis surtout conscient que tu reconnaitrais pas une boutade si elle portait un chapeau melon et un arrosoir rouge a la main .. et c'est nemo qui veut ameliorer l arace humaine pas moi merci de deposer votre humour dans le panier en entrant

840. nem° - 26/08/10 18:57 - (en réponse à : Lien)

e n'ai pas les compétences de nemO pour construire à moi tout seul une contre-théorie Oh mais je ne construis rien moi! J'observe. C'est plus facile, c'est vrai. Mais il me semble que c'est justement la vraie science qui observe, la science appliquée se chargeant de produire. Je rêve où tu viens de traiter Rockefeller de nazi?

839. nem° - 26/08/10 18:51

J'exclue pas les scientifiques de la société non plus! En fait je pense que les impératifs économiques/idéologiques sont responsables d'une bonne part des conneries faites au nom de la science (je vous arrête). On a la plupart des pièces du réplicant, mais on ne sait pas encore les assembler, c'est vrai. Ca va venir, à la prochaine révolution médicale.

838. LienRag - 26/08/10 18:49 - (en réponse à : Dens)

J'espère que tu es conscient quand même que ce que tu racontes vient beaucoup plus de l'eugénisme des inventeurs du racisme scientifique (Galton, Pearson, etc.) qui enthousiasmèrent la Fondation Rockefeller (grand financier, et donc ordonnateur, des recherches en biologie et de l'orientation vers la biologie moléculaire) par leur façon d'éliminer la question sociale (fort ennuyeuse en ces années suivant la prise du Palais d'Hiver) au profit de questions raciales, que de faits établis et incontestables? Pour être franc, si j'ai senti intuitivement un problème dès que j'ai commencé à entendre parler des théories de Dawkins et consorts par La Recherche dans les années 90, je n'ai pas les compétences de nemO pour construire à moi tout seul une contre-théorie sur une discipline dont je ne maîtrise que les bases les plus basiques, et c'est avec Pierre-Henri Gouyon (et, là encore, d'autres travaillant sur les mêmes hypothèses) qui me permet de structurer un peu mes connaissances. Et, comme je l'ai dit, mes connaissances en génétique étant limitées à bac+3 environ, à moins que l'un ou l'autre ne dise une énorme connerie je n'ai pas vraiment les moyens de discuter en détail ce que disent Gouyon ou Dens.

837. dens - 26/08/10 18:43

on peut pas pratiquement generer un corps biologique de synthese non peut etre dans un siecle... si les avancees continuent d'etre exponentielles sans rencontrer un mur ..

836. dens - 26/08/10 18:42

je dis nous soyons content au sens societal du nousparcequ'evidement si ca ne tenait qu'aux scientifiques on aurait deja des hybrides humain/animaux qui mangent des bebes!

835. nem° - 26/08/10 18:41

On peut pratiquement réaliser un corps humain de synthèse de nos jours. Reste le cerveau, grosse difficulté là.

834. nem° - 26/08/10 18:40

Je propose qu'on expérimente sur des corps androïdes avant d'infliger ça à qui que ce soit.

833. dens - 26/08/10 18:38

Si on modifie notre ADN prudemment, cad en veillant à ce que les modifications ne se répandent pas anarchiquement et risquent d'affecter/infecter toute l'humanité, nous pourrions alors couper le cordon ombilical. je propose qu'on commence par experimenter sur ls plantes et les animaux jusqu'a qu'on soit assez content de d nous pour tester sur des pauvres.

832. nem° - 26/08/10 18:31

D'ailleurs on est en plein dans le titre du sujet. En résistant à cette condition impérative d'auto-évolution, nous entraînons notre environnement avec nous. Depuis des décennies, nous ingérons des médicaments qui modifient notre équilibre biochimique, et nous attrapons des allergies. Du coup au lieu de renforcer notre système immunitaire, nous imposons des normes de plus en plus drastiques à notre nourriture, ce qui la rend de plus en plus fade et de moins en moins nutritive. En nous obstinant à refuser notre condition nouvelle, nous élargissons la fracture avec la nature au lieu de franchir le gouffre. Il est temps de changer.

831. nem° - 26/08/10 18:24

Mais pas le meme que celui inventé par un evolutionniste radical qui a trop de parti pris... (et je sais que tu connais cette page) comme d'habitude tu t'erige en contradicteur pour dire des choses qui sont parfaitement dans le cadre de ce qu'on sait deja Je pourrais retourner l'arguement que Dawkins a réinventé le concept d'idée, mais on avancerait pas beaucoup. Et le but est justement d'arrêter de tourner en rond autour du sujet en opposant des lectures différents de faits identiques. C'est toi qui voit de la contradiction là où il n'y a que de la critique. Quand a dire que l'evolution n'existe pas sans conscience pour la narrer c'est comme dire qu'un arbre fait pas de bruit quand il n'y personne pour ecouter ... et ca revient a reformuler exactement ce que j'essayais de dire plus haut c'est que la narration ne peut se faire qu'a posteriori et que c'est pour ca qu'il n'y a pas de direction ... parcequ la vie se developpe dans toutes les directions qui marchent .. jusqu'a ce qu'elles marchent plus ... Pas tout à fait. Quand nos ancêtres ont commencé à enterrer leurs morts, c'était pour leur donner accès à l'éternité. Ils ne pouvaient pas savoir que, d'une autre façon, ils avaient réussi. C'est le paradoxe du pharaon du futur, tu te souviens? Il n'y a pas de futur sans passé, mais la réciproque n'est pas vraie. Elle implique une décision CONSCIENTE. et le propre de l'evolution c'est qu'on peut pas la controler .. onpeut controler la selection la diriger vers une direction ou l'autre elevage and co mais les effets indesirables apparaissent ... la transgenese permet un controle un peu plus fin puisqu'il y a moins de genes "clandestins" a craindre ... Pour le moment. Mais peu avant d'aller sur la Lune, on savait qu'on y arriverait bientôt, on ne savait pas exactement comment et quand, mais on le savait certainement. Ce qu'on ne pourra jamais contrôler en revanche, c'est la nature. enfin si j'ai bien compris tu veux bien qu'on devienne DIeu mais pas en modifiant la nature en modifiant nous meme? Oui, pour la raison expliquée au paragraphe précédent. La définition de la bêtise, ce n'est pas de se tromper, c'est de se borner à répéter la même erreur. en quoi cela est il different ? ne somme nous pas part de la nature ? et comment mettre ca en pratique en respectant le principe de precaution? La différence est subtile, elle tient en ce que j'expliquais plus tôt à longshot. L'apparition de la conscience change le paradigme. Si nous sommes toujours physiquement part de la nature, structurellement nous ne le sommes plus. Nous ne sommes quasi plus concerné par la sélection naturelle, nous pouvons guérir ou contenir la plupart des maladies, et nous pouvons rendre notre environnement inoffensif. Si on modifie notre ADN prudemment, cad en veillant à ce que les modifications ne se répandent pas anarchiquement et risquent d'affecter/infecter toute l'humanité, nous pourrions alors couper le cordon ombilical.

830. dens - 26/08/10 17:49

intolérante dans le cas de dens. va te faire mettre! bon passons.. encore une fois sur les insultes gratuite comme le font tous les connards intolerants ... c'est genial nemo ton concept d'evolution cullturelle qui emerge de l'evolution de la conscience comme l'evolution des cellules a emerge de l'evolution des acides nucleiques et l'evolution des organismes a emerges de la co-evolution des cellules ... y surement un champs a explorer la dedans ... des replicateurs nouveaux qui pourraent se propager hors du champs biologique grace a des mediums technologiques... des idees qui evoluent se multiplient se recombinent .. simples a leurs debut mais qui sait un jour ? ces idees pourraient s'aggreger en complexes comme les genes l'ont fait en organismes ... mais c'est pas des genes ici faudrait trouver un nom ... Mais pas le meme que celui inventé par un evolutionniste radical qui a trop de parti pris... (et je sais que tu connais cette page) comme d'habitude tu t'erige en contradicteur pour dire des choses qui sont parfaitement dans le cadre de ce qu'on sait deja Quand a dire que l'evolution n'existe pas sans conscience pour la narrer c'est comme dire qu'un arbre fait pas de bruit quand il n'y personne pour ecouter ... et ca revient a reformuler exactement ce que j'essayais de dire plus haut c'est que la narration ne peut se faire qu'a posteriori et que c'est pour ca qu'il n'y a pas de direction ... parcequ la vie se developpe dans toutes les directions qui marchent .. jusqu'a ce qu'elles marchent plus ... et le propre de l'evolution c'est qu'on peut pas la controler .. onpeut controler la selection la diriger vers une direction ou l'autre elevage and co mais les effets indesirables apparaissent ... la transgenese permet un controle un peu plus fin puisqu'il y a moins de genes "clandestins" a craindre ... enfin si j'ai bien compris tu veux bien qu'on devienne DIeu mais pas en modifiant la nature en modifiant nous meme? en quoi cela est il different ? ne somme nous pas part de la nature ? et comment mettre ca en pratique en respectant le principe de precaution?

829. nem° - 26/08/10 17:14 - (en réponse à : Achab)

Devenir Dieu ça veut justement pas dire faire n'importe quoi. Ca veut dire s'adapter au monde au lieu d'essayer d'adapter le monde à soi. Parce que la Terre n'est pas infinie et qu'elle tourne autour du Soleil, et pas l'inverse. Question de sens :) Mais ces divergences de lecture sur l'évolution me font assez penser au débat sur le changement climatique. En dehors des ahuris bornés type Allègre, tous ceux qui acceptent les données (la température augmente globalement) se divise sur la lecture à long terme. Certains sont partisans d'une théorie d'un réchauffement exceptionnel et exponentiel, d'autres parlent de changement cyclique dans une continuité d'ères glaciaires ou chaudes. Qui a raison?

828. Achab - 26/08/10 16:59 - (en réponse à : tentative de némologie)

Donc d'un côté l'humanité doit devenir Dieu (et c'est bien), et de l'autre les scientifiques (surtout généticiens) ne doivent pas essayer de devenir Dieu (car ce n'est pas bien).

827. nem° - 26/08/10 16:54

l n'est pas impossible qu'à terme on décide de devenir "dieu", mais rien ne l'oblige non plus et on n'est pas sûr d'y arriver. Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec ça, mais j'ai pas d'argumentaire définitif à opposer. Disons que notre opposition n'est pas frontale ;)

826. nem° - 26/08/10 16:50

Hmm, pour ton "il n'y a pas d'histoire", faudra que je prenne le temps de réfléchir plus au calme. En attendant je garde l'idée de temps, hein, c'est quand même plus pratique. Oui, l'illusion c'est pratique, mais ça n'est pas la réalité. Tu peux t'endetter pour acheter une maison, tu auras l'illusion d'être propriétaire. En réalité, tu ne l'es pas, c'est ton banquier. Par contre, pour la mémoire, pour moi elle existe depuis le tout début. La mémoire, c'est la stabilité, la génétique c'est de la mémoire quasi-stable. Une cellule-fille se "rappelle" de l'état de sa cellule-mère. Certes, mais il n'y a pas de conscience, donc pas de contrôle. Si la génétique est le moteur, il tourne au point mort tant qu'il manque l'embrayage de la conscience. On peut même pousser l'analogie jusqu'à l'idée de volonté (les besoins, et la réponse aux signaux de l'environnement) et de conscience (réponse aux signaux internes). Et bien entendu que tout ça influence l'évolution. Tout à fait, c'est Nietzsche. Il n'est pas impossible qu'à terme on décide de devenir "dieu", mais rien ne l'oblige non plus et on n'est pas sûr d'y arriver. Mais rien n'interdit qu'on essaie de diriger notre évolution comme on l'a fait pour le bétail. (En général, on appelle ça l'eugénisme et c'est assez mal vu, mais bon c'est ce qu'on fait de toutes façons de manière inconsciente quand on choisit de soigner les malades plutôt que de les laisser crever.) Ca c'est Nietzsche interprété par Mengele. Je préfère le contrôle des naissances. Après il y a l'examen intra-utérin qui peut amener de nouveau à une dérive eugéniste, mais bon. Mens sana in corpore sano comme ils disaient. Que la sélection naturelle s'occupe du corps, et la conscience de l'esprit, et le bétail sera bien gardé :p

825. longshot - 26/08/10 16:37 - (en réponse à : Manque un bout)

La mémoire, c'est la stabilité, la génétique c'est de la mémoire quasi-stable. Une cellule-fille se "rappelle" de l'état de sa cellule-mère. Et l'évolution c'est donc un changement dans la mémoire, "oubli" ou "apprentissage".

824. longshot - 26/08/10 16:36

Hmm, pour ton "il n'y a pas d'histoire", faudra que je prenne le temps de réfléchir plus au calme. En attendant je garde l'idée de temps, hein, c'est quand même plus pratique. Par contre, pour la mémoire, pour moi elle existe depuis le tout début. La mémoire, c'est la stabilité, la génétique c'est de la mémoire quasi-stable. Une cellule-fille se "rappelle" de l'état de sa cellule-mère. On peut même pousser l'analogie jusqu'à l'idée de volonté (les besoins, et la réponse aux signaux de l'environnement) et de conscience (réponse aux signaux internes). Et bien entendu que tout ça influence l'évolution. Il n'est pas impossible qu'à terme on décide de devenir "dieu", mais rien ne l'oblige non plus et on n'est pas sûr d'y arriver. Mais rien n'interdit qu'on essaie de diriger notre évolution comme on l'a fait pour le bétail. (En général, on appelle ça l'eugénisme et c'est assez mal vu, mais bon c'est ce qu'on fait de toutes façons de manière inconsciente quand on choisit de soigner les malades plutôt que de les laisser crever.)

823. nem° - 26/08/10 16:18

Par exemple ? Qu'il n'y pas d'évolution sans conscience. Que c'est la mémoire qui autorise un changement de paradigme. Bah dans ce cas faut proposé un truc conforme et rationnel. C'est sûr que si tu proposes une théorie irrationnelle et qui est contredite par les données déjà disponibles, faut pas t'attendre à ce qu'elle soit acceptée. Bah c'est rationnel pour moi, et conforme aux données. Si je me base sur la démonstration (pertinente) de dens, la génétique n'a pas de sens. Les mutations étant hasardeuses et la sélection éliminant tôt ou tard les exceptions ou anomalies. Les survivants écrire l'histoire, les autre disparaissent. L'introduction de la mémoire, du langage, change la donne et permet progressivement à la vie de maîtriser son évolution, lui donnant de fait une direction (principe divin). Si par expliquer tu impliques prédire, oui, c'est exactement ça. Oui et non, puisqu'en étudiant des fossiles on rétro-prédit. Je sais pas si c'est clair, mais encore une fois, le facteur mémoire divise l'évolution en deux segments. Avant la mémoire, pas d'évolution, que du changement. Après, l'évolution prend un sens, du moins une direction. On peut donc prédire (prudemment). Sauf que l'histoire, un peu ce que j'ai appelé l'inertie plus bas, fait que ce n'est pas totalement aléatoire puisque pour qu'un truc évolue il faut d'abord qu'il existe. L'évolution se faisant à partir d'un ensemble fini, elle peut être infinie mais elle reste limitée (un peu comme en faisant des additions, multiplications sur des réels, tu ne tombera jamais sur un nombre imaginaire.) Pas faux mais ça ne contredit pas mon propos. Si les organismes primitifs correspondent aux réels, nous sommes les irréels. Le moteur de l'évolution n'est pas la génétique, mais la conscience! Il y a une évolution parce qu'il y a une histoire, sinon on en serait toujours aux origines de la vie, avec des trucs à moitié vivants qui peuvent émerger à partir de non-vivant. FAUX. Il n'y a pas d'histoire, c'est une construction arbitraire. Nous co-existons toujours avec des organismes qui existaient il y a 4 milliards d'années. L'idée d'un début et d'une fin est absurde, c'est un truc digne de la Bible.

822. longshot - 26/08/10 16:18 - (en réponse à : O.)

Je reviendrai pour un nouveau résumé dans quelques heures ;o) Ce soir comme hier j'essaierai de relire en détail les échanges de la journée, parce que ça va trop vite pour moi aussi. Du coup j'en profiterai pour esssayer de faire le point, vu que c'est comme ça que ma culture scientifique m'a habitué à réfléchir.

821. longshot - 26/08/10 16:07

uand on propose autre chose, Par exemple ? c'est rejeté parce que pas conforme, pas rationnel. Bah dans ce cas faut proposé un truc conforme et rationnel. C'est sûr que si tu proposes une théorie irrationnelle et qui est contredite par les données déjà disponibles, faut pas t'attendre à ce qu'elle soit acceptée. Donc si on résume, l'évolution c'est de la roulette russe. On peut effectivement la décrire mais pas l'expliquer. Si par expliquer tu impliques prédire, oui, c'est exactement ça. Si je voulais vraiment faire le malin, je pousserais votre raisonnement jusqu'à l'absurde : puisque l'évolution est totalement hasardeuse, elle n'existe en fait pas. Il n'y a pas d'évolution, que du changement aléatoire. Sauf que l'histoire, un peu ce que j'ai appelé l'inertie plus bas, fait que ce n'est pas totalement aléatoire puisque pour qu'un truc évolue il faut d'abord qu'il existe. L'évolution se faisant à partir d'un ensemble fini, elle peut être infinie mais elle reste limitée (un peu comme en faisant des additions, multiplications sur des réels, tu ne tombera jamais sur un nombre imaginaire.) Il y a une évolution parce qu'il y a une histoire, sinon on en serait toujours aux origines de la vie, avec des trucs à moitié vivants qui peuvent émerger à partir de non-vivant.

820. Odrade - 26/08/10 16:05

Merci dens, lu le post récapitulatif. Je reviendrai pour un nouveau résumé dans quelques heures ;o) Mais votre discussion est très intéressante, si c'était à la radio, j'écouterais avec attention (parce que là, je suis en train de dessiner et la radio, c'est compatible, pas internet...). Nem : Odrade : qu'est-ce qui est mieux : homme poilu ou imberbe? Ca dépend où. O.

819. nem° - 26/08/10 16:02

Oui longshot, on est d'accord : on a la même lecture des faits, mais pas du tout la même interprétation! Je pourrais aller plus loin et dire que j'ai la même opinion sur l'Histoire, que je n'envisage pas du tout conformément à un historien. Rien à voir avec bibi, attention, je ne nie pas les faits mais le cadre théorique dans lequel on les formate. Je ne crois pas au temps par exemple. Donc dire que les pharaons ont vécu il y a des milliers d'années, c'est vrai. Dire que c'est du passé, c'est faux. Ca peut te paraître délirant, mais c'est cohérent. Le calendrier ne définit pas le temps, c'est l'inverse. Même chose pour l'évolution, ce n'est pas l'échelle génétique qui définit l'évolution, ce sont les êtres évolués qui la définissent. C'est ce que nous faisons en ce moment même.

818. nem° - 26/08/10 15:56

Faudra que tu me dises où on a dit le contraire, hein ! Vous ne dites pas le contraire, de même que je nie pas l'évolution, mais vous demandez en permanence une autre théorie, et quand on propose autre chose, c'est rejeté parce que pas conforme, pas rationnel. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Comme disait Ford : vous pouvez choisir la couleur que vous voulez pour votre voiture, du moment que c'est noir!

817. nem° - 26/08/10 15:55

Votre explication ne tient la route que pour des organismes primitifs, cad dont le fonctionnement se fait dans le cadre stimulus-réponse, point barre. Dès qu'un organisme est suffisamment complexe pour sortir de ce cadre, ça devient beaucoup plus compliqué! Prenons un exemple très simple et concret : soit un tigre et un buffle de même force et vitalité. Chacun d'eux peut soit attaquer l'autre, soit fuir. Déjà on sort de la logique pyramidale de la prédation. Ensuite s'ils se battent, n'importe lequel peut l'emporter (sauf match nul), mais pas forcément le plus adapté. Ce sera celui qui aura eu le plus de chance. Donc si on résume, l'évolution c'est de la roulette russe. On peut effectivement la décrire mais pas l'expliquer. Si je voulais vraiment faire le malin, je pousserais votre raisonnement jusqu'à l'absurde : puisque l'évolution est totalement hasardeuse, elle n'existe en fait pas. Il n'y a pas d'évolution, que du changement aléatoire.

816. longshot - 26/08/10 15:48 - (en réponse à : nem°)

Ce que j'essaye de vous amener à comprendre, c'est que l'évolution n'est pas linéaire, qu'il se produit parallèlement à la complexification des organismes un glissement de hasard sélectif vers un hasard culturel. En clair que d'un vie née et évoluant génétiquement de façon aléatoire, on passe progressivement à une vie qui a de plus en plus de contrôle sur sa propre évolution. Faudra que tu me dises où on a dit le contraire, hein ! L'important, pour qu'il y ait évolution, ce n'est pas que la transmission soit génétique, on s'en fout à la limte, c'est qu'elle soit. Elle peut-être culturelle, bien sûr, les langages évoluent par exemple, et on utilise d'ailleurs le même type d'outils aujourd'hui pour les comparer que ceux qui ont été mis au point pour les génomes. Ce n'est pas parce que c'est culturel que ce n'est plus biologique. La culture pour moi fait partie de la bio (qui est l'étude du vivant, pas l'étude des gènes). Et ce n'est pas parce que c'est biologique qu'on n'a aucune influence dessus, personne n'a dit ça non plus.

815. nem° - 26/08/10 15:43

Soyez fair-play, je vous ai bien niqués là :)

814. nem° - 26/08/10 15:43

J'ai l'impression que tu râles quand on donne l'impression de tout savoir, et que tu râles aussi quand on te dis qu'on ne sais pas tout. On dirait presque que tu es déçu... Si c'est la cas, permets-moi de te présenter, au nom de tous mes prédécesseurs depuis Darwin (voire depuis Aristote), les excuses de la communauté scientifique pour avoir donné l'impression qu'on avait déjà tout expliquer, alors qu'on est même pas sûrs qu'il soit possible d'y parvenir un jour. Non longshot, je râle parce qu'effectivement, je n'ai pas réponse à tout, et que j'attends des scientifiques de combler les trous dans le savoir d'une façon qui ne me paraisse pas frustrante ou biaisée. Le fait que je mette depuis des années le doigt sur des anomalies, des incohérences, et que vous échouiez très souvent à répondre à ces problèmes le montre. Et le problème n'est pas, pour la millième fois, que vous n'avez pas réponse à tout mais bien que vous le prétendiez, du moins en négatif par votre attitude, intolérante dans le cas de dens. Donc longshot, au sujet de ce tigre qui chasse la nuit : à quoi lui servent les rayures?

813. nem° - 26/08/10 15:39 - (en réponse à : dens)

ha ben si la capacite au langage est hereditaire la structure du cerveau de larynx mais comme pour le loup ca ne donne un avantage que si l'on s'en sert pour creer ce que tu appelle une culture.. (toujours progressivement bien sur au depart c'est peut etre jute un avantage pour moduler les signaux d'alertes ou pour indiquer les bons coins a champignon) ... tu me disais NON pas forcement pour le loup .. je te repondrai je n'ai pas dit forcement mais au final celui qui est selectionne c'est celui qui avait un avantage et qui en a profite sion il est juste comme les autres une part de la diversite de l'espece Ouais, enfin dès qu'on sort de la génétique, vos arguments sont assez spécieux quand même! Tu peux avoir une capacité au langage et ne pas t'en servir (comme le tigre qui n'a pas besoin d'être vert, mais qui pourrait se rouler dans de la boue verte s'il en avait vraiment besoin). Tu peux aussi maîtriser le langage, mais pour déclamer de la poésie, plutôt beugler des injures au voisin. Ce que j'essaye de vous amener à comprendre, c'est que l'évolution n'est pas linéaire, qu'il se produit parallèlement à la complexification des organismes un glissement de hasard sélectif vers un hasard culturel. En clair que d'un vie née et évoluant génétiquement de façon aléatoire, on passe progressivement à une vie qui a de plus en plus de contrôle sur sa propre évolution. L'homme moderne est beaucoup moins sélectionné qu'autrefois, et pourtant ça reste biologiquement un animal, qui nait, se reproduit, meurt, doit interagir avec les autres espèces pour se nourrir, etc. Ne pas voir un schéma, un direction là-dedans, c'est vraiment de l'aveuglement.

812. longshot - 26/08/10 15:29 - (en réponse à : Juste en passant)

Super l'explication. J'ai l'impression que tu râles quand on donne l'impression de tout savoir, et que tu râles aussi quand on te dis qu'on ne sais pas tout. On dirait presque que tu es déçu... Si c'est la cas, permets-moi de te présenter, au nom de tous mes prédécesseurs depuis Darwin (voire depuis Aristote), les excuses de la communauté scientifique pour avoir donné l'impression qu'on avait déjà tout expliquer, alors qu'on est même pas sûrs qu'il soit possible d'y parvenir un jour.

811. dens - 26/08/10 15:26

ha ben si la capacite au langage est hereditaire la structure du cerveau de larynx mais comme pour le loup ca ne donne un avantage que si l'on s'en sert pour creer ce que tu appelle une culture.. (toujours progressivement bien sur au depart c'est peut etre jute un avantage pour moduler les signaux d'alertes ou pour indiquer les bons coins a champignon) ... tu me disais NON pas forcement pour le loup .. je te repondrai je n'ai pas dit forcement mais au final celui qui est selectionne c'est celui qui avait un avantage et qui en a profite sion il est juste comme les autres une part de la diversite de l'espece

810. nem° - 26/08/10 14:27

Moi je penche pour l'avantage procuré par le langage, or le langage ne se transmet pas génétiquement! Il n'est donc pas soumis à la sélection (sauf pour les autistes, et encore). C'est pour ça que cette logique faible ne me convainc pas, et que je parlais de dirigisme. L'évolution génétique est bien plus dirigiste comparée à celle de la culture! Memory beats fate!

809. nem° - 26/08/10 14:22

meme si le singe protohomme etait nu il a reussi a survivre en s'habillant, en faisant du feu, ou en migrant, c'est un fait puisque ses descendants sont la ... Super l'explication. Odrade : qu'est-ce qui est mieux : homme poilu ou imberbe?

808. nem° - 26/08/10 14:20 - (en réponse à : dens)

ben si justement celui qui sera selectionne sera celui qui tire avantage de ses mutations c'est adire celyui chez qui le comportement sera en adequation avec les capacite physiques le compoprtement aussi est heritable et modifie par les genes ... Mais non, pas forcément, c'est pas parce qu'un loup alpha peut avoir une meute qu'il va forcément en prendre une. Certains vivent en solitaires. Pour autant il se reproduisent quand même, mais ni plus ni moins qu'un loup béta ou gamma. Allez, va bosser ou tu vas être éliminé de la compétition!

807. dens - 26/08/10 14:09

o. voit le post 789 de longshot un peu plus bas

806. dens - 26/08/10 14:08 - (en réponse à : un dernier bordel ma dadline!!)

Je donne un exemple hypothétique : un individu bénéficie d'une mutation qui lui donne un avantage reproductif (couleurs plus vives, meilleure stature, etc.), mais pour une raison variable (l'individu a un caractère solitaire par exemple), il ne tire pas avantage de cette supériorité. Les espèces tendant à accumuler les avantages, on voit bien que la lecture basé sur la stricte sélection ne suffit pas. ben si justement celui qui sera selectionne sera celui qui tire avantage de ses mutations c'est adire celyui chez qui le comportement sera en adequation avec les capacite physiques le compoprtement aussi est heritable et modifie par les genes ... je sais ca va te deprimer au niveau du libre arbitre mais c'est parceqeu tu vas me lire encore categoriquement alors que ce que je dis c'est que la tendance generale de tel yigre a attaquer ou a se acher va etre aussi regulee genetiquement mai sa chaque instant le sdecisions seront affectees par son experience passee et les circonstances presentes mais les traits de caracteres sont heritables genetiquement et culturellement .. et cela aussi est soumis a selection avec les genes du pelage... le sdeux ne vont pas independemment parceque c'est tout ca qui fait un tigre c'est d'ailleurs tout l'argumentaire du gene egoiste (toujours dawkins) qui dit que la selection se fait au niveau d chaque gee plus qu'au niveau des individus puisque les inddividus entiers ne se transmettent pas mais la moitie de leur genome seulement ... du coup les genes qui ont contribue a rendre un individu capables de procreer vont se retrouver avantages non pas de par leur qualites individuelles mai sde par leur capacites a travailler ensemble (encore une fois l'antropomorphisme facilite la comprehension tout en creant une illusion d'intention qui n'est pas du tout dan sle propos) Par exemple les gens qui font des dents acerees ne sont pas bons en general ils sont juste bons pour les animaux qui en chassent d'autres .. de meme les genes qui permettent de digerer les plantees ne servent a rien a un carnivore... c'est le resultats de toutes ces milliards d'interactions qui est selectionne par le biais de la survie du plus adapte et de sa capacite a trouver un partenaire de reproduction. vraiment ca me navre que tu refuse de lire ces bouquins parecqu'il sparlent exactement de tout ce qui t'interesse

805. Odrade - 26/08/10 13:58

Euhhhhhhhhhhhhh Résumé ? ;oD (grosse flemme, je sais) O.

804. dens - 26/08/10 13:56

Moi c'est le côté impasse qui me gêne, justement. Le fait que la mort cellulaire soit "programmée" par exemple. Le fait que l'homme ait perdu son pelage et qu'on m'explique avec un aplomb incroyable qui ca? que ce n'était pas un problème pour sapiens en compétition avec les bêtes sauvages dehors. J'ai du mal à me contenter de logique "faible" pour un certain nombre de points. je ne sais pas quel scinetifique pourrait assurer que les homo de l'epoques n'etaient pas plus velus ... meme maintenant y a des differences... entre un turc et un chinois on a pas toutes les infs pour dire quoique ce soit avec certitude sur l'epoque glaciaire... et meme si le singe protohomme etait nu il a reussi a survivre en s'habillant, en faisant du feu, ou en migrant, c'est un fait puisque ses descendants sont la ... Ah mais c'est pas les contradiction apparentes qui me dérangent, mais que ces contradictions entrent en conflit avec la sophistication du vivant. y apas de conflit ces contradiction font partie de la complexité Je suis désolé mais je ne vois pas d'explication logique au fait que certaines espèces puissent s'adapter très rapidement et d'autres non. Tu vas me dire que biologique n'est pas synonyme de logique, certes. Je te répondrai que la notion de miracle non plus. et comme d'hab je dirai que je vois pas le rapport parceque le terme miracle (pour moi) s'applique a ce qui n'est pas explicable naturellement or tout ce qui est observable dan sla nature peut etre explique par des mecanismes evolutifs naturels (meme si on a pas encore tous els details de l'infinite de questions posees) C'est une contradiction apparente. Je répète : c'est pas l'évolution qui me pose problème mais la lecture qu'on (vous) en fait. Une lecture mécaniste qui me semble exclure certains paramètres de la réflexion. Et ne me dit pas que ces paramètres ne sont pas observables, ce serait une contradiction très très apparente. non ce que je dis c'est au'il te SEMBLE exclure certains parametres parceque tu te fie a des communications de vulgarisation ou forcement on est poblige de simplifier (pour des raisons pedagogiques) ca veut pas dire qu'on ne sait pas que c'est plus compliuque que ce qu'on dit ca veut dire que le langage le temps imparti etc font qu'on ne peut pas tout couvrir dan chaque phrase. c'est parceque il n'y apas de pourquoi! juste un comment. Ah bah voilà l'exclusion. Il n'y a pas de pourquoi pour un biologiste qui suit la méthode! non c'est pas pour le biologiste qu'il n'y a pas de pourquoi c'est pour un gene qui se modifie il n'a pas de but! il change parceque le processus de replication est imparfait et ne permet pas l'immutabilite. ca n'est pas une affaire d'opinion. Il n'y a pas de raison pour que l'oeil ait ete invente plusieurs dizaines de fosi independemment c'est juset comme ca que c'est arrivé et encore la plupart des biologistes parlent de lur proteine et de ses actions en termes de pourquoi etc parceque ca simplifie le propos mai sca le confuse quand on veut se remettre en contexte evolutionnaire Pour quelqu'un qui n'est PAS scientifique, rien n'interdit de voir plus loin que la stricte biologie. Tu sais que le langage modifie le cerveau, c'est biologique comme notion ou pas? oui Oui, les mamans pieuvres veillent sur leurs petits sans sortir pour se nourrir, et elles s'éloignent ensuite pour que leur cadavre n'attire pas les prédateurs. Tu parles des mutations comme si le hasard était complètement désordonné. oui c'est sa definition sinon on parle plus de la meme chose Je suis désolé mais pour reprendre l'analogie du loto, même si elle est bancale, on peut calculer les statistiques. Certes les pieuvres peuvent pas avoir ce recul sur leur propre évolution, mais nier à la conscience toute possibilité d'action sur son destin, je trouve ça triste. desole mais agir sur son destin et modifier son partimoine genetique pour influencer l'orientation future de ses descendants c'est pas la meme chose Je suis d'accord, mais c'est sur cette notion de sélection positive que j'achoppe. Reprenons l'exemple du tigre. Vu qu'il réussit une chasse sur dix, le tigre le plus audacieux aura le plus de chances de survie, statistiquement. Mais en chassant plus, il s'expose plus aux hommes. La logique voudrait que le tigre, qui n'est pas complètement con, se planque plus, quitte à moins manger. Qui sélectionne alors? Les gènes, l'environnement, la conscience? tout a la fois cest pour ca que c'est complique et contradictoire en apparence Il y a la même version du dessin, mais poursuivie avec l'homme moderne qui est courbé par le stress et le boulot, puis finit penché sur son ordi. Oui, tu fais allusion au modèle "buissonnant" remis à plat récemment par Coppens et autres. Et récemment, on nous annonce que finalement, on aurait du néanderthal en nous! Tu te rends compte à quel point c'est confusionnant pour les gens? non parceque ca veut rien dire... on a aussi du poisoon de la grenouille et de la mouche en nous pour revenir sur l'histoire de taxonomie c'est une science amon avis completement desuete... qui veut faire rentrer le vivant dans des cases discretes alors que tout est un continuum on peut classer toues les especes vivantes aujourdhui mais si on peut classer aussi les fossiles il y aura toujours un ancetre commun qui sera a sa place dans deux cases ou plus et donc le scases perdent tout leur sens... c'est comme parler de milliards d'euros on a l'impression qu'on comprends ce que ca veut dire mais en fait c'est totalement abstrait En revanche j'aimerais bien qu'on m'explique comment il a survécut à la glaciation sans fourrure naturelle! Les mammouths ont crevé mais pas lui! Logique! on ne sait pas je l'ai dit plus haut il faut pas penser que les fossiles disent tout ce qu'il y a asavoir sur une epoque avec un fragment d'os on ne peut pas savoir si l'homo etait velu ou pas avec 10 squelettes on ne peut pas savoir si ils etaient representatifs de la population de l'epoque ... le schoses que l'on ne sait pas sont immensement plus vastes que ce que l'on sait ca ne remet pas pour autant en question le reste... Ben oui, c'est pour ça que je demandais pourquoi il y a du phyto et zooplanction dans les mers et pas dans les airs! Je trouve aberrant que la nature occupe systématiquement toutes les niches libérées par une extinction mais laisse vide autant de terrain évolutif. deja qu je sache il y a une tripotee de microorganismes "airborne" et d'acariens en suspension donc pourquoi tu dis qu'il n'y a pas de vie micro aerienne c'est totalement arbitraire mais meme si c'etait le cas et que ce soit pas assez fourni a ton gout j'ai une explication tout aussi arbitraire a te fournir parceque: c'est un terrain trop instable: le vent, la gravite, les precipitations font retomber toutes les particules qui flottent dans l'air (voir le pollen au printemps etc) ca pose donc une limite physique a la biosphere flottante... Ah mais je suis d'accord avec toi sur le plan biologique : pas de direction. Sur le plan métaphysique, pas d'accord. non mai svraiment lis Dawkins il explique mieux que moi ... et il a pris le temps ... Pis il est pas du tout de parti-pris non plus. t'esn sais rien tu l'a pas lu ... et meme si il est parti pris comme tu le sais deja tu pourras filter a l'aide de ton propre cerveau les arguments intelligents des conneries propagandistes judeomaconiques anticlericales de bas etage... et le parti pris d'expliquer l'evolution au public il me semble que c'est ce que tu reclames assez vehementement alors tu peux pas a la fois te plaindre qu'on vulgarise pas assez et refuser de lire les meilleurs vulgarisateurs et les plus cales dans le domaine sous pretexte que ses opinions athees (que tu connais de seconde main) ne correspondent pas a tes vues

803. nem° - 26/08/10 13:44 - (en réponse à : longshot)

J'ai l'impression que c'est l'idée que défend nem° Exactement. Je ne crois pas à la création, biologiquement parlant. La vie n'est pour moi qu'un processus aléatoire issu d'un concours de circonstances. Métaphysiquement c'est autre chose.

802. nem° - 26/08/10 13:31

Quand je dis qu'il y a des trous dans la théorie, ça ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais qu'elle est incomplète (ce qui est logique pour une théorie), mais ça ne veut pas dire non plus que ces trous ne peuvent être comblés qu'avec de la stricte biologie. Ce que vous vous acharnez à vouloir prouver. Moi je pense que ça ne marche pas comme ça.

 

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