751. nem° - 25/08/10 16:15

il suffirait d'un contre exemple pour changer la theorie (cf schema) le fait qu'aucun n'apparaisse ne fait qu montrer la choe plus convaincante et affiner notre comprehension du systeme .. Puisque tu veux que je présente une idée, en voici une pas du tout logique mais cohérente à mort : je pense au contraire que plus on avance, moins on comprend. Ce qui ne veut pas dire qu'on recule. Pour reculer, il faut refuser de savoir.

750. dens - 25/08/10 16:15

resume de la pensee nemosienne: denis est un con j'aime comme tu c'est tout de ma faute... le fait que la selection naturelle ou pas pose d'autres problemes ca quoi a voir avec le fait que ca existe? c'est la preuve que tu en veux pas qu'on aurait jamais du le faire ? les souris peuvent regenerer leur tissus musculaires grace a des celleles souches pas les humains les salamandres peuvent faire repousser des membres pas les souris j'ai pas d'excuse a te donner c'est comme ca si tu veux tout comprendre, etudie tout

749. nem° - 25/08/10 16:12

cette quete de la coherence c'est tout dans ta tete tu sais ? Faut bien commencer quelque part.

748. dens - 25/08/10 16:08

c'est toi qui prend les mauvaises metaphores ... le bandit manchot c'est parei ltu rejoues au hasard depuis zero a lors que l'evolution c'est cumulatif tu remets pas tout a zero pourquoi tu aurais pas le niveau pour presenter tes propres idees? tu pointes vers l'appendicite en disant que c'est une preuve de l'incoherence des scientifiques qui n'y sont pour rien ... bon j'en ai marre j'ai encore rien branlé de constructif si tu veux vraiment des reponses a tes questions tu lis Climbing mount improbable ou the Blind Watchmaker et the Red Queen ... toutes les explications y sont elles sont refutables c'est ca qui les rends convaincantes contrairement a la religion il suffirait d'un contre exemple pour changer la theorie (cf schema) le fait qu'aucun n'apparaisse ne fait qu montrer la choe plus convaincante et affiner notre comprehension du systeme ... mais un seul contre exemple et ce sera la revolution meme si ca prend du temps a faire son chemin ...

747. nem° - 25/08/10 16:06

c'est ton a priori qu idefinit ce qu'est une aggression artificielle c'est quoi l'adaptation de ces souris a la radioactivité? les systemesde reparation de l'ADN existent depuis les bacteries c'est un des premiers "systemes" a avoir evolues dasn la vie a base d' ADN c'etait un prerequis en fait a tout ce qui est venu ensuite ... Bon, on va faire une pause, tu retombes dans la mesquinerie. Les radiations tuent des humains, qui descendent du même proto-mammalien, mais les souris non. Tu vas me sortir quoi ce coup-ci? Une connerie du style : l'exception confirme la règle? Je croyais qu'il n'y avait pas de règle.

746. nem° - 25/08/10 16:01

absolument pas mon discours anti-antiOGM et non pas eugeniste (puisque ca n'a rien a voir) va dan sle sens que c;est juste une forme acceleree de selection de carasteristiques desirables pour l'elevage comme ac se pratique depuis l'invention de l'agriculture pour avoir des tomates plus grosses et des vaches plus laitieres Anti-antiOGM... tu devrais te mettre au bio, c'est moins tordu. Les fruits sauvages ont plus de goût que ceux domestiqués, tu as une explication mécaniste pour ça? Les vaches laitière finissent par coûter presque plus qu'elle ne rapportent parce qu'à force de sélectionner de spécimens de plus en plus productives, elles choppent des pis énormes et des maladies infectieuses. Mais bon, pas de faille, raisonnement impeccable.

745. nem° - 25/08/10 15:57

oui j evisn de t'expliquer que c'est le cas general mais il existe des exceptions dans le cadre de l'elevage pour les vaches laitieres, les chiens probablement les pucerons par les fourmis aussi etc ... meme si a mon avis le devloppement du cortex est un fait accidentel comme les autres il est possible qe des aliens aient selectionnes des primates pour aller dans cette direction .. mais comme il n'y a aucun indice qui indique que ce soit le cas je prefere l'autre hypothese Euuuh, tentons d'analyser sereinement la pensée densienne : Alors y'a pas de régle, tout est un vaste bordel sans direction. Toutefois certaines espèces possèdent une mémoire collective qui leur permet de maîtriser plus ou moins leur environnement, et donc de mettre quelques régles dans tout ça. Une des régles étant qu'il ne faut pas voir de régles dans tout ça. Ah oui, c'est brillant, je vois pas de faille.

744. dens - 25/08/10 15:55

ah oui c'est moi ca ! j'ai bon?

743. nem° - 25/08/10 15:54

ca c'est la preuve que tu n'as absolument rien compri sau principe de cumulation ... il ne s'agit [pas de tirer au hasard un pelage qui soit adapte aux taches du feuillage mais d'evoluer graduellement et de chaque fois selectionner celui qui est le mieux adaptes l'analogie en jeu est celui du mastermind pas du lotto T'as du mal avec la métaphore hein? Bon, remplace le loto par un bandit manchot, où les gains sont remis en jeu aussitôt.

742. dens - 25/08/10 15:52

je vois tu a cru que je me foutais de toi alors que je pensais que ca te ferait rire comme moi ... je reproche pas aux gens de penser differement je repproche aux gens de pas penser

741. nem° - 25/08/10 15:52

si tu n'as pas encore compris que la difference entre les scientifiques et les integristes c'est d'etre capable de se soumettre aux evidences conrcetes pour changer d'avis c'est que ca fait 5 ans que tu ne fais mem pas semblant de lire ce que je j'ecris... tu me diras mais tu n'as pas change d'avis c'est bien la preuve que tu refuses de te soumettre a des idees neuves et je repondrai comme d'hab tu ne me presente pas d'idee neuve tu pointes juste du doigts les parties pas encore expliquees de ce que l'on comprend comme si cela remettait en cause tout le reste et CA c'est exactement ce que font les creationistes. et j'arrive quand meme pas a comprendre comment ce genre de procede ne releve pas de la mauvaise foi .. parceque c'est probablement pas le cas... FAUX. D'abord je ne présente pas d'idées parce que je n'ai pas le niveau pour le faire, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir, ensuite je ne pointe que les incohérences des scientifiques, pas de la nature! Je ne remets pas en cause la nature, ça c'est TOI qui le fait avec les OGM. Ca c'est du créationnisme, c'est pointer d'imaginaires erreurs de la nature en prétendant pouvoir les corriger. Preuve qu'on peut aussi bien être scientifique et intégriste, ou croire en Dieu sans être religieux. Mais bon, je te pardonne tes péchés, vouloir être Dieu à la place de Dieu, c'est tellement... humain. mai sen ecrivant ca je me rends compte que c'est surement un etat d'esprit on a plus l'habitude d'accepter des explication lacunaires quand on sait qu'on est en train de combler ses lacunes et qu'on cherche les moyens de le faire .. quadn on recherche des certitudes on veut qu'elles soient inamovibles aussi paradoxal que cela puisse paraitre quand on regarde les croyances religieuses de l'exterieur Mais qui cherche des certitudes ici? Qui pose une théorie comme vérité absolue? Qui pense de manière inamovible que la pensée ne peut être que méchaniste sinon elle est déviante, religieuse, obsucrantiste? Qui est l'intégriste?

740. dens - 25/08/10 15:48

tes chances combinatoires sont au moins aussi faibles que pour un léopard sans tâches de générer aléatoirement la mutation qui lui permettra de se confondre avec les tâches lumineuses du feuillage ca c'est la preuve que tu n'as absolument rien compri sau principe de cumulation ... il ne s'agit [pas de tirer au hasard un pelage qui soit adapte aux taches du feuillage mais d'evoluer graduellement et de chaque fois selectionner celui qui est le mieux adaptes l'analogie en jeu est celui du mastermind pas du lotto Tu viens pas de t'emmerder à m'expliquer que tout ça est totalement insensé, qu'il ne faut pas y voir d'influence? oui j evisn de t'expliquer que c'est le cas general mais il existe des exceptions dans le cadre de l'elevage pour les vaches laitieres, les chiens probablement les pucerons par les fourmis aussi etc ... meme si a mon avis le devloppement du cortex est un fait accidentel comme les autres il est possible qe des aliens aient selectionnes des primates pour aller dans cette direction .. mais comme il n'y a aucun indice qui indique que ce soit le cas je prefere l'autre hypothese En plus c'est complètement contradictoire avec ton discours eugéniste où on maîtriserait tellement bien l'expression génétique que le principe de précaution serait un truc pour la ménagère de plus de 25 ans. absolument pas mon discours anti-antiOGM et non pas eugeniste (puisque ca n'a rien a voir) va dan sle sens que c;est juste une forme acceleree de selection de carasteristiques desirables pour l'elevage comme ac se pratique depuis l'invention de l'agriculture pour avoir des tomates plus grosses et des vaches plus laitieres

739. nem° - 25/08/10 15:45

la christallo t'es gentil j'en bouffe tous les jours 9et de la RMN aussi) ce n'est pas moi qui diit qu'il n'y a pas de structure dans la nature je n'ai jamais dit ca !!! (comme d'hab tu mets sans vergogne des mots dan sma bouche pour pouvoir me donner tort) j'ai dit qu'il n'y pas de direction, de programmation, d'intention, de sens dans l'evolution .. l'organisation c;est un autre mot et c'est pas pour rien ! D'accord, auto-organisation, ça va mieux? On peut reconnaître une architecture sans y voir un architecte, c'est toi qui colle des graphiques dans des cadres identiques en reprochant aux gens de penser différemment. Ce qui est d'une savoureuse ironie.

738. nem° - 25/08/10 15:42

la sociologie n'est pas hors du champ biologique elle en est un epiphenomene, un produit derive... les comportements sont codés en grande partie dans le genome... ycompris la capacite a developper le langage si ce n'est sa forme... Pas d'accooooooooord :) Pour ma part de moi-même en mon for intérieur personnel, JE PENSE QUE l'environnement conditionne tout autant les comportements. Le climat, le relief, conditionne la mentalité, qui conditionne la culture, qui conditionne les individidus, qui conditionnent leurs enfants, et ainsi de suite. Au final, la formation de premiers atomes lourds il y a des milliards d'années au coeur d'une étoile conditionne cette discussion. Je ne te demande pas de croire aux miracles, juste d'essayer d'avoir une approche un poil plus holistique de la question.

737. dens - 25/08/10 15:38

bon un dernier: Il y a donc un gap entre l'évolution réelle et la lecture qu'on en fait. Il manque un pan qui expliquerait pourquoi la sélection serait aussi active pour maximiser les chances de survie sans retirer ce qui peut justement la menacer. entre lalecture que TU en fais! la selection n'est pas active pour maximiser quoique ce soit elle est purement passive A PRIORI, ces espèces ne devraient pas pouvoir s'adapter aussi vite à des agressions artificielles, pourtant elles le font, et très bien. Qu'est-ce que ça implique? Que malgré l'apparente absurdité de l'évolution, celle-ci contient déjà en elle-même les parades à des menaces imprévisibles. Donc même si l'évolution n'a pas de sens, elle a bien une direction. Qu'est-ce qui définit cette direction, là est la question fondamentale. c'est ton a priori qu idefinit ce qu'est une aggression artificielle c'est quoi l'adaptation de ces souris a la radioactivité? les systemesde reparation de l'ADN existent depuis les bacteries c'est un des premiers "systemes" a avoir evolues dasn la vie a base d' ADN c'etait un prerequis en fait a tout ce qui est venu ensuite ... je ne sais pas de quelles souis tu parles mais je sais que tu en parle mal parcque surement ca a ete mal ecrit par un journaliste qui ne fait pas assez attention elle n'ont pas evolue pour s'adapter : les plus adaptees ont ete selectionnees a partir de variants preexisants qui se retrouvent avantages dans ce nouvel environnement... c'est comme ca que ca marche et pas autrement aucun contre exemple n'a jamais ete observe! meme si il y a aussi une fraction d'evolutionistent qui postulent la possibilite de "mutation dirigee" mais cette hypothese ne repose sur absolument aucun mecanisme biologique connu et comme aucun exemple de encore une fois n'a pu etre presente ou cette explication serait necessaire c'est a dire ou le mecanisme generalement accepté de selection sur des mutation aleatoires/preexistantes ne pourrait pas expliquer l'observation et ce que tu appelle des menaces "imprevisibles" fait peut etre partie des circonstances deja rencontrees par les ancetres de la bestiole en question .. c'est ce que je disais pour le brun du lion qui a peut etre ete selectionne dans une periode sableuse (eliminant le spotentiels autres variants qui existaient peut etre avant jusqu'a ne plus permettre leur retour dans un futur plus verdoyant...) Evolution : les organes sont sélectionnés en fonction de leur utilité à la survie. Certains organes peuvent toutefois subsister même s'ils n'ont plus d'utilité. C'est cohérent. Théorie : les organes sont sélectionnés en fonction de leur utilité à la survie. Certains organes résiduels peuvent toutefois entraîner la mort. PAS COHERENT. cette quete de la coherence c'est tout dans ta tete tu sais ? mai sl'incoherence est seulement apparente comment sachant comment l'evolution fonctionne peut on eliminer un organe residuel pouvant causer la mort ? i lfaudrant qu'un mutant aparaisse qui soit protege contre cette mortalite soit parcequ'il n'a plus l'organe en question soit parceu'il est protege contre les infections mortelle.. les deux sont possibles. MAIS il faut aussi que la difference de viabilite entre ce mutant et le reste de la population soit suffisent pour que son taux de reproduction soit superieur pour qu'il prenne le dessus dans la population et eradique le type "appendicitable" OR la selection s'est effectuee sur des individus pour qui l'appendicite est un facteur de mortalite trop rare pour etre significatif ... les causes de mortalite infantiles prhistoriques ne manquaient pas ... predateurs, maladies, etc ... c'est un peu pour la meme raison que le cancer est un fleau des societes industrialisees et medicalisees... dans les autres societes on meurt d'autre chose avant la chance d'avoir son cancer du coup le genotype resistant au cancer n'a pas d'avantage selectif par rapport aux autres ... cette explication n'a pas vocation a etre LA bonne mais elle indique le type d'explication qu'il convient de chercher quand on parle d'evolution

736. nem° - 25/08/10 15:37

(je mets l'histoire des aliens ici comme une boutade mais c'est pour dire que meme une intervention exterieure comme celle de l'homme sur le clebs reste dans le cadre de la pretendue "theorie" l'evolution c'est pas une theorie c'etait bien le sens du cartoon sur la table periodique) J'avais bien saisi la boutade, moins la notion de cadre évolutif appliqué à l'homme. Et donc au chien. Tu viens pas de t'emmerder à m'expliquer que tout ça est totalement insensé, qu'il ne faut pas y voir d'influence? En fait t'as pas besoin de moi pour mettre la théorie par terre, tu te débrouilles très bien. Spécialiste quoi. Donc ouais, l'évolution n'est pas une théorie, mais la théorie de l'évolution, oui.

735. nem° - 25/08/10 15:28

*j'étais Garde ta moufflite stp

734. nem° - 25/08/10 15:28

jamais entendu parler d'une theorie qui dise que les hominidés aient "dominé leur environement" en fait je suis toujours a la recherche d'une definition "d'espece dominante" c'est un concept cmopletement antropocentriste qui decoule plus du fameux "bon-sens" que d'aucune evaluation scientifique .. Ah ben on est d'accord finalement, tant mieux, j'était à deux doigts de crier : "Il m'a changé en salamandre!"

733. nem° - 25/08/10 15:25

si c'est parfaitement coherent ca l'explique meme dans toutes ses infinies variations il n'y a pas d'autre alternative possble juste de l'analyse mecanistiques pour expliquer quel parametres a ete le plus determihnet pour expliquer l'emergence de tel caractere plutot qu'un autre dans un environement plutot que l'autre (et encore que c'est pas sur que un autre resultat aie pas ete obtenu dans un autre environnement exactement identique par ailleurs) La seule chose infinie c'est cette discussion. L'émergence est précisément un concept qui dépasse des cadres et englobe l'ensemble des disciplines. C'est pas parce que toi tu es incapable de concilier vision courte et longue que d'autres ne peuvent pas développer l'autofocus. En plus c'est complètement contradictoire avec ton discours eugéniste où on maîtriserait tellement bien l'expression génétique que le principe de précaution serait un truc pour la ménagère de plus de 25 ans.

732. nem° - 25/08/10 15:21

c'est ce que je te disais tout a l'heure c'est parceque tu vois ;les question en terme de pourquoi et de causalite directe alors que l'evolution marche pas comme ca c'est pas parceque il vit dan sles arbres qu'il a des taches c'est juste que il s'est trouve qu'un ancetre a tache s'est demerde mieux que les autres et qu'il sles a transmis et que ca s'est perpetuee ce n'etait pas obligatoire (pas une question de parceque) mais c'est ce qui s'est passe (une question de comment) l'etude de l'evolution ne peut se faire qu'a posteriori parcequ'il y a trop d parametres a prendre en compte pour notre petit cerveau de primate (on verra quand l'UI du technocore aura developpe son intellect) Pas d'accord. Quand tu joues au loto, tes chances combinatoires sont au moins aussi faibles que pour un léopard sans tâches de générer aléatoirement la mutation qui lui permettra de se confondre avec les tâches lumineuses du feuillage. En revanche, pour maximiser tes chances, tu auras soin d'éviter les combinaisons du type 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6. L'UI du technocore a commencé son développement depuis longtemps, depuis qu'on a écris sur des tablettes qu'il fallait pas engrosser sa soeur sinon il pleuvrait des grenouilles. Bon, on tâtonnait.

731. nem° - 25/08/10 15:15

ca m'etonnerait aussi que j'ai dit ca vu que je comprends meme pas la phrase LOL

730. dens - 25/08/10 15:00

@lien Tu as raison, tu as juste demandé à ce que tes préjugés sur ton propre fonctionnement intellectuel, celui de la "méthode scientifique" et celui de nemO ou des créationnistes soient considérés comme supérieurs aux résultats (et interrogations) obtenues par la sociologie des sciences et l'epistémologie post-mertonienne. ca m'etonnerait aussi que j'ai dit ca vu que je comprends meme pas la phrase @nemo On te dit que si le léopard a des taches parce qu'il vit dans les arbres, le tigre des rayures pour la forêt, pourquoi le lion qui vit dans les hautes berbes n'a pas gardé ses rayures? c'est ce que je te disais tout a l'heure c'est parceque tu vois ;les question en terme de pourquoi et de causalite directe alors que l'evolution marche pas comme ca c'est pas parceque il vit dan sles arbres qu'il a des taches c'est juste que il s'est trouve qu'un ancetre a tache s'est demerde mieux que les autres et qu'il sles a transmis et que ca s'est perpetuee ce n'etait pas obligatoire (pas une question de parceque) mais c'est ce qui s'est passe (une question de comment) l'etude de l'evolution ne peut se faire qu'a posteriori parcequ'il y a trop d parametres a prendre en compte pour notre petit cerveau de primate (on verra quand l'UI du technocore aura developpe son intellect) n'est pas cohérent avec la complexité et la subtilité quasi-infinie de l'évolution. si c'est parfaitement coherent ca l'explique meme dans toutes ses infinies variations il n'y a pas d'autre alternative possble juste de l'analyse mecanistiques pour expliquer quel parametres a ete le plus determihnet pour expliquer l'emergence de tel caractere plutot qu'un autre dans un environement plutot que l'autre (et encore que c'est pas sur que un autre resultat aie pas ete obtenu dans un autre environnement exactement identique par ailleurs) C'est pour ça que la théorie des hominidés qui auraient dominé un environnement glaciaire avec des peaux de bêtes me paraît légèrement confusante niveau cohérence. jamais entendu parler d'une theorie qui dise que les hominidés aient "dominé leur environement" en fait je suis toujours a la recherche d'une definition "d'espece dominante" c'est un concept cmopletement antropocentriste qui decoule plus du fameux "bon-sens" que d'aucune evaluation scientifique .. Si on suit la logique, l'espèce dominante devrait être l'ours des cavernes ou un superprédateur du genre. ben oui cett logique ne mene absolument nulle part les fourmis sont aussi de bon candidats a la domination mondiale elles sont plus nombreuses que nous elle saffectent certainement autant d'especes que nous a leur echelle.. elle sont surement detruit bon nombres d'especes et d'ecosystemes pour favoriser l'expansion de leur societe mai scomme tout ca se passe a une echelle qui nous est innaccessible on considere que ca compte pas ... Ce qui a donné à l'homme sa prédominance est le language. Et il se trouve que le language, du moins avant Du Bellay et l'art courtois, n'était PAS un critère favorisant la reproduction. ca c'est hautement discutable c'est meme l'une des hypotheses avancee pour expliquer l'explosion en taille de notre cerveau c'est la selection sexuelle (comme pour les plumages extravagant) et que les avantages collateraux amenes par les developpement du langage POUR la reproduction ont pernis le developpement de la culture etc ... c'est une des hypotheses, comme les autres hypothese de ce genre elle est inverifiable (deja mentionnee d'ailleurs dans le cercle des poetes disparus) (je ne saurai trop te conseiller la lecture de ce livre qui en apporte plusieurs autres et est en tout les cas extremement interressant) Donc toute votre démonstration est par terre. je ne sais pas de quelle démonstration tu parles? que l'homme est le produit de l'evolution? y a pas a le demontrer l'ADN ne manque pas ... apres les details de l'histoire, est il devenu si intelligent par la suite de competition de chant courtois prehistorique ou a cause du besoin de fabriquer et de transmettre l'art de faire des outils ou de calculer des trajectoires par des armes de jet ou meme sous l'impulsion d'aliens qui ont slectionnes les plus gros cerveaux pendant qq generations ca reste du domaine de l'evolution et pas du tout en opposition avec le reste (je mets l'histoire des aliens ici comme une boutade mais c'est pour dire que meme une intervention exterieure comme celle de l'homme sur le clebs reste dans le cadre de la pretendue "theorie" l'evolution c'est pas une theorie c'etait bien le sens du cartoon sur la table periodique) Il y a autre chose, hors le champ biologique, qui explique certains phénomènes évolutifs. La sociologie en est un d'ailleurs, demande aux abeilles. la sociologie n'est pas hors du champ biologique elle en est un epiphenomene, un produit derive... les comportements sont codés en grande partie dans le genome... ycompris la capacite a developper le langage si ce n'est sa forme... Etudie un peu la cristallographie et revient me dire HONNÊTEMENT qu'il n'y pas d'architecture dans la nature. la christallo t'es gentil j'en bouffe tous les jours 9et de la RMN aussi) ce n'est pas moi qui diit qu'il n'y a pas de structure dans la nature je n'ai jamais dit ca !!! (comme d'hab tu mets sans vergogne des mots dan sma bouche pour pouvoir me donner tort) j'ai dit qu'il n'y pas de direction, de programmation, d'intention, de sens dans l'evolution .. l'organisation c;est un autre mot et c'est pas pour rien ! si tu n'as pas encore compris que la difference entre les scientifiques et les integristes c'est d'etre capable de se soumettre aux evidences conrcetes pour changer d'avis c'est que ca fait 5 ans que tu ne fais mem pas semblant de lire ce que je j'ecris... tu me diras mais tu n'as pas change d'avis c'est bien la preuve que tu refuses de te soumettre a des idees neuves et je repondrai comme d'hab tu ne me presente pas d'idee neuve tu pointes juste du doigts les parties pas encore expliquees de ce que l'on comprend comme si cela remettait en cause tout le reste et CA c'est exactement ce que font les creationistes. et j'arrive quand meme pas a comprendre comment ce genre de procede ne releve pas de la mauvaise foi .. parceque c'est probablement pas le cas... mai sen ecrivant ca je me rends compte que c'est surement un etat d'esprit on a plus l'habitude d'accepter des explication lacunaires quand on sait qu'on est en train de combler ses lacunes et qu'on cherche les moyens de le faire .. quadn on recherche des certitudes on veut qu'elles soient inamovibles aussi paradoxal que cela puisse paraitre quand on regarde les croyances religieuses de l'exterieur

729. nem° - 25/08/10 14:44 - (en réponse à : dens)

que tu puiss imaginer un umainou tigre ou un scarabé mieux adapte que les vrais je n'en doute pas mais ca prouve quoi dans ce contexte? que l'evolution fait pas du bon boulot ? qu'elle n'est pas aussi dirigiste que toi? Ne le prends pas mal, surtout que je vois que tu as remis tes gants de boxe, mais c'est toi le généticien. Moi j'observe, c'est tout.

728. nem° - 25/08/10 14:38

Je vais refaire une analogie, même si ça fâche. Qu'on prenne le plan d'une maison ou celui d'une ville aux rues chaotiques, dans les deux cas on est face à un plan. Seulement dans le premier il y a un architecte, dans le second non. Pourtant même chaotiques, les rues restent fonctionnelles et la ville aussi.

727. nem° - 25/08/10 14:31

Prenons un autre exemple, j'ai la conviction intime qu'à force, tu vas commencer à comprendre ce que je veux dire. Les études systémiques sur les biotopes autour de la centrale de Tchernobyl ont montré que les souris ont réussi à s'adapter à la radioactivité. Pourtant les centrales nucléaires ne font pas partie des prédateurs naturels des souris. Pareils pour les microbes, moustiques et autres parasites qui s'adaptent aux antibio ou aux pesticides. A PRIORI, ces espèces ne devraient pas pouvoir s'adapter aussi vite à des agressions artificielles, pourtant elles le font, et très bien. Qu'est-ce que ça implique? Que malgré l'apparente absurdité de l'évolution, celle-ci contient déjà en elle-même les parades à des menaces imprévisibles. Donc même si l'évolution n'a pas de sens, elle a bien une direction. Qu'est-ce qui définit cette direction, là est la question fondamentale.

726. nem° - 25/08/10 14:25

c'est ce que je dis ca n'a pas de sens ! pas de direction C'est pas possible, faut qu'on lui achète un dico. Sens et direction n'ont pas le même, euh... sens. Enfin je me comprends.

725. nem° - 25/08/10 14:23

mais l'evolution n'a pas de fin, pas de destination ce qui marche marche et ce qui marche pas ou marche plus disparait que ce soit un organe un individu ou une espece Aaaah okay, en gros ça marche jusqu'à ce que ça marche plus. Je suis con.

724. nem° - 25/08/10 14:21

mais putain mais tu veux de la coherence ou tu en veux pas?? je comprends plus ce que tu veux ... juste apres tu dis qu'il n'y a que du chaos ordonne et maintenant tu voudrias que tous les bouts inutiles soient pas la?? l'idee d'un humain sans appendice ce serait un humain mieux fini? Mais non bordel! Je ne veux rien du tout! Juste de la cohérence entre l'évolution et la théorie! Toi comprendre? J'en ai rien à foutre qu'il y ait des organes résiduels, ce qui me pose c'est qu'ils existent encore et qu'on continue de me dire que tout ça est logique. On a discuté de la différence entre logique et cohérence avec longshot. Evolution : les organes sont sélectionnés en fonction de leur utilité à la survie. Certains organes peuvent toutefois subsister même s'ils n'ont plus d'utilité. C'est cohérent. Théorie : les organes sont sélectionnés en fonction de leur utilité à la survie. Certains organes résiduels peuvent toutefois entraîner la mort. PAS COHERENT. Il y a donc un gap entre l'évolution réelle et la lecture qu'on en fait. Il manque un pan qui expliquerait pourquoi la sélection serait aussi active pour maximiser les chances de survie sans retirer ce qui peut justement la menacer. Et je n'implique pas une explication surnaturelle, je pose une putain de questio, c'est tout! Remettre en question la théorie n'est pas remettre en question l'évolution, ne sois pas binaire comme ça.

723. dens - 25/08/10 14:03

Je maintiens que c'est pas du tout cohérent avec l'évolution générale. mais putain mais tu veux de la coherence ou tu en veux pas?? je comprends plus ce que tu veux ... juste apres tu dis qu'il n'y a que du chaos ordonne et maintenant tu voudrias que tous les bouts inutiles soient pas la?? l'idee d'un humain sans appendice ce serait un humain mieux fini? mais l'evolution n'a pas de fin, pas de destination ce qui marche marche et ce qui marche pas ou marche plus disparait que ce soit un organe un individu ou une espece... c'et tout "work in progress" l'apendice peut disparaitre si ca apporte un avantage suffisant ou pas sa presence ne remet pa sen cause l'evolution ca illustre son fonctionnement ... que tu puiss imaginer un umainou tigre ou un scarabé mieux adapte que les vrais je n'en doute pas mais ca prouve quoi dans ce contexte? que l'evolution fait pas du bon boulot ? qu'elle n'est pas aussi dirigiste que toi? c'est ce qu'on se tue a te dire: elle ne l'est pas du tout ! j'ai compris que tu es pas convaincu mais je sais meme pas de quoi tu penses que j'essaye de te convaincre ... le tigre pas vert va disparaitre? ben oui peut etre mais ca fait partie du jeu de la selection et de l'evolution (et meme si c'est a cause des humains) (...) Que l'évolution se fasse sur quelque chose d'aussi complexe en excluant de virer la bombe à retardement dans le bide n'a juste aucun sens. c'est ce que je dis ca n'a pas de sens ! pas de direction Chaque action est compensée par une rétro-action. Dire qu'il y a un ordre dans le chaos, c'est pas de créationnisme, c'est juste ne pas être manichéen, ne pas diviser le monde entre chaos et ordre, blanc et noir, religion et science. je ne sais pas comment tu en arrives la ... l'ordre dans le chaos biologique c'est justement ca qu'on appelle l'evolution (la co-evolution meme si tu veux chipoter mais ca reste un cas particulier de la meme chose) et qui explique l'apparition de toutes fonctions complexes connues et aussi de leurs pretendus defauts de fabrications... moi je n'ai rien pour le manicheisme en general mais en terme d'origine des especes et de la vie y a pas 2 possibilités : y en a que deux soit l'evolution a permis l'apparition de tout a partir de rien (c'est ce que montrent absolument tous les fossiles, la zoologie et l'ADN il n'y a aucun element contradictoire a cette pretendue theorie) soit une entite creatrice a cree tout a partir de lui meme c'est marque dans pas mal de bouquins ultra anciens ...mais ca n'explique pas l'origine de l'entite elle meme si tu as une 3e version je n'en ai jamais entendu parler mais je ne demande qu'a m'instruire

722. nem° - 25/08/10 14:02

A plus grande échelle, on pourrait formuler ça autrement : faut-il éliminer Claude Allègre pour sauver la planète? Métaphysiquement parlant hein, j'ai rien contre les abrutis.

721. Lien Rag - 25/08/10 14:00 - (en réponse à : Dens )

Tu as raison, tu as juste demandé à ce que tes préjugés sur ton propre fonctionnement intellectuel, celui de la "méthode scientifique" et celui de nemO ou des créationnistes soient considérés comme supérieurs aux résultats (et interrogations) obtenues par la sociologie des sciences et l'epistémologie post-mertonienne.

720. nem° - 25/08/10 13:59

Tiens, le langage des abeille, c'est biologique ou culturel? C'est dens qui décide de manière très dirigiste ou on a le droit de se faire sa propre opinion? C'est compliqué la vie.

719. nem° - 25/08/10 13:56

*peuvent

718. nem° - 25/08/10 13:56 - (en réponse à : dens)

oui mais il en existe de plusieurs couleurs c'est pas le cas pour toutes les especes qu'il y ait plusieurs variantes de pelage effectivement ce serait dirigiste de penser que seul ce qui sert peut apparaitre et et que tout ce qui peut servir doit forcement apparaitre... Ca n'est pas ce qu'on te dit! Arrête de déformer les propos! On te dit que si le léopard a des taches parce qu'il vit dans les arbres, le tigre des rayures pour la forêt, pourquoi le lion qui vit dans les hautes berbes n'a pas gardé ses rayures? Je sais! Tu vas me dire que certains gênes peut perdre leur expression, et d'autres ne pas pouvoir exprimer certains autres caractères (couleur verte). CE QUE JE DIS (et ce n'est pas une opinion mais une idée hein), c'est que ce "mécanisme" (qui n'en est pas un pour le coup, ou alors une panne est une invention) n'est pas cohérent avec la complexité et la subtilité quasi-infinie de l'évolution. C'est pour ça que la théorie des hominidés qui auraient dominé un environnement glaciaire avec des peaux de bêtes me paraît légèrement confusante niveau cohérence. Si on suit la logique, l'espèce dominante devrait être l'ours des cavernes ou un superprédateur du genre. Ce qui a donné à l'homme sa prédominance est le language. Et il se trouve que le language, du moins avant Du Bellay et l'art courtois, n'était PAS un critère favorisant la reproduction. Donc toute votre démonstration est par terre. Il y a autre chose, hors le champ biologique, qui explique certains phénomènes évolutifs. La sociologie en est un d'ailleurs, demande aux abeilles.

717. nem° - 25/08/10 13:42

mais quand est ce que j'ai demande a parler de sociologie moi??? Ah mais tu vois, c'est là où t'as un petit souci de compréhension élémentaire. Quand quelqu'un te pose une question, t'es censé y répondre (ou pas, on est pas dirigiste), pas reformuler la question pour la faire entrer dans le cadre très très rigide de ta pensée positiviste.

716. nem° - 25/08/10 13:41

Oups, oublié la fin du post : Mais ces mécanismes ne sont pas dans ma tête: reproduction, réplication , variabilité et sélection. c'est eux que tu appelles chaos, vie et mort ... Parce que, pour reprendre ce que j'avais dit l'autre jour à longshot, on ne peut pas penser qu'en terme biologiques! Quand tu bosses sur un problème précis dans le cadre de ton boulot, oui, quand tu discutes d'un truc aussi vaste que l'évolution sur un forum internet, non. C'est comme si un garagiste prétendait conduire mieux que tout le monde parce qu'il s'y connait mieux en mécanique! ABSURDE. En fait je crois que je vois ce qui t'énerves tu penses que les évolutionnistes expliquent pourquoi les animaux sont comme ils sont alors qu'ils expliquent COMMENT ils sont devenus comme ca sans qu'il y ait eu d'architecte pour les dessiner. Non, je m'énerve parce que comme le sous-entends Lien, tu penses et agis exactement comme les intégriste ignorants que tu passes ton temps à débiner en croyant être malin. Etudie un peu la cristallographie et revient me dire HONNÊTEMENT qu'il n'y pas d'architecture dans la nature.

715. dens - 25/08/10 13:36

mais quand est ce que j'ai demande a parler de sociologie moi???

714. nem° - 25/08/10 13:35

bien argumenté maitre nemo .. l'illusion de dirigisme provient de la propension humaine a fonctionner par analogie et a formuler des phrases telles que les molaires sont faites pour mâcher .. ce qui est une inversion simplificatrice les molaires fonctionnent mieux pour mâcher du coup les animaux qui en sont équipés sont avantagées la différences est sémantiquement très subtile mais fondamentalement primordiale a la comprehension de l'évolution Essayons déjà de comprendre ce que j'ai dit hein. Et ce que je ne dis pas, c'est que la fonction créé l'organe. Ce que je dis, c'est que sans dents, on ne mâche pas donc on s'éteint. Le dirigisme a donc une certaine souplesse : développe des dents, un bec, des griffes, de l'acide, ce que tu veux, sinon reste un lombric. l'EVOLUTION du tigre et sa selection ne s'est pas faite a qu'a Java Java c'est l'instant T l'evolution se passe dans la durée... et si il attaquait toujours par derrière il pourrait aussi bien être rouge vif essaye un peu de rester dans le contexte de ta propre question... Mais c'est toi qui passe constamment à côté de l'idée. Le tigre n'était qu'un exemple de l'absurdité du pelage brun dans un environnement vert. On pourrait dire la même chose d'un scarabée noir dans le désert. Je suis désolé, mais l'argument du "s'il s'en sort, pas besoin de changer de couleur" ne me convainc pas du tout. Le tigre réussit en moyenne une attaque sur dix, je suis presque certain que s'il était vert, il serait pas en voie d'extinction. tres bel exemple de camouflage vert naturel ... j'aime bien le violet aussi on peut dire que tu m'a mouché... Bah les militaires aussi doivent se reproduire. Blague à part, c'est amusant d'essayer de retourner l'argument de l'autre, mais avec un treillis ça ne marche pas. Les soldats ont un treillis uni pour le camp, et un camo pour le terrain selon la couleur dominante. c'est beau cette testostérone qui se déverse de tes propos ... ça donne toujours un ton plus serin pour une conversation d'adulte ... Bah tu as du mal à lire, je fais comme avec les petits, je répète. Donc, troisième fois : appendicite, danger de mort. Blind spot : pas danger de mort. Si tu comprends pas, c'est pas grave, tu postes une caricature du créationnisme et la conversation va illico prendre un ton plus mature. la mort n'est pas le seul facteur limitant de l'évolution on meurt pas non plus d'une crise de pas de rayure, ou de pas être jaune... Pour un humain blanc pas trop pauvre, non, pour un autre organisme, la différence est un risque mortel. La première chose que t'apprend à l'école, c'est de planquer ton goûter si tu veux pas gargouiller pendant les cours. l'appendicite ne tue pas 100% des gens c'est un organe vestigial ne pas l'avoir n'apporte pas d'avantage immédiat suffisant pour distinguer deux individus en compétitions pour la reproduction .. après comme tout est question de statistiques et d'avantages infinitésimal accumule sur de tres longues périodes si une sous population sans appendice apparait (pas au sens peuplade au sens caractéristique génétique présente dans le pool) elle pourrait prendre le dessus dans une population mais pas dans une population humaine moderne avec accès facile a de la chirurgie réussie. Beaucoup plus convaincant que mon treillis, en effet. Je maintiens que c'est pas du tout cohérent avec l'évolution générale. Même le système immunitaire est identifiable par les phéromones. Que l'évolution se fasse sur quelque chose d'aussi complexe en excluant de virer la bombe à retardement dans le bide n'a juste aucun sens. oui absolument d'accord avec ça! il n'y a pas de dirigisme on est absolument d'accord la dessus c'est toi qui veut des tigres verts pas moi. et c'est justement parcequ'il n'y a pas de dirigisme et que la comprehension de l'évolution montre l'absence de direction generale et de pensée creatrice qu'on peut arriver a cette conclusion. Mais je ne veux pas de tigres verts! Je veux juste que tu alignes ta "logique" avec celle de l'évolution, la vraie, pas la théorique. Dire qu'il y a un dirigisme n'implique pas une conscience ou une volonté, simplement que l'évolution est une forme d'auto-dirigisme de la nature envers elle-même. Chaque action est compensée par une rétro-action. Dire qu'il y a un ordre dans le chaos, c'est pas de créationnisme, c'est juste ne pas être manichéen, ne pas diviser le monde entre chaos et ordre, blanc et noir, religion et science. Mais ces mécanismes ne sont pas dans ma tête: reproduction, réplication , variabilité et sélection. c'est eux que tu appelles chaos, vie et mort ... En fait je crois que je vois ce qui t'énerves tu penses que les évolutionnistes expliquent pourquoi les animaux sont comme ils sont alors qu'ils expliquent COMMENT ils sont devenus comme ca sans qu'il y ait eu d'architecte pour les dessiner.

713. Lien Rag - 25/08/10 13:24

Dens: ce n'est pas à partir du dessin sur le tableau des éléments, très drôle, mais celui d'avant (et toutes tes discussions auparavant). Si tu es aveugle à ton propre fonctionnement intellectuel, comment tu veux qu'on avance? Latour est un moyen de trouver une base commune, pas "un livre". Cela dit vouloir parler de sociologie des sciences en ignorant Latour (je n'ai pas dit en le réfutant, ça c'est évidemment possible à condition d'avoir les arguments), c'est très proche de ce que tu reproche aux créationnistes, de parler d'évolution en refusant a priori de lire Darwin ou ses disciples (et en plus ce n'est pas la bonne critique à leur adresser). Longshot: Latour se sort parfois par une pirouette des contradictions qu'on lui oppose, ce qui peut être très énervant quand on a un peu de rigueur intellectuelle. Mais il est néanmoins génial et a mis le doigt sur un certain nombre de points mieux que tout le monde avant lui (et que pas mal de monde après lui).

712. dens - 25/08/10 13:05 - (en réponse à : j'ai oublié celui la)

Bah les humains blancs et noirs peuvent se reproduire aussi, et c'est la même espèce, trop fort! oui mais il en existe de plusieurs couleurs c'est pas le cas pour toutes les especes qu'il y ait plusieurs variantes de pelage Non, c'est sûr que des rayures dans une savane pleine de hautes herbes, ça sert à rien, ne soyons pas dirigistes. effectivement ce serait dirigiste de penser que seul ce qui sert peut apparaitre et et que tout ce qui peut servir doit forcement apparaitre...

711. dens - 25/08/10 13:03

Ben voyons. bien argumenté maitre nemo .. l'illusion de dirigisme provient de la propension humaine a fonctionner par analogie et a formuler des phrases telles que les molaires sont faites pour mâcher .. ce qui est une inversion simplificatrice les molaires fonctionnent mieux pour mâcher du coup les animaux qui en sont équipés sont avantagées la différences est sémantiquement très subtile mais fondamentalement primordiale a la comprehension de l'évolution Le tigre attaque toujours par derrière, et la sécheresse à Java... l'EVOLUTION du tigre et sa selection ne s'est pas faite a qu'a Java Java c'est l'instant T l'evolution se passe dans la durée... et si il attaquait toujours par derrière il pourrait aussi bien être rouge vif essaye un peu de rester dans le contexte de ta propre question... tres bel exemple de camouflage vert naturel ... j'aime bien le violet aussi on peut dire que tu m'a mouché... Sauf que tu meurs pas d'une crise de blind spot. Essaie encore. c'est beau cette testostérone qui se déverse de tes propos ... ça donne toujours un ton plus serin pour une conversation d'adulte ... la mort n'est pas le seul facteur limitant de l'évolution on meurt pas non plus d'une crise de pas de rayure, ou de pas être jaune... l'appendicite ne tue pas 100% des gens c'est un organe vestigial ne pas l'avoir n'apporte pas d'avantage immédiat suffisant pour distinguer deux individus en compétitions pour la reproduction .. après comme tout est question de statistiques et d'avantages infinitésimal accumule sur de tres longues périodes si une sous population sans appendice apparait (pas au sens peuplade au sens caractéristique génétique présente dans le pool) elle pourrait prendre le dessus dans une population mais pas dans une population humaine moderne avec accès facile a de la chirurgie réussie. Ces prétendus mécanismes n'existent que dans ta tête. Il n'y a que du chaos. La vie, la mort, rien d'autre. oui absolument d'accord avec ça! il n'y a pas de dirigisme on est absolument d'accord la dessus c'est toi qui veut des tigres verts pas moi. et c'est justement parcequ'il n'y a pas de dirigisme et que la comprehension de l'évolution montre l'absence de direction generale et de pensée creatrice qu'on peut arriver a cette conclusion. Mais ces mécanismes ne sont pas dans ma tête: reproduction, réplication , variabilité et sélection. c'est eux que tu appelles chaos, vie et mort ... En fait je crois que je vois ce qui t'énerves tu penses que les évolutionnistes expliquent pourquoi les animaux sont comme ils sont alors qu'ils expliquent COMMENT ils sont devenus comme ca sans qu'il y ait eu d'architecte pour les dessiner.

710. nem° - 25/08/10 12:25 - (en réponse à : longshot)

Une chose, quand même, à propos de ton histoire de Tigre : la nuit, tous les chats sont gris ;c) Ah bne voilà! Tu vois, pas besoin d'être spécialiste pour avoir du bon sens :)

709. nem° - 25/08/10 12:23

On pourrait comparer grossièrement l'expression génétique au paradoxe de la mémoire. C'est pour ça que trop de spéciation tue. L'idée que l'évolution à un sens est un archaïsme... très judéo-chrétien pour le coup. Enfin, je vais pas débattre encore de ça avec toi, on va encore finir par parler de rétro-virus, tu vas me dire que je suis pas spécialiste, et tu auras gagné par défaut. Le voilà, le goulet de l'expression.

708. nem° - 25/08/10 12:19 - (en réponse à : dens)

oui l'evolution n'est absolument pas dirigiste du tout ! Ben voyons. pourquoi les tigres sont pas verts c'est simple il n'y a aucune voie metabolique chez les mamiferes qui puisse muter pour passer du brun au vert c'est une impasse. il n'y pas le choix toutes les proies ? oui pourquoi pas le tigre ne mange que les animaux qui ne l'ont pas repéré a temps pour se faire bouffer ... et puis le vert ca marche moins bien en temps de secheresse. Le tigre attaque toujours par derrière, et la sécheresse à Java... Si l'ancetre commun au lion et au tigre (qui n'est pas lointain puisqu'ils peuvent encore se reproduire) vivait en savane seche le brun est la meilleure couleur .. les rayures sont une modification benefique ou en tout cas pas genante pour le tigre ou alors elles ont ete perdues par le lion parceque pas si utile qu eca .. Bah les humains blancs et noirs peuvent se reproduire aussi, et c'est la même espèce, trop fort! Non, c'est sûr que des rayures dans une savane pleine de hautes herbes, ça sert à rien, ne soyons pas dirigistes. mais devenir vert primo c'est toi qui a decide que ce serait mieux mais il n'y a aucun exemple qui montre que ce soit le cas dans la nature. Et deuxioi si c'etait effectivement mieux mais qu'i faille d'abord passer par une etape tigre bleu pour reussir a y arriver ca n'arrivera jamais l'evolution ne passe que par des optimums locaux si un tigre bleu est mois efficace a la chasse et a la reproduction il sera elimine par ses competiteurs oranges meme si sa deceendence verte potentielle aurait pu niquer tout le monde. Non, tous les tigres sont éliminés par leurs compétiteurs humains, qu'ils soient oranges ou bleus. ton exemple d'apendice est exactement la demoonstration du non dirigisem de l'evolution il y en a plein d'autres le "blind spot" au centre de la retine la ou tous les nerfs optiques qui sont branchés du mauvais cotés traversent pour se diriger vers le cerveau. Sauf que tu meurs pas d'une crise de blind spot. Essaie encore. ton exemple sur le pekinois je sais pas en quoi tu vois que c'est argument quelconque pour ou contre je sai smeme pas ce que tu veux dire .. mais dans el cas des chiens la oui il y a du dirigisme ca s'appelle l'elevage et la selection pas naturelle. c'en est une tres belle illustration l'elevage permet d'accelerer ce qui prends beaucoup plus lolngtemps danun contexte naturel ou la seule pression de selection est menee par 1) arrives tu as survivre assez lontemps pour te reproduire 2) arrives tu a trouver qqn pour te reproduire avec Ben comme pour le tigre hein, la "seule pression de sélection" tue les individus non adaptés bien plus vite que des animaux domestiques protégés de cette contrainte par leurs maîtres. Donc une espèce dégénérée ne constitue pas une preuve de sélection, juste de goulet génétique. Ce qui est artificiel c'est pas la sélection, c'est l'assurance pour les chiens de survivre même sans dents. C'est de l'anti-sélection en fait. c'est dommage que tu refuse de lire Climbing mount improbable parceque tu verrais que toute s;es questions que tu poses d'un air dedaigneux y ont une reponse claire et a la portee du public. Je ne suis dédaigneux qu'avec les gens arrogants. tous les pretendus paradoxes que tu mentionnes font parties des elements qui demontrent le non dirigisme de l'evolution et illlustrent ses mecanismes. Ces prétendus mécanismes n'existent que dans ta tête. Il n'y a que du chaos. La vie, la mort, rien d'autre.

707. longshot - 25/08/10 11:52 - (en réponse à : Lien)

Je viens de jeter un œil à sa page Wikipédia, et à celle de "La vie de laboratoire": Généralement, une expérience produit seulement des données peu concluantes, attribuées à un défaut du dispositif expérimental ou de la procédure. Ainsi, une grande partie de l'éducation scientifique consiste à apprendre comment trier les données qui doivent être gardées et celle qui doivent être rejetées, un processus qui, pour un regard extérieur « non-éduqué », peut être perçu comme une manière d'ignorer les données qui contredisent l'orthodoxie scientifique. Hmm, le fait que toutes les expériences ne produisent pas un résultat concluant (loin s'en faut) n'est pas vraiment une surprise pour quiconque a un peu l'habitude de ce type de travail. Après, la Wiki n'est pas claire sur l'interprétation qu'en fait Latour. La version anglaise de la page semble dire qu'il penche pour l'explication "interprétation subjective", ce qui me semble relever plus d'une difficulté à "comprendre de l'intérieur les disciplines dont il analysait le fonctionnement", comme tu dis. Va falloir que j'y regarde de plus près. Nem°, je te réponds plus tard. C'est pas que je te snobe, mais tu as été plus bavard que lien. Une chose, quand même, à propos de ton histoire de Tigre : la nuit, tous les chats sont gris ;c)

706. dens - 25/08/10 11:51

non lien si tu veux discuter tu dis de quo itu parles et puis c'est tout on peux lire tout un livre et toujours ne pas en retenir la meme chose et on a peut etre des elements de reponse a quoique ce soit dont tu parles qui viennent d'autres sources .. je sais pas comment on est passe d'epistemologie a evolution a cause d'un dessin gag sur le tableau des elements.. mais bon vous prétendez qu'elle n'est pas complètement dirigiste (sérieux, t'es biologiste?) ou que les proies ne voient pas les couleurs (toutes les proies? sérieux?) oui l'evolution n'est absolument pas dirigiste du tout ! pourquoi les tigres sont pas verts c'est simple il n'y a aucune voie metabolique chez les mamiferes qui puisse muter pour passer du brun au vert c'est une impasse. il n'y pas le choix toutes les proies ? oui pourquoi pas le tigre ne mange que les animaux qui ne l'ont pas repéré a temps pour se faire bouffer ... et puis le vert ca marche moins bien en temps de secheresse. Si l'ancetre commun au lion et au tigre (qui n'est pas lointain puisqu'ils peuvent encore se reproduire) vivait en savane seche le brun est la meilleure couleur .. les rayures sont une modification benefique ou en tout cas pas genante pour le tigre ou alors elles ont ete perdues par le lion parceque pas si utile qu eca .. mais devenir vert primo c'est toi qui a decide que ce serait mieux mais il n'y a aucun exemple qui montre que ce soit le cas dans la nature. Et deuxioi si c'etait effectivement mieux mais qu'i faille d'abord passer par une etape tigre bleu pour reussir a y arriver ca n'arrivera jamais l'evolution ne passe que par des optimums locaux si un tigre bleu est mois efficace a la chasse et a la reproduction il sera elimine par ses competiteurs oranges meme si sa deceendence verte potentielle aurait pu niquer tout le monde. ton exemple d'apendice est exactement la demoonstration du non dirigisem de l'evolution il y en a plein d'autres le "blind spot" au centre de la retine la ou tous les nerfs optiques qui sont branchés du mauvais cotés traversent pour se diriger vers le cerveau. ton exemple sur le pekinois je sais pas en quoi tu vois que c'est argument quelconque pour ou contre je sai smeme pas ce que tu veux dire .. mais dans el cas des chiens la oui il y a du dirigisme ca s'appelle l'elevage et la selection pas naturelle. c'en est une tres belle illustration l'elevage permet d'accelerer ce qui prends beaucoup plus lolngtemps danun contexte naturel ou la seule pression de selection est menee par 1) arrives tu as survivre assez lontemps pour te reproduire 2) arrives tu a trouver qqn pour te reproduire avec c'est dommage que tu refuse de lire Climbing mount improbable parceque tu verrais que toute s;es questions que tu poses d'un air dedaigneux y ont une reponse claire et a la portee du public. tous les pretendus paradoxes que tu mentionnes font parties des elements qui demontrent le non dirigisme de l'evolution et illlustrent ses mecanismes.

705. nem° - 25/08/10 11:31

Mais Lien, c'est pas leur spécialité! Hihihi :)

704. Lien Rag - 25/08/10 11:23 - (en réponse à : longshot)

Commence par lire Latour, on discutera après. ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il raconte, ni que je ne pense pas qu'il aurait fait un bien meilleur travail s'il avait également été capable de comprendre de l'intérieur les disciplines dont il analysait le fonctionnement.

703. nem° - 25/08/10 10:29

Je devrais te laisser monologuer comme quoi tu peux sortir tout-plein-d'explications-mais-bon-c'est-pas-ta-spécialité-d'ailleurs-là-je-dois-dormir-c'est-pour-le-boulot, mais contrairement à dens que tu défends, j'aime bien faire avancer les choses plutôt que de poster un truc lourd pis me barrer en laissant les autres s'écharper sur le sens de la vie. Donc je vais juste me contenter de faire ce que je fais depuis des années avec lui, continuer à pointer des failles béantes dans votre raisonnement et vous observer gesticuler en prétendant être infaillibles. Pardon, parfaitement ignorants, volontairement limités, comment on définit le fait de s'interdire de penser certains trucs? Bref, vous savez que le maïs OGM transpire abondamment des toxines au petit matin? Non? Ah bah oui, parce que "on peut pas tout savoir, c'est comme ça qu'on avance", suis-je bête. Je dessers la science et c'est ma joie.

702. longshot - 25/08/10 09:13

Et alors? Ca vire forcément au monologue avec des gens bouchés. En fait, ça a viré au monologue parce que je suis parti me coucher. Et que là je vais partir bosser, et qu'il faudra attendre ce soir pour essayer de déméler les derniers posts. Juste un truc, en passant : vous restez incapable d'admettre qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Depuis le début si tu remarques bien j'essaie justement de t'expliquer que je ne suis pas capable de tout expliquer, que l'évolution n'est pas dirigiste, qu'il y a une place pour le hasard, que même les maths sont "incomplètes" et que donc il y a des choses qui "ne s'expliquent pas". Faudra un jour que lien et toi m'expliquiez ce que je pense, parce que vous avez l'air de le savoir mieux que moi.

 

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