701. nem° - 25/08/10 02:17

C'est à genoux qu'on rencontre Dieu.

700. nem° - 25/08/10 02:14

L'esprit n'est pas que dans le cerveau, il faut du aussi du coeur.

699. nem° - 25/08/10 02:10 - (en réponse à : touretteman)

Normal, c'est une analogie. Et puis tu es athée, je ne m'attends pas à ce que tu comprennes l'idée de "destination".

698. nem° - 25/08/10 01:49

On pourrait donc comparer l'athée et le croyant à deux personnes roulant en voiture. Le premier roule parce qu'il y a de l'essence dans le réservoir, le second parce qu'il veut atteindre une destination. Les deux peuvent tomber en panne sèche, mais seul le croyant aura alors une raison de continuer à pied.

697. nem° - 25/08/10 01:46

Tiens, creusons cette histoire de logique. "Je pense donc je suis", c'est cohérent, mais c'est pas forcément logique. "Je suis donc je suis" c'est logique, mais c'est pas forcément cohérent. Si je quitte cette femme parce que je l'aime, je ne suis pas logique, mais je suis cohérent. Creusons plus loin. Si je ne me considère pas créé, je ne suis donc pas cohérent. Si je veux être cohérent, il me faut une raison d'exister. La survie n'étant pas conditionnelle, la seule marge de liberté existentielle qu'il me reste est de trouver Dieu d'une manière ou d'une autre. Comme je veux rester logique, je persiste à penser que je ne suis pas créé, mais que j'existe pour trouver Dieu. Dieu étant métaphysique, je dois quitter le plan matériel pour le trouver. Pour quitter le plan matériel, il me faut devenir Dieu. Devenu Dieu, je me suis autocréé. Je suis enfin cohérent.

696. nem° - 25/08/10 01:33

Allez, je réponds quand même parce que je suis bonne pâte, et puis je m'ennuie un peu là. - Ben oui mais là sur l'image de dens, les axiomes sont foireux, justement. Tenter d'invalider quelque chose d'à priori illogique par un raisonnement illogique ne me convainc pas. - Je crois que tu extrapoles. Le schéma qu'a posté dens n'est pas une tentative sérieuse de démontrer la supériorité de la science sur la foi. C'est avant tout un gag, pas très fin certes, mais qui s'inscrit vraisemblablement dans le contexte du pseudo-débat créationiste. Il s'agit juste de se foutre de la gueule des mecs qui rejettent en bloc les données scientifiques (celles qu'ils pourraient qualifier d'officielles), en prétendant eux-mêmes que leur vision de la biologie est le résultat d'une démarche scientifique. D'où le "contradicting evidence", qui ne s'applique pas à l'immense majorité des croyants, puisque (au moins du point de vue scientifique) il n'y a pas plus de preuve de l'inexistence que de l'existence de dieu. Ce que je résumait donc par "foireux". - Pour ce qui est du christianisme, j'aime bien ta comparaison avec Mickael Jackson ; n'empêche que toute la doctrine chrétienne repose sur le sacrifice du Christ pour le pardon de nos pêchés. Et que ça ne tient pas debout. Même en admettant que le Christ soit l'incarnation de dieu qui se serait lui-même privé de son omniscience / omnipotence (ce qui amène d'ailleurs un autre paradoxe : un être omnipotent n'est pas éternel, sinon il ne serait pas omnipotent puisqu'il ne pourrait pas se rendre mortel), même en admettant ça, dieu avant de s'incarner savait forcément ce qui l'attendait — et pourquoi avait-il besoin de s'incarner et de se sacrifier pour se convaincre lui-même de "sauver" ceux qui croiraient en lui ? Pour comprendre les hommes, il lui fallait devenir homme, donc faillible. Chuis pas sûr de te suivre. En quoi le principe créationiste évoque-t-il la luttre pour la survie ? Ben la Création résulte d'une volonté, ce qui implique un but. Et toute création connait des contraintes, ce qui se traduit pour la création par la lutte pour la survie. Bah, « cohérent », ça exprime un type de relation logique. Pas du type « A implique B et B implique A », mais plutôt « A n'implique pas non-B et B n'implique pas non-A ». On est donc en plein dans la logique, une logique « faible », si tu veux. Dans le domaine empirique c'est à peu près tout ce qu'on peut espérer, il me semble. Non, "logique" exprime un type de relation logique, "cohérent" exprime une relation causale. A implique B, donc B implique A, etc. Un raisonnement logique peut DONC être parfaitement absurde. Pour moi, l'abolition de la peine de mort n'a pas grand chose à voir avec la valeur d'un individu, mais principalement à l'irréversibilité du châtiment. Un mec emprisonné à tort, on peut toujours le libérer et lui présenter ses excuses. Un mec qu'on a exécuté... Il y a d'autres arguments, bien sûr, mais celui-là est suffisant à mon avis, même s'il n'est pas nécessaire. Oui, enfin il me semble que la question est plus morale, éthique même. Ce n'est pas tant de sauver le gars qui importe que de ne pas le tuer. Parce que si la société prétend juger à ce point ses membres, elle se doit d'être exemplaire. Ce n'est donc pas pour le criminel qu'elle le fait, mais pour elle-même. Je ne suis pas d'accord avec vos idées, etc. Euh, nem°, désolé de te décevoir, mais la (ou plutôt les) géométries non-euclidiennes ne sont pas moins « arbitraires » que l'autre. Elles reposent aussi sur leur propres jeux de définitions et d'axiomes. On rejoint ce que je disais plus haut à propos de Logicomix et de l'incomplétude en mathématique. Malheureusement, je n'ai pas le bagage mathématique suffisant pour en parler mieux que ça. Mais Logicomix l'expliquait très bien. Oui mais non, les géométries non-euclidiennes, enfin si on parle de choses comme les espaces de Minkowski et autres trucs de malade mental, sont basées arbitrairement sur des axiomes "flous". Pas flous au sens où leur exactitude le serait mais parce qu'ils sont incroyablement complexes. Soit un espace de sept dimensions et demi dont l'invariance homothésique n'est pas réplicante dans le référentiel hyperbooléen de la matrice H18, c'est aussi arbitraire que "soit un plan et une droite", mais c'est un poil plus subtil. Tiens, ça me rappelle que Bertrand Russel (le « héros » de Logicomix) a également écrit un bouquin sur l'opposition entre science et religion. Je ne sais pas s'il fait partie ou non des avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson (en tout cas, Russel est mort bien après l'autre), mais faudra que je le lise, le gars a l'air décidément intéressant. Je suis pas le dernier à me moquer du snobisme de Lien, mais pour le coup il a raison et vous avez tort. C'est pas grave hein.

695. nem° - 25/08/10 00:56

Domestication du chien : il y a environ 15 000 ans. Ancêtre génétique : le loup. Un pékinois : Mais tout va bien, on peut TOUT expliquer, dormez bien braves gens. Faut qu'une majorité de scientifiques arrêtent de prendre les gens pour des buses, comme les économistes qui prétendaient que le keynesianisme résolvait toutes les crises économiques. Mon cul! Le moteur à eau ne marche pas!

694. Piet Lastar - 25/08/10 00:46

pas de soucis

693. nem° - 25/08/10 00:44 - (en réponse à : Piet)

Et alors? Ca vire forcément au monologue avec des gens bouchés. Tu savais que les scientifiques sont incapables d'expliquer la variabilité du chien sur une échelle de temps aussi courte? Mais chut, faut pas le dire, tu serais illico mis dans le sac des obscurantistes validant le design intelligent.

692. Piet Lastar - 25/08/10 00:33

monologue

691. nem° - 25/08/10 00:32

Donc le corps humain a traversé des millions d'années de sélection a développé un système immunitaire incroyablement complexe, une capacité à guérir, cicatriser, mais en même temps il a bien fait attention à conserver son appendice pour être sûr de crever bêtement. Logique! Lumineux! Conforme aux attendus! C'est n'importe quoi.

690. nem° - 25/08/10 00:29

En plus c'est pas de l'ironie mais bien de l'hypocrisie : Délosé de ne pas donner une réponse absolue à une question sur un sujet dont je n'ai pratiquement aucun élément en main. Tu te fous de moi là? Tu sais pas quelle est la couleur dominante de la jungle? Tu sais pas si le orange se voit ou non comme le pif au milieu de la figure sur du vert? T'as besoin d'un spécialiste pour pouvoir répondre à ça? Le problème avec la science, c'est bien les scientifiques eux-mêmes. Parce que malgré vos grands discours sur votre immense capacité à voir vos erreurs, vous restez incapable d'admettre qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas.

689. nem° - 25/08/10 00:21 - (en réponse à : en passant)

Faudra pas s'étonner si des gens, euh... intellectuellement fragiles rejettent de plus en plus la science.

688. nem° - 25/08/10 00:18

Y'a pas de cantine dans la nature (j'ironise hein). Ensuite l'argument des couleurs ne tient pas, le tigre de Sibérie a gardé ses rayures mais il s'est adapté au blanc environnant. C'est pour ça que j'insiste sur le fait que personne ici ne conteste l'évolution, c'est bien un problème d'interprétation. Moi j'admets que l'évolution est parfois absurde, vous, vous prétendez qu'elle n'est pas complètement dirigiste (sérieux, t'es biologiste?) ou que les proies ne voient pas les couleurs (toutes les proies? sérieux?), bref des explications encore plus absurdes que l'évolution elle-même. Désolé que la conversation s'arrête sur de l'ironie, je vais donc continuer à penser que la génétique c'est Raël. On aura bien avancé.

687. longshot - 25/08/10 00:02

En fait c'est tragiquement simple : t'es pas adapté, tu meurs. C'est pas dirigiste, ça. Enfin, en partie, bien sûr,, ça ne permet pas n'importe quoi. Mais ça laisse ouvertes plein de possibilités. Genre "tu manges pas, tu meurs", ça marche aussi, mais ce n'est pas suffisamment dirigiste pour prévoir le menu de la cantine. ma question est plutôt : pourquoi la pression sélective ne s'applique pas à sa fourrure alors qu'elle le fait, comme pour la plupart des espèces, sur quasiment tout le reste? Son pelage est quand même son camouflage, pour un chasseur, ça compte! J'ai bien compris, mais je ne suis pas spécialiste du tigre, hein. Je t'ai donné des hypothèses qui peuvent l'expliquer (avantage reproductif, proies qui ne distinguent pas les couleurs), je peux en trouver d'autres (gènes liés à la couleur aussi impliqués dans d'autres processus, leur mutation entraînerait donc un désavantage qi ne compenserait pas l'avantage d'avoir un pelage moins voyant). Qu'est-ce que tu veux que je dise de plus ? Délosé de ne pas donner une réponse absolue à une question sur un sujet dont je n'ai pratiquement aucun élément en main. Tss, vaux mieux que j'arrête là pour ce soir, sinon je vais finir par user d'ironie et tu vas te vexer.

686. nem° - 25/08/10 00:01

Super logiques les mecs.

685. nem° - 24/08/10 23:59

Remarque, si tu coinces sur le tigre, on peut partir sur l'appendicite ou comment on nous explique qu'Homo sapiens est devenue l'espèce dominante après avoir perdu son pelage et chassé des mammouths dans le grand Nord. Je ris.

684. nem° - 24/08/10 23:50

Pour résumer, l'évolution n'est pas dirigiste et ne vise pas une adaptation parfaite au milieu. Et ce n'est pas parce que tu trouves que le tigre serait plus efficace en brun treillis qu'il y a un problème dans la théorie de l'évolution. Si si, l'évolution est TRES dirigiste. En fait c'est tragiquement simple : t'es pas adapté, tu meurs. Ce n'est pas la théorie que je conteste, c'est votre interprétation et votre... euh, "logique".

683. longshot - 24/08/10 23:49 - (en réponse à : sensation de déjà vu)

Cette histoire d'épistémologie et de sociologie des sciences me rappelait quelque chose, et effectivement, lien en avait déjà parlé dans un des sujets qui ont disparu (retrouvé dans le cache de google). 81. Lien Rag dens - 15/04/10 00:43 - (540732) Je suis d'accord (intuitivement en fait, parce que ce n'est vraiment pas facile à argumenter sérieusement) avec la possibilité de maintenir une épistémologie à côté de la sociologie des sciences, mais ce n'est pas par le déni que ça peut se faire... Mais malheureusement je n'ai pas retrouvé les pages précédentes, et je ne sais pas avec quoi il était d'accord. Mais au moins à l'époque il avait l'air d'accord avec nous, et l'air de nous trouver à peu près d'accord avec les avancées récentes blablabla. (avancées qui ont l'air de se contredire, puisque l'idée de « maintenir une épistémologie à côté de la sociologie des sciences » semble tout de même poser quelques difficultés. Que s'est-il passé entre temps... Mystère...

682. nem° - 24/08/10 23:48

Alors bon, c'est gentil de nous reprocher de mettre tout le monde dans le même sac, mais, euh, toi-même, d'abord. Exactly.

681. nem° - 24/08/10 23:46

Tu ne réponds pas du tout à la question. Je sais bien que le tigre survit malgré sa couleur orange, ma question est plutôt : pourquoi la pression sélective ne s'applique pas à sa fourrure alors qu'elle le fait, comme pour la plupart des espèces, sur quasiment tout le reste? Son pelage est quand même son camouflage, pour un chasseur, ça compte!

680. longshot - 24/08/10 23:33 - (en réponse à : nem° toujours)

Je ne peux pas répondre pour Lien, mais il me semble qu'il fait référence à L'évolution créatrice. ?? Je ne pense pas que ce soit ça, vu que d'une part ça n'a pas grand chose à voir avec pas un problème épistémologique, et que d'autre part je ne crois pas avoir rien écrit qui soit en contradiction avec ça. Pour ton histoire de tigre, ça paraît effectivement très simple, mais je ne suis pas sûr que la réponse de plaise. Je suis loin d'être un spécialiste de la question, mais je dirais que si le tigre a la fourure qu'il a, c'est simplement que la pression évolutive sur ce caractère n'est pas assez forte pour permettre un changement. Peut-être que sa fourure est liée au choix du partenaire sexuel, façon traîne des paons — du coup, même si elle confère un désavantage pour la chasse, la selection naturelle continue à favoriser les fourures oranges. On peut aussi penser que (manifestement, en fait, vu que le tigre survit...) ce n'est pas un tel handicap. (Peut-être que les proies du tigre ne distinguent pas les couleurs ?) Enfin bref, je n'ai évidemment pas L'explication, mais des explications, je peux t'en toruver à la pelle. Pour résumer, l'évolution n'est pas dirigiste et ne vise pas une adaptation parfaite au milieu. Et ce n'est pas parce que tu trouves que le tigre serait plus efficace en brun treillis qu'il y a un problème dans la théorie de l'évolution. Cf. « L'évolution créatrice », en fait. L'évolution n'est pas prévisible. Je te réponds quand t'as répondu sur le tigre. Bah voilà, c'est fait. Je n'avais pas vu ta question quand j'ai posté mes commentaires aux posts précédents. Ca me gonfle votre humour à géométrie variable, genre "Nan mais là on se fout des tarés intégristes, faut pas le prendre pour toi". Trop facile de mettre tout le monde dans le même sac, et puis ensuite de vite vite se désolidariser des tarés qui veulent cloner n'importe quoi, n'importe comment. Attends, c'est pas moi qui l'ai posté, ce truc, encore moins moi qui l'ai dessiné. Je me contente de le replacer dans ce qui me semble être son contexte — et dès le début tu remarqueras que j'ai pris mes distances avec. Alors bon, c'est gentil de nous reprocher de mettre tout le monde dans le même sac, mais, euh, toi-même, d'abord.

679. nem° - 24/08/10 23:17

Je te réponds quand t'as répondu sur le tigre. Ca me gonfle votre humour à géométrie variable, genre "Nan mais là on se fout des tarés intégristes, faut pas le prendre pour toi". Trop facile de mettre tout le monde dans le même sac, et puis ensuite de vite vite se désolidariser des tarés qui veulent cloner n'importe quoi, n'importe comment.

678. longshot - 24/08/10 23:10 - (en réponse à : Pour répondre au post 666)

Ben oui mais là sur l'image de dens, les axiomes sont foireux, justement. Tenter d'invalider quelque chose d'à priori illogique par un raisonnement illogique ne me convainc pas. Je crois que tu extrapoles. Le schéma qu'a posté dens n'est pas une tentative sérieuse de démontrer la supériorité de la science sur la foi. C'est avant tout un gag, pas très fin certes, mais qui s'inscrit vraisemblablement dans le contexte du pseudo-débat créationiste. Il s'agit juste de se foutre de la gueule des mecs qui rejettent en bloc les données scientifiques (celles qu'ils pourraient qualifier d'officielles), en prétendant eux-mêmes que leur vision de la biologie est le résultat d'une démarche scientifique. D'où le "contradicting evidence", qui ne s'applique pas à l'immense majorité des croyants, puisque (au moins du point de vue scientifique) il n'y a pas plus de preuve de l'inexistence que de l'existence de dieu. Pour ce qui est du christianisme, j'aime bien ta comparaison avec Mickael Jackson ; n'empêche que toute la doctrine chrétienne repose sur le sacrifice du Christ pour le pardon de nos pêchés. Et que ça ne tient pas debout. Même en admettant que le Christ soit l'incarnation de dieu qui se serait lui-même privé de son omniscience / omnipotence (ce qui amène d'ailleurs un autre paradoxe : un être omnipotent n'est pas éternel, sinon il ne serait pas omnipotent puisqu'il ne pourrait pas se rendre mortel), même en admettant ça, dieu avant de s'incarner savait forcément ce qui l'attendait — et pourquoi avait-il besoin de s'incarner et de se sacrifier pour se convaincre lui-même de "sauver" ceux qui croiraient en lui ? On pourrait par exemple poser le principe créationniste comme une métaphore de la lutte pour la survie, et donc, ô ironie, comme un manifeste de l'évolution. Si. Bon, l'hypothèse faible (la résistance du vivant est inversement proportionnelle à sa complexité) est recevable, mais le fait que nous soyons toujours là pour en débattre me donne foi en l'avenir. Chuis pas sûr de te suivre. En quoi le principe créationiste évoque-t-il la luttre pour la survie ? Oui mais c'est là où on communique mal, je vois pas en quoi cohérent est systématiquement synonyme de logique, et inversement. Bah, « cohérent », ça exprime un type de relation logique. Pas du type « A implique B et B implique A », mais plutôt « A n'implique pas non-B et B n'implique pas non-A ». On est donc en plein dans la logique, une logique « faible », si tu veux. Dans le domaine empirique c'est à peu près tout ce qu'on peut espérer, il me semble. Il me semble que la loi Badinter sur la peine de mort est un défi à cette implacable logique de mort. Un individu est plus que la somme de ses erreurs, et une société plus que la somme de ses individus. Pour moi, l'abolition de la peine de mort n'a pas grand chose à voir avec la valeur d'un individu, mais principalement à l'irréversibilité du châtiment. Un mec emprisonné à tort, on peut toujours le libérer et lui présenter ses excuses. Un mec qu'on a exécuté... Il y a d'autres arguments, bien sûr, mais celui-là est suffisant à mon avis, même s'il n'est pas nécessaire. En ce qui me concerne, c'est du pur sophisme. Affirmer qu'un axiome arbitraire est une base logique est illogique. Il me semble plus logique (en logique absolue, si ça veut dire qqchose) de partir sur une géométrie non-euclidienne pour postuler des régles que de se baser sur "soit un point dans le plan". Définir "point", "plan", définir "un", etc. En fait, tout ça est question de relativité. La relativité restreinte n'est pas fausse en elle-même, mais elle relative à la générale, elle-même à relativiser avec la mécanique quantique, les trous noirs, etc. En fait, le grand mystère qu'il reste à élucider est de savoir si la réalité est asymptotique. Mais là je reprendrais bien une liqueur de châtaigne. Euh, nem°, désolé de te décevoir, mais la (ou plutôt les) géométries non-euclidiennes ne sont pas moins « arbitraires » que l'autre. Elles reposent aussi sur leur propres jeux de définitions et d'axiomes. On rejoint ce que je disais plus haut à propos de Logicomix et de l'incomplétude en mathématique. Malheureusement, je n'ai pas le bagage mathématique suffisant pour en parler mieux que ça. Mais Logicomix l'expliquait très bien. Tiens, ça me rappelle que Bertrand Russel (le « héros » de Logicomix) a également écrit un bouquin sur l'opposition entre science et religion. Je ne sais pas s'il fait partie ou non des avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson (en tout cas, Russel est mort bien après l'autre), mais faudra que je le lise, le gars a l'air décidément intéressant.

677. nem° - 24/08/10 23:10

Donc allez-y, expliquez à la foule ignorante pourquoi le tigre a gardé une putain de fourrure ORANGE dans une jungle toujours VERTE, et après on verra si on continue à discuter de qui est le plus logique, neutre, tout ça. C'est à vous.

676. nem° - 24/08/10 23:06

Non parce que si des spécialistes sont pas fichus d'expliquer un truc aussi "simple", un : j'ai du mal à voir la logique neutre pouet-pouet, et surtout je vais avoir beaucoup de mal à prendre au sérieux tout propos venant de vous, si tu veux.

675. nem° - 24/08/10 22:33 - (en réponse à : longshot)

Je ne peux pas répondre pour Lien, mais il me semble qu'il fait référence à L'évolution créatrice. Et puisque tu es biologiste, tu dois pouvoir m'expliquer de manière simple et cohérente pourquoi l'air n'a pas été colonisé par la vie au delà de quelques centaines de mètres, ou pourquoi, je veux dire comment, des espèces forestières ont gardé un pelage sur des variantes de brun-beige et non de vert. Bref, plein de trous dans une méthode scientifique si sûre d'elle en apparence.

674. dens - 24/08/10 20:50

tout pareil que longshot c'est marrant chez les marins cette propension a penser que les "scientifiques" en savent toujours moins qu'eux juste parcequ'on a plus de facilite admettre qu'on ne sait pas tput...

673. longshot - 24/08/10 19:50 - (en réponse à : nem°)

... Je connais le sens de ce mot, merci. Mais il se trouve que j'étudie la biologie, pas l'histoire de la philosophie, même des sciences, donc je n'ai aucune idée de quelles sont au juste les avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson. Mais si tu sais précisément à quelles avancées Lien faisait allusion, ne te gène pas pour éclairer ma lanterne. Histoire que je sache si oui ou non je les refuse — ce dont je doute, mais bon, pour m'en défendre il faudrait que je sache de quoi on parle.

672. nem° - 24/08/10 19:38

C'est assez grave pour des scientifiques de pas connaître le sens du mot "épistémologie". En fait ça explique pas mal de trucs.

671. dens - 24/08/10 17:50 - (en réponse à : longshot)

pareil que toi ... pas la moindre idée de ce dont parle Lien Par contre le connaissant je suis a peu pres sur que ca a rien a avoir avec quique ce soit qui m'ait jamais traversé l'esprit ...

670. longshot - 24/08/10 17:35 - (en réponse à : Lien)

vous vous entêtez à refuser toute les avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson Si tu m'expliques de quoi il s'agit je pourrais peut-être t'expliquer pourquoi je les refuse (en supposant que je les refuse effectivement, ce dont je n'ai aucune idée vu que je ne sais pas trop à quoi tu fais référence.)

669. Lien Rag - 24/08/10 17:21 - (en réponse à : Longshot, Dens)

Ce que je trouve intéressant c'est que vous affirmez haut et fort votre attachement à la science mais vous vous entêtez à refuser toute les avancées de la sociologie des sciences et de l'épistémologie faites après Bergson (voire Auguste Comte pour Dens)...

668. nem° - 24/08/10 02:01 - (en réponse à : PC)

Intéressant. On peut effectivement s'interroger sur l'origine spatiale de l'antimatière, mais il y a une limite. Peut-être est-ce de l'énergie virtuelle condensée au coeur de noyaux galactiques? Ou même de la matière d'un éventuel anti-univers qui serait parfois éjectée par accélération foudroyante dans une fontaine cosmique?

667. pierrecédric - 24/08/10 01:16 - (en réponse à : nem°)

Fait artificiellement l'antimatière est plus instable !? En fait je suis quasi convaincu qu'elle l'est autant d'une certaine façon comme expliqué dans cette revue en anglais ici, les 3,5 mois c'est simplement en les plaçant dans un piège à ion, en revanche dans les rayons cosmiques la vitesse de leur mouvement leurs permet de survivre plus longtemps c'est tout ! 'fin j'pense que c'est plutôt ça.

666. nem° - 24/08/10 00:54 - (en réponse à : schématisons)

Méthode scientifique : Postulat : le monde est complexe. Idée : simplifions le pour mieux le comprendre. Résultat : évidence. Méthode spirituelle : Postulat : le monde est évident. Idée : simplifions nous pour mieux le comprendre. Résultat : révélation. Dans les deux cas, on peut voir une faille de raisonnement, ou pas. Dans le premier on peut objecter qu'il est impossible de simplifier le monde (complexe de Prométhée), dans le deuxième que trop se simplifier peut entraîner une myopie rationnelle (syndrome Bernadette Soubirou). Personnellement, je ne crois ni dans "je sais, donc je vois", ni dans "je vois donc je sais" à l'exclusion l'un de l'autre. Le chemin serait, je pense, à l'équilibre entre une rationalité "de terrain" et une spiritualité "large champ". L'esprit peut alors à la fois accepter des axiomes logiques, même s'ils débouchent sur des paradoxes, car il sait que dans l'absolu, tout est paradoxe, donc rien ne l'est. Aspirine?

665. nem° - 24/08/10 00:25 - (en réponse à : j'aime ces longues discussions d'hiver rigoureux)

C'est pas du pinaillage, puisque c'est bien comme ça que je définis rationnel : par rapport à un cadre / une théorie. Pour moi rationnel ici est synonyme de cohérent : les axiomes ne doivent pas se contredire — et le reste est déduit ou prouvé, démontré par l'application de ces axiomes dans le cadre de la théorie. Ben oui mais là sur l'image de dens, les axiomes sont foireux, justement. Tenter d'invalider quelque chose d'à priori illogique par un raisonnement illogique ne me convainc pas. Bah oui, c'est censé être dieu, le mec, et un dieu omniscient, donc il savait forcément à quoi s'attendre. De toutes façons avec le concept d'un dieu à la fois omniscient et omnipotent on aboutit toujours au même paradoxe : s'il est omniscient, il connait son propre futur et ne peut donc pas le modifier : il n'est pas omnipotent. Et vice-versa. Incohérence, donc, pas rationnel. Oui et non. Oui il est Dieu, et non il l'est pas. Consubstantialité qu'ils disent. En gros Jésus incarne le concept de la Trinité. Un peu comme Michael Jackson est noir mais blanc, mais en fait ni noir ni blanc. D'ailleurs est-il vraiment mort? Et était-ce bien Michael Jackson? Plus sérieusement, ce paradoxe de la précognition a été bien dégrossi par Herbert dans L'empereur-dieu de Dune avec le complexe du Messie, le chemin d'or, etc. Savoir qu'on va faire une connerie n'exclue pas de savoir qu'elle est nécessaire. (J'exclus tes histoire de temps qui n'existe plus, parce que pour l'instant je ne vois toujours pas comment ça peut marcher.) De toute façon on est au moins d'accord sur un point : le temps biologique passe lui, hélas! Tu as lu Logicomix ? Il y a une question qui je pense se rapporte à ton problème en mathématique, tu peux en avoir un apperçu avec le résumé de cette page de la Wikipédia. En très gros, même en maths la vérité absolue n'existe pas, au sens où on est obligé d'admettre certaines bases sans les avoir prouvées. C'est pas très catholique ton truc. Je ne sais pas si c'est toi qui t'exprime mal ou moi qui ne comprends pas bien (ou une troisième solution ;c), mais ton "abandon des certitudes" ressemble fort à l'acquisition de la certitude qu'il n'existe pas de vérité absolue. Ce qui me semble (l'acquisition irrationelle d'une certitude — ou l'acquisiton d'une certitude irrationelle) effectivement le principe même de la révélation. Disons que c'est le principe du Zen. On déconstruit la pensée (momentanément hein). Un peu comme on replie une carte routière parce qu'il faut bien regarder la route à un moment ou un autre. C'est donc bien une attitude rationnelle qui mène à une certitude irrationnelle. L'apprentissage par l'échec en somme. Ah, ça je veux bien. Ça ne me paraît pas absurde ni incohérent a priori. Reste à voir dans quelle mesure je l'affecte — ça ne peut notamment pas aboutir à la création d'une entité omnisciente et omnipotente, cf plus haut. Certitude rationnelle? Moi je dis pourquoi pas? On pourrait par exemple poser le principe créationniste comme une métaphore de la lutte pour la survie, et donc, ô ironie, comme un manifeste de l'évolution. Si. Bon, l'hypothèse faible (la résistance du vivant est inversement proportionnelle à sa complexité) est recevable, mais le fait que nous soyons toujours là pour en débattre me donne foi en l'avenir. En quoi est-ce absurde ? Ça répond à une certaine logique, et les valeurs fixées sont peut-être fausses, et peut-être que dans un autre cadre il serait absurde de vouloir fixer une valeur à la vie humaine ; mais dans ce cadre, ça me paraît cohérent. Oui mais c'est là où on communique mal, je vois pas en quoi cohérent est systématiquement synonyme de logique, et inversement. Il me semble que la loi Badinter sur la peine de mort est un défi à cette implacable logique de mort. Un individu est plus que la somme de ses erreurs, et une société plus que la somme de ses individus. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le choix du cadre de départ n'est pas rationnel, mais le cadre lui-même l'est — c'est à dire qu'il l'est par rapport à lui-même, il ne se contredit pas. Ça n'exclut pas qu'il y ait d'autres cadres rationnels possibles — même si en pratique je n'en connais qu'un. En ce qui me concerne, c'est du pur sophisme. Affirmer qu'un axiome arbitraire est une base logique est illogique. Il me semble plus logique (en logique absolue, si ça veut dire qqchose) de partir sur une géométrie non-euclidienne pour postuler des régles que de se baser sur "soit un point dans le plan". Définir "point", "plan", définir "un", etc. En fait, tout ça est question de relativité. La relativité restreinte n'est pas fausse en elle-même, mais elle relative à la générale, elle-même à relativiser avec la mécanique quantique, les trous noirs, etc. En fait, le grand mystère qu'il reste à élucider est de savoir si la réalité est asymptotique. Mais là je reprendrais bien une liqueur de châtaigne.

664. longshot - 24/08/10 00:00

Et je te renvoie la balle en te demandant de définir "rationnel". Pas la définition du dico hein, mais son contexte. Par exemple, avant la catastrophe ultra-violette, imaginer que l'observateur influence la mesure aurait relevé du pur délire. Je pourrais même pousser le pinaillage jusqu'à affirmer que la notion de cadre est peut-être corollaire de la rationalité. C'est pas du pinaillage, puisque c'est bien comme ça que je définis rationnel : par rapport à un cadre / une théorie. Pour moi rationnel ici est synonyme de cohérent : les axiomes ne doivent pas se contredire — et le reste est déduit ou prouvé, démontré par l'application de ces axiomes dans le cadre de la théorie. Ben il s'est pas sacrifié, il a été trahi. Bien qu'il existe une théorie du complot comme quoi Jésus savait pour la trahison de Judas, mais se plaçant du point de vue divin, il lui a laissé sa liberté de conscience. Bah oui, c'est censé être dieu, le mec, et un dieu omniscient, donc il savait forcément à quoi s'attendre. De toutes façons avec le concept d'un dieu à la fois omniscient et omnipotent on aboutit toujours au même paradoxe : s'il est omniscient, il connait son propre futur et ne peut donc pas le modifier : il n'est pas omnipotent. Et vice-versa. Incohérence, donc, pas rationnel. (J'exclus tes histoire de temps qui n'existe plus, parce que pour l'instant je ne vois toujours pas comment ça peut marcher.) Je veux dire par là que tout est question de lecture. La vérité formelle existe-t'elle? Si oui, par rapport à quoi? Une non-vérité? Un mensonge? L'échelle de mesure est floue non? Comment mesure-t'on l'absolu? Tu as lu Logicomix ? Il y a une question qui je pense se rapporte à ton problème en mathématique, tu peux en avoir un apperçu avec le résumé de cette page de la Wikipédia. En très gros, même en maths la vérité absolue n'existe pas, au sens où on est obligé d'admettre certaines bases sans les avoir prouvées. La révélation, là ça passe par l'abandon de toute certitude. Notamment l'idée qu'il existe une vérité absolue, une début, une fin, etc. L'idée de Dieu transcende le matériel, le temporel. C'est une question d'abstraction. Je ne sais pas si c'est toi qui t'exprime mal ou moi qui ne comprends pas bien (ou une troisième solution ;c), mais ton "abandon des certitudes" ressemble fort à l'acquisition de la certitude qu'il n'existe pas de vérité absolue. Ce qui me semble (l'acquisition irrationelle d'une certitude — ou l'acquisiton d'une certitude irrationelle) effectivement le principe même de la révélation. En fait c'est toi qui affecte la sienne. Ah, ça je veux bien. Ça ne me paraît pas absurde ni incohérent a priori. Reste à voir dans quelle mesure je l'affecte — ça ne peut notamment pas aboutir à la création d'une entité omnisciente et omnipotente, cf plus haut. Il faut commencer par admettre que le monde (tangible) est absurde. Ex : l'augmentation du trafic aérien a conduit les compagnies a créer des barèmes d'assurance-vie. En quoi est-ce absurde ? Ça répond à une certaine logique, et les valeurs fixées sont peut-être fausses, et peut-être que dans un autre cadre il serait absurde de vouloir fixer une valeur à la vie humaine ; mais dans ce cadre, ça me paraît cohérent. Partir du postulat que le cadre de départ est rationnel est, amha, une erreur fondamentale (logique!). C'est une vue de l'esprit, qui rassure autant certains que Dieu en rassure d'autres. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le choix du cadre de départ n'est pas rationnel, mais le cadre lui-même l'est — c'est à dire qu'il l'est par rapport à lui-même, il ne se contredit pas. Ça n'exclut pas qu'il y ait d'autres cadres rationnels possibles — même si en pratique je n'en connais qu'un.

663. nem° - 23/08/10 22:55

*avant ma révélation perso

662. nem° - 23/08/10 22:16

Ignostique : ah OK, c'est ce qu'on appelle l'agnosticisme faible (au sens du degré, pas de la valeur). Devant l'indécidable, je ne décide pas. C'est respectable. C'était d'ailleurs mon opinion avec ma révélation perso. Il faut commencer par admettre que le monde (tangible) est absurde. Ex : l'augmentation du trafic aérien a conduit les compagnies a créer des barèmes d'assurance-vie. En gros, après le crash d'un avion, chaque assureur fixe un prix moyen pour une vie humaine. Ce prix varie beaucoup en fonction du pays d'origine de la compagnie, de l'assureur, du lieu du crash, etc. On pourrait régler le problème en créant un indice universel de la vie humaine, ce qui fixerait les indemnités pour tout le monde. Mais cet indice serait basé sur quoi? Une moyenne se fait d'après des valeurs extrêmes. Quelle serait la valeur minimale? Un cercueil? Quelle serait la maximale? Partir du postulat que le cadre de départ est rationnel est, amha, une erreur fondamentale (logique!). C'est une vue de l'esprit, qui rassure autant certains que Dieu en rassure d'autres.

661. nem° - 23/08/10 22:08

Mais je ne nie pas la possibilité que l'histoire soit vraie, puisque je n'ai aucun élément qui la contredise formellement — et que je peux me tromper, si ça se trouve elle a du sens, c'est juste moi qui pige pas. Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est fortuite. Je veux dire par là que tout est question de lecture. La vérité formelle existe-t'elle? Si oui, par rapport à quoi? Une non-vérité? Un mensonge? L'échelle de mesure est floue non? Comment mesure-t'on l'absolu? Pour pouvoir nier (ou prouver) formellement l'existence de dieu, il me faudrait soit une révélation personnelle, soit une preuve rationnelle — qui semble impossible à obtenir, étant donné qu'une propriété commune à toutes les définitions de dieu que je connaisse est cette capacité à échaper à toute tentative rationnelle de détection. Tu peux exclure la preuve rationnelle, à moins d'un miracle, de toute façon ça n'a pas de sens, comme je le disais plus tôt. La révélation, là ça passe par l'abandon de toute certitude. Notamment l'idée qu'il existe une vérité absolue, une début, une fin, etc. L'idée de Dieu transcende le matériel, le temporel. C'est une question d'abstraction. Et métaphisiquement, j'ai tendance à considérer que la question de l'existence d'un être dont je n'ai aucun moyen de svoir s'il affecte ou non ma propre existence, cette question n'a de toutes façon guère de sens. En fait c'est toi qui affecte la sienne. Bref, je ne suis pas tant athée qu'agnostique, et pas tant agnostique qu'ignostique. Je vais jeter un troisième oeil. Je ne suis pas du tout expert en la matière (haha), mais il me semble que la question ne se pose pas de cette manière. "Philosophiquement", si j'ose dire, elle implique qu'il y ait quelque chose, mais seulement quelque chose ici. Elle n'implique pas qu'il y ait quelque chose partout, autrement dit il (n')y a peut-être rien ailleurs. Ici? (non, pas là)

660. nem° - 23/08/10 22:00

Par exemple, le mec qui a besoin de s'incarner et de se sacrifier pour changer d'avis avant de ressusciter, il applique une logique qui m'échappe, qui me semble auto-contradictoire, donc je n'y crois pas. Ben il s'est pas sacrifié, il a été trahi. Bien qu'il existe une théorie du complot comme quoi Jésus savait pour la trahison de Judas, mais se plaçant du point de vue divin, il lui a laissé sa liberté de conscience.

659. nem° - 23/08/10 21:58 - (en réponse à : longshot)

Par contre, la question de l'existence de Dieu a un sens, mais elle n'est pas solvable dans un cadre rationel. La première difficulté étant d'ailleurs de définir ce qu'on entend par "Dieu". (ou dieu, dieux, ou D.ieu ou n'importe laquelle de variantes possibles). Bien sûr on parle ici de l'idée métaphysique de Dieu, pas la version abrahamique. Et je te renvoie la balle en te demandant de définir "rationnel". Pas la définition du dico hein, mais son contexte. Par exemple, avant la catastrophe ultra-violette, imaginer que l'observateur influence la mesure aurait relevé du pur délire. Je pourrais même pousser le pinaillage jusqu'à affirmer que la notion de cadre est peut-être corollaire de la rationalité.

658. longshot - 23/08/10 21:28

la question n'a pas de sens. C'est à peut près ma réponse à la question de l'existence de Dieu. Mais pas tout à fait pour les mêmes raisons: Si j'ai bien compris l'univers est aujourd'hui compris comme n'ayant pas d'au-delà, ni d'avant (le big-bang) d'ailleurs. Autrement dit, la question n'a pas de sens, parce qu'elle est posée dans un cadre rationel. C'est comme chercher à mesurer la surface d'une ligne, le volume d'un point, voire la diagonale d'un triangle en ce que "diagonale" et "triangle" sont tous les deux des concepts bien définis. Par contre, la question de l'existence de Dieu a un sens, mais elle n'est pas solvable dans un cadre rationel. La première difficulté étant d'ailleurs de définir ce qu'on entend par "Dieu". (ou dieu, dieux, ou D.ieu ou n'importe laquelle de variantes possibles). Je n'ai trouvé aucune réponse cohérente ou compréhensible, ce qui fait de dieu, en ce qui me concerne, l'équivalent de la diagonale d'un triangle, en ce que le concept de diagonale n'a pas de sens dans le contexte d'un triangle. Par exemple, le mec qui a besoin de s'incarner et de se sacrifier pour changer d'avis avant de ressusciter, il applique une logique qui m'échappe, qui me semble auto-contradictoire, donc je n'y crois pas. Mais je ne nie pas la possibilité que l'histoire soit vraie, puisque je n'ai aucun élément qui la contredise formellement — et que je peux me tromper, si ça se trouve elle a du sens, c'est juste moi qui pige pas. Pour pouvoir nier (ou prouver) formellement l'existence de dieu, il me faudrait soit une révélation personnelle, soit une preuve rationnelle — qui semble impossible à obtenir, étant donné qu'une propriété commune à toutes les définitions de dieu que je connaisse est cette capacité à échaper à toute tentative rationnelle de détection. Et métaphisiquement, j'ai tendance à considérer que la question de l'existence d'un être dont je n'ai aucun moyen de svoir s'il affecte ou non ma propre existence, cette question n'a de toutes façon guère de sens. Bref, je ne suis pas tant athée qu'agnostique, et pas tant agnostique qu'ignostique. ce problème métaphysique se pose également en science au sujet de l'existence du vide. Y'a-t'il rien, puisque le fait de poser la question implique qu'il y a quelque chose (pour se poser la question)? Je ne suis pas du tout expert en la matière (haha), mais il me semble que la question ne se pose pas de cette manière. "Philosophiquement", si j'ose dire, elle implique qu'il y ait quelque chose, mais seulement quelque chose ici. Elle n'implique pas qu'il y ait quelque chose partout, autrement dit il (n')y a peut-être rien ailleurs.

657. nem° - 23/08/10 20:58

Je pense, donc je crée. Je suis l'Alpha et l'Oméga. Ecce uomo. dtc

656. nem° - 23/08/10 20:57

Et je vous signale que ce problème métaphysique se pose également en science au sujet de l'existence du vide. Y'a-t'il rien, puisque le fait de poser la question implique qu'il y a quelque chose (pour se poser la question)? Suit une crise (existentielle) de dens parce que la métaphysique c'est rien que du remède de charlatan pour désespérés de la vie.

655. nem° - 23/08/10 20:54

Ou avec des lettres.

654. nem° - 23/08/10 20:53

Non en fait je retire ce que je viens dire, les scientifiques non-croyants (j'exclue encore une fois la religion de la foi pour le besoin du débat) sont des hypocrites. Je m'explique : si on pose la question classique du "qu'est-ce qu'il y a au-delà de l'univers?", toute personne connaissant un minimum la cosmologie sait que la question n'a pas de sens. Mais si on pose la même question au sujet de l'existence de Dieu, soudain on doit choisir entre la raison et l'irrationnel, au nom d'une méthode qui s'appliquerait à l'univers, mais pas à Dieu. "Mais l'univers on le perçoit, on le mesure!", vous entends-je déjà hurler. Et là aussi, je vous réplique qu'il ne s'agit pas de la même chose sur le plan "existentiel". On ne mesure pas Dieu avec un instrument. Ca revient à vouloir compter des lettres.

653. nem° - 23/08/10 20:47 - (en réponse à : longshot)

Moui, ou on peut faire plus simple et considérer que les scientifiques posent mal la question. Mal devant être compris comme "ne s'applique pas au sujet".

652. longshot - 23/08/10 20:38 - (en réponse à : nem°)

Pour moi, la science et la foi ne sont effectivement pas compatibles — et c'est bien de foi qu'il s'agit, pas de religion. Cependant rien n'oblige à appliquer la même "méthode" dans tous les domaines. Des scientifiques croyants, il y en a, mais seulement parce qu'ils n'appliquent pas la méthode scientifique à la question de l'existence de Dieu — ou plutôt parce que cette question est une de celles auxquelles la méthode scientifique ne procure aucune réponse — ce qui est déjà un résultat en soi, d'ailleurs... (Inversement, il y a des scientifiques qui s'accrochent mordicus à des théories fausses, comme s'ils appliquaient la méthode de droite...) Ceci dit, en y réfléchissant, le "ignore contradicting evidence", ça ne s'applique vraiment qu'à la minorité de croyants qui applique la méthode de droite aux domaines non-spirituels. Parce qu'en ce qui concerne la question de l'existence de Dieu, il n'y a de toutes façons pas d' « evidence », «contradicting » ou « supporting ».

 

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