Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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1051. longshot - 06/11/12 12:35 - (en réponse à : fongor)
Ah, merci pour la référence. Oui, ça a bien l'air d'être ça.

@ Achab : j'avais cru comprendre qu'il y avait pas mal de physiciens, aussi...

1050. pierrecédric - 06/11/12 12:27
Hey oh, du moment que ça ne reparle pour l'instant plus d'Ochosetrucmuche.

1049. Achab - 06/11/12 11:12
Mais c'est un repère de généticiens ici ma parole !

Bienvenue sur GénéParadisio !

1048. fongor - 06/11/12 08:40 - (en réponse à : longshot & dens)
ce dont parle longshot pour expliquer la diffusion d'une mutation dans une population en l'absence de pression évolutive, c'est le modèle neutre (Kimura). On peut calculer assez facilement la probabilité de réalisation de l'évènement.

1047. nem° - 05/11/12 17:19
Silencieuse n'étant pas le meilleur choix de terme :)

1046. nem° - 05/11/12 17:18
Un bon exemple d'évolution silencieuse est cet oiseau tropical dont le nom m'échappe, dont on s'est rendu compte récemment que l'ossature était très différente des autres oiseaux, pour lui permettre de produire un son à basse fréquences très particulier.

1045. nem° - 05/11/12 17:13
Je suis d'accord avec longshot, s'il y a bien des rétromécanismes qui l'atténue, l'évolution se fait par mutations totalement hasardeuses. L'absence de fossiles n'est pas une preuve d'absence d'évolution!
Pareil pour les météorites, elles choisissent pas d'éliminer les plus faibles/moins adaptés, elles éradiquent tout le monde.

1044. longshot - 05/11/12 16:03
l'evolution c'est pas du hasard.

La transmission si. À chaque génération un allèle, avantageux ou non, a une chance sur deux d'être transmis du parent vers l'enfant.

ca veut dire que il n'y a pas de difference de taux de reproduction d'aucune de tes boules...

Ou qu'il est trop faible pour avoir un impact. Mutation silencieuse, donc.

n modele un peu plus approprié je pense serait d'imaginer des courbes exponentielles avec des facteurs un peu differents 2; 2,13; 2,05; 1,99

SI tu as ces 4 formes d'un gene (4 boules de couleurs differentes) et qu'a chaque fois tu multiplie le nombre de boules par ce coefficient au debut elles vont pas etre bien differentes mais apres des dizaines de generations celles a 2,13 representera 99,9% de la population totale.


C'est ce qui se passera le plus souvent. Mais si tu recommences un nombre suffisant de fois, si les facteurs sont assez proches, il y aura un cas où le plus petit l'emportera. Il y a une part de hasard, de bruit.

(En plus tu ne peux pas te contenter de multiplier seulement, la population n'est pas immortelle, c'est pour ça que je retranchais la moitié des boules à chaque tour, chaque génération.)

1043. dens - 05/11/12 15:34
oui ca deja:"Qu'on en enlève au hasard la moitié"

l'evolution c'est pas du hasard. C'est un raccourci hasardeux

et ca: "remplace par des doubles de celles qu'on garde"

ca veut dire que il n'y a pas de difference de taux de reproduction d'aucune de tes boules...

n modele un peu plus approprié je pense serait d'imaginer des courbes exponentielles avec des facteurs un peu differents 2; 2,13; 2,05; 1,99

SI tu as ces 4 formes d'un gene (4 boules de couleurs differentes) et qu'a chaque fois tu multiplie le nombre de boules par ce coefficient au debut elles vont pas etre bien differentes mais apres des dizaines de generations celles a 2,13 representera 99,9% de la population totale.

DOnc si on part de petits nombre un avantage minime cumulé peut sur le long terme faire une grande difference.

Mais la faut imaginer qu'il y a deja 1 000 000 de boules "avec appendice" pour chaque boule "sans" meme si "avec" est a 2 de coef de multiplication et "sans" a 2,001 il pourra jamais rattrapper le retard en terme de proportion de la population totale.

Enfin bon ... je peux me tromper peut etre que en Inde et en Chine c'est un avantage net de pas mourrir d'appendicite dans l'enfance... mais ca le restera pas sur assez de generation pour que ca fasse une difference je pense...

1042. longshot - 05/11/12 15:14 - (en réponse à : dens)
Toujours pas convaincu... Si on imagine un sac avec 9 999 999 boules noires et une boule blanche... Qu'on en enlève au hasard la moitié, qu'on remplace par des doubles de celles qu'on garde. Et qu'on répète encore et encore l'opération. Bon, eh bien la probabilité de se retrouver avec un sac rempli exclusivement de boules blanches est infime mais non nulle.

Il y a quelque chose qui cloche avec mon modèle ?

1041. dens - 05/11/12 14:48
c'est pas juste question de se maintenir. Vous parliez d'evolution ce qui veux dire en claire dans ce contexte de la possibilite d'un futur ou tous les humains seraient dépourvus d'appendice.

Pour que CA se produise il suffit pas qu'une fraction infinitesimale des 6 milliards en soit dépourvus il faut que progressivement la proportion s'inverse pour que ca devienne la norme...

Et deja la oui la chance devient zero a moins, de diminuer la population de plusieurs ordre de grandeur, de ne pas artificiellement prolonger la vie des victimes des appendicites qui tournent en péritonites, et de modifier les taux de natalite et de mortalite (par suite de changement de mode de vie) pour que ca puisse apporter un avantage reproductif de pas avoir d'appendice...

En gros avant que ca devienne possible il faudrait se retrouver dans une societe de petite taille ou l'appendicite est une cause de mortalite importante. (peut etre sur une colonie martienne ou la nourriture n'est pas limitante et ou tout le monde est en telle bonne sante que la capacite de faire de la chirurgie a disparu)

Meme raisonnement pour la disparition du petit orteil...

1040. longshot - 05/11/12 14:13 - (en réponse à : dens)
Il n'y a pas forcément besoin qu'une mutation représente un avantage pour qu'elle se maintienne. Et même si ce genre de dérive est plus facile dans une petite population, je ne pense pas qu'elle soit strictement impossible. Hautement improbable sans doute, mais avec des « si »...

Bon, OK, avec beaucoup de « si ». Mais la probabilité n'est pas nulle.

1039. dens - 05/11/12 13:31
Je ne pense pas que la taille de la population empêche absolument la dérive génétique qui pourrait conduire à une disparition totale de l'appendice, si ? Mais c'est sûr que c'est très improbable, sinon à très long terme.

ben si justement parceque pour une derive visible a long terme il faut une microderive progressive sur le plus court terme ...
quand je disais retroconversion ca a voir avec la taille de la population: plus il y a d'individus avec apendice moins les individus sans ont de chance de se reproduire entre eux pour creer une population independante qui aurait eventuellement un avantage (et je l'ai dit il n'est pas evident que cet avantage existe en plus)

La retroconversion c'est quand le descendance d'un mutant est en fait de nouveau comme les ancetres normaux par suite d'un croisement avec le gene "consensus".

Ca n'empeche pas la diversité (polyorphismes) c'est juste que la diversite melangee ne permet pas a un trait de prendre le dessus sur les autres.

si tu vas au Galapagos prendre des petits lezards sur une ile ou ils sont majoritaire pour les mettre sur une ile ou les gros sont majoritaire apres qq generation ils sont toujours gros parceque genetiquement les deux populations sont identiques mais que la selection effectuee par les conditions specifiques de l'ile donne un avantage aux gros...

Pour nos humains thorique l'absence d'appendice est un avantage trop ténue pour etre perceptible vu notre faible fecondité et notre immense population.

The keyword is "outcompete'.

1038. longshot - 05/11/12 13:20
@ nem°:
Pas exemple des branchies applaties dans les joues, avec une ouverture à l'arrière, au niveau de la machoire.

Va en falloir, de la place entre les joues et la mâchoire. Je ne connais pas la taille moyenne des branchies par rapport à la masse, mais ça doit être à peu près équivalent aux poumons...

Plus tu vas chercher loin tes améliorations dans l'arbre des espèces, plus elles seront difficiles à mettre en œuvre. Une queue préhensile ou de la fourrure c'est envisageable, des ailes c'est plus dur, et ce serait à la place des bras (si c'est en plus, c'est beaucoup plus cher) et des branchies ça sera vraiment difficile, surtout en même temps que les poumons.

Honnêtement moi je me satisferais d'une bonne vue pour tous sans lunettes ni chirurgie, question amélioration.

@ dens:
taille de population trop importante et absence d'isolat genetiques grace a nos transport modernes.

Je ne pense pas que la taille de la population empêche absolument la dérive génétique qui pourrait conduire à une disparition totale de l'appendice, si ? Mais c'est sûr que c'est très improbable, sinon à très long terme.

1037. nem° - 05/11/12 13:12
retroconversion de la mutation

Je vois...

1036. dens - 05/11/12 12:00
l'appendice ne disparaitra pas et l'evolution de l'homme est effectivement si ce n'est terminee au moins en pause jusqu'a la fin de notre civilisation (ou a l'essaimage stellaire|) pour deux raisons:

taille de population trop importante et absence d'isolat genetiques grace a nos transport modernes.

Je prend l'exemple de l'appendice pour illustrer : comment pourrait il disparaitre?
Premiere etape: il faudrait que des mutants snas appendices apparaissent spontannément (ca c'est pas trop dur y en a meme surement deja)
Deuxieme etape: il faut que ces mutants ait un avantage reproductif sur les autres individus de l'espece. Mais dans nos societe medicalisees la mort par appendicite est trop rare pour ne pas apporter d'avantage selectif a ceux qui n'ont aucune chance de l'avoir.
Dans le tiers monde c'est parei mais a l'envers y a tellement d'autres causes de mortalité que l'avantage de ne pas avoir d'appendice ne sera pas suffisant pour apporter un avantage selectif perceptible a travers une population deja tres nombreuse.

(si il y avait 10 familles qui faisaient 10 enfants chacune et que les appendice free avaient en moyenne 6 enfants pendant que les 9 autres en ont que 4 oui ca pourrait devenir sensible mais mais la il faut imaginer que une famille sans appendice aura 4,000000000000001 enfants pendant que des milliards d'autres familles en auront que 4 et qu'en plus la famille mutante srea pas isolee genetiquement des autres. (il y aura donc de la retroconversion de la mutation par elange avec le genotype majoritaire))


1035. nem° - 05/11/12 11:07 - (en réponse à : longshot)
Nous qui avons inventé les bouteilles d'oxygène qui nous rendent pratiquement amphibie, nous ne nous baladons pas pour autant en attirail de plongeur. Faudrait pouvoir enlever ses branchies...

Ben ça existe le détendeur osmotique, mais ça coûte une fortune et ça oblige à respirer très fort, donc on fatigue.

En outre, les branchies n'ont pas totalement disparu. Au cours du développement les homologues des structures qui donnent les branchies chez les poissons prennent un autre chemin chez les tétrapodes, et chez l'homme par exemple vont donner naissance à... une partie des muscles de la face et du système auditif, si ma mémoire est bonne. (On n'entend pas de la même façon dans l'air et dans l'eau...)

Intéressant, ça veut dire qu'il ne s'agit pas d'une atrophie mais d'une évolution.

Quant aux branchies externes, c'est encore autre chose, et probablement une spécialisation ultérieure apparue chez les amphibiens. Et hors de l'eau ce serait un trop gros handicap — à cause notamment de l'évaporation.

Oui, mais c'est là où le génie génétique pourrait réaliser nos voeux :)
Pas exemple des branchies applaties dans les joues, avec une ouverture à l'arrière, au niveau de la machoire.

Mourir bêtement de l'appendicite ou mourir bêtement de la diarrhée, si l'hypothèse bactérienne est correcte c'est l'alternative qu'il faut considérer.

Oui, la rupture d'anévrisme est absurde aussi, si on va par là.

Je crois qu'il y a pas mal de gens qui y travaillent, en effet.

Je m'en doute ;)

1034. longshot - 05/11/12 10:55 - (en réponse à : nem°)
A moins d'une complexité trop grande à maintenir les deux fonctions simultanément.

Ben oui. Pas forcément complexité, d'ailleurs, mais simplement coût à maintenir un organe qui ne sert pas. Quand tu dis que c'est utile pour pêcher... peut-être. Mais tous les animaux ne pêchent pas (et d'autres qui pêchent n'ont pas de branchies). Ce que je veux dire, c'est qu'hors de l'eau les branchies, ça ne sert pas à grand chose et ça prend de la place pour rien. Nous qui avons inventé les bouteilles d'oxygène qui nous rendent pratiquement amphibie, nous ne nous baladons pas pour autant en attirail de plongeur. Faudrait pouvoir enlever ses branchies...

En outre, les branchies n'ont pas totalement disparu. Au cours du développement les homologues des structures qui donnent les branchies chez les poissons prennent un autre chemin chez les tétrapodes, et chez l'homme par exemple vont donner naissance à... une partie des muscles de la face et du système auditif, si ma mémoire est bonne. (On n'entend pas de la même façon dans l'air et dans l'eau...)

Quant aux branchies externes, c'est encore autre chose, et probablement une spécialisation ultérieure apparue chez les amphibiens. Et hors de l'eau ce serait un trop gros handicap — à cause notamment de l'évaporation.

C'est une bonne question en fait. Les muscles s'atrophient si l'on ne s'en sert pas, quid des viscères? Je savais pour l'hypothèse bactérienne, mais ça ne retire pas l'absurdité de mourir bêtement de l'appendicite.

Mourir bêtement de l'appendicite ou mourir bêtement de la diarrhée, si l'hypothèse bactérienne est correcte c'est l'alternative qu'il faut considérer.

Avec les cellules souches hein? Eh bien un obstacle possible pourrait, justement, ne pas être génétiques mais biomécanique, comme il doit existe une vitesse maximale pour nos muscles, tendons, etc., au-delà de laquelle tout craque. A creuser.

Je crois qu'il y a pas mal de gens qui y travaillent, en effet.

1033. nem° - 04/11/12 20:02
Doit y avoir une miette coincée du côté de mon P, ça passe pas des fois..

1032. nem° - 04/11/12 20:01 - (en réponse à : lonsghot)
Quant à l'appendice et aux branchies, je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Surtout pour les branchies, en fait... Leur atrophie est une imperfection ?

Perfection est en effet un mot trop subjectif, mais imperfection non. Etre amphibie est un avantage compétitif majeur, pour êcher par exemple, je trouve curieux qu'on l'ait perdu. On avait déjà parlé de la perte du pelage, sans trouver d'explication définitive, là je vois pas. A moins d'une complexité trop grande à maintenir les deux fonctions simultanément. Ce qui expliquerait la transition chez les amphibiens. Mais a moins d'étudier en détail le souci biomécanique, je vois pas pourquoi on pourrait pas avoir gardé des ouïes sur le cou.

(Pour l'appendice... Bon, il se peut qu'il finisse par disparaître — comme tu le sais bien l'homme n'est pas l'étape ultime de l'évolution. Mais il se peut aussi qu'il reste, soit parce que la pression évolutive pour le faire disparaître n'est pas assez forte malgré l'appendicite, soit qu'il représente tout de même un avantage quelconque. On a proposé par exemple qu'il puisse constituer une réserve de bactéries commensales permettant de reconstituer la flore intestinale après une infection et la purge de la diarrhée.)

C'est une bonne question en fait. Les muscles s'atrophient si l'on ne s'en sert pas, quid des viscères? Je savais pour l'hypothèse bactérienne, mais ça ne retire pas l'absurdité de mourir bêtement de l'appendicite.

Et en ce qui concerne l'article sur la régénération des axones, je suppose que c'est là que tu voulais en venir, mais oui, je suis assez d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de potentiel dans la réactivation des capacités de régénération des organes. Je ne vois pas de raison pour qu'on n'arrive pas à faire repousser n'importe quoi, avec pourquoi pas certaines modifications.

Avec les cellules souches hein? Eh bien un obstacle possible pourrait, justement, ne pas être génétiques mais biomécanique, comme il doit existe une vitesse maximale pour nos muscles, tendons, etc., au-delà de laquelle tout craque. A creuser.

1031. longshot - 04/11/12 10:40 - (en réponse à : nem°)
Oui oui, c'est ce que je disais justement : les stomates en moins, ça permettrait de concentrer plus de chloropastes.

Ah, d'accord, je n'avais pas compris. Mais non, je ne pense pas que ça change grand chose. En fait, les plantes le font déjà : il y a plus de chloroplastes sur la face supérieure des feuilles, et moins de stomates dans l'épiderme, que sur la face inférieure.

Il y a (encore) un autre problème, c'est que notre peau est constituée largement d'une couche externe de cellules mortes, qui filtre notoirement les rayons du soleil. J'imagine volontiers que les cellules vivantes des couches inférieures reçoivent moins de lumière que les cellules végétales.

En revanche je suis pas tout à fait d'accord, la nature ne produit pas de perfection, l'atrophie des branchies en est une, la plus absurde restant celle de l'appendicite. Dérive?

Oh, je ne voulais surtout pas dire que la nature produise la perfection. Mais la sélection naturelle fonctionne assez bien pour arriver au moins à un minimum local. C'est pas pour rien qu'on utilise des algorithmes génétiques pour résoudre certains problèmes. Du coup ça ne laisse pas beaucoup de place pour l'optimisation, à moins peut-être de changer complètement le système pour aller vers un minimum local éloigné.

Quant à l'appendice et aux branchies, je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Surtout pour les branchies, en fait... Leur atrophie est une imperfection ? (Pour l'appendice... Bon, il se peut qu'il finisse par disparaître — comme tu le sais bien l'homme n'est pas l'étape ultime de l'évolution. Mais il se peut aussi qu'il reste, soit parce que la pression évolutive pour le faire disparaître n'est pas assez forte malgré l'appendicite, soit qu'il représente tout de même un avantage quelconque. On a proposé par exemple qu'il puisse constituer une réserve de bactéries commensales permettant de reconstituer la flore intestinale après une infection et la purge de la diarrhée.)

Et en ce qui concerne l'article sur la régénération des axones, je suppose que c'est là que tu voulais en venir, mais oui, je suis assez d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de potentiel dans la réactivation des capacités de régénération des organes. Je ne vois pas de raison pour qu'on n'arrive pas à faire repousser n'importe quoi, avec pourquoi pas certaines modifications.

1030. nem° - 03/11/12 22:37 - (en réponse à : dens & longshot)
Je pense que vous trouverez ce papier intéressant.

1029. pierrecédric - 03/11/12 18:06 - (en réponse à : long)
Ah... Mouais bof, sortant entrant c'est kif kif arna là.
Enfin, je ne sais si j'arrive à me comprendre ou à faire comprendre mais c'est couillon.
Oui, sinon ça na pas beaucoup de sens mais bon, allez, je vais pas non plus en faire un clakos.

1028. nem° - 03/11/12 16:04
*en est une illustration

1027. nem° - 03/11/12 16:04 - (en réponse à : longshot)
Oui oui, c'est ce que je disais justement : les stomates en moins, ça permettrait de concentrer plus de chloropastes. Mais sur 2 m², c'est pas terrible en effet. En revanche je suis pas tout à fait d'accord, la nature ne produit pas de perfection, l'atrophie des branchies en est une, la plus absurde restant celle de l'appendicite. Dérive?

1026. longshot - 03/11/12 15:44
@ PC : désolé, j'explique. nem° comparait deux pourcentages très différents. D'un côté, le rendement des panneaux solaires, soit le rapport entre l'énergie qui en sort sous forme d'électricité, et l'énergie qui y entre sous forme de lumière. De l'autre, le rapport entre la quantité d'énergie fournie et celle dont on a besoin. Cette comparaison n'a pas de sens — et je ne suis pas aussi sûr que toi que c'était une boutade...

@ nem° : des stomates sur la peau, c'est comme les chloroplastes, à mon avis ça n'a guère d'intérêt. Les poumons ont eux-même déjà une structure fractale, la surface d'échange est de l'ordre de 100 à 200 m², autant dire que ce n'est pas avec 2m² qu'on va respirer sous l'eau. Même avec une peau fractale elle aussi, la question se pose toujours de comment y amener la source d'oxygène et maximiser les échanges. C'est le problème des poumons par rapport aux branchies : il faudrait pouvoir y faire entrer et sortir l'eau aussi vite que l'air, ou aussi vite que l'eau passe dans les branchies, ce qui demande un effort insoutenable.

Sans compter qu'augmenter la surface externe augmenterait encore les déperditions d'énergie, et donc les besoins.

Ceci dit, pour la photosynthèse, un doute me vient. Quelle que soit la surface, elle reçoit de toutes façon la même quantité d'énergie que sa projection en perpendiculaire des rayons. Autrement dit, je ne sais pas trop comment évaluer la surface « utile » d'un champ de blé, et elle n'est peut-être pas de beaucoup supérieure à la surface occupée au sol. (Ça doit dépendre en fait de la quantité de rayonnement que peuvent capter les chloroplastes, parce qu'augmenter la surface exposée à la même quantité de lumière doit revenir à augmenter leur concentration... enfin j'imagine, mais c'est décidément difficile à évaluer.) Par contre, par le même raisonnement une peau fractale perdrait beaucoup de son intérêt.

Bref, comme tu disais plus tôt je crois, l'évolution naturelle ne fait pas si mal les choses, et c'est souvent difficile d'améliorer un aspect sans perdre sur un autre...

1025. nem° - 02/11/12 19:52 - (en réponse à : correction)
"plus tôt", plutôt

1024. nem° - 02/11/12 19:51
Pour un animal j'entends.

1023. nem° - 02/11/12 19:50
Je ne suis pas d'accord, je rappellais à dens plutôt les stomates des feuilles/aiguilles, eh bien ces stomates occupent une surface non-négligeable de la surface, et servent à... respirer. Comme nous avons des poumons, nous n'avons pas besoin de stomates, donc on peut multiplier ton faible pourcentage par un facteur 3 ou 4 je dirais. Mais bon, on est d'accord, une peau photosynthétique présente un intérêt médiocre. Pour les poumons, je pensais justement à un hybride poumons/branchies qui pourrait faire varier la pression osmotique. Certains animaux sont amphibiens, ça doit être possible. Je crois que le mot que tu cherches est "improbable".
Sinon quid d'extraire l'azote de l'air? Ca j'ai l'impression que ce serait plus compliqué, biochimiquement parlant.

1022. pierrecédric - 02/11/12 19:02
ça correspond à peu près au rendement des derniers modèles de panneaux solaires.
Et ta dernière phrase ne veut rien dire

Là, le la phrase qui ne veut rien dire, ça commence à être gonflant. C'est surtout la façon à nem° de faire une boutade...

1021. longshot - 02/11/12 17:11 - (en réponse à : nem°)
Non, ce n'est pas compliqué, il suffit de faire une peau fractale, et donc on démultiplie la surface sans avoir à l'étendre. Je sais, ça paraît fou, mais c'est vrai. On pourrait donc aisément doubler le chiffre de longshot et arriver autour de 20%. Ce qui n'est pas mal, ça correspond à peu près au rendement des derniers modèles de panneaux solaires.

Euh, tu t'es arrêté avant la fin de mon calcul, j'estime ça à moins d'un pour cent au final (les 10%, c'était sans tenir compte de la surface totale exposée du blé, comme si elle était égale à la surface occupée au sol, alors qu'elle est évidemment bien plus importante). Même si tu doubles ça tu n'arrives pas à deux pour cent. Et ta dernière phrase ne veut rien dire.

Ah, et rien n'oblige la peau à être verte, les prunus sont rouge-brun.

Oui, c'était un racourci pédagogique.

Je pensais aussi aux chromatophores des chaméleons ou encore mieux, des seiches. On peut imaginer une sorte de tatouage vivant, avec une alternance de chloroplastes et de chromatophores qui pourraient donner la teinte de son choix, voire des motifs fantasistes. Si on doit changer la carrosserie, autant en profiter!

Des modifications esthétiques de la peau par génie génétique, je pense qu'il est possible qu'on y arrive, oui, mais sans chloroplastes, juste en jouant sur les pigments, la pilosité... Si on trouve une lotion capillaire miracle à base de transgenèse, je ne serais pas surpris que des types l'utilisent pour se faire une fourrure, y a suffisamment d'amis des bêtes pour ça.

Un autre phénotype intéressant est l'anti-gel naturel qu'on trouve dans certains poissons, le thon je crois.

Intéressant pour un animal à sang chaud ? Faudra que tu m'expliques celle-là. Vaut encore mieux des poils et de la graisse pour se protéger du froid. Mais ce n'est guère compatible avec tes autres améliorations.

Allons plus loin, et là je laisse les spécialistes développer : peut-on envisager de greffer un organite supplémentaire? En admettant qu'on y arrive avec les chloroplastes, ce qui sera déjà un exploit, existe-t'il d'autres organites qui auraient un intérêt métabolique?

Ça ne me paraît pas si difficile de d'introduire des chloroplastes, je crois qu'il existe même une espèce de mollusque qui en a. Mais surtout, ça ne servirait pas à grand chose, cf discussion plus haut. Il faudrait plus qu'une peau fractale, il nous faudrait un feuillage, et vaste, mais ça augmenterait d'autant nos demandes en énergie, je pense qu'on n'y gagnerait vraiment pas grand chose au final, si on y gagne.

Ou, encore mieux, modifier les poumons pour augmenter leur rétention d'oxygène. Car, contrairement à la croyance populaire, quand on se noie, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas respirer, mais parce qu'on ne respire pas assez vite. Les poumons humains peuvent très bien extraire l'oxygène de l'eau mais pas assez vite.

On ne peut pas vraiment augmenter cette vitesse, je crois, si je ne dis pas de bêtises c'est une donnée physique qui dépend de la différence de concentration entre les deux milieux, l'air ou l'eau et le sang. Ce que font les branchies des poissons, c'est surtout d'augmenter le flux d'eau dans leurs « poumons » ce qui permet de maintenir une concentration maximale en oxygène au quasi-contact du sang, et donc de garder un taux d'« extraction » maximal. Les branchies paraissent donc vraiment la solution optimale à ce problème, et malheureusement elles ne permettent pas de respirer hors de l'eau, je suppose que l'air n'y circule pas aussi bien. Il me semble que certains amphibiens peuvent aussi « respirer » par la peau, mais là aussi ils n'ont pas les mêmes besoins que nous... L'autre solution serait éventuellement d'augmenter la vitesse de circulation du sang, mais je doute fort que ce soit le moins du monde suffisant.

Il faudrait pour décrire tes propositions un mot qui soit à impossible ce qu'invraisemblable est à faux. Je ne m'y connais pas assez pour affirmer que c'est impossible, mais je n'y crois pas du tout, du tout du tout.

1020. nem° - 02/11/12 12:46
Je réponds quand même à ça :

coule du beton ca absorbe du CO2 pendant 20 ans apres etre coulé ... parceque lacher des algues transgeniques dans l'ocean y a moyen que ca detabilise la chaine alimentaire je te rappelle... (je voudrais pas insinuer que tu te contredis)

Non, le béton demande beaucoup d'énergie à fabriquer.

sinon on pourrait opptimiser des coniferes pour pousser plus vite.. parcequ'en poussant plus vite il fixent plus de CO2 sous forme de bois qu'on pourrait utiliser comme combustible renouvelable ...

Pas la peine, ils le font déjà naturellement en élargissant leurs stomates, j'en ai parlé déjà.

1019. nem° - 02/11/12 12:43
On a changé de sujet dens! Et oui, la peau fractale aura un rendement limité. Donne plutôt des idées :)

1018. dens - 02/11/12 12:29 - (en réponse à : 5e set)
Mais bon, les créationnistes sont des nazis pour moi, je te prie de ne pas me comparer à ces chimpanzés là. Reprenons. A qui le service?

c'est au niveau de la conversation que ca se ressemble elle dit montrez moi les preuves scientifiques il dit y en a plein elle ecoute pas, donne un contre exemple anachronique et elle repart de zero en disant qu'elle y croit pas (je sais pas commment il garde son calme ce type est un saint ...)

non la vraie implication d'accepter de produire moins ca veut dire nourrie moins de gens.

Je veux limiter le gâchis, pas la bouffe. Tu VIENS de répéter que les gens bouffent de la merde, je l'invente pas! Tu te contredis encore!


Je me contredis pas ce que je viens de dire c'est qu'on peut produire plus et de la mem qualite ou mieux et moins cher avec des OGM que sans.
Les gens bouffent de la merde c'est un autre sujet. Et encore c'est seuleemnt dans le first world dansa le tiers monde ils seraient juste content de bouffer tout court.

ET SURTOUT LES OGM C'EST PAS DE LA MERDE C'EST DES LEGUMES!
Pour moi le merde c'est chips et du KFC. N'importe quelle tomate transgenique sera plus saine que ca.
Mais tu me vois pas gueuler sur tous le splateaux de tele que l'impact des chips sur la sante humaine a pas ete teste sur le long teem et qu'il faut les interdire (pourtant la y a clairement des etudes qui prouvent qu'ils sont pas bons)

Pour augmenter la productivité, il faut produire des engrais, donc consommer plus de gaz naturel.

si seulement on pouvait trouver une alternative biologique ... inventer des vegetaux qui ont moins besoin d'engarsi ou de pesticides chimiques pour augmenter la productiviter tout en polluant moins....

Plutôt que de faire des végétaux modifiés, invente donc des puits de carbone OGM qu'on enverra ensuite par le fond dans le Pacifique. Et je veux pas te presser, mais on est pressés.


coule du beton ca absorbe du CO2 pendant 20 ans apres etre coulé ... parceque lacher des algues transgeniques dans l'ocean y a moyen que ca detabilise la chaine alimentaire je te rappelle... (je voudrais pas insinuer que tu te contredis)

sinon on pourrait opptimiser des coniferes pour pousser plus vite.. parcequ'en poussant plus vite il fixent plus de CO2 sous forme de bois qu'on pourrait utiliser comme combustible renouvelable ...

Non, je confonds pas, les différents hydrocarbures sont produits par percolation, donc par pression. La dégradation seule ne suffit, sinon on fabriquerait du pétrole plutôt que le pomper. Pétrole et pomper commencent par la même lettre, némotechnique.


SI seulement on avait des algues qui produisent des hydrocarbures dans des grandes cuves par photosynthese... vite vite le present nous attend (bon leur vidéo est un informercial ... mais bon je pense pas que ce soit un hoax et meme si ca l'est (pour l'instant) ca reste une idée réalisable)

L'irrigation c'est pour l'agriculture classique. En polyculture on utilise un truc qui s'appelle la pluie. Ca tombe du ciel, c'est magique...


oui y a des pays qui trouvent ca incroyable.
D"ailleurs meme les USA cette annee si ils avaient eu une plante 30% plus resistante a la secheresse je pense qu'ils auraient ete content et vu que c'est leur production qui determine le cours international du grain .. il me semble que l'interet d'avoir des plantes plus performantes devrait pas necessiter des semaines et des semaines d'argumentation.
Peut etre dans un monde optimal ou la pluie est toujours la a la demande et oules gens se reproduisent pas trop et mangent pa splus que ce qui est necessaire a et ne gaspillent pas on arriverait a nourrir 9 milliards d'humais sans OGM
Mais sur notre planete ca va pas etre possible...

et meme sur ce monde imaginaire si on passait au xOGM et a 10 miliards d'humains confortables pourquoi pas?
Il y aura toujours une limite superieure ... mais imaginer que une espece aura la capacite de se restraindre pour ne pas l'atteindre est vraiment utopique.
Surtout si on veut transhumaniser ... il faut atteindre la limite pour commencer a regarder vers l'exterieure et la colonisation spatiale et la on aura vraiment besoin d'optimiser ...

Toi, tu penses que manger de la merde c'est okay, ça te regarde.

non décidement tu ne comprends pas ce qu'on te dit:

LES OGM C'EST PAS DE LA MERDE: C'EST DES LEGUMES COMMES LES AUTRES AVEC LES MEMES QUALITES ET LES MEME DEFAUTS
(sauf un qui permet de les produire plus facilement et avec des pratiques plus responsables sans sacrifier le rendement).

Manger de la merde c'est manger des chipts et des produits industriels.

1017. dens - 02/11/12 11:48
la peau fractacle c'est bien gentil mais c'est pas possible...
parecque c'est pas la surface totale qui compte mais la surface axposee a la lumiere.
si tu fais de jolies alveoles pour augmenter la surface ben elle seront a l'ombre et elle capterons pas de photons.

1016. nem° - 01/11/12 17:17
Autre adaptation qui serait énorme : greffer des branchies externes, comme les têtards :



Ou, encore mieux, modifier les poumons pour augmenter leur rétention d'oxygène. Car, contrairement à la croyance populaire, quand on se noie, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas respirer, mais parce qu'on ne respire pas assez vite. Les poumons humains peuvent très bien extraire l'oxygène de l'eau mais pas assez vite.

1015. nem° - 01/11/12 17:08
Allons plus loin, et là je laisse les spécialistes développer : peut-on envisager de greffer un organite supplémentaire? En admettant qu'on y arrive avec les chloroplastes, ce qui sera déjà un exploit, existe-t'il d'autres organites qui auraient un intérêt métabolique?

1014. nem° - 01/11/12 16:58
Un autre phénotype intéressant est l'anti-gel naturel qu'on trouve dans certains poissons, le thon je crois.

1013. nem° - 01/11/12 16:55
Ah, et rien n'oblige la peau à être verte, les prunus sont rouge-brun. Je pensais aussi aux chromatophores des chaméleons ou encore mieux, des seiches. On peut imaginer une sorte de tatouage vivant, avec une alternance de chloroplastes et de chromatophores qui pourraient donner la teinte de son choix, voire des motifs fantasistes. Si on doit changer la carrosserie, autant en profiter!

1012. nem° - 01/11/12 16:51
Exemple avec l'éponge de Menger, un objet fractal :


1011. nem° - 01/11/12 16:49
Non, ce n'est pas compliqué, il suffit de faire une peau fractale, et donc on démultiplie la surface sans avoir à l'étendre. Je sais, ça paraît fou, mais c'est vrai. On pourrait donc aisément doubler le chiffre de longshot et arriver autour de 20%. Ce qui n'est pas mal, ça correspond à peu près au rendement des derniers modèles de panneaux solaires.

1010. PierreCédric - 01/11/12 15:28
même ce que l'on ne mange pas dans le blé.
c'est que la surface de la peau est trop faible. C'est cette surface-là qu'il faudrait augmenter...

Aïe, oui, très compliqué là. :(

1009. PierreCédric - 01/11/12 15:26
Ah oui oui, j'oubliais les engrais végétaux, n'importe lesquels même e que l'on ne mange pas du blé.

1008. longshot - 01/11/12 15:25 - (en réponse à : PC 1006)
nem° proposait que les hommes eux-même fassent de la photosynthèse. Il faudrait qu'ils aient la peau verte... ce qui est réalisable, ou le sera un jour, mais le problème, c'est que la surface de la peau est trop faible. C'est cette surface-là qu'il faudrait augmenter...

1007. PierreCédric - 01/11/12 15:18
Sinon, je suis pratiquement certain qu'il pourrait (je dis bien pourrait) exister une plante qui soit plus énergétique que le blé sans avoir plus de volume.

1006. PierreCédric - 01/11/12 15:14 - (en réponse à : long)
Ah, j'ai trouvé sinon, alors voilà:
On fait beaucoup d'étages, on vitre sous chaque étage de façon à avoir du soleil, on espace assez bien entre chaque étage, pour nourrir les plantes on enrichie la terre de purin de n'importe quel animal (pour le cochon j'ai des doute) et là on obtiens plus de surface.

1005. longshot - 01/11/12 15:12 - (en réponse à : PC)
Je ne sais pas, mais j'en doute. Ceci dit, j'ai fait ce calcul à la va-vite, en cinq minutes avec les données que j'ai pu trouver. Tu peux toujours essayer la même chose avec d'autres plantes, mais je m'attends à ce que tu trouves le même genre de résultat.

1004. PierreCédric - 01/11/12 14:49
Tu prends comme exemple le blé, mais il n'y a pas un autre végétal tout aussi volumineux (si ce n'est plus) qui pourrait avoir beaucoup plus de calories ?

1003. longshot - 01/11/12 14:15 - (en réponse à : nem°)
Oui, bien sûr, je pense évidemment à un mix énergétique.

Faudrait étudier la question, mais j'ai de gros, gros doutes. Tu me dirais que tu veux alimenter des éoliennes avec le vent dans tes cheveux, je trouverai ça plus crédible.

Faisons un calcul rapide.

On estime que l'homme a besoin chaque jour d'un apport d'environ 2000 kcal.

Je lis sur internet que 100g blé ~ 350 kcal.

Il nous faut donc, j'arrondis, allez, 500g blé.

En France, d'après Wikipédia, le rendement du blé est exceptionnel : 50 tonnes / hectare.

1 hectare = 100 &re = 100 * 100 m2 = 10000 m²

surface de peau moyenne chez l'homme : 1.7 m², arrondissons à 2m²

Si 10 000 m² produisent 50 tonnes de blé... soit 50 000 kilos de blé... alors 2m² en produisent 10 kilos...

On serait largement au dessus des 500 g, seulement...

Je ne sais pas combien de temps au juste s'écoule entre la germination et la récolte du blé... Mettons 200 jours environ... ça donne un rendement journalier moyen de... 50 g par jour, pour nos 2m².

Donc voilà, en gros si je me suis pas planté, si l'homme était photosynthétique, ça couvrirait au mieux 10% de ses besoins énergétiques. Et encore, en supposant qu'on passe notre temps à poil au soleil, éclairés sur les deux faces, et que l'absorbtion par les chloroplastes réduise compense le risque de cancer de la peau que cette exposition ne manquerait pas d'augmenter.

Et encore... Je n'ai pas non plus pris en compte le volume du champ de blé, seulement sa surface. Or la surface d'une plante est très, très largement supérieure à la surface de terre qu'elle occupe. Combien de fois ? dix fois, cent fois ? on tombe à moins d'un pour cent de l'énergie dont on a besoin.

Va falloir en rajouter, des choses, dans ton mix énergétique.

1002. PierreCédric - 01/11/12 13:14
En tout cas les nandous semble être une très bonne idée.



 


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