801. nem° - 26/08/10 13:28

Je donne un exemple hypothétique : un individu bénéficie d'une mutation qui lui donne un avantage reproductif (couleurs plus vives, meilleure stature, etc.), mais pour une raison variable (l'individu a un caractère solitaire par exemple), il ne tire pas avantage de cette supériorité. Les espèces tendant à accumuler les avantages, on voit bien que la lecture basé sur la stricte sélection ne suffit pas. L'esprit modifie la donne et étend la question au-delà du champ biologique. Donc non, le tigre ne peut pas décider de virer au vert, mais il peut décider d'adopter une stratégie de survie qui le désavantage sur certains aspects (ne pas chasser dans les champs, trop dangereux) mais assure la survie de son espèce. Bon, la déforestation fout mon exemple par terre, mais je pense que l'idée est là.

800. nem° - 26/08/10 13:21

Pour être plus précis et avancer un peu, reformulons la question : est-ce que la biologie comportementale entre dans le cadre de la théorie? En clair, à partir d'un niveau d'intelligence, une espèce n'est plus strictement soumise à la loi du stimulus/réponse, et prend des décisions. Quel est le lien (et donc l'éventuel fracture) avec l'évolution d'un point de vue strictement génétique?

799. nem° - 26/08/10 13:04 - (en réponse à : dens)

c'est un exemple si c'est ca pour toi le dirigisme, oui il y a des impasses evolutives. On ne peut partir qe de ce qui existe deja comme disais longshot. Le dirigisme qui n'existe pas c'est celui de la mutation "predictive", qui pourra etre utile dans le futur mais qui est un handicap pour le moment (ou qui ne sert a rien) Moi c'est le côté impasse qui me gêne, justement. Le fait que la mort cellulaire soit "programmée" par exemple. Le fait que l'homme ait perdu son pelage et qu'on m'explique avec un aplomb incroyable que ce n'était pas un problème pour sapiens en compétition avec les bêtes sauvages dehors. J'ai du mal à me contenter de logique "faible" pour un certain nombre de points. c'est justement pour ca qu'il y a des "contradictions" apparentes la nature n'est pas parfaite quand une erreur est associee a qqchose qui marche bien dans l'ensemble elle peut etre fixee pendant des millions d'annees... Ah mais c'est pas les contradiction apparentes qui me dérangent, mais que ces contradictions entrent en conflit avec la sophistication du vivant. Je suis désolé mais je ne vois pas d'explication logique au fait que certaines espèces puissent s'adapter très rapidement et d'autres non. Tu vas me dire que biologique n'est pas synonyme de logique, certes. Je te répondrai que la notion de miracle non plus. je suis peut etre moins pedagogue que longshot Sans déconner. mais comme (je sais que tu refute tout ce que je dis de toute facon) le problem c'est que tu propose pas d'autre explication ce qui donne l'impression (pour qqn qui a vecu aux US encerlcle par les creationistes pendant assez longtemps) que tu pointes vers des trous de comprehension comme si ils etaient censé faire ecrouler le principe meme de l'evolution. C'est une contradiction apparente. Je répète : c'est pas l'évolution qui me pose problème mais la lecture qu'on (vous) en fait. Une lecture mécaniste qui me semble exclure certains paramètres de la réflexion. Et ne me dit pas que ces paramètres ne sont pas observables, ce serait une contradiction très très apparente. c'est parceque il n'y apas de pourquoi! juste un comment. Ah bah voilà l'exclusion. Il n'y a pas de pourquoi pour un biologiste qui suit la méthode! Pour quelqu'un qui n'est PAS scientifique, rien n'interdit de voir plus loin que la stricte biologie. Tu sais que le langage modifie le cerveau, c'est biologique comme notion ou pas? et c'est parceque on regarde a un temps T il suffirait qu'une pieuvre mutante ne meure pas a la naissance de ses petits (c'est vrai cette histoire j'en avais jamais entendu parler...) et la transmission devient plus accessible , pour peu que quelques autres mutations qui favorisent la transmission du savoir se produise... Oui, les mamans pieuvres veillent sur leurs petits sans sortir pour se nourrir, et elles s'éloignent ensuite pour que leur cadavre n'attire pas les prédateurs. Tu parles des mutations comme si le hasard était complètement désordonné. Je suis désolé mais pour reprendre l'analogie du loto, même si elle est bancale, on peut calculer les statistiques. Certes les pieuvres peuvent pas avoir ce recul sur leur propre évolution, mais nier à la conscience toute possibilité d'action sur son destin, je trouve ça triste. et dans quelqus millions d'annees tout devient possible mais encore une fois ce n'est pas parceque c'est possible que ca va forcemnent arrier .. il faut qu'a chaque etape la selection favorise cette branche. Je suis d'accord, mais c'est sur cette notion de sélection positive que j'achoppe. Reprenons l'exemple du tigre. Vu qu'il réussit une chasse sur dix, le tigre le plus audacieux aura le plus de chances de survie, statistiquement. Mais en chassant plus, il s'expose plus aux hommes. La logique voudrait que le tigre, qui n'est pas complètement con, se planque plus, quitte à moins manger. Qui sélectionne alors? Les gènes, l'environnement, la conscience? En fait l'illusion de direction de l'evolution vient du fait qu'on la regarde forcement a l'envers ... le fameux *dessin* donne uen impression de progres vers l'homme mai sen fait c'est une illusion .. je cherche une bonne analogie ... je n'en trouve pas... mais l'illusion vient du fait qu'on ne voit que les survivants du jeu de la vie et que forcement ils sont issus d'autres survivants et que donc quand on les aligne on voit une suite qui semble logique a notre cerveau qui a evolué en se perfectionnant a detecter des relation des causalite (parceque chasser cueillr cultiver etc.. ca favorise la survie et que pour notre espece c'est la comprenette l'arme fatale mai sla comprenette de l'imediatete est pas adaptée a cette question). Il y a la même version du dessin, mais poursuivie avec l'homme moderne qui est courbé par le stress et le boulot, puis finit penché sur son ordi. Oui, tu fais allusion au modèle "buissonnant" remis à plat récemment par Coppens et autres. Et récemment, on nous annonce que finalement, on aurait du néanderthal en nous! Tu te rends compte à quel point c'est confusionnant pour les gens? Comme si demain on t'annonçait que tu as été adopté, ah et au fait tu n'as pas de parents, tu es né en labo d'une expérience de clonage. Toi tu vois ça avec une rigueur et une froideur scientifique, mais pour d'autres c'est plus compliqué! Perso, je me fiche bien de savoir si mon ancêtre était prognathe, poilu, grand, cannibale, c'est pas ça qui me définit aujourd'hui. En revanche j'aimerais bien qu'on m'explique comment il a survécut à la glaciation sans fourrure naturelle! Les mammouths ont crevé mais pas lui! Logique! La seule facon de mettre ca en perspective c'est de toujours garder en memoire que l'evolution n'a pas conduit que a l'homme mais aussi au poulpe au crabe a l'oiseau a la paramecie aux plantes... il n'y a pas une logique qui marche il y a plein de possibilite et dans chaque organisme il y a des choses extreemenet complexe et des choses que l'on peut trouver paradoxales avec notre oeil d'ingenieur. Sept lettres : GATTACA. Pourquoi les poissons ont pas de poumons au cas ou ils se retrouvent en terrain sec ca serait vachement pratique. Pourquoi Tous les animaux ont pas de carapace c'est quand mem vachement efficace! ou de dards empoisonnes .. etc etc ... Ben oui, c'est pour ça que je demandais pourquoi il y a du phyto et zooplanction dans les mers et pas dans les airs! Je trouve aberrant que la nature occupe systématiquement toutes les niches libérées par une extinction mais laisse vide autant de terrain évolutif. quand je dis qu'il n'y a pas de direction c'est parceque toute l'evolution peut s'expliquer par des series d'interaction co-evolution entre les differentes especes qui constituent l'environnement mutuel les unes des autres. Ah mais je suis d'accord avec toi sur le plan biologique : pas de direction. Sur le plan métaphysique, pas d'accord. non mai svraiment lis Dawkins il explique mieux que moi ... et il a pris le temps ... Pis il est pas du tout de parti-pris non plus.

798. nem° - 26/08/10 12:30 - (en réponse à : encore longshot)

Très rapidement, je pense que c'est juste une question de perception du discours. En principe, pour nous, cette histoire de détenir la vérité, on sait que c'est des connerie, mais on l'a tellement intériorisé qu'on ne fait pas gaffe que le public ne perçoit pas forcément le sous-entendu. Quand dens dit (aurait dit ;c) que l'atôme est la plus petite unité de la matière, il faut entendre "en l'état actuel de nos connaissances, mais il est tout à fait possible qu'une nouvelle découverte bouleverse cette théorie". (C'est aussi un peu chiant à répéter à chaque phrase, faut dire.) Il y plus simple : dites que vous avez la vérité, mais incomplète. C'est moins arrogant et c'est plus juste. Et ça évite aux gens qui ont besoin de stabilité intellectuelle d'être perturbés par de constantes remises en question de certitudes. Qui n'en sont pas, mais bon, soyons diplomatiques :)

797. nem° - 26/08/10 12:17

*la logique n'est pas enseignéE à l'école, hélas. Mais la grammaire oui :p

796. nem° - 26/08/10 12:14 - (en réponse à : longshot)

Oui. Mais bon, j'avais donné la définition que j'utilise, et tu m'avais dit que non non non c'est pas du tout ça... Alors bon, je me suis dit que c'était p't êt' important de se mettre d'accord là dessus. Je réponds à la citation suivante. En fait, un truc qui serait bien ce serait que tu réalises que ni dens ni moi ne considérons la biologie et la théorie de l'évolution, ou les OGM, comme des sciences exacte. Non mais je faisais encore de l'humour, ce qui parasite un peu le débat, j'admets. Je voulais dire que niveau communication, ça donne l'impression que vous affirmez : "La science est parfaitement inexacte." Ce qui pour beaucoup de gens est traduit en : "On a tout faux, donc on a raison." Bah oui, la logique n'est pas enseigné à l'école, hélas. Aucune idée. Faudrait faire de l'éthologie et étudier l'inné et l'acquis chez les poulpes... Ça me rappelle "Demain des chiens" de Clifford D. Simak, qui imaginait, si je me souviens bien, [SPOILER]qu'une espèce de fourmis voyait sa mémoire collective remise à zéro par l'hibernation. Un type avait trouvé le moyen d'empêcher le phénomène, il leur avait fourni des premiers outils rudimentaires... Et les fourmis avaient fini par construire une immense civilisation et concquérir le monde. [/SPOILER] En fait je suis inexact (j'ai donc raison! =] ), j'ai vu un reportage sur les poulpes de Capri, île très touristique, et les petits octopodes étant soumis à une forte pression de plongeurs autant qu'une explosion de leur population (les touristes les nourrissent), ils ont développé des stratégies d'entraide qui semblent subsister. Un embryon de culture. Vraisemblablement, oui, même si l'adjectif « mystérieux » est un peu trop évocateur pour moi. L'autre truc, c'est que l'émergence du langage complexe est liée à au développement du cerveau, et il n'est pas impossible que vice-versa... Mais bon, là je spécule. Bah oui, c'est mystérieux, au sens "on comprend les éléments constitutifs mais pas le fonctionnement." Ben, pour que la sélection s'applique, il faut que l'avantage de ne pas avoir d'appendice soit suffisante. Or — faudrait faire une étude statistique précise pour être sûr — mais il y a aujourd'hui des tas de gens qui vivent sans appendice, et s'ils vivent aussi bien que les autres rien de dit qu'ils vivent mieux. Donc, pas vraiment d'avantage au fait de ne pas avoir d'appendice. Après, l'appendice peut s'inflamer, mais on peut aussi se casser le coccyx, on peut avoir un ongle incarné et les dents de sagesse sont enlevées à beaucoup de gens pour pas que ça leur déforme complètement le sourire. Tout ça va peut-être finir par disparaître. Il y a aussi une inertie dans l'évolution : un truc qui était là, même s'il sert plus à rien, il disparaît pas instantanément. On pourrait aussi évoquer les maladies génétiques, tout simplement. En fait ça soulève à nouveau la question qui nous oppose, dens et moi, à savoir celle de la disparition de la sélection naturelle. Les humains, leur bétail, et bientôt une partie de la biosphère ne sont plus soumis directement à la sélection des plus résistants. Ainsi les caractères "négatifs" subsistent. C'est à mon sens une erreur, pas de soigner les gens bien sûr, mais de maintenir ces gênes. C'est à peu près ce que je pense aussi. (Mais suffisemment de marge de manœuvre pour qu'on ne puisse pas dire qu'elle est complètement dirigiste ;c) Toujours pas d'accord, parce qu'on dirait que tu exclues arbitrairement l'influence de la conscience dans la sélection. Ce fameux goulet du langage et de la communication. Il y a des paliers dans l'évolution, donc à grande échelle c'est dirigiste. Contraignant si le terme te convient mieux ;) La certitude de qui ? Pas la mienne, en tout cas. C'est ton confrère qui a commencé! Ça c'est sûr. Non mais je parlais de pédagogie parce que le verbe "apprendre" marche dans les deux sens. La communication, c'est important. Mais on ne s'accapare rien ! Et on ne saute sûrement pas à la gorge de ceux qui proposent d'autres explications, on passe notre temps nous-mêmes à en chercher, des explications. Enfin je voudrais bien que tu me montres un exemple où j'aurais fait ça. Là je m'indigne, un peu, mais ce n'est pas au sujet d'une explication alternative. Et jusqu'ici, tu n'as pas proposé d'explication, hein, du moins dans cette conversation. Tu as pointé des trucs que tu comprenais pas, en disant "c'est une faille béante dans la théorie de l'évolution". On a expliqué comment c'était compatible avec la théorie. Mais si tu as une autre explication, livre-là, on en discutera, et on l'adoptera si elle est meilleur que celles qu'on proposait. Le terme "faille" était mal choisi. Anomalie convient mieux. Mais bon, je crois qu'il y a surtout une différence d'interprétation, c'est ça que je répète depuis le début! Récemment j'ai envoyé à dens un article sur une limace de mer qui fabrique sa propre chlorophylle. Anomalie? Oui, m'enfin si tu vas le voir en lui expliquant que sa classification ne tient pas debout puisque les chauves-souris ont des ailes comme les oiseaux alors qu'il soutient que c'est des mammifères, il risque quand même de te regarder bizarrement. Et, oui, expliquer que la couleur du tigre ou l'appendice sont fes failles dans la théorie de l'évolution, c'est du même niveau que considérer les chauves-souris comme des oiseaux. Oui enfin là tu sarcasmes, mais la découverte de l'ornithorynque a du moins faire rigoler ces braves naturalistes. Hmm, si je te dis qu'il y a des scientifiques qui étudient ces aspects, je sens que tu vas me dire qu'on confisque la recherche... Mais bon, moi je ne vois aucun problème à prendre en compte des notions « moins biologiques » si elles sont pertinentes, c'est à dire si elles permettent de comprendre des trucs que le niveau inférieur ne permettait pas. Pertinentes selon qui? Dawkins, le chéri de dens, pense que les idées ont une structure proche des virus mais refuse l'idée de Dieu? C'est quelqu'un d'aussi cohérent qui va définir la pertinence d'une notion nouvelle? Oui, bien sûr qu'on crée des trucs qui peuvent être dangereux. On le fait aussi avec des trucs complètement naturels, cf. les espèce invasives. Du coup pour les trucs "naturels", on a des règles pour limiter les risques. Mais je ne vois pas de raison d'avoir des règles plus drastiques à priori parce que c'est pas "naturel". En l'occurence pour la vigne : quel risque, hein, sérieusement ! quel risque de dissémination ? Elle va partir toute seule avec ses petites racines contaminer un autre champ ? C'est un porte-greffe, donc pas de fleurs - et encore, pour être sûr ils éliminent les fleurs du greffon. Encore une fois, c'est le principe qui est en jeu. Là pas de danger, bien sûr, mais ce n'était pas la même chose avec le maïs! Il a d'ailleurs été interdit. dens va hurler au complot lobbystique des paysans avec des fourches (y'en a aussi!), mais la question des OGM n'est malheureusement plus seulement scientifique depuis un moment déjà. Ah, oui, OK. Bon, ça ne m'étonne pas, hein. Mais c'est un maïs OGM particulier. Ça me gonfle cet argumentaire qui consiste à pointer un problème avec un cas et de généraliser à tout le reste. Mais c'est pas ça l'argumentaire! L'argumentaire c'est de dire qu'il y a risque de dissémination! C'est pas plus délirant que de dire qu'il y a risque de prolifération nucléaire! On ne traite pas pour autant les Indiens ou les Chinois avec la même suspicion que l'Iran ou la Corée du Nord, et pour cause! Je rejoins Lien, j'ai du mal à ne pas voir chez toi ou dens un sérieux biais limite positiviste. Ça d'accord, ça se défend. Ça me parait un peu rigide, hein, mais ça marcherait. À mon avis c'est juste beaucoup trop rigide, et les risques peuvent être bien plus faibles (ou bien plus fort) d'un cas à l'autre. C'est un peu comme si tu interdisais le métal hors des labos, sous prétexte qu'on peut faire des armes avec, et que si on laisse cette possibilité ouverte ça va être l'anarchie. Alors que bon, il suffit d'interdire les armes... Ridicule, tu tombes dans le même pseudo-humour que dens en dévoyant l'argument. Le métal ne se multiplie pas tout seul. Et à part quelques isotopes, il n'évolue pas non plus, sauf à rouiller. Tu peux faire mieux que ça :)

795. longshot - 26/08/10 11:39

bon et moi voila que jes sui reparti alors que jesusi a 5 jours de ma deadline Ah toi aussi ? ;c) Pourquoi faut-il que ce soit toujours dans ces moments-là, hein ?

794. dens - 26/08/10 11:14 - (en réponse à : bien sur j;ai craqué)

Dens m'assure que les mammifères ne peuvent pas coder du vert sans passer par le bleu, je lui fais confiance. c'est un exemple si c'est ca pour toi le dirigisme, oui il y a des impasses evolutives. On ne peut partir qe de ce qui existe deja comme disais longshot. Le dirigisme qui n'existe pas c'est celui de la mutation "predictive", qui pourra etre utile dans le futur mais qui est un handicap pour le moment (ou qui ne sert a rien) c'est justement pour ca qu'il y a des "contradictions" apparentes la nature n'est pas parfaite quand une erreur est associee a qqchose qui marche bien dans l'ensemble elle peut etre fixee pendant des millions d'annees... . Quand vous savez pas, dites : on sait pas, et si quelqu'un propose une autre explication, ne lui sautez pas à la gorge moi j esaute a la gorge de personne je suis peut etre moins pedagogue que longshot mais comme (je sais que tu refute tout ce que je dis de toute facon) le problem c'est que tu propose pas d'autre explication ce qui donne l'impression (pour qqn qui a vecu aux US encerlcle par les creationistes pendant assez longtemps) que tu pointes vers des trous de comprehension comme si ils etaient censé faire ecrouler le principe meme de l'evolution. Pourquoi la "conscience" naissante se retrouve dans l'impasse comme ça? c'est parceque il n'y apas de pourquoi! juste un comment. et c'est parceque on regarde a un temps T il suffirait qu'une pieuvre mutante ne meure pas a la naissance de ses petits (c'est vrai cette histoire j'en avais jamais entendu parler...) et la transmission devient plus accessible , pour peu que quelques autres mutations qui favorisent la transmission du savoir se produise... et dans quelqus millions d'annees tout devient possible mais encore une fois ce n'est pas parceque c'est possible que ca va forcemnent arrier .. il faut qu'a chaque etape la selection favorise cette branche. En fait l'illusion de direction de l'evolution vient du fait qu'on la regarde forcement a l'envers ... le fameux donne uen impression de progres vers l'homme mai sen fait c'est une illusion .. je cherche une bonne analogie ... je n'en trouve pas... mais l'illusion vient du fait qu'on ne voit que les survivants du jeu de la vie et que forcement ils sont issus d'autres survivants et que donc quand on les aligne on voit une suite qui semble logique a notre cerveau qui a evolué en se perfectionnant a detecter des relation des causalite (parceque chasser cueillr cultiver etc.. ca favorise la survie et que pour notre espece c'est la comprenette l'arme fatale mai sla comprenette de l'imediatete est pas adaptée a cette question). La seule facon de mettre ca en perspective c'est de toujours garder en memoire que l'evolution n'a pas conduit que a l'homme mais aussi au poulpe au crabe a l'oiseau a la paramecie aux plantes... il n'y a pas une logique qui marche il y a plein de possibilite et dans chaque organisme il y a des choses extreemenet complexe et des choses que l'on peut trouver paradoxales avec notre oeil d'ingenieur. Pourquoi les poissons ont pas de poumons au cas ou ils se retrouvent en terrain sec ca serait vachement pratique. Pourquoi Tous les animaux ont pas de carapace c'est quand mem vachement efficace! ou de dards empoisonnes .. etc etc ... quand je dis qu'il n'y a pas de direction c'est parceque toute l'evolution peut s'expliquer par des series d'interaction co-evolution entre les differentes especes qui constituent l'environnement mutuel les unes des autres. non mai svraiment lis Dawkins il explique mieux que moi ... et il a pris le temps ... bon et moi voila que jes sui reparti alors que jesusi a 5 jours de ma deadline ..ha fuck 4 bon je laisse la main a longshot (et je relis pas fuck les mouffles)

793. longshot - 26/08/10 11:07 - (en réponse à : lien et dens (et nem° aussi))

Très rapidement, je pense que c'est juste une question de perception du discours. En principe, pour nous, cette histoire de détenir la vérité, on sait que c'est des connerie, mais on l'a tellement intériorisé qu'on ne fait pas gaffe que le public ne perçoit pas forcément le sous-entendu. Quand dens dit (aurait dit ;c) que l'atôme est la plus petite unité de la matière, il faut entendre "en l'état actuel de nos connaissances, mais il est tout à fait possible qu'une nouvelle découverte bouleverse cette théorie". (C'est aussi un peu chiant à répéter à chaque phrase, faut dire.)

792. longshot - 26/08/10 11:02

dens : longshot ton 3e c'est mon premier je vois pas la difference ... En fait ce que je veux dire c'est qu'au sein de ton premier point, une fois que la vie est apparue on peut distinguer deux cas : - soit elle évolue de manière accidentelle, et à peu près tout peut arriver : si on recommençait à zéro on obtiendrait un écosystème complètement différent ; - soit elle évolut de manière suffisemment contrainte pour aboutir, toujours, plus ou moins au même résultat. Dans ce deuxième cas on pourrait parler de direction, et l'évolution serait prévisible à long terme. À mon avis rien ne permet de l'affirmer. La seule raison qui explique une augmentation de la complexité, c'est qu'on est partie du niveau zéro. Si entre 0 et 1 on a un mécanisme qui se déplace de manière aléatoire, en partant de zéro on vera forcément une augmentation, mais le mécanisme n'en est pas dirigiste pour autant. Pour l'embauche, c'est noté, je t'enverrai mon CV si je recherche du boulot en France ;c) nem° : Et passons sur cette histoire de cohérence, on pinaille et puis on s'en fout un peu non? Oui. Mais bon, j'avais donné la définition que j'utilise, et tu m'avais dit que non non non c'est pas du tout ça... Alors bon, je me suis dit que c'était p't êt' important de se mettre d'accord là dessus. Mais on entre là dans le champ des sciences inexactes, et je sais que vous être prudents avec ça. ... En fait, un truc qui serait bien ce serait que tu réalises que ni dens ni moi ne considérons la biologie et la théorie de l'évolution, ou les OGM, comme des sciences exacte. Pourquoi la "conscience" naissante se retrouve dans l'impasse comme ça? Aucune idée. Faudrait faire de l'éthologie et étudier l'inné et l'acquis chez les poulpes... Ça me rappelle "Demain des chiens" de Clifford D. Simak, qui imaginait, si je me souviens bien, [SPOILER]qu'une espèce de fourmis voyait sa mémoire collective remise à zéro par l'hibernation. Un type avait trouvé le moyen d'empêcher le phénomène, il leur avait fourni des premiers outils rudimentaires... Et les fourmis avaient fini par construire une immense civilisation et concquérir le monde. [/SPOILER] Mais les animaux communiquent aussi, avec un langage différent. Et leurs sens sont globalement plus fins, doit-on mettre le succès de l'espèce humaine sur le compte de cette mystérieuse poussée frontale du néo-cortex? Encore cette énigme, qui joue cette fois en faveur de notre espèce. Vraisemblablement, oui, même si l'adjectif « mystérieux » est un peu trop évocateur pour moi. L'autre truc, c'est que l'émergence du langage complexe est liée à au développement du cerveau, et il n'est pas impossible que vice-versa... Mais bon, là je spécule. C'est possible. J'ai toujours du mal à comprendre comment nous pouvons avoir des organes aussi fabuleux que le foie, les reins, un système immunitaire aussi complexe, et risquer, même 100 fois moins que les dangers de base, de mourir tué par notre propre corps? Ca parait un peu gros. Après si on m'explique que l'appendicite est en fait le symptôme terminal d'une forme de maladie chronique, okay. Là je prends. Ben, pour que la sélection s'applique, il faut que l'avantage de ne pas avoir d'appendice soit suffisante. Or — faudrait faire une étude statistique précise pour être sûr — mais il y a aujourd'hui des tas de gens qui vivent sans appendice, et s'ils vivent aussi bien que les autres rien de dit qu'ils vivent mieux. Donc, pas vraiment d'avantage au fait de ne pas avoir d'appendice. Après, l'appendice peut s'inflamer, mais on peut aussi se casser le coccyx, on peut avoir un ongle incarné et les dents de sagesse sont enlevées à beaucoup de gens pour pas que ça leur déforme complètement le sourire. Tout ça va peut-être finir par disparaître. Il y a aussi une inertie dans l'évolution : un truc qui était là, même s'il sert plus à rien, il disparaît pas instantanément. Ca me conforte juste dans la directivité de l'évolution, c'est tout. Plus un organisme est sophistiqué, moins il a de marge de maneuvre. C'est à peu près ce que je pense aussi. (Mais suffisemment de marge de manœuvre pour qu'on ne puisse pas dire qu'elle est complètement dirigiste ;c) Sauf que je n'essaie pas de déboulonner la théorie mais votre certitude qu'elle décrit parfaitement la vie. La certitude de qui ? Pas la mienne, en tout cas. Il y a un gros travail de pédagogie à ce niveau. Pour tout le monde hein! Ça c'est sûr. Non là je ne peux pas accepter ce discours. On sait ou on ne sait pas, mais on ne s'accapare pas le savoir en disant : bon, en fait y'a plein de trucs qu'on sait pas expliquer encore mais faites-nous confiance, on est les gentils. C'est totalement bisounours comme approche, et c'est pour ça que plein de gens se replient sur la religion. Quand vous savez pas, dites : on sait pas, et si quelqu'un propose une autre explication, ne lui sautez pas à la gorge parce que A PRIORI sa méthode de pensée ne cadre pas avec la Méthode. Mais Lien pourra mieux argumenter je pense. Mais on ne s'accapare rien ! Et on ne saute sûrement pas à la gorge de ceux qui proposent d'autres explications, on passe notre temps nous-mêmes à en chercher, des explications. Enfin je voudrais bien que tu me montres un exemple où j'aurais fait ça. Là je m'indigne, un peu, mais ce n'est pas au sujet d'une explication alternative. Et jusqu'ici, tu n'as pas proposé d'explication, hein, du moins dans cette conversation. Tu as pointé des trucs que tu comprenais pas, en disant "c'est une faille béante dans la théorie de l'évolution". On a expliqué comment c'était compatible avec la théorie. Mais si tu as une autre explication, livre-là, on en discutera, et on l'adoptera si elle est meilleur que celles qu'on proposait. Ce que je veux dire c'est que j'ai bien plus de facilité à discuter avec un taxonomiste, qui ne pas essayer de m'imposer un mode de pensée, une loi argumentée avec une théorie pleine de trous, en me disant "C'est comme ça et pas autrement, sale obscurantiste va!". Non, le gars fait sagement son boulot d'inventaire, sans prétendre savoir tout à l'avance, sans faire la police de la pensée juste et conforme. Oui, m'enfin si tu vas le voir en lui expliquant que sa classification ne tient pas debout puisque les chauves-souris ont des ailes comme les oiseaux alors qu'il soutient que c'est des mammifères, il risque quand même de te regarder bizarrement. Et, oui, expliquer que la couleur du tigre ou l'appendice sont fes failles dans la théorie de l'évolution, c'est du même niveau que considérer les chauves-souris comme des oiseaux. C'est le monolithisme intellectuel qui me dérange, le fait qu'on exclue des notions moins biologiques du champ de réflexion. Qu'on le fasse pour sa réflexion, ça regarde chacun de nous, mais qu'on interdise aux autres d'avoir une lecture métaphysique, sociologique ou que sais-je de la vie, ça me semble relever du terrorisme intellectuel. Hmm, si je te dis qu'il y a des scientifiques qui étudient ces aspects, je sens que tu vas me dire qu'on confisque la recherche... Mais bon, moi je ne vois aucun problème à prendre en compte des notions « moins biologiques » si elles sont pertinentes, c'est à dire si elles permettent de comprendre des trucs que le niveau inférieur ne permettait pas. Bah non. Comme quand on fait de la chimie, du nucléaire, on passe outre la limite du naturel et on créé de nouveaux composés qui peuvent être très dangereux, voire mortel. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça veut dire qu'il faut être sérieux, prudent et accessoirement ne pas prendre les gens pour des cons ou des moutons. Oui, bien sûr qu'on crée des trucs qui peuvent être dangereux. On le fait aussi avec des trucs complètement naturels, cf. les espèce invasives. Du coup pour les trucs "naturels", on a des règles pour limiter les risques. Mais je ne vois pas de raison d'avoir des règles plus drastiques à priori parce que c'est pas "naturel". En l'occurence pour la vigne : quel risque, hein, sérieusement ! quel risque de dissémination ? Elle va partir toute seule avec ses petites racines contaminer un autre champ ? C'est un porte-greffe, donc pas de fleurs - et encore, pour être sûr ils éliminent les fleurs du greffon. Pareil, une émission d'Arte sur les biotechnologies, avec un passage où un gars nous montre un champ du fameux maïs Monsanto, et avant que la rosée s'évapore, il nous explique qu'elle est chargée de pesticide que la plante créé grâce à sa protéine, et dont elle rejette l'excès en transpirant. Ce poison passe ensuite dans l'environnement, comme avec les épandages classiques. Donc non seulement on a dépensé une fortune à développer ça, mais on a pas avancé sur l'aspect écologique. Par contre l'agriculteur économise grave sur les produits. Moi je dis ça, je dis rien. Ah, oui, OK. Bon, ça ne m'étonne pas, hein. Mais c'est un maïs OGM particulier. Ça me gonfle cet argumentaire qui consiste à pointer un problème avec un cas et de généraliser à tout le reste. Ah, là t'as pas de recul par contre. C'est une question de principe longshot. Si on autorise une vigne OGM, le mec qui fait du soja va arguer que ça risque pas de contaminer le soja sauvage, y'en a pas sous nos latitudes, etc. Faut être CARRE, sinon ça va être l'anarchie, et les espèces invasives seront une farce d'écolier à côté du désastre biosphérique qui se profile. Ça d'accord, ça se défend. Ça me parait un peu rigide, hein, mais ça marcherait. À mon avis c'est juste beaucoup trop rigide, et les risques peuvent être bien plus faibles (ou bien plus fort) d'un cas à l'autre. C'est un peu comme si tu interdisais le métal hors des labos, sous prétexte qu'on peut faire des armes avec, et que si on laisse cette possibilité ouverte ça va être l'anarchie. Alors que bon, il suffit d'interdire les armes... @ lien : je viens de voir ta réponse, mais là j'ai plus le temps, je répondrai plus tard.

791. dens - 26/08/10 10:41

pas le temps de lire nemo: mais lien quand tu dis Il y a un siècle il nous aurait expliqué que les atomes étaient la plus petite unité de la matière, ou que le Benzène était constitué d'atomes de carbones reliés entre eux par une alternance de liaisons simples et de liaisons doubles... ca veut dire que tu n'aspas bien cmopris le schema de la pensee scientifique qui est pourtant assez simple : il n'y a pas de verite absolu een science juste un etat de l'art qui est activement '"challengé" en pernanence soit pour affinner le modele soit pour le remplacer par un autre si il n'est plus compatible avec les nouvelles decouvertes. maintenant je suis extrememnt curoieux de savoir les quelles de mes parole sont pu te faire penser que je pense deternir une verite absolue je te remercie de me citer histoire que je puisse corriger ma communication a l'avenir. merci d'avance.

790. LienRag - 26/08/10 09:47 - (en réponse à : Résumé de longshot)

La première partie est correcte, sauf que je ne faisais pas particulièrement allusion à "La vie de laboratoire" mais plutôt à "Nous n'avons jamais été modernes" si tu veux un titre précis plutôt que l'ensemble du corpus théorique produits par lui, ses prédécesseurs et ses successeurs et contradicteurs. C'est surtout la prétention de Dens à vouloir ignorer complètement que les questions qu'il se pose (sur la rationalité comparée de la science et d'autres modes de construction des connaissances) sont l'objet d'un champ scientifique constitué et à penser que que son approche empirique suffit puisqu'il s'agit d'évidences incontestables qui me paraît assez amusante de la part de quelqu'un qui défend justement l'importance du savoir et de la méthode scientifique... N'oublie pas quand même qu'à la base je suis biologiste comme vous (enfin, ingénieur, donc nettement moins calé en les domaines de recherche les plus fondamentaux - d'ailleurs Dens si tu peux m'expliquer l'histoire du tigre qui ne peut passer de l'orange au vert sans passer par le bleu, ça m'intéresse), j'ai juste une formation un peu plus pluridisciplinaire que la votre. Ce qui fait que je sais que les travaux de Latour ou de Merton existent, je sais reconnaître le positivisme dans le discours de Dens et je sais que cette philosophie a été totalement invalidée depuis très longtemps, mais ça ne veut pas dire que je maîtrise parfaitement les sujets dont je vous évoque l'existence. A ce propos ta curiosité est quelque chose de louable, mais comme le disait un de mes profs, "on ne s'empare pas d'un cadre conceptuel simplement en soufflant dessus". Savoir si le sujet d'une étude sociologique est apte à critiquer cette étude est une question assez intéressante, et je n'en ai évidemment pas la réponse. Ce qui est certain est qu'il est possible de contre-argumenter, et en théorie à condition de faire l'effort nécessaire on est à peu près capable d'être le sociologue de soi-même, bien qu'il resterait alors probablement des points aveugles. Ce que je voulais dire par post-bergsonienne, c'est bien qu'il me semble que vous êtes resté bloqué à la philosophie de Bergson (d'Auguste Compte pour Dens), probablement sans savoir que votre pensée vient de là. Cela dit sans que je sois pour autant un spécialiste de Bergson ou de Popper (nettement plus intéressant, mais lui aussi considéré limité maintenant). Lorsque tu fais la différence entre les faits et les théories actuelles expliquant ces faits, tu es en tous cas beaucoup plus scientifique que lorsque Dens vient nous asséner les bases actuelles comme étant la vérité absolue. Il y a un siècle il nous aurait expliqué que les atomes étaient la plus petite unité de la matière, ou que le Benzène était constitué d'atomes de carbones reliés entre eux par une alternance de liaisons simples et de liaisons doubles...

789. nem° - 26/08/10 02:43 - (en réponse à : tartinons)

Non, décidément, je ne vois pas où tu veux en venir. Ton passage sur dieu m'a fait penser que tu parlais de cohérence au sens d'unité, de continuité, de liaison étroite, d'harmonie... Mais ça n'a rien à voir avec la notion de causalité que tu évoquais juste avant, et je ne connais aucune définition du terme où cette notion apparaisse. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, je parle bien de cohérence au sens logique d'absence de contradiction. En fait, ne le prenez pas mal toi et dens, mais l'incompréhension vient aussi souvent, outre que je suis parfois assez confus, du fait que vous êtes un peu bloqués dans un seul registre "logique stricte", avec peu de marge littéraire, métaphorique. Je sais bien que la poésie n'a pas sa place en science mais des fois vous êtes un peu... secs. Passons. Et passons sur cette histoire de cohérence, on pinaille et puis on s'en fout un peu non? Je suis d'accord ou pas, selon le degré d'auto-dirigisme que tu sous-entends. Si tu veux dire simplement que la nature produit des systèmes organisés, oui, évidemment. Si tu suggères que l'évolution va vers toujours plus de complexité (voire l'émergence de ce que tu appelles une singularité), là, non, rien à ma connaissance ne permet de l'affirmer. J'allais pas jusque là, je voulais juste mettre l'accent sur des systèmes encore assez mal définis qui sous-tendent le monde matériel. Mais on entre là dans le champ des sciences inexactes, et je sais que vous être prudents avec ça. Donc auto-organisation, souple au niveau génétique (mutations), mais, pour moi, bien plus dirigiste au niveau culturel. Exemple : les pieuvres, intelligentes et douées de mémoire au niveau individuel, mais qui meurent à la naissance de leur petits et donc la transmission du savoir ne se fait pas. La aussi il y a quelque chose qui coince. Pourquoi la "conscience" naissante se retrouve dans l'impasse comme ça? La reproduction, peut-être pas directement, mais la survie, oui. Ça me parraît évident que le langage permet une meilleure communication au sein du groupe sur les dangers et les ressources disponibles, ce qui en améliore grandement l'efficacité. Mais les animaux communiquent aussi, avec un langage différent. Et leurs sens sont globalement plus fins, doit-on mettre le succès de l'espèce humaine sur le compte de cette mystérieuse poussée frontale du néo-cortex? Encore cette énigme, qui joue cette fois en faveur de notre espèce. En fait, ça dépend surtout du degré de la menace, par rapport aux autres menaces et aux avantages qu'elle peut conférer. Pour reprendre ton histoire d'appendice : - c'est vrai, on peut mourir d'une appendicite. Mais on peut mourir d'un tas d'autre choses. Si les risques de mourir d'une appendicite sont cent fois plus faibles que ceux de mourrir de faim, de froid, de déshydratation, d'empoisonnement, d'accident, ou tout simplement de vieillesse, la pression sélective pour faire disparaître l'appendice sera faible également ; - d'autant plus faible, que bien que le rôle de l'appendice ne soit pas clair, ce qui a conduit à l'hypothèse vraisemblable qu'il s'agisse d'un organe vestigial — bien qu'on ne sache pas au juste de quel organe il descendrait, depuis que Darwin a émis cette hypothèse ça n'a pas été énormément étudié je crois. Par contre, des travaux récents semblent montrer que l'appendice pourrait jouer un rôle de réserve bactérienne où la flore intestinale serait protégée par exemple de la purge de l'intestin provoquée par une diarrhée. Quand on sait quel a diarrhée est une des toutes premières causes de mortalité infantile, si l'appendice permet de mieux y résister, ne serait-ce qu'un peu, ça justifierait largement son maintien au cours de l'évolution. C'est possible. J'ai toujours du mal à comprendre comment nous pouvons avoir des organes aussi fabuleux que le foie, les reins, un système immunitaire aussi complexe, et risquer, même 100 fois moins que les dangers de base, de mourir tué par notre propre corps? Ca parait un peu gros. Après si on m'explique que l'appendicite est en fait le symptôme terminal d'une forme de maladie chronique, okay. Là je prends. Le problème de ta démarche qui consiste à "pointer les failles", c'est que bien souvent la faille n'est pas dans le raisonnement mais dans les connaissances qui permettraient d'expliquer l'apparent problème. Cf. le cas du tigre, dont la couleur te paraissait un tel problème jusqu'à ce qu'on s'apperçoive que, pour un animal qui chasse à l'affut de nuit ou au crépuscule, la couleur n'avait guère d'importance. Oui, mais tous les tigres ne chassent pas de nuit, enfin on va pas passer la semaine sur le tigre. Dens m'assure que les mammifères ne peuvent pas coder du vert sans passer par le bleu, je lui fais confiance. Ca me conforte juste dans la directivité de l'évolution, c'est tout. Plus un organisme est sophistiqué, moins il a de marge de maneuvre. En plus, comme l'a souligné dens, c'est exactement le type d'argument qu'emploient les créationistes pour tenter de déboulonner la théorie de l'évolution. Ça ne fait pas de toi un créationiste, mais bon, ça reste pénible de devoir réexpliquer à chaque fois ce genre de truc. Sauf que je n'essaie pas de déboulonner la théorie mais votre certitude qu'elle décrit parfaitement la vie. Si je me mets dans la tête d'un créationniste deux secondes (beurk), je comprends qu'on puisse avoir du mal à suivre des gens qui remettent à plat la méthode de compréhension du monde tous les siècles. Ceci dit j'ai bien aimé ta description du "c'est pas on sait mais voilà comment il faut comprendre." Il y a un gros travail de pédagogie à ce niveau. Pour tout le monde hein! Il faut bien voir que la théorie de l'évolution en elle-même n'est pas une explication de l'histoire évolutive de chaque espèce passé ou présente, mais un ensemble d'outil conceptuels permettant d'expliquer cette histoire. Du coup, forcément, des failles du type "oui mais pourquoi le léopard à des tâches, l'éléphant une trome, la baleine des fanons, et comment est né l'alphabet ?", il y en a une infinité. Mais pour la plupart, ce ne sont pas des failles dans la théorie, juste dans nos connaissances. Non là je ne peux pas accepter ce discours. On sait ou on ne sait pas, mais on ne s'accapare pas le savoir en disant : bon, en fait y'a plein de trucs qu'on sait pas expliquer encore mais faites-nous confiance, on est les gentils. C'est totalement bisounours comme approche, et c'est pour ça que plein de gens se replient sur la religion. Quand vous savez pas, dites : on sait pas, et si quelqu'un propose une autre explication, ne lui sautez pas à la gorge parce que A PRIORI sa méthode de pensée ne cadre pas avec la Méthode. Mais Lien pourra mieux argumenter je pense. Euh, mais les autres n'essaient pas non plus de poser une limite au nombre d'espèce ou à leur diversité. Oui, là j'aurais du expliquer, enfin c'était une façon de parler, je ne comparais pas la taxonomie avec la théorie de l'évolution. Ce que je veux dire c'est que j'ai bien plus de facilité à discuter avec un taxonomiste, qui ne pas essayer de m'imposer un mode de pensée, une loi argumentée avec une théorie pleine de trous, en me disant "C'est comme ça et pas autrement, sale obscurantiste va!". Non, le gars fait sagement son boulot d'inventaire, sans prétendre savoir tout à l'avance, sans faire la police de la pensée juste et conforme. Quant aux trous dans la théorie, cf. supra. Des vrais trous, il y en a, mais pour les voir il faut y regarder de plus près (genre, un peu au pif parce que j'ai la flemme de vérifier où en sont les connaissances sur cette question : est-ce qu'il y a des zones de l'ADN qui sont plus sensibles aux mutations, et si oui, pourquoi et comment est-ce que ça influe sur l'évolution des espèces ?) ou de plus loin (l'origine de la vie, tout ça...) En fait des trous plus grands qui sautent aux yeux y'en a aussi, mais on va pas polémiquer sur des exemples pendant un mois. Je ne remets pas en question la théorie, encore une fois, comme je ne rejette pas les OGM chers à dens. C'est le monolithisme intellectuel qui me dérange, le fait qu'on exclue des notions moins biologiques du champ de réflexion. Qu'on le fasse pour sa réflexion, ça regarde chacun de nous, mais qu'on interdise aux autres d'avoir une lecture métaphysique, sociologique ou que sais-je de la vie, ça me semble relever du terrorisme intellectuel. Seulement si tu es supersticieux et/ou que tu n'as aucune notion de probabilité. Parce que cette séquence a exactement autant de chances de sortir que n'importe quelle autre. Mais on va pas pinailler dans les métaphores ;c) Oui, c'était complètement con mon exemple de combi, mais tu as saisi l'idée. J'aime bien quand tu as ce recul, c'est plus facile pour converser, je t'assure. Hein ? Bon, à la limite je veux bien, mais il me semble que la démarche de prétendre "corriger" des "erreurs" de la nature n'est pas intrinsèque aux OGM, mais qu'il s'agit juste de la base de la sélection dans l'élevage. Améliorer une caractéristique d'un organisme par croisement ou par modification du génome, c'est la même démarche, non ? Bah non. Comme quand on fait de la chimie, du nucléaire, on passe outre la limite du naturel et on créé de nouveaux composés qui peuvent être très dangereux, voire mortel. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça veut dire qu'il faut être sérieux, prudent et accessoirement ne pas prendre les gens pour des cons ou des moutons. Toujours pas compris. Je ne vois vraiment pas comment la création impliquerait une lutte pour la survie. C'est compliqué, on y reviendra plus en détails si tu veux bien. Euh, non, je ne sais pas. De quoi tu parles, au juste, tu as une référence ? Pareil, une émission d'Arte sur les biotechnologies, avec un passage où un gars nous montre un champ du fameux maïs Monsanto, et avant que la rosée s'évapore, il nous explique qu'elle est chargée de pesticide que la plante créé grâce à sa protéine, et dont elle rejette l'excès en transpirant. Ce poison passe ensuite dans l'environnement, comme avec les épandages classiques. Donc non seulement on a dépensé une fortune à développer ça, mais on a pas avancé sur l'aspect écologique. Par contre l'agriculteur économise grave sur les produits. Moi je dis ça, je dis rien. Pff, on pourrait, et honnêtement je ne sais pas pourquoi ils ont choisi l'air libre... Mais bon, les risques de dissémination paraissent tout à fait négligeable vu leur dispositif : il s'agit de ceps de vigne, utilisés comme porte-greffe... Et en plus, ils suppriment toutes les fleurs. Techniquement, à moins que des crétins viennent vandaliser le champ et qu'un bout de ceps GM se bouture quelque part, je ne vois pas comment ça pourrait se disséminer. Ah, là t'as pas de recul par contre. C'est une question de principe longshot. Si on autorise une vigne OGM, le mec qui fait du soja va arguer que ça risque pas de contaminer le soja sauvage, y'en a pas sous nos latitudes, etc. Faut être CARRE, sinon ça va être l'anarchie, et les espèces invasives seront une farce d'écolier à côté du désastre biosphérique qui se profile.

788. dens - 26/08/10 00:47 - (en réponse à : longsghot si l'ocasion se presente je t'embauche)

longshot ton 3e c'est mon premier je vois pas la difference ... joli resume en tout cas (et oui y a des zones d'ADN plus susceptibles d'etre mutees "hotpots" en plus de genes soulis a une plus grande pression de consevation d'ou les differentes "molecular clocks"...

787. longshot - 26/08/10 00:31

(tentative de) résumé des épisodes précédents. Post 645: dens poste un schéma représentant deux modes d'élaboration d'un corps de connaissances. L'un désigné par "science", est le shéma classique de la démarche scientifique idéale basée sur la validation d'une théorie par l'expérience et les nouvelles données ; l'autre, « faith », est en fait une critique du dogmatisme qui refuse de se remettre en cause même quand les données le contredisent. posts 550-551 : nem° explique subtilement à dens qu'il fait preuve lui-même du dogmatisme qu'il dénonce en refusant d'admettre que la foi et la science sont compatibles — et qu'en fait, le schéma « faith » représente en fait la religion, pas la foi. J'interviens alors pour rappeler la vieille idée de la séparation des domaines d'application de la science et de la religion. Mais n'em° n'a pas l'air d'accord. (Enfin, je suis pas sûr de bien comprendre, mais il écrit que les scientifiques sont des hypocrites parce qu'ils n'appliquent pas leur méthode à Dieu. Tout en reconnaissant qu'on ne mesure pas Dieu. Seulement, « ce n'est pas la même chose sur le plan existentiel ». (Au passage, nem°, compter avec des lettres, je ne vois pas le problème, je fais ça régulièrement en base 16, pour les couleurs en informatique : 0 à 9, puis a à f, puis 10 à 19 et 1a à 1f, etc. jusqu'à ff — pour compter jusqu'à 255/256. Mais je chipotte.) Suit, jusqu'au post 667, une première discussion entre nem° et moi, où ça commence à dériver vers la question : le monde est-il absurde, logique, cohérent, rationel ? Pour moi, Comme on n'est pas d'accord sur les définitions de rationel, logique et cohérent, ça commence à partir en vrille. C'est là que lien rag intervient pour dire que dens et moi nous entêtons à « refuser toute les avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson », ce qui est semble-t-il paradoxal pour des gens qui proclament leur attachement à la science. Comme ni dens ni moi ne savons de quelles avancées il s'agit, nem° se fout de notre gueule en pensant que c'est le mot "épistémologie" qu'on n'a pas compris. Au passage, dens poste un autre gag sur la table des éléments telle que pourraient l'imaginer les créationistes. Il fait aussi une remarque sur ce que pensent les marins des scientifiques, ue je ne vois pas bien ce que les marins viennent faire là. Encore un coup des mouffles, ou bien lein et nem° sont-ils capitaines au long cours ? Mystère... En tout cas, c'est à partir de là qu'on commence à parler d'évolution. Lien avait parlé de Bergson, donc nem° suggère qu'il faisait référence à son bouquin intitulé « l'évolution créatrice ». (Mais en fait, non.) Nem° branche la discussion sur le tigre, dont le pelage roux rayé de noir lui semble constituer une faille dans la méthode scientifique. Apparaît alors un autre problème de définition, sur le sens des mots « dirigistes », « sens », « direction »... Pour nem° « l'évolution est TRES dirigiste.» Pour dens, elle « n'est absolument pas dirigiste du tout ! ». Et pour moi, elle est faiblement dirigiste. Finalement, nem° reconnaît que « Le dirigisme a donc une certaine souplesse » : c'est bien ce que je disais. Du coup, je comprends pas bien pourquoi tu disais trouver ça tellement absurde, nem°. Post 706, lien explique qu'il faisait en fait référence au travail de Bruno Latour sur "La vie de laboratoire" (En fait, il a juste dit « Commence par lire Latour, on discutera après. ») Après ça j'ai un peu décroché, je vais essayr de raccorcher les wagons. Je crois que le seul point sur lequel on se soit mis d'accord, c'est que l'évolution est un peu dirigiste, mais pas trop. Elle est dirigiste au sens où seul ce qui existe déjà peut évoluer : le futur dépend donc du présent, et certaines évolutions sont impossible. Mais elle n'est pas dirigiste (ou, pour être prudent, elle n'en a pas l'air), car les mutations qui permettent un changement dans le patrimoine génétique d'une espèce sont aléatoire (c'est à dire, du moins, qu'il ne semble pas actuellement possible de les prévoir), et que, bien que la sélection naturelle tende à favoriser les individus les mieux "adaptés", les mutations qui permettraient un meilleur adaptation ne sont pas nécessairement atteignables, compte tenu, justement, du dirigisme de l'évolution qui limite les possibilités de mutation à une mutation de ce qui existe déjà. Sans compter qu'on n'a pas toujours toutes les cartes en main pour juger du degré d'adaptation et des avantages sélectifs que procure tel ou tel caractère. Après, je suis un peu perdu. Commençons par nem° : Non, "logique" exprime un type de relation logique, "cohérent" exprime une relation causale. A implique B, donc B implique A, etc. Un raisonnement logique peut DONC être parfaitement absurde. Devenu Dieu, je me suis autocréé. Je suis enfin cohérent. (nem°, post 697, 698) Non, décidément, je ne vois pas où tu veux en venir. Ton passage sur dieu m'a fait penser que tu parlais de cohérence au sens d'unité, de continuité, de liaison étroite, d'harmonie... Mais ça n'a rien à voir avec la notion de causalité que tu évoquais juste avant, et je ne connais aucune définition du terme où cette notion apparaisse. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, je parle bien de cohérence au sens logique d'absence de contradiction. Dire qu'il y a un dirigisme n'implique pas une conscience ou une volonté, simplement que l'évolution est une forme d'auto-dirigisme de la nature envers elle-même. Chaque action est compensée par une rétro-action. Dire qu'il y a un ordre dans le chaos, c'est pas de créationnisme, c'est juste ne pas être manichéen, ne pas diviser le monde entre chaos et ordre, blanc et noir, religion et science. Je suis d'accord ou pas, selon le degré d'auto-dirigisme que tu sous-entends. Si tu veux dire simplement que la nature produit des systèmes organisés, oui, évidemment. Si tu suggères que l'évolution va vers toujours plus de complexité (voire l'émergence de ce que tu appelles une singularité), là, non, rien à ma connaissance ne permet de l'affirmer. Si on suit la logique, l'espèce dominante devrait être l'ours des cavernes ou un superprédateur du genre. Ce qui a donné à l'homme sa prédominance est le language. Et il se trouve que le language, du moins avant Du Bellay et l'art courtois, n'était PAS un critère favorisant la reproduction. Donc toute votre démonstration est par terre. La reproduction, peut-être pas directement, mais la survie, oui. Ça me parraît évident que le langage permet une meilleure communication au sein du groupe sur les dangers et les ressources disponibles, ce qui en améliore grandement l'efficacité. Théorie : les organes sont sélectionnés en fonction de leur utilité à la survie. Certains organes résiduels peuvent toutefois entraîner la mort. PAS COHERENT. Il y a donc un gap entre l'évolution réelle et la lecture qu'on en fait. Il manque un pan qui expliquerait pourquoi la sélection serait aussi active pour maximiser les chances de survie sans retirer ce qui peut justement la menacer. En fait, ça dépend surtout du degré de la menace, par rapport aux autres menaces et aux avantages qu'elle peut conférer. Pour reprendre ton histoire d'appendice : - c'est vrai, on peut mourir d'une appendicite. Mais on peut mourir d'un tas d'autre choses. Si les risques de mourir d'une appendicite sont cent fois plus faibles que ceux de mourrir de faim, de froid, de déshydratation, d'empoisonnement, d'accident, ou tout simplement de vieillesse, la pression sélective pour faire disparaître l'appendice sera faible également ; - d'autant plus faible, que bien que le rôle de l'appendice ne soit pas clair, ce qui a conduit à l'hypothèse vraisemblable qu'il s'agisse d'un organe vestigial — bien qu'on ne sache pas au juste de quel organe il descendrait, depuis que Darwin a émis cette hypothèse ça n'a pas été énormément étudié je crois. Par contre, des travaux récents semblent montrer que l'appendice pourrait jouer un rôle de réserve bactérienne où la flore intestinale serait protégée par exemple de la purge de l'intestin provoquée par une diarrhée. Quand on sait quel a diarrhée est une des toutes premières causes de mortalité infantile, si l'appendice permet de mieux y résister, ne serait-ce qu'un peu, ça justifierait largement son maintien au cours de l'évolution. Le problème de ta démarche qui consiste à "pointer les failles", c'est que bien souvent la faille n'est pas dans le raisonnement mais dans les connaissances qui permettraient d'expliquer l'apparent problème. Cf. le cas du tigre, dont la couleur te paraissait un tel problème jusqu'à ce qu'on s'apperçoive que, pour un animal qui chasse à l'affut de nuit ou au crépuscule, la couleur n'avait guère d'importance. En plus, comme l'a souligné dens, c'est exactement le type d'argument qu'emploient les créationistes pour tenter de déboulonner la théorie de l'évolution. Ça ne fait pas de toi un créationiste, mais bon, ça reste pénible de devoir réexpliquer à chaque fois ce genre de truc. Il faut bien voir que la théorie de l'évolution en elle-même n'est pas une explication de l'histoire évolutive de chaque espèce passé ou présente, mais un ensemble d'outil conceptuels permettant d'expliquer cette histoire. Du coup, forcément, des failles du type "oui mais pourquoi le léopard à des tâches, l'éléphant une trome, la baleine des fanons, et comment est né l'alphabet ?", il y en a une infinité. Mais pour la plupart, ce ne sont pas des failles dans la théorie, juste dans nos connaissances. Pas forcément, les taxonomistes bossent encore sans avoir besoin de poser une limite au nombre d'espèces ou à leur diversité. Les trous dans la théorie viennent, à mon avis, de la vanité à vouloir limiter la réalité. Ce n'est pas comme ça qu'on la comprend (posture arrogante du mec qui sait). Euh, mais les autres n'essaient pas non plus de poser une limite au nombre d'espèce ou à leur diversité. Enfin, il me semble, hein. Quant aux trous dans la théorie, cf. supra. Des vrais trous, il y en a, mais pour les voir il faut y regarder de plus près (genre, un peu au pif parce que j'ai la flemme de vérifier où en sont les connaissances sur cette question : est-ce qu'il y a des zones de l'ADN qui sont plus sensibles aux mutations, et si oui, pourquoi et comment est-ce que ça influe sur l'évolution des espèces ?) ou de plus loin (l'origine de la vie, tout ça...) En revanche, pour maximiser tes chances, tu auras soin d'éviter les combinaisons du type 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6. Seulement si tu es supersticieux et/ou que tu n'as aucune notion de probabilité. Parce que cette séquence a exactement autant de chances de sortir que n'importe quelle autre. Mais on va pas pinailler dans les métaphores ;c) les OGM. Ca c'est du créationnisme, c'est pointer d'imaginaires erreurs de la nature en prétendant pouvoir les corriger. Hein ? Bon, à la limite je veux bien, mais il me semble que la démarche de prétendre "corriger" des "erreurs" de la nature n'est pas intrinsèque aux OGM, mais qu'il s'agit juste de la base de la sélection dans l'élevage. Améliorer une caractéristique d'un organisme par croisement ou par modification du génome, c'est la même démarche, non ? (moi) Chuis pas sûr de te suivre. En quoi le principe créationiste évoque-t-il la luttre pour la survie ? Ben la Création résulte d'une volonté, ce qui implique un but. Et toute création connait des contraintes, ce qui se traduit pour la création par la lutte pour la survie. (nem°, post 697) Toujours pas compris. Je ne vois vraiment pas comment la création impliquerait une lutte pour la survie. Bref, vous savez que le maïs OGM transpire abondamment des toxines au petit matin? (post 705) Euh, non, je ne sais pas. De quoi tu parles, au juste, tu as une référence ? Il suffirait de mettre les cultures experimentales sous serre, pour ne pas diviser le monde etc. Mais où serait le PROFIT? Pff, on pourrait, et honnêtement je ne sais pas pourquoi ils ont choisi l'air libre... Mais bon, les risques de dissémination paraissent tout à fait négligeable vu leur dispositif : il s'agit de ceps de vigne, utilisés comme porte-greffe... Et en plus, ils suppriment toutes les fleurs. Techniquement, à moins que des crétins viennent vandaliser le champ et qu'un bout de ceps GM se bouture quelque part, je ne vois pas comment ça pourrait se disséminer. Lien: Longshot: Latour se sort parfois par une pirouette des contradictions qu'on lui oppose, ce qui peut être très énervant quand on a un peu de rigueur intellectuelle. Mais il est néanmoins génial et a mis le doigt sur un certain nombre de points mieux que tout le monde avant lui (et que pas mal de monde après lui). (post 715) Mouais, mais vu que je suis son objet d'étude, je vois mal comment je pourrais refuser ses résultats (sauf s'ils sont erronnés, bien sûr), pas plus qu'un chimpanzé ne peux refuser les avancées de l'éthologie. Au pire, on peut les ignorer, mais on notre pratique ne peut pas les contredire, vu qu'elles ne sont qu'une description de notre pratique. Après, il est possible que ces travaux mettent en évidence des mauvaises pratiques, ce qui devrait nous permettre de changer nos méthodes pour le meilleur. Mais pour vérifier ça, il faudrait effectivment que je regarde de plus près les travaux de Latour. Ceci dit, si c'est le cas, il est probable que dens et moi ne soyons pas les seuls, vu que les pratiques des scientifiques sont assez standard, du moins me semble-il : tous les scientifiques (ou du moins, la plupart d'entre eux) ignoreraient donc les travaux de Latour. dens: moi je n'ai rien pour le manicheisme en general mais en terme d'origine des especes et de la vie y a pas 2 possibilités : y en a que deux soit l'evolution a permis l'apparition de tout a partir de rien (c'est ce que montrent absolument tous les fossiles, la zoologie et l'ADN il n'y a aucun element contradictoire a cette pretendue theorie) soit une entite creatrice a cree tout a partir de lui meme c'est marque dans pas mal de bouquins ultra anciens ...mais ca n'explique pas l'origine de l'entite elle meme si tu as une 3e version je n'en ai jamais entendu parler mais je ne demande qu'a m'instruire En fait il y en a bien une troisième, mais qui n'est pas liée à l'origine de la vie (ce que tu décris) mais bien à celle des espèce : c'est l'idée que, bien que la vie n'ait pas été créée, un mécanisme soit apparu qui lui permette en quelque sorte de s'auto-créer et l'entraine inexorablement dans une direction donnée. Vers plus de complexité, vers l'homme, vers dieu... Cf. ce que je disais plus haut à nem°. J'ai l'impression que c'est l'idée que défend nem°, mais bon, il a cité le bouquin de Bergson, "L'évolution créatrice"... qui démonte cette idée, il me semble, mais dont le titre peut laisser penser l'inverse. Donc bon ,je suis pas très sûr ;c) la sociologie n'est pas hors du champ biologique elle en est un epiphenomene, un produit derive... les comportements sont codés en grande partie dans le genome... ycompris la capacite a developper le langage si ce n'est sa forme... Euh, oui, enfin ça dépend à quel niveau on se place, quand même. Il est vraisemblable qu'il y ait au niveau sociologique comme aux autres des circuits positifs, des phénomènes de renforcement qui font que cetains phénomènes se maintiennent sans autre raison que le fait qu'ils soient actifs. Leur activité n'est donc pas expliquée par le génome (ou par le niveau inférieur quel qu'il soit) mais par l'histoire du système (et de son environnement). En revanche, pour maximiser tes chances, tu auras soin d'éviter les combinaisons du type 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6. Seulement si tu es supersticieux et/ou que tu n'as aucune notion de probabilité. Parce que cette séquence a exactement autant de chances de sortir que n'importe quelle autre.

786. nem° - 26/08/10 00:06

il suffirait juste .. je sais pas de ... ne pas être manichéen, ne pas diviser le monde entre chaos et ordre, blanc et noir, religion et science. pour et cobntre les OGM... Il suffirait de mettre les cultures experimentales sous serre, pour ne pas diviser le monde etc. Mais où serait le PROFIT?

785. nem° - 26/08/10 00:04

et ton point barre est aussi inattaquable que l'immaculee conception Pas vraiment, c'est très scientifique pour le coup.

784. dens - 25/08/10 23:06 - (en réponse à : lien rag )

c'est le texte le plus intelligent que j'ai elu sur le sujet depuis tres longtemps! j en evois pas comment on pourrait t'enfumer en t'encourageant a reflechir par toi meme loin du clanisme des extremes... il offre une vision assez claire et complete du probleme et de la stupodite des syndicats (ca c'est ps nouveau ) quand a la reflexion de nemo on voit que son avis est deja fait et que rien ne pourra le faire changer et que mem l'idee d'en discuter est une heresoe... dommmage il suffirait juste .. je sais pas de ... ne pas être manichéen, ne pas diviser le monde entre chaos et ordre, blanc et noir, religion et science. pour et cobntre les OGM... moi je dis ca je dis rien

783. dens - 25/08/10 22:53

je bosse sur les nematodes oui transgeniques meme et ton point barre est aussi inattaquable que l'immaculee conception

782. nem° - 25/08/10 21:00

Encore plus vertigineux, Nmap, spécialiste de la sécurité informatique bien connu des surfeurs de matrice, a réalisé une carte d'Internet d'après la favicon (l'icône qui apparaît dans la barre d'adresse) de la plupart des sites connus dans le monde. Cliquez sur l'image pour trouver celle de BDP.

781. nem° - 25/08/10 20:56

Sandisk, fabricant de mémoires de stockage vient de réaliser le plus petit SSD au monde en intégrant le contrôleur au sein de la puce mémoire! Voici donc à quoi ressemble un disque dur en 2010.

780. nem° - 25/08/10 19:09 - (en réponse à : longshot)

si elle la contredisent, quoi Bah c'est bien ce que je disais!

779. nem° - 25/08/10 19:06 - (en réponse à : Lien)

Bah oui, tant que l'état n'admettra pas la dangerosité potentielle de cette technologie, on en restera à des peurs forgées par celle de l'atome, de la dioxine, etc. Toute culture OGM doit être isolée de l'environnement, point barre. Le reste n'est que pinaillage idéologique. Mais au fait dens, t'as pas bossé sur les nématodes justement?

778. longshot - 25/08/10 18:59

ça c'est l'approche obscurantiste, pas l'approche religieuse en général... (lien) Pour moi, l'approche obscurantiste (ça me fait bizare d'écrire ça, comme si c'était une démarche valable, alros que le qualificatif d'obscurantiste sous-entend que c'est des conneries), c'est l'approche religieuse appliqué là où l'approche scientifique est plus efficace. (On pourrait presque qualifier d'obscurantiste le fait d'appliquer l'approche scientifique au domaine religieux, à ceci près que l'approche scientifique n'a rien à dire sur ces domaines. À ce moment là, on pourrait dire que le pendant scientifique de l'obscurantisme religieux ce serait d'affirmer que les opinions religieuses n'ont aucune valeur que ce soit — encore que scientifiquement, ce serait aller un peu vite en besogne, vu qu'il n'est pas impossible d'attribuer une valeur évolutive au sentiment relgieux.) Si je me fie à ce que tu dis longshot, une théorie n'est valable que lorsqu'elle prouve que tout ce qui était énoncé était faux. Pas forcément faux en soi mais au regard de l'évolution de la théorie. (nem°) Euh, non, c'est pas tout à fait ça. Une théorie est valable dans un certain cadre, dont les limites sont les éléments qui contredisent la théorie. Par exemple, la théorie de la terre plate est valable, dans les mêmes limites qu'on peut approximer localement un cercle par sa tangeante : au delà d'une certaine distance, le manque de précision des outils de mesure ne suffit plus à masquer la distance entre la tangeante théorique et le cercle réel. Au delà de cette limite, donc, la théorie devient fausse. Après, la théorie qui est valable dans le cadre le plus vaste est considérée comme la meilleure. Évidemment, quand on prend en compte de nouvelles données, ça peut conduire à réviser la théorie si ces données sortent du cadre de validité de la théorie (si elle la contredisent, quoi).

777. Lien Rag - 25/08/10 18:46 - (en réponse à : Sinon)

Quelqu'un a un avis intelligent sur ce texte? Perso ses arguments me paraissent convaincants mais j'ai vaguement l'impression de me faire enfumer quelque part...

776. dens - 25/08/10 18:34

ha mais non mais moi j'adore qu'on me demontre que j'ai tort c'est vrai que l'obscurantisme recouvre plus que juste la religion mais c'est vrai que je ne connais aucun element religieux qui soit discutable sur la base de l'evolution des connaissances .. je suis tout ouie NB: ca veut pas dire crier et repeter que j'ai tort mais me montrer que j'ai tort

775. nem° - 25/08/10 18:25 - (en réponse à : concile de trente à l'ombre)

Bon moi j'ai chaud les gars, je vous laisse débattre un moment. Mais n'hésitez pas à vous insulter, ça fait de l'audience.

774. nem° - 25/08/10 18:24 - (en réponse à : Lien)

Ah non mais ça c'est dens hein. Il démonte ce qu'il connait de la religion, c'est à dire rien, échafaude des théories, mais ne va surtout pas lui dire qu'il se plante, il saute alors sur un meuble en criant "chat!". Et tu peux plus rien lui dire, sinon tu attaques la science et tu es un méchant obscurantiste.

773. nem° - 25/08/10 18:20

Ce n'est pas exact. Les choses sont démontrés selon des dogmes. C'est peut-être idiot dans l'absolu, mais pour un religieux, c'est relativement cohérent. Bien sûr, les fossiles sont une invention des Francs-maçons, comme chacun sait. Non mais je crois qu'on met le doigt sur le noeud du problème : la quète de vérité. Si je me fie à ce que tu dis longshot, une théorie n'est valable que lorsqu'elle prouve que tout ce qui était énoncé était faux. Pas forcément faux en soi mais au regard de l'évolution de la théorie. L'évolution de la théorie, elle est bonne celle-là, oh bah oui alors. Bref, quelle vérité cherche-t'on? Démontrer que tout est faux? Le bouddhisme l'a déjà démontré à sa manière. Ne confond-on pas vérité avec avoir raison?

772. Lien Rag - 25/08/10 18:17

ça c'est l'approche obscurantiste, pas l'approche religieuse en général... Lis Mircea Eliade si tu ne fais pas la différence.

771. dens - 25/08/10 18:05

n'importe quoi c'est toi qui disait que a priori c'était pas possible tout a l'heure et que donc la théorie était fausse et les scientifiques du coup tous des cons... L'une dit : tout est vrai tant que ce n'est pas démontré faux, l'autre dit : tout est faux tant que ce n'est pas démontré vrai. en fait les deux sont scientifiques l'approche religieuse c'est : ce que je dis est vrai peut importe ce qui est démontré et ce que je ne dis pas est faux peut importe ce qui est démontré

770. nem° - 25/08/10 17:47

theoriquement tout est possible J'ai converti Dens! Alleluiah!

769. nem° - 25/08/10 17:45

C'est assez bien résumé. (Enfin, je vérifie juste qu'on soit d'accord : c'est bien la science qui dit que tout est vrai / possible tant que ça n'a pas été démontré faux, et la religion qui dit que tout est vrai tant que... bah tant qu'elle le dit, en fait. Beeeen, non, on est pas tout à fait d'accord, justement, parce que les deux disent les deux selon le contexte. Ca rejoint mon point de vue sur le fait que la vérité est relative. Ben t'es pas le seul, c'est ce que disent tous les biologistes qui bossent dessus. Sinon ils feraient autre chose, hein, parce que chercher à complèter une théorie qui expliquerait déjà tout, ce serait pas super intéressant comme boulot. Pas forcément, les taxonomistes bossent encore sans avoir besoin de poser une limite au nombre d'espèces ou à leur diversité. Les trous dans la théorie viennent, à mon avis, de la vanité à vouloir limiter la réalité. Ce n'est pas comme ça qu'on la comprend (posture arrogante du mec qui sait). Ben, c'est assez humain, non ? Quoi qu'on fasse, on se dit qu'on a raison (ou au moins, une raison, une explication, si on n'a pas le choix) de le faire, tout en sachant qu'il est possible qu'on ait tort. Eh bien on a tort d'avoir raison! Dans ma tête c'est clair, je te jure.

768. dens - 25/08/10 17:43

y a des bacterie ou des paramecies memes qui peuvent survivre completement dessechees dans un etat stationnaire et se rehydrater plusieurs annees plus tard (y a meme des crapauds qui font un truc similaire) la theorie n'impose pas de limites a ce qu'un organisme vivant peut supporter ou pas c'est la pratique qui fait ca... les bacteries sont bien plus resistantes que les mamiferes a tout un tas de trucs... pour peu qu'un cailloux un peu poreux prennent le large dans l'espace avec des bacteries dedans une fraction pourrais survivre congelee dedans jusqu'a une orbite plus propice la majotite du temps elle ne la trouverait jamais mem si elle pouvait survivre indefiniment dans ces conditions ... (c'est grand l'espace) mais il suffirait d'une fois pour obtenir une panspermie intergalactique. theoriquement c'est possible theoriquement tout est possible et si on trouve un jour une vie extraterrestre avec des caracteristiques genetique communes avec la vie terrestre ca sera un grand pas vers la demonstration de cette theorie (puisque il est beaucoup plus probable que 2 genes qui se ressemble aient une origine commune plutot qu'une origine independante... (je suppose que ce calcul devra prendre en compte la distance entre les deux "sources" ... mais la balance seait fortement en faveur de panspermie ... les probas d'evolution convergente en genetique sont ... astronomiques!.. oui bon...)

767. longshot - 25/08/10 17:35

L'une dit : tout est vrai tant que ce n'est pas démontré faux, l'autre dit : tout est faux tant que ce n'est pas démontré vrai. C'est assez bien résumé. (Enfin, je vérifie juste qu'on soit d'accord : c'est bien la science qui dit que tout est vrai / possible tant que ça n'a pas été démontré faux, et la religion qui dit que tout est vrai tant que... bah tant qu'elle le dit, en fait. je dis juste qu'elle a des trous Ben t'es pas le seul, c'est ce que disent tous les biologistes qui bossent dessus. Sinon ils feraient autre chose, hein, parce que chercher à complèter une théorie qui expliquerait déjà tout, ce serait pas super intéressant comme boulot. Pas parce que je ne suis pas d'accord, mais parce que j'ai du mal avec la méthode scientifique, ce processus de pensée qui consiste à se dire qu'on a raison tout en sachant qu'on a tort. Ben, c'est assez humain, non ? Quoi qu'on fasse, on se dit qu'on a raison (ou au moins, une raison, une explication, si on n'a pas le choix) de le faire, tout en sachant qu'il est possible qu'on ait tort.

766. nem° - 25/08/10 17:26

Ben, "on" propose une autre théorie Oui, mais non, c'est pour ça qu'on a du mal à se comprendre. Je ne vais à contre-courant de la théorie, je dis juste qu'elle a des trous. Par exemple ton explication pour les bactéries astronautes, je la comprends mais elle ne me satisfait pas. Pas parce que je ne suis pas d'accord, mais parce que j'ai du mal avec la méthode scientifique, ce processus de pensée qui consiste à se dire qu'on a raison tout en sachant qu'on a tort. Je trouve ça complètement schizo, on dirait du socialisme.

765. longshot - 25/08/10 17:19

Mais je n'y vois rien du tout! Je faisais référence à ça : Et les souris "vierges" ont recombinées leur ADN presque en temps réel biologique, cad sous le seuil générationnel, pour résister aux rads. Ce n'est donc pas une sélection naturelle (que la radioactivité soit d'origine anthropique n'est pas le sujet!). C'est comme si demain on se rendait compte qu'on peut développer l'équivalent d'une mélanine résistante aux rayons cosmiques. Dans le Marvel universe ça ne m'étonne pas, dans la réalité un peu plus déjà. Après, j'ai peut-être mal compris ta pensée, c'est le problème de ces discussions à battons rompus... C'est pénible cette manie que vous avez de vous poser en gardien de l'orthodoxie de la pensée tout en répétant que rien n'est constant. Vous pouvez concevoir que c'est totalement ambigü comme attitude? Et si on comprend autrement? Ben, "on" propose une autre théorie, et pour expliquer comment "on" comprend les choses. Et après "on" en discute. ;c)

764. nem° - 25/08/10 17:16

Moi je dis que tout est plus ou moins vrai ou faux, ce qui ne facilite pas mon insertion sociale au Vatican ou au CNRS.

763. nem° - 25/08/10 17:15

Le fait que certains microorganismes puissent survivre dans l'espace, je ne sais pas si on peut dire que c'est conforme à la théorie vu qu'elle n'en parle pas explicitement, mais ce n'est pas incohérent, en effet. D'accord, en fait la différence est effectivement sémantique. L'une dit : tout est vrai tant que ce n'est pas démontré faux, l'autre dit : tout est faux tant que ce n'est pas démontré vrai.

762. nem° - 25/08/10 17:14

voilà comment on comprend les choses. Et si on comprend autrement?

761. longshot - 25/08/10 17:12

D'après dens c'est pas possible, mettez-vous d'accord. Je n'ai parcouru les derniers échanges qu'en diagonale, mais à part le fait que tu as l'air en désaccord avec lui et pas avec moi, je ne vois rien dans ce qu'à dit dens qui contredise mon dernier message. Donc rien n'est étonnant. Le fait qu'il existe une forme de vie (le nom m'échappe) capable de survivre dans l'espace, c'est pas étonnant? C'est conforme avec la théorie? Ou alors le truc c'est que vous allez dire : bah non, c'est la théorie qui est conforme maintenant? C'est ça? L'un ou l'autre, en effet, puisque si "la" théorie n'est pas conforme, on en change ou on la modifie, ce qui permet de dire par la suite que la 'nouvelle" théorie est confrome aux données. La religion (j'en suis pas, c'est pour montrer) c'est "ferme ta gueule, la science c'est cause toujours. La vrai différence, c'est que la religion est normative, elle décrit les choses telles qu'elle sont censées êtres (ou telles qu'on est censés les voir). La science est essentiellement descriptive, elle se contente d'observer. Une théorie ne dit pas "les choses sont comme ça", elle se contente de dire : voilà comment on comprend les choses. Le fait que certains microorganismes puissent survivre dans l'espace, je ne sais pas si on peut dire que c'est conforme à la théorie vu qu'elle n'en parle pas explicitement, mais ce n'est pas incohérent, en effet.

760. nem° - 25/08/10 17:03 - (en réponse à : longshot)

Mais il ne faut pas nécessairement y voir une adaptation à la radioactivité, au sens "actif" du terme. Mais je n'y vois rien du tout! C'est pénible cette manie que vous avez de vous poser en gardien de l'orthodoxie de la pensée tout en répétant que rien n'est constant. Vous pouvez concevoir que c'est totalement ambigü comme attitude?

759. nem° - 25/08/10 16:49

ça m'a l'air à peu près cohérent. D'après dens c'est pas possible, mettez-vous d'accord.

758. nem° - 25/08/10 16:48

Donc rien n'est étonnant. Le fait qu'il existe une forme de vie (le nom m'échappe) capable de survivre dans l'espace, c'est pas étonnant? C'est conforme avec la théorie? Ou alors le truc c'est que vous allez dire : bah non, c'est la théorie qui est conforme maintenant? C'est ça? C'est vrai que c'est mieux que la religion pour avoir toujours raison. La religion (j'en suis pas, c'est pour montrer) c'est "ferme ta gueule, la science c'est cause toujours.

757. longshot - 25/08/10 16:44 - (en réponse à : reprend le train en marche)

Qu'ils résistent naturellement à la radioactivité du plutonium, j'ai beau être matinal, j'ai du mal. Je n'avais pas vu l'émision, mais j'avais entendu une interview des auteurs à "La tête au carré" sur Inter. Et effectivement c'est l'explication qu'ils donnaient. Mais il ne faut pas nécessairement y voir une adaptation à la radioactivité, au sens "actif" du terme. (Je veux dire même au sens actif d'adaptation passive par sélection des individus porteurs d'une caractéristique donnée au sein d'une population.) On peut imaginer que par hasard les pins et les bouleaux n'vaient juste pas un génome de la même taille, sans que ça confère quelque avantage que ce soit dans un millieu sans radioactivité. Mais qu'avoir un génome plus compact devienne un avantage quand la radioactivité / les sources de dommage à l'ADN augmentent — vu que s'il est plus petit, il a moins de chances d'être abîmé. Enfin, si ma mémoire est bonne, mais ça m'a l'air à peu près cohérent.

756. nem° - 25/08/10 16:31

Une explication plausible, du moins une clé, était donné par le fait que les pins avaient résisté aussi et pas les bouleaux, ou l'inverse, je sais plus. L'une des essences avait un ADN plus compact, subissant moins les altérations induites par les radiations. C'est peut-être la même chose pour les souris. Reste que j'échoue à faire entrer ce phénomène dans le cadre de la théorie. Que les pins soient adaptés pour résister au feu, au froid, à la sécheresse, ok. Qu'ils résistent naturellement à la radioactivité du plutonium, j'ai beau être matinal, j'ai du mal.

755. nem° - 25/08/10 16:27 - (en réponse à : On est jamais si bien servi que par le serveur)

C'est cette émission, véritable défi à Sortir du nucléaire. Par contre la vidéo n'est plus dispo, donc torrent.

754. nem° - 25/08/10 16:24

je ne sais pas de quelles souis tu parles mais je sais que tu en parle mal parcque surement ca a ete mal ecrit par un journaliste qui ne fait pas assez attention elle n'ont pas evolue pour s'adapter : les plus adaptees ont ete selectionnees a partir de variants preexisants qui se retrouvent avantages dans ce nouvel environnement... c'est comme ca que ca marche et pas autrement Non non, j'insiste, c'était dans un docu sur Arte, et les mecs ont reproduit ça en labo avec des souris non irradiées et des descendants de celles de la Zone. Et les souris "vierges" ont recombinées leur ADN presque en temps réel biologique, cad sous le seuil générationnel, pour résister aux rads. Ce n'est donc pas une sélection naturelle (que la radioactivité soit d'origine anthropique n'est pas le sujet!). C'est comme si demain on se rendait compte qu'on peut développer l'équivalent d'une mélanine résistante aux rayons cosmiques. Dans le Marvel universe ça ne m'étonne pas, dans la réalité un peu plus déjà.

753. dens - 25/08/10 16:17

j ene connais pas tes souris mais encore une fosi elles ont pas besoin d'etre immortelles ni de dominer leur environnement juste de se reproduire avant de mourrir et le cycle de vie d'une souri sest bien plus court que celui d'un homme le temps d econtracter une leucemie par radiation est peut etre assez long pour leur permettre de se propager .. il y a 300 explications possibles sans qu'aucune ne remette en question auun element de la "theorie" de l'evolution

752. nem° - 25/08/10 16:16

resume de la pensee nemosienne: denis est une tête de mule. Je me permets de corriger, là je suis spécialiste.

 

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