1001. nem° - 01/11/12 13:12 - (en réponse à : longshot)

Oui, bien sûr, je pense évidemment à un mix énergétique. Entre autres, on peut aussi inclure des gènes d'animaux à sang-froid, qui absorbe la chaleur environnante. Ca va compliquer les choses pour des raisons osmotiques, mais c'est certainement faisable.

1000. nem° - 01/11/12 13:09

Evidemment PC, la question n'est pas là. Il s'agit de ne pas les perdre pour ne pas avoir à courir après en permanence.

999. longshot - 01/11/12 13:09

Attends, avant d'aborder le problème de l'espace : Si on peut également inclure ce phénotype dans l'ADN humain, on réduit le recours à des apports externes. Même en admettant qu'on y arrive... Pas impossible, hein... Quelle quantité d'énergie ça peut apporter ? Les plantes ont une surface importante par rapport à leur volume. Les plus grandes ont une forme qu'on doit pouvoir qualifier de fractale, ça fera toujours bien dans ce sujet. Les animaux que nous sommes ont une surface proportionnellement très réduite, comparé à leur volume. En plus, on vit généralement habillés, ce qui réduit pas mal l'exposition au soleil. Donc bon, je crois que même si on vivait immobiles à poil allongés dans les champs, on gagnerait à peine l'équivalent calorique d'une boîte de tic tac. Et encore. Bref, j'ai peur que ça ne suffise pas pour se passer de sandwich. Si tu as une solution, va falloir entrer dans les détails si tu veux me convaincre...

998. PierreCédric - 01/11/12 13:07

Par contre pour le calcium, le cuivre, le potassium et autres minéraux, je doute que l'on puisse en produire soit même.

997. PierreCédric - 01/11/12 13:01

Ah oui, tout à fait, la vitamine D on peut nous même la produire (suffit de soleil), c'est déjà ça.

996. nem° - 01/11/12 12:54

Bon, prenons les choses dans l'ordre : quels problèmes avons-nous? Pour déterminer un problème, le mieux est d'en regarder l'origine. Chez l'humain, le problème de base est le corps. De là découlent tous les besoins, et donc toutes les carences/malfonctions. Que nécessite impérativement notre corps? De l'eau, des aliments, une protection contre les élements, de la chaleur, de la lumière, et de l'espace. L'eau, on peut pas faire grand chose pour s'en passer, notre corps est composé à 75% environ de flotte, et on en perd par évaporation en permanence. Pour les aliments, c'est déjà plus abordable, puisque ceux-ci ont deux fonctions essentielles : énergie et biochimie. Notre corps, comme n'importe quel organisme, a besoin d'énergie, donc de calories. Quelles soient exogènes ou endogènes, ces calories sont dépensées, donc doivent être renouvellées, c'est thermodynamique. L'eau et l'énergie sont deux composantes dynamiques qu'on ne peut substituer en l'état. Voyons à présent l'aspect biochimique du corps : outre les calories, nous avons besoin de protéines, de vitamines, d'acides gras, etc. Nous pouvons synthétiser certaines substances, pas d'autres. Une solution serait donc de modifier notre corps pour lui permettre de les générer sans avoir à absorber des végétaux pour ce faire. Si demain on peut modifier des humains en leur donnant des gènes végétaux qui leur permettent de synthétiser tous leurs acides aminés essentiels, vitamines et autres, la nourriture ne devient alors plus qu'un besoin énergétique. Or les plantes ont un moyen efficace de produire de l'énergie : la photosynthèse. Si on peut également inclure ce phénotype dans l'ADN humain, on réduit le recours à des apports externes. Finalement, il reste le problème de la protection du corps : chaleur, froid, blessures, maladies, sénescence, etc. On trouve des organismes qui chacun de leur côté ont su contourner ses agressions. Les cétacés ont une amplitude thermique bien supèrieure à la notre, les nandous possède un facteur de régénération incroyable, les chimères sont immortelles, etc. Sans parler d'augmentation, vision nocturne et autres surcapacités, optimiser le corps humain résoudrait, allez, 90% des problèmes physiques de l'humanité. Resterait le problème de l'espace.

995. nem° - 01/11/12 12:10 - (en réponse à : voilà)

Bon, on peut plaisanter! Je rassemble qq infos et je livre ça.

994. longshot - 01/11/12 12:04

Si tu veux, je peux te détailler LA solution, elle existe, elle est transhumaniste. C'est même le titre du sujet. C'est ce que j'avais cru comprendre. Bon, vas-y toujours...

993. nem° - 01/11/12 10:48 - (en réponse à : longshot)

Mais pas dans notre civilisation telle qu'elle est, avec les techniques agricoles telles qu'elles sont. Peut-être que quand on aura trouvé et réussi à adopter partout les meilleures pratiques agricoles et à changer les comportements on pourra s'en contenter, mais en attendant, les autres solutions sont quand même bien bien utiles, j'ai l'impression. Voilà, on est d'accord sur la première partie, pas la seconde. Moi je dis qu'il faut changer maintenant, en urgence, parce que si on installe l'idée que les OGM peuvent nous maintenir ne serait-ce que quelques décennies sur le même rythme, les gens vont y adhérer. Et on se retrouvera dans la situation du village du Sahel : tant que les gens déboiseront, le désert avancera, et il faudra de plus en plus souvent déboucher le puits. Jusqu'au jour où les habitants n'auront plus le temps ni l'énergie pour le faire, et ils devront partir. On aura gagné quelques années, c'est bien, mais au final on aura surtout vendu de faux espoirs, et ça c'est mal. Si tu veux, je peux te détailler LA solution, elle existe, elle est transhumaniste. C'est même le titre du sujet.

992. longshot - 01/11/12 10:08 - (en réponse à : nem°)

Content que ça t'ai plu. Moi j'ai trouvé la qualité plutôt pas mal pour une conférence, mais effectivement : ce n'est pas un docu, c'est enregistré en direct, donc il y a des imperfections. Mais on ne peut guère leur reprocher ça, ce ne sont ni des comédiens ni des communicants. Pour le riz en zone inondable... Je ne suis pas un spécialiste de la culture du riz, mais... j'ai un peu l'impression que c'est fait exprès. Je veux dire, le principe même des rizières, même celles qui sont construites à flanc de colline en zone non-inondable, c'est de créer un espace inondable, justement. Le truc c'est que si l'inondation est trop importante ou dure trop longtemps, ça risque de nuire aux cultures. Sans compter que si la création de ce riz a un coût, je ne vois pas trop comment régler le problème de l'allocation des terres. C'est peut-être possible, mais la recherche de la solution aura elle aussi un coût — et sa mise en œuvre aussi, s'il apparaît qu'il faut déplacer les populations, ou construire des barrages, etc. Le coût du développement de ce riz, à côté, n'est pas forcément si important que ça. Sans compter que... il aurait pu l'être moins. Si j'ai bien compris, ce riz n'est finalement pas vraiment un OGM : ils sont partis d'une variété résistante, ont isolé le gène, créé un riz génétiquement modifié pour vérifier que ça fonctionnait... Puis, sans doute en partie pour des problèmes d'acceptabilité, ils ont fait ce qu'ils appelle "smart breeding" (des croisements intelligents, mais je crois que smart ici est un acronyme), en procédant de manière plus traditionnelle par pollinisation puis en sélectionnant les plants possédant le gène en question (et pas d'autres traits non désiré de la variété dont il provient) avec des méthodes de séquençage moderne. Du coup leur riz, s'il est issu des techniques du génie génétique, n'est officiellement pas un OGM. À propos des papayes, j'ai lu sur Wikipédia que tout récemment des chercheurs avaient enfin réussi à créer une variété résistante au virus par croisement. Comme quoi c'était possible, même si ça a pris un moment — elle arrive une bonne douzaine d'années après l'autre. On aurait peut-être pu attendre aussi qu'elle apparaisse naturellement, mais ça aurait pris encore plus de temps. Après, il est toujours possible qu'un nouveau virus apparaisse qui s'attaque à ces nouvelles variétés, mais... ce n'est même pas un risque, à ce niveau là. Essayer de faire quelque chose, quelque soit la méthode, ce n'est pas refuser les limites du réel : on peut faire quelque chose, ça peut marcher, et même si un autre problème se présente par la suite, ben ça aura marché en attendant. Tu parles de vaccination (*), bon, si on vaccine les gens et qu'on éradique, je ne sais pas, la diphtérie, est-ce qu'ils ne risquent pas de choper un autre virus ? Bah, si, mais en attendant ils auront survécu. Donc quand tu écris : je ne pense pas qu'on cherche dans la bonne direction. L'impression que j'ai moi, c'est qu'on cherche dans toutes les directions. "LA" bonne direction, à mon avis, ça n'existe pas en général, ça ne peut exister qu'au cas par cas, et encore, et au cas par cas le génie génétique peut être la seule solution, peut faire partie de la solution... ou pas. En plantant les bons végétaux, on évite les mauvaises herbes, on minimise le besoin d'entrants, et on préserve le sol, alors on a encore moins besoin de maïs Bt. On en a moins besoin sans doute, mais ça peut toujours être intéressant de l'utiliser. Pendant les questions après la conférence, Adamchak parle d'un gars qui expérimente les rotations... en incluant des plantes génétiquement modifiées, et il a l'air de dire qu'il obtient de bons résultats. Un autre truc que j'ai trouvé intéressant, c'est le coup des bananiers, qui si j'ai bien compris sont multipliés par bouturage, grosso modo. On est donc déjà dans le cas que tu redoutais pour les OGM, d'une variété dont tous les spécimens sont, pratiquement, des clones stériles, et ça rend très difficile les approches traditionnelles pour trouver des plants résistants : au sein des rares variétés tous les individus sont identiques et de toute façon on ne peut pas faire de croisements. D'où les espoirs placés dans le génie génétique : il semble qu'on soit vraiment dans un cas où c'est la seule solution — sauf à repartir des variétés sauvages, mais ça semble hasardeux, et sans garantie de résultat. du PdV écolo, [...] on a déjà pas besoin de Roundup. On n'a pas non plus « besoin » de papayes ni de bananes... J'entends l'argument du « on n'en a pas besoin », mais il est vrai pour beaucoup de choses. Sans compter que... il est peut-être possible de nourrir la planète sans OGM ni round-up avec uniquement de l'agriculture bio... Mais pas dans notre civilisation telle qu'elle est, avec les techniques agricoles telles qu'elles sont. Peut-être que quand on aura trouvé et réussi à adopter partout les meilleures pratiques agricoles et à changer les comportements on pourra s'en contenter, mais en attendant, les autres solutions sont quand même bien bien utiles, j'ai l'impression. Et comme tu as vu dans la conférence, les généticiens qui travaillent sur les OGM sont aussi capables d'envisager les autres solutions. Et pour finir, l'idée d'un super OGM qu'on pourrait cultiver partout et qui remplacerait toutes les variétés locales, à mon avis c'est un fantasme. Je ne pense même pas que ce soit possible techniquement, en général quand on optimise pour certaines conditions on diminue l'efficacité dans d'autres conditions. Les OGM viennent enrichir l'éventail des variétés, et on aura toujours intérêt à maintenir un éventail assez large pour s'adapter à différentes conditions. (*) précision sur la grippe et la polyo, à propos de vaccination. Il y a des virus qui mutent rapidement, fréquemment, avec plein de variants et contre lesquels les vaccins sont peu efficaces, c'est le cas de la grippe. Mais il y en a d'autres où ça marche très bien, comme pour la polyo. Et le virus de la papaye, apparemment. On ne peut pas (pour l'instant ? à ma connaissance du moins) en tirer des conclusions générales.

991. nem° - 31/10/12 22:59

Et qui dit plus de boulot dit plus d'emploi. J'dis ça, j'dis rien. Mais si vous voulez persister à croire que la solution la plus compliquée et coûteuse est la meilleure...

990. nem° - 31/10/12 22:57

Ce que, du PdV écolo, on essaye de vous faire comprendre, c'est qu'on a déjà pas besoin de Roundup. En plantant les bons végétaux, on évite les mauvaises herbes, on minimise le besoin d'entrants, et on préserve le sol, alors on a encore moins besoin de maïs Bt. C'est simple comme bonjour et ça coûte trois fois rien. Bien sûr ça ne colle pas avec une conception productiviste zéro défaut, pas un épi qui dépasse. Et surtout ça demande plus de boulot.

989. nem° - 31/10/12 22:50

Si tu veux, les OGM alimentaires me paraissent aussi pertinents que ces projets de creuser de puits plus profonds au Sahel, les bétonner, installer une pompe, des panneaux solaires, etc. On ne se soucie que de sauver le village de la sécheresse, en oubliant que le désert avance et le sable engloutira le puits dans quelques années. Ou les chinois qui plantent des arbres dans le sable par millions, pour les voir crever ensuite. Mauvaise approche, mauvaise solution, et perte de temps et d'argent qui aurait pu être mieux employés.

988. nem° - 31/10/12 22:47 - (en réponse à : longshot)

Bon, j'ai vu ton docu. Ce fut laborieux, intervenant pas très bons, surtout le premier, son de mauvaise qualité. Mais oui, c'est séduisant, sauf que là aussi je vois plein de failles de raisonnement. On me montre un riz qui résiste aux inondations : formidable! Sauf que dans le docu, on détaille l'explication en nous précisant qu'un pourcentage important du riz mondial poussait sur des zones inondables. Donc, là aussi, au lieu d'adresser (pardon pour l'anglicisme) le problème initial, à savoir la mauvaise allocation des terres, on propose un riz OGM qui a du coûter en R&D et en formation, alors que le problème réel n'est pas là. Mon analogie de la roue de voiture sur un vélo, ou l'inverse, reste pertinente, je le crains. L'histoire de la papaye et du virus est du même acabit, même si là c'est plus délicat. En effet, si les ravageurs macrobiotiques ont tous un ou plusieurs prédateurs, avec les viri, c'est une autre paire de chromosomes. Mais là encore, si je loue l'initiative de faire pousser les papayes sur place plutôt que les importer, n'est-on pas encore face à une obstination, un refus borné des limites du réel? Je te formule ça autrement : vaut-il mieux chercher le meilleur vaccin possible ou éradiquer la source de la maladie? Tu vas me répondre les deux mon colonel j'imagine. Moi je dis juste que je ne pense pas qu'on cherche dans la bonne direction. C'est juste mon opinion, elle est pas réactionnaire ou obscurantiste, c'est du scepticisme. A mon tour un peu hein :)

987. nem° - 31/10/12 22:10

Mais n'oubliez pas, selon un obscur scientiste, la nature s'arrête comme le nuage de Tchernobyl, aux frontières du réel, entendez-vous, dans ces campagnes, mugir ces féroces soldats?

986. nem° - 31/10/12 21:51

Sinon j'ai pas encore fini le FORA, 1h40 quand même, mais la vidéo de Dawkins montre qu'il est assez mauvais interviewer. Pendant dix minutes, une bi gote lui explique que son problème c'est l'absence de preuves, et lui il se contente de répliquer : mais si, y'a des preuves! Au lieu tourner en rond, montre-lui! Quand elle se cachera les yeux en hurlant SATAAAAAAAAAN, je crois que l'interview aura atteint son but. Là c'est le fail.

985. nem° - 31/10/12 21:15 - (en réponse à : la nature, ça fait peur!)

984. nem° - 31/10/12 21:11 - (en réponse à : dens)

C'est énorme quand elle dit que "C'est presque comme une religion."! Mais bon, les créationnistes sont des nazis pour moi, je te prie de ne pas me comparer à ces chimpanzés là. Reprenons. A qui le service? Je ne me contredis pas je te mets le nez dans tes contradictions et celles de la société qui rejette un progres biotechnologique sans danger et continue a bouffer de la merde. Je me demande d'où sortent tous ces "bobos" qui veulent consommer du bio alors??? Non, pas de là. non la vraie implication d'accepter de produire moins ca veut dire nourrie moins de gens. C'est pas de l'angelisme c'est de l'econbomie si tu produit moins ca coute plus cher et moins de gens peuvent en avoir. C'est pas tres compliqué. Qui te donne le droit de limiter la production potentielle des terres arables a 70% de son potentiel? Je veux limiter le gâchis, pas la bouffe. Tu VIENS de répéter que les gens bouffent de la merde, je l'invente pas! Tu te contredis encore! et millenaires tu crois que c'est long en terme ecologique et tu te bases sur des observations de qui il y a mille ans pour dire que c'etait tout pareil? Et que tel crapaud a pas remplace telle criquet et telles fourmis ont elimines tels scarabes? Et ces forets elles sont plus menacee par: a) l'extension des terres cultivees b)l'augmentation de la productivite des terres deja cultivees? Millénaires au pluriel, ça veut dire des milliers d'années. Tu comprends pas notion d'équilibre métastable. Peu importe si une espèce dégage d'une niche, du moment qu'une autre l'occupe. C'est ça que menace tout un tas de facteurs anthropiques, les OGM n'étant que le plus récent. Pour augmenter la productivité, il faut produire des engrais, donc consommer plus de gaz naturel. Plutôt que de faire des végétaux modifiés, invente donc des puits de carbone OGM qu'on enverra ensuite par le fond dans le Pacifique. Et je veux pas te presser, mais on est pressés. tu te fais du mal la... tu confonds les diamants (carbone sous pression non pas de la gravite qui n'est pas considerable je peux la vaincre d'un petit flechissement/extension: hop!) et le petrole (produit de la degradation de dechets vegetaux par des bacteries! ha oui c'est un produit biologique (energie fossile c'est aussi un moyen memotechnique) Non, je confonds pas, les différents hydrocarbures sont produits par percolation, donc par pression. La dégradation seule ne suffit, sinon on fabriquerait du pétrole plutôt que le pomper. Pétrole et pomper commencent par la même lettre, némotechnique. tu es rigolo toi : l'eau n'est pas une ressource ecologique primordiale. pas de soucis de ce cote la. L'irrigation ne pose aucun probleme.. Je le note pour quand tu diras de nouveau le contraire tout a l'heure. L'irrigation c'est pour l'agriculture classique. En polyculture on utilise un truc qui s'appelle la pluie. Ca tombe du ciel, c'est magique... Non mais bien sûr qu'il faut de l'eau! Mais entre compenser et gaspiller, là aussi y'a une différence : l'optimisation. Laisser le sol à nu, c'est stupide. Pulvériser, c'est stupide. Ne pas créer de citernes souterraines, c'est dommage. t'as raison c'est pas de la science fiction juste de la fiction ... si on ameliore une vache pour lui faire produir eplus de lait ca la fera jhamais plus forte qu'un taureau ... mais le slecteurs jugeront ou est l'absurde ici T'es au courant qu'on les mange aussi les vaches? Y'a même des races à viande qu'on trait pas. Je te jure! non tu ne sais meme pas ce que tu dis c'est ca qui est grave POUR MOI c'est kif-kif pour toi artificiellement genere par hybridation c'est ok et genetiquement modifié c'est la mort de la planete Relis toi un peu. Vous me casser les couilles depuis des jours parce que le mot "artificiel" vous horripile. Mais tu sais, la cuisine aussi c'est artificiel, et je suis pas contre la cuisine! En revanche tu me feras pas bouffer du chien ou des vers. Crus ou cuits. Ce que je veux dire, c'est que c'est la même différence qu'entre un cassoulet maison et en boîte. Toi, tu penses que manger de la merde c'est okay, ça te regarde. on voit le fond on sait si on peu plonger ou pas.. c'est ca que tu comprends pas ...d'ailleurs on plonge pas on trempe les pieds. J'abandonne les analogies, personne ne les comprend. C'est la que tu montres que tu comprends rien a l'evolution. Le virus il se dit rien il ne peut rien faire. C'est tiens la papaye sont immunisee je suis mort!" c'est pour ca qu'on a plus de polyo et pas de superpolyo a la place! Oui, je soupçonne le virus de manquer d'humour aussi. Donc la grippe c'est fini, plus besoin de vaccin? Si? Une papaye avec ta poupoudre?

983. dens - 31/10/12 19:23

Moi je dis qu'on peut réussir sans OGM, Et nous on te dis qu'il y a aucune raison de s'en priver mais bon regarde la conference on dit rien de plus que ce qu'il y a dedans Et encore une fois, c'est pas le public qui décide, ce sont les actionnaires et les marketeux. Tu l'as dit toi-même, les gens bouffent majoritairement de la merde. Commence par ne pas te contredire avant de vouloir me donner des leçons de logique élémentaire. Je ne me contredis pas je te mets le nez dans tes contradictions et celles de la société qui rejette un progres biotechnologique sans danger et continue a bouffer de la merde. Bien sûr ça implique d'accepter un pourcentage de perte, donc moins de profit. Economie, économie... non la vraie implication d'accepter de produire moins ca veut dire nourrie moins de gens. C'est pas de l'angelisme c'est de l'econbomie si tu produit moins ca coute plus cher et moins de gens peuvent en avoir. C'est pas tres compliqué. Qui te donne le droit de limiter la production potentielle des terres arables a 70% de son potentiel? Si, y'a des forêts métastables qui sont millénaires, et qui ont pas attendu dens et ses OGM pour s'en sortir très bien. Mieux sans nous qu'avec d'ailleurs. et millenaires tu crois que c'est long en terme ecologique et tu te bases sur des observations de qui il y a mille ans pour dire que c'etait tout pareil? Et que tel crapaud a pas remplace telle criquet et telles fourmis ont elimines tels scarabes? Et ces forets elles sont plus menacee par: a) l'extension des terres cultivees b)l'augmentation de la productivite des terres deja cultivees? es hydrocarbures, parce que il faut une force considérable (la gravité terrestre) pour comprimer ces molécules. Et ça prend des millions d'années. tu te fais du mal la... tu confonds les diamants (carbone sous pression non pas de la gravite qui n'est pas considerable je peux la vaincre d'un petit flechissement/extension: hop!) et le petrole (produit de la degradation de dechets vegetaux par des bacteries! ha oui c'est un produit biologique (energie fossile c'est aussi un moyen memotechnique) Mais on s'en fout qu'une plante soit gourmande en eau! On peut en stocker de l'eau, ça sert à ça l'humus, les arbres etc. Tu comprends rien à rien, on dirait un enfant qui essaye de parler politique avec des adultes tu es rigolo toi : l'eau n'est pas une ressource ecologique primordiale. pas de soucis de ce cote la. L'irrigation ne pose aucun probleme.. Je le note pour quand tu diras de nouveau le contraire tout a l'heure. Si c'est de l'absurde, t'es lourd avec ça. Une vache OGM sera PENSEE pour être plus compétitive à la base, donc au bout d'un certain temps (désolé, je peux pas être plus précis), l'accumulation d'avantages artificiels, ou artificellement acquis si tu préfères, va effectivement faire apparaître des vaches plus fortes que les taureaux camarguais. C'est pas de la SF, c'est demain! t'as raison c'est pas de la science fiction juste de la fiction ... si on ameliore une vache pour lui faire produir eplus de lait ca la fera jhamais plus forte qu'un taureau ... mais le slecteurs jugeront ou est l'absurde ici "artificiellement généré" te paraît moins tendancieux que "génétiquement modifié"? Pour moi c'est kif-kif. non tu ne sais meme pas ce que tu dis c'est ca qui est grave POUR MOI c'est kif-kif pour toi artificiellement genere par hybridation c'est ok et genetiquement modifié c'est la mort de la planete Relis toi un peu. Si tu sais pas la profondeur de la rivière, tu plonges du pont? on voit le fond on sait si on peu plonger ou pas.. c'est ca que tu comprends pas ...d'ailleurs on plonge pas on trempe les pieds. "Tiens? Les papayes ont muté! The nerve! Bon, ben je vais muté plus pour pouvoir gagner plus!" Et hop, nouvelle variété de virus encore plus agressif. Tu vois toujours pas le schéma en place, avec ou sans brevet? C'est la que tu montres que tu comprends rien a l'evolution. Le virus il se dit rien il ne peut rien faire. C'est tiens la papaye sont immunisee je suis mort!" c'est pour ca qu'on a plus de polyo et pas de superpolyo a la place! Bon aller regarde le documentaire tout y es. De toute facon on a bien vu que si tu ne comprens pas c'est pas par manque de capacité c'est que tu as décidé de pas te laisser convaincre par la réalité.

982. PierreCédric - 31/10/12 17:37

Enfin bref, si on veut un très bon exemple je ne sais pas où il faut chercher mais certainement pas au Mexique (peut-être pas pour tout mais pour une grande partie).

981. PierreCédric - 31/10/12 17:34 - (en réponse à : O)

Il me semble que le Mexique (question plantation tout ça) ne soit pas vraiment le bon modèle. Enfin pas non plus un bon exemple, vu ce qui font subir aux indiens... A moins que ce ne soit au Chili ou...

980. Odrade - 31/10/12 17:20

Et ça alors ? Ah non pardon. C'est bi gfoot. O. PS longshot j'ai réfléchi, et au moins là tu as raison. Quand j'achète de l'ail bio du Mexique, c'est pas écolo.

979. nem° - 31/10/12 17:02

978. nem° - 31/10/12 15:54

Parce que non, j'en ai pas.

977. nem° - 31/10/12 15:53

Ce qu'il faut que tu comprennes dens, c'est qu'on peut pas avancer tant que quand je te dis : "Un jour des gens marcheront sur Mars.", tu me rétorques : "Ah ouais, t'as des photos de gens sur Mars?".

976. nem° - 31/10/12 15:39

Ah putain, ça y est, j'ai trouvé l'analogie parfaite qui vous fera comprendre pourquoi ça coince : les routes. J'explique. Au début, y'avait des sentiers dans la forêt. Puis des chemins, puis des lisières de champs, etc. Peu à peu, on s'est éloigné de chemin suivant la naturalité du paysage, pour de plus en plus contraindre le paysage à nous laisser passer. Aujourd'hui, les écolos s'opposent souvent aux projets d'autoroute. Est-ce que les écolos détestent tous les autoroutes? Les bagnoles? Non, ce que les écolos détestent c'est la fragmentation paysagère. L'impact écologique d'une autoroute en elle-même est faible, et c'est très pratique une autoroute. Mais une fois le réseau autoroutier en place, tout le paysage est fragmenté. Sans s'en rendre compte, on a maillé l'environnement, coupé les déplacements de nombreuses espèces, et le pool génétique s'appauvri. Du coup, on fait moins d'autoroutes. D'abord ça coûte très cher, tout le temps, et on les fait mieux, en harmonie avec l'environnement. Si on avait fait ça dès le départ, le problème ne se serait jamais posé. On circulerait, un peu moins vite certes, mais tout irait bien. Moralité : faites l'OGM, pas la guerre.

975. nem° - 31/10/12 15:30 - (en réponse à : dens)

Et après on mets en pause, vraiment. De toute façon ça reviendra sur le tapis, c'est clair! Mais bordel mais je n'essaie pas de t'expliquer par l'absurde je te dis que ton raisonnement est absurde puisqu'il n'y a aucune difference avec l'exemple que je donne. Ce n'est pas parceque tu mets "donc" ou un point d'exclamation dans une phrase que le lien logique est reel. JE te donnes des explications techniques tu les evacues d'un revers de la main en disant oui mais moi je le sens pas ... Bah fais pas de sarcasme alors! Moi non plus je fais pas d'absurde! Quand je parle d'une voiture qui monte à 100 km/h, c'est pas absurde, ça existe. Mais ça sert à rien appliqué à la circulation routière. Les OGM c'est très bien sur le papier, mais mis dans l'environnement (qui n'est pas que biologique), ça doit alors interagir selon des règles pas prévues. Sinon y'aurait pas de biodiversité naturelle, toute mutation reconvergerait immédiatement vers un modèle standard le plus adapté. Tu continues à raisonner dans un schéma figé, comme si aucun changement naturel n'allait venir perturber ton joli plan. C'est pas moi qui suis absurde! interdire le clonage est absurde puisque primo ca n'a aucun interet a part dans des scenarios de science fiction dans la vraies vrie pratique ca n'a aucun interet.. cite moi un avantage du clonage humain et je te trouve une methode moins chere deja existante qui permet d'arriver au meme resultat. Les androïdes aussi c'est absurde, et pourtant on en contruit! Le Jango Fett aurait du te mettre sur la voix, supersoldier, tout ça. Y'a une différence entre la sélection olympique et l'eugénisme! voila on est d'accord alors les OGM actuels sont pas suffisement des Opas GM pour justifier toutes ses polemiques et ses frayeurs irraisonnees? Oui, le Roundup et le Roundup ready ne sont (à priori) pas nocifs. Tu vois, je suis pas borné. Je reste suspicieux sur l'avenir. tu veux dire comme on fait par la methode naturelle en faisant des croisements hybrides qui changeaient des milliers de genes a la fois? C'est pas pareil, techniquement oui, mais les OGM ne suivent pas les limites naturelles de l'évolution. Certaines choses n'arrivent pas naturellement, comme du gazon bien vert à Dubaï. C'est ARTIFICIEL, et le jour où y'a plus personne pour arroser, ça sèche et ça crève. mais admettons qu'a force de la changer onb fasse une plante malade? la nature en produit tous les jours des plantes malades elles crevent sans detruire le monde. SI c'est Monsanto qui en fait une il arrivera pas a la vendre et il travaillera sur une autre ... tu ne vosi pas que le probleme se resoudrait de lui meme? Bah non parce que, comme tu l'expliquais, les plantes sont testées avant. Je m'en fous que les OGM tombent malades, ce qui m'importe c'est qu'ils rendent pas malades les bios. Tu sais que les animaux mangent des OGM aussi? Y compris ceux qui produisent des toxiques. oui et je te demande de me demontrer en quoi tu penses que j'ai tort et il ne suffit pas de parler le dernier . Je te demande de developper un scenario plausible dans lequel un OGM pourrait causer quoique ce soit de plus nefaste qui soit lié specifiquement au fait de son origine biotechnologique. Okay. Dans la nature, les arbres ne s'élaguent pas tout seuls. Seuls les branches mortes ou malades tombent. Si tu créées un arbre qui perd pas ses branches, les branches malades vont contaminer l'arbre entier, qui va crever et risque de blesser des gens en tombant. Je vais faire un parallele avec un unvers qui t'es familiier l'univers Marvel: tout le monde deteste les mutants mais ils adulent les autres super heros comme les FF ou les Vengeurs. Y a pas de logique les mutants sont d'origine naturelle et les autres artificielles .. pour le plantes c'est le contraire ... on est tout excite de trouve un champignon en amazonie qui digere le plastique mais si on modifie un minimum un plant de riz pour qu'il nourrisse plus ou mieux. c'est du satanisme! la fin du monde! Mais j'ai jamais dit que rien ne pose problème dans la nature! Tu crois qu'on préférerait pas se passer du HIV ou d'Ebola? Bien sûr que si! Mais savoir que ce sont des virus naturels, ça fait une grosse différence avec une saloperie échappée d'un labo, parce que là il y a un responsable. Les mutants sont naturels, les FF sont responsables de leur état, et donc des éventuels dérapages, puisque c'est de l'acquis et non de l'inné. Tu notes pas pareil un élève doué et un génie. Le génie, tu le mets dans une école pour génies. je suis perdu c'est moi qui ai parlé d'une catastrophe qui detruit notre civilisation mais sans tuer les humains ? ha non c'est bien toi ... moi je t'ai demande d'expliquer comment tu concoit un tel scenario et comment les OGM pourraient bien en etre la cause... et d'un coup c'est moi le paranoique fan de complots? essaye d e suivre ta propre conversation ok ... c'est deja assez complique pour les autres ... C'est TOI qui nous sors la famine mondiale comme argument-massue! Moi je dis qu'on peut réussir sans OGM, en restructurant l'agriculture localement. Si tu crées la parano, ne reproche pas aux gens de le devenir. Cohérence. Ce que tu dis n'a aucun sens. Les OGM sont une source de biodiversité si tu decides de les considerer comme de nouvelles especes (ce qui est loin d'etre le cas) . Mais je ne les considère pas comme de nouvelles espèces! C'est là où on est pas d'accord, et tu veux pas me laisser ce droit! Figure toi que si on appelle certains animaux domestiques, c'est pas juste pour les catégoriser, ça correspond à des paramètres réels. Un animal sauvage est différent. C'est sûr que si tu en restes à la technique, c'est du vivant, tout pareil. Bah non. Ils ne dertuisent pas de varietes locale ils remplacent des varietes cultivees. Bullshit sémantique. les lois de la societe deconsommation ne poussent pas a l'uniformite mais au contraire a une plus grande diversite (c'est pas pour rien que le meme fabriquant de lessive mets la meme poudre dans plusieurs paquets de marques differentes) Mais ca n'a rien avoir avec les OGM ... Encore du bullshit, mais marketing celui-ci. Ca s'appelle le pseudo-choix, qui sert à maintenir le consommateur dans l'illusion d'abondance, pendant que la planète agonise. Comme disait Ford : "Choisissez la couleur que vous voulez, du moment que c'est noir." Puis GM a joué la carte de la couleur, et la société de consommation est née. C'est l'augmentation de la population humaine, la deforestation, l'urbanisation l'agriculture qui mettent la biodiversite sauvage en danger pas les OGM. Les OGM vont aggraver ça en augmentant la capacité nominale de production. Tu raisonnes selon les schémas économistes productivites qui sont suicidaires. Il faut pas produire plus mais mieux. Et mieux, c'est pas en changeant la bouffe mais en changeant nos comportements. Si tu mets tes déchets dans n'importe quelle poubelle, le code couleur sert plus à rien. Et les mode de consommations de masses qui poussaient jusqu'ici a l'uniformisation des cultures si la societe reclame une plus grande diversite de production l'agriculture suivra la demande avec ou sans OGM. ca n'a rien a voir! (encore une fois) avec le developpement des biotechnologies Et encore une fois, c'est pas le public qui décide, ce sont les actionnaires et les marketeux. Tu l'as dit toi-même, les gens bouffent majoritairement de la merde. Commence par ne pas te contredire avant de vouloir me donner des leçons de logique élémentaire. Et si c'est avec les OGM ce sera beaucoup plus simple et d'avoir une multitude d'especes differentes adaptees a chaque climats ou mode de culture plutot qu'une seule espece omipotente parecque la specialisation donne de bien meilleurs rendements. On a pas besoin d'espèces différentes mais de variétés différentes. La Terre n'est pas un hypermarché, désolé. tu as oublié la majuscule a Gaia, hippie! Ouais le G de génétiquement aussi, Tournesol. ben oui les mecanismes mysterieux qui te font peur on les connait en agronomie en ecologie en genetique ils ne sont pas mysterieux et il ne sont pas effrayants. Y en a pas un qui supporte ton hypothese de chamboulement ecologique mondial... En effet, juste des millions. Qui EUX comprennent la pédologie, le climat, etc, et qui vitupère pas depuis leur tour d'ivoire de spécialiste. Je t'invite à discuter avec des écologues, tu vas vite comprendre ton erreur, parce qu'EUX ont le bagage pour te convaincre. SI c'est ca qui te fais peur pouquoi tu milite pas contre l'automobile ca c'est une vraie menace pour l'ecologie mondiale. LEs OGM ca change ce qui se passe dans un champ deja cultivé et c'est tout ... Je milite aussi contre les champs labourés, à nu les deux tiers de l'année. Rétrograde? Non, rétro-futuriste. si en l'occurence c'est pareil. le risque qu'une meteorite heurte ta chambre demain est potentiel aussi la probabilite est infinitesimale et pourtant des millions de fois supperieures a une invasion glbale de mais transgenique. Ca me rappelle Donnie Darko et son lapin dark. Souviens-toi du futur dens. Ca pourrait le faire exister. une raz de maree geant j'arrive a voir, une invasion de zombie aussi, la disparition de l'electricite je l'ai vu dans une bande annonce... mais comment les OGM von detruire le monde je vois vraiment absolument pas. (a part l'invaion des tomates tueuses) Ouais les zombies sont plus réalistes que les OGM, c'est clair. On devrait faire Godzilla contre Pyrala, la mite mangeuse d'enfants. Enfin d'enfants d'agroindustriels. ALors prends moi par la main (c;airement je suis trop naze) et montre moi etape par etape ce qui va se passer.. pas de flashforward "dans 100 ans tous les mais du monde partageront un esprit vegetal en interface avec la supraintelligence distribuée du web" je veux du concret, du plausible. Mais il va rien se passer, les OGM sont interdits en Europe, ils vont l'être ailleurs bientôt, pas dans 100 ans, et il ne restera que l'Amérique du Nord comme testfield du biotech débridé. Ca devrait être intéressant à regarder, genre Koh-lanta géant. Tu sais ce qui se passe quand on éradique les herbivores dans le Midi? La garrigue gagne sur le paysage, et quand ça brûle, le résultat est lunaire. Pourtant quelques jours plus tôt, tout allait bien, tout était beau. Un quart d'heure avant sa mort, le monde était vivant. y a pas de lien entre OGM et brevet le golden rice est libre de droits dans les pays en voie de developpement a la demande de ses inveneurs, les papayes transgeniques pirates resistantes a un phytovirus on remplacee leur cousine pus sensible je sais plus ou en asie ... y a pas de brevet dessus et elle continuent de pousser quand meme. D'accord. Je me mets deux secondes à la place du phytovirus (beurk!) : "Tiens? Les papayes ont muté! The nerve! Bon, ben je vais muté plus pour pouvoir gagner plus!" Et hop, nouvelle variété de virus encore plus agressif. Tu vois toujours pas le schéma en place, avec ou sans brevet? ca ne masque cette realite que quand on se focalise dessus coomme un mouton de panurge ... ca ne masque rien du tout ca entre des nouveaux joueurs dans la competition c'est tout. des qui se sont specifiquement entraines pour gagner une epreuve precise. Même hypothèse que précedemment. puisque tu es si familier avec le chaos tu devrais bien savoir que tu peux pas changer d'echelles et garder le meme point de vue ce qui est vrai a une echelle ne l'est pas a une autre. tu ne peux pas predire le comportement d'un photon particulier mais tu sais quel resultat va donner une diffraction par prisme. C'est faux, on sait téléporter des photons, des électrons, et même des atomes. Tu confonds chaos et désordre. L'agriculture est un environnement controlé pas completement fermé mais pas loin. Les effets sur l'exterieurs sont essentiellement lie a la quantite d'eau deviee poour la culture au detriment du reste du monde et les produits chimiques largues dans le sol et draines par la mem eau ... Ben voyons. Et quand y'a une invasion de processionnaires ou de criquets pélérins? T'appelles la météo pour savoir quoi faire? Changer la plante cultivee dans un champs peut permettre de changer ces parametres... on essaye de retropedaler les effets de l'agriculture modrene en changeant les cultures... ca s'appelle evoluer: on construit sur ce qui existe deja. C'est pas frcement l'optimum absolu mais on ameliore l'optimum local. L'optimum est de changer les méthodes, pas les plantes. Les plantes se débrouillent très bien dans des conditions... optimales : un bon sol, pas agressé, ce qu'il faut de soleil et d'eau, de l'humus riche pour maintenir la minéralité. Quelques prédateurs pour réguler les ravageurs. C'est tout. Bien sûr ça implique d'accepter un pourcentage de perte, donc moins de profit. Economie, économie... Sauf que dans la nature ca n'existe pas, ca existe en physique en informatique en theorie des graphes etc etc ... Si, y'a des forêts métastables qui sont millénaires, et qui ont pas attendu dens et ses OGM pour s'en sortir très bien. Mieux sans nous qu'avec d'ailleurs. Les ecosystemes sont en constantes evolution. Ca s'appelle l'evolution (c'est facile a se rappeler). En reponse a des changements comme les variations climatiques, l'introduction de nouvelles especes, etc etc ... La ou la main de l'homme n'a hamais mis le pied les equilibres sont peut etre stables sur qq milliers d;annees mais les changement climatiques ou l'arrivee 'une espece un epu plus efficace que les autrres remettent toujours ca en question ... Borné, comprend rien... L'univers n'est pas de l'espace-temps mais de l'information-énergie. Ca veut dire, et c'est très concret, rien de mystique, que la force perturbe le vide, ce qui génére de l'énergie. Mais le processus implique une conversion d'information en énergie, qui produit du déchet : l'entropie. C'est pour ça qu'on est dans la merde avec les hydrocarbures, parce que il faut une force considérable (la gravité terrestre) pour comprimer ces molécules. Et ça prend des millions d'années. Quand tu brûles de l'essence, tu libères de l'énergie, mais aussi de l'entropie, sous la forme de résidus, comme le CO2. Plus tu accumules de CO2, plus tu augmentes le potentiel entropique de l'atmosphère, et donc tu retiens de la chaleur. C'est un cercle vicieux. Pareil pour un écosystème métastable. En défrichant, les hommes ont libéré de l'énergie, mais aussi du potentiel de reprise, donc les dégats sont relatifs. En perturbant l'ecosystème brutalement par une introduction de nouvelles "espèces", le potentiel entropique est énorme parce que la quantité d'information s'effondre. La biodiversité n'est pas juste lié au nombre d'espèces, c'est bien plus complexe que ça. Toi tu voudrais changer une pilier de soutien en espérant que l'immeuble ne s'effondre pas. C'est un pari très risqué. non. Le rechauffement climatique est le rechauffement climatique du vivant. les OGM n'affectent que des territoire qui sont deja agricultivé le changement majeur si tu veut prendre une perspective ecologique sur une region ou on fait pousser du mais trasngenique c'est quand on a rase la foret et plante remplace par des champs. (on a remplace une biodiversite sauvage par un champs de culture avec tout ce que ca implique de modification d'apport en eau, pesticides et engrais) Dans l'ordre decroissant de bouleversement y a eu la decesion hypothetique de remplacer de la patate par du colza ou de la betterave par du mais (on a remplace un genome entier par un autre!! 100000 gens d'un coup sans demander leur avis aux scarabes crapaud et lombrics du terroir!!!) Et en fin comme epiphenomene a peine digne d'etre mentionne on passe d'un colza X a un colza X' qui est un peu moins gourmand en eau. Mais on s'en fout qu'une plante soit gourmande en eau! On peut en stocker de l'eau, ça sert à ça l'humus, les arbres etc. Tu comprends rien à rien, on dirait un enfant qui essaye de parler politique avec des adultes. Pour la boisphere deja traumatisee le changement est indetectable. Mais c'est a ce moment la que nemo et jose Bové crient au scandale et a l'assassin! Bové parle de l'aspect socio-politique, moi je te parle de biotopes, de métasystèmes. c'est faux! tu fais la supposition erronnee qu'un OGM a un avantage absolu sur son cousin hors du contexte de la culture pour laquelle il a ete optimisé. C'est absurde comme de dire qu'une vache laitiere larguee en Camargue detruirait forcement la population de taureaux indigenes... tu vas dire que c'est moi qui fait de l'absurde mais c'est parceque je te donne des exemple concret de ce que tu postules a priori. Si c'est de l'absurde, t'es lourd avec ça. Une vache OGM sera PENSEE pour être plus compétitive à la base, donc au bout d'un certain temps (désolé, je peux pas être plus précis), l'accumulation d'avantages artificiels, ou artificellement acquis si tu préfères, va effectivement faire apparaître des vaches plus fortes que les taureaux camarguais. C'est pas de la SF, c'est demain! Et si c'est pas de ca que tu parles alors dis le moi donne moi des exemple PRECIS de ce que tu envisage comme scenario possible. J'ai beau m ecreuser la tete je n'en vois aucun qui conduise a une destructuration de la biosphere... et pourtant je cherche! Mais reprends tes propres exemples, comme la papaye et le phytovirus, tu verras que cette course à l'armement biologique va arriver dans la même impasse que la guerre des étoiles en 63. Ca sert à RIEN. Et on va se retouver avec tout ça dans la nature à gérer après. tu revisns toujours sur cette notion qui n'a toujours aucun rapport avec le fond de la question. Guerre des étoiles again. Un OGM est indistingable d'un OpasGM c'est un fait il ne t'arrange pas ca ne va pas dans le sens que tu voudrais mais ca ne le rend pas moins vrai. que tu n'aime spas Monsanto j'ai compris CA cest une affaire d'ideologie. D'accord, est-ce qu' "artificiellement généré" te paraît moins tendancieux que "génétiquement modifié"? Pour moi c'est kif-kif. Ce qui est ironique BLABLABLA humour pas drôle(car je rappelle que l'ecologie est aussi une science et que les frayeurs en question sont pas de cet ordre mais economiques) assure donc que aucuns des autres OGM non brevettés, open source etc etc ne soient developpe.. et on renforce le monopole a force de combattre des hommes de paille... L'écologie et l'économie c'est la même chose! L'une ne marche pas sans l'autre. Je suis pas pour une dictature verte, ou marron, mais c'est "moins pire" que l'effondrement du vivant. Papaye, virus, démonstration. ca prend aussi quelque annees par croisement sans genie genetique, Sinon on aurait pas d'especes cultivables les incas ils auraient pas continues leurs croisements de mais si ils n'y avait aucune difference visible assez rapidement juste dans l'espoir que ca marche dans un siecle ou deux ... Le rythme n'est pas du tout le même, parce que les besoins n'était pas du tout le mêmes. Réfléchis! Plus tu veux produire, plus tu augmentes le risque. Si tu produits 100t d'aliment X et que ton lot est contaminé, Y personnes risque de tomber malades. Si tu produits 100 000 t... et non, ça ne veut pas dire absurdité! donc faut arrêter de manger, comme ça on est sûr de pas être contaminé! Ca veut juste dire qu'il faut adapter le principe de précaution aux besoins, qui sont énormes de nos jours. Têtu! c'est ca que t ne comprends pas le changement d'echelle est minimal a l'echelle ecologique il n'est notable qu'a l'echelle economique. Tais-toi denis. J'ai honte pour toi. cette phrase ne veut rien dire de quel stress tu parles? BLABLABLA, grosse colère du mec qui saisit pas le truc qu'on répète depuis des années. LES OGM ne sont pas une panacee (on n'a jamais dit ca) mais ils permettent de fire des ajustement a des probls existant dans les pratiques agricoles courantes. PAPAYE. PHYTOVIRUS. DANGER. non les prions ne sont pas une reponse de la nature qui essayent de se defendre contre l'homme. BLABLABLA, le mec a pas vu le mot EXEMPLE en gras. Autant dire que meme si on a profite de l'occase pour nettoyer un peu la chaine alimentaire des animaux d'elevage qui le meritait tres certainement, y a un grand pas a franchir. Et la on parle deja a la base d'une transmission d'une maladie d'un animal a l'homme ce qui n'est pas non plu sune premiere mondiale c'est pas pour rien que 2 de nos religins les plus familieres interdisent de manger du porc. Attends, tu défends l'empirisme alors? Ou tu penses que les japonais ont raison de continuer à enlever leurs chaussures même s'ils vivent plus au sol? Que l'émergence d'un prion soit du au hasard ou à des manips douteuses, je m'en cogne à la limite, je te parle de POTENTIEL de dangerosité. Si tu sais pas la profondeur de la rivière, tu plonges du pont? Moi non. Mais t'as raison, ça doit être de la parano réactionnaire, ou quelque chose. c'ets marrant comme tu reponds systematiquement a coté... les OGM vont pas 100 fois plus vite, ils consomment moins pour aller a la meme vitesse. Mais pour freiner, il leur faut un obstacle. C'est con.

974. dens - 31/10/12 15:27

c'est genial cette video ils disent tout la mem chose qu'on a dit nous... dan les questions (de la versions longue) il dit mem ce que je venait d'ecrire sur la resistance antiGMO qui finit par limiter les OGM a ceux des mechantes corporations qu'ils detestent le plus au detriment des autres sources possibles non-profit en particulier..

973. longshot - 31/10/12 15:08 - (en réponse à : PC)

Je n'en sais pas plus que ce qu'en dit Wikipédia, et avant de parcourir l'article je savais juste qu'il était controversé. Donc, aucune idée, désolé.

972. PierreCédric - 31/10/12 14:47 - (en réponse à : long)

C'est pas en Belgique que sont utilisation est interdite ? Bon c'est vrai, c'est délicat, ça peut aussi servir pour se débarrasser des champignons et autres sur les tuiles des toits de maisons.

971. longshot - 31/10/12 14:37 - (en réponse à : PC)

Ouais, fait gaffe quand même. C'est pas plus mal si tu peux demander conseil à un agriculteur bio — vu qu'apparemment ils ont le droit de l'utiliser, j'imagine qu'ils doivent le faire — avant de te lancer.

970. longshot - 31/10/12 14:33 - (en réponse à : dens)

les papayes transgeniques pirates resistantes a un phytovirus on remplacee leur cousine pus sensible je sais plus ou en asie À Hawaï, j'ai appris ça dans la conférence dont je parlais. En fait ils reprennent pratiquement tout ce qu'on essaye d'expliquer, et avec en plus des exemples concret que j'étais incapable de donner. Du coup maintenant je me repose, parce qu'en attendant que nem° l'ait visionnée je n'ai vraiment rien à ajouter.

969. PierreCédric - 31/10/12 14:15 - (en réponse à : long)

Euh oui oui, j'avais fini par remarqué, faut pas trop en abuser quoi, juste une petite lichette sur les... mince je ne sais pas trop comment nommer à part tronc, enfin une lichette sur les troncs des arbres fruitiers quoi.

968. PierreCédric - 31/10/12 14:11 - (en réponse à : nem°)

Mh, oui, c'est ce que j'avais remarqué. Bon, je ne sais pas si il est homosexuel mais c'est rien.

967. dens - 31/10/12 14:04

C'est sûr qu'on expliquera rien par l'absurde. Je te parle pas de greffer des yeux mais bien des fonctions (phénotypes, c'est ça le mot?) spécifiques, du type résistance au froid. Et DONC une possible extension du domaine de la lutte écologique. Mais bordel mais je n'essaie pas de t'expliquer par l'absurde je te dis que ton raisonnement est absurde puisqu'il n'y a aucune difference avec l'exemple que je donne. Ce n'est pas parceque tu mets "donc" ou un point d'exclamation dans une phrase que le lien logique est reel. JE te donnes des explications techniques tu les evacues d'un revers de la main en disant oui mais moi je le sens pas ... Encore de l'absurde, ouaiiiis. Sauf que la téléportation, ça a commencé, la greffe de neurones sur des puces, on l'a fait en 87 si je me souviens bien, les réseaux de neurones existent depuis les années 90, etc. Ton avance a du retard. C'est pas moi qui suis absurde! interdire le clonage est absurde puisque primo ca n'a aucun interet a part dans des scenarios de science fiction dans la vraies vrie pratique ca n'a aucun interet.. cite moi un avantage du clonage humain et je te trouve une methode moins chere deja existante qui permet d'arriver au meme resultat. Elle est en pleine forme pour le moment. voila on est d'accord alors les OGM actuels sont pas suffisement des Opas GM pour justifier toutes ses polemiques et ses frayeurs irraisonnees? Parce que pour le moment on ne change qu'un gène ou deux. On en reparle quand on sera à une ou deux centaines de gènes okay? tu veux dire comme on fait par la methode naturelle en faisant des croisements hybrides qui changeaient des milliers de genes a la fois? mais admettons qu'a force de la changer onb fasse une plante malade? la nature en produit tous les jours des plantes malades elles crevent sans detruire le monde. SI c'est Monsanto qui en fait une il arrivera pas a la vendre et il travaillera sur une autre ... tu ne vosi pas que le probleme se resoudrait de lui meme? Quels paramètres? C'est bien TOI qui répète à l'envi que les OGM et le bio c'est PAREIL non? oui et je te demande de me demontrer en quoi tu penses que j'ai tort et il ne suffit pas de parler le dernier . Je te demande de developper un scenario plausible dans lequel un OGM pourrait causer quoique ce soit de plus nefaste qui soit lié specifiquement au fait de son origine biotechnologique. Je vais faire un parallele avec un unvers qui t'es familiier l'univers Marvel: tout le monde deteste les mutants mais ils adulent les autres super heros comme les FF ou les Vengeurs. Y a pas de logique les mutants sont d'origine naturelle et les autres artificielles .. pour le plantes c'est le contraire ... on est tout excite de trouve un champignon en amazonie qui digere le plastique mais si on modifie un minimum un plant de riz pour qu'il nourrisse plus ou mieux. c'est du satanisme! la fin du monde! Ce qui est ahurissant, c'est ta paranoïa galopante. J'ai jamais parlé de culture unique sur toute la planète. Tu inventes des scénarios au gré de la conversation. En fait tu devrais écrire ta propre apocalypse, avec paysans fourchus zombies. je suis perdu c'est moi qui ai parlé d'une catastrophe qui detruit notre civilisation mais sans tuer les humains ? ha non c'est bien toi ... moi je t'ai demande d'expliquer comment tu concoit un tel scenario et comment les OGM pourraient bien en etre la cause... et d'un coup c'est moi le paranoique fan de complots? essaye d e suivre ta propre conversation ok ... c'est deja assez complique pour les autres ... Parce qu'Internet a décentralisé le pouvoir, tout comme la biodiversité préserve des oasis un peu partout. Les OGM vont détruire les variétés locales et imposer des organismes uniformes, adaptables à tout terrain, tout climat. Ce que tu dis n'a aucun sens. Les OGM sont une source de biodiversité si tu decides de les considerer comme de nouvelles especes (ce qui est loin d'etre le cas) . Ils ne dertuisent pas de varietes locale ils remplacent des varietes cultivees. les lois de la societe deconsommation ne poussent pas a l'uniformite mais au contraire a une plus grande diversite (c'est pas pour rien que le meme fabriquant de lessive mets la meme poudre dans plusieurs paquets de marques differentes) Mais ca n'a rien avoir avec les OGM ... C'est l'augmentation de la population humaine, la deforestation, l'urbanisation l'agriculture qui mettent la biodiversite sauvage en danger pas les OGM. Et les mode de consommations de masses qui poussaient jusqu'ici a l'uniformisation des cultures si la societe reclame une plus grande diversite de production l'agriculture suivra la demande avec ou sans OGM. ca n'a rien a voir! (encore une fois) avec le developpement des biotechnologies Et si c'est avec les OGM ce sera beaucoup plus simple et d'avoir une multitude d'especes differentes adaptees a chaque climats ou mode de culture plutot qu'une seule espece omipotente parecque la specialisation donne de bien meilleurs rendements. La Bref, une folie des grandeurs prométhéenne. Je dis pas que les dieux vont te punir hein, je dis que la nature le fera. tu as oublié la majuscule a Gaia, hippie! Si, mais à chaque fois je délire, j'invente, je spécule, j'ahurise. Donc y'a pas de menace, voilà. C'est pratique. ben oui les mecanismes mysterieux qui te font peur on les connait en agronomie en ecologie en genetique ils ne sont pas mysterieux et il ne sont pas effrayants. Y en a pas un qui supporte ton hypothese de chamboulement ecologique mondial... SI c'est ca qui te fais peur pouquoi tu milite pas contre l'automobile ca c'est une vraie menace pour l'ecologie mondiale. LEs OGM ca change ce qui se passe dans un champ deja cultivé et c'est tout ... Non, il est potentiel, ce qui ne veut pas dire imaginaire. si en l'occurence c'est pareil. le risque qu'une meteorite heurte ta chambre demain est potentiel aussi la probabilite est infinitesimale et pourtant des millions de fois supperieures a une invasion glbale de mais transgenique. Et si c'est pas de ca que tu parle alors dis nous exactement de quoi tu as peur parceque tes vagues scenarios catastrophes sans reelles explication on arrive pas ales visualiser. une raz de maree geant j'arrive a voir, une invasion de zombie aussi, la disparition de l'electricite je l'ai vu dans une bande annonce... mais comment les OGM von detruire le monde je vois vraiment absolument pas. (a part l'invaion des tomates tueuses) ALors prends moi par la main (c;airement je suis trop naze) et montre moi etape par etape ce qui va se passer.. pas de flashforward "dans 100 ans tous les mais du monde partageront un esprit vegetal en interface avec la supraintelligence distribuée du web" je veux du concret, du plausible. C'est pas mon internet, justement, c'est ça la différence, internet n'a appartient à personne. Les OGM ont des brevets, c'est pas open, c'est la propriétarisation du vivant. Et la menace délirante et imaginaire, c'est que si on a plus que des cultures OGM et qu'on perd les brevets, donc les data, on crève de faim. y a pas de lien entre OGM et brevet le golden rice est libre de droits dans les pays en voie de developpement a la demande de ses inveneurs, les papayes transgeniques pirates resistantes a un phytovirus on remplacee leur cousine pus sensible je sais plus ou en asie ... y a pas de brevet dessus et elle continuent de pousser quand meme. Tous les organismes sont soumis à la compétition, quelle soit biologiques ou économique. Le fait d'avori l'irrigation, les engrais et le génie génétique ne fait que masquer cette réalité. ca ne masque cette realite que quand on se focalise dessus coomme un mouton de panurge ... ca ne masque rien du tout ca entre des nouveaux joueurs dans la competition c'est tout. des qui se sont specifiquement entraines pour gagner une epreuve precise. Ton délire de séparer le vivant en deux est un fantasme de savant fou. Abandonne le. puisque tu es si familier avec le chaos tu devrais bien savoir que tu peux pas changer d'echelles et garder le meme point de vue ce qui est vrai a une echelle ne l'est pas a une autre. tu ne peux pas predire le comportement d'un photon particulier mais tu sais quel resultat va donner une diffraction par prisme. L'agriculture est un environnement controlé pas completement fermé mais pas loin. Les effets sur l'exterieurs sont essentiellement lie a la quantite d'eau deviee poour la culture au detriment du reste du monde et les produits chimiques largues dans le sol et draines par la mem eau ... Changer la plante cultivee dans un champs peut permettre de changer ces parametres... on essaye de retropedaler les effets de l'agriculture modrene en changeant les cultures... ca s'appelle evoluer: on construit sur ce qui existe deja. C'est pas frcement l'optimum absolu mais on ameliore l'optimum local. Oui, un tel équilibre existe, ça s'appelle un méta-équilibre, ou état métastable. Ca veut dire que les composantes du systèmes ont toutes trouvé leur équilibre les unes avec les autres. Sauf que dans la nature ca n'existe pas, ca existe en physique en informatique en theorie des graphes etc etc ... Les ecosystemes sont en constantes evolution. Ca s'appelle l'evolution (c'est facile a se rappeler). En reponse a des changements comme les variations climatiques, l'introduction de nouvelles especes, etc etc ... La ou la main de l'homme n'a hamais mis le pied les equilibres sont peut etre stables sur qq milliers d;annees mais les changement climatiques ou l'arrivee 'une espece un epu plus efficace que les autrres remettent toujours ca en question ... Les OGM sont le réchauffement climatique du vivant. Le changement, why not? Trop rapide, danger. non. Le rechauffement climatique est le rechauffement climatique du vivant. les OGM n'affectent que des territoire qui sont deja agricultivé le changement majeur si tu veut prendre une perspective ecologique sur une region ou on fait pousser du mais trasngenique c'est quand on a rase la foret et plante remplace par des champs. (on a remplace une biodiversite sauvage par un champs de culture avec tout ce que ca implique de modification d'apport en eau, pesticides et engrais) Dans l'ordre decroissant de bouleversement y a eu la decesion hypothetique de remplacer de la patate par du colza ou de la betterave par du mais (on a remplace un genome entier par un autre!! 100000 gens d'un coup sans demander leur avis aux scarabes crapaud et lombrics du terroir!!!) Et en fin comme epiphenomene a peine digne d'etre mentionne on passe d'un colza X a un colza X' qui est un peu moins gourmand en eau. Pour la boisphere deja traumatisee le changement est indetectable. Mais c'est a ce moment la que nemo et jose Bové crient au scandale et a l'assassin! Il n'aura pas de comparaison possible entre OGM et bios, les bios auront été éliminés parce qu'ils n'ont presque aucune chance dans cette compétition. c'est faux! tu fais la supposition erronnee qu'un OGM a un avantage absolu sur son cousin hors du contexte de la culture pour laquelle il a ete optimisé. C'est absurde comme de dire qu'une vache laitiere larguee en Camargue detruirait forcement la population de taureaux indigenes... tu vas dire que c'est moi qui fait de l'absurde mais c'est parceque je te donne des exemple concret de ce que tu postules a priori. Et si c'est pas de ca que tu parles alors dis le moi donne moi des exemple PRECIS de ce que tu envisage comme scenario possible. J'ai beau m ecreuser la tete je n'en vois aucun qui conduise a une destructuration de la biosphere... et pourtant je cherche! Forcément puisque ça n'a plus de biologique que l'apparence, derrière c'est une guerre idéologique, économique, pour imposer un modèle au monde entier. You're a puppet of Monsanto. tu revisns toujours sur cette notion qui n'a toujours aucun rapport avec le fond de la question. Un OGM est indistingable d'un OpasGM c'est un fait il ne t'arrange pas ca ne va pas dans le sens que tu voudrais mais ca ne le rend pas moins vrai. que tu n'aime spas Monsanto j'ai compris CA cest une affaire d'ideologie. Ce qui est ironique c'est que les barrieres legales antiOGM etablies sur des bases ideologiques et economique et non pas biologiques/genetiques ont exactement l'effet inverse: comme les legislation antiOGM sont etablies la mise en oeuvre de nouvelles modification est tellement couteuse que seules des societes comme Monsanto et consort ont les moyens de les mettre en oeuvre. La "resistance" pseudo ecolo (car je rappelle que l'ecologie est aussi une science et que les frayeurs en question sont pas de cet ordre mais economiques) assure donc que aucuns des autres OGM non brevettés, open source etc etc ne soient developpe.. et on renforce le monopole a force de combattre des hommes de paille... Ben je t'ai déjà expliqué : le génie génétique assure la victoire des OMG sur les bios parce que le rythme d'adaptation est juste complètement disproportionné. Ca prend des millions d'années à l'évolution pour fourbir son arsenal génétique, quand vous pouvez le faire en quelques années. ca prend aussi quelque annees par croisement sans genie genetique, Sinon on aurait pas d'especes cultivables les incas ils auraient pas continues leurs croisements de mais si ils n'y avait aucune difference visible assez rapidement juste dans l'espoir que ca marche dans un siecle ou deux ... c'est ca que t ne comprends pas le changement d'echelle est minimal a l'echelle ecologique il n'est notable qu'a l'echelle economique. Ce que je crains, mais là il faudrait en parler à un virologue, c'est que le stress, la pression exercée sur les bios engendre une réaction au moins aussi violente sous la forme de virus, toxines, etc. Le coeur de la vie, c'est la survie. cette phrase ne veut rien dire de quel stress tu parles? le mais qui n'est plus plante parcequ'il a ete remplace par du MONtrucmuche il n'est pas stressé. Il n'est plus la. Les plantes voisines du champs qui n'ont pas ete rasee pour planter du mais elles s'en foute de savoir combien ca produit a l'hectare dan sle champs voisin. A la limite si y a moins de pesticides peut etre ca va leur redonner des insectes en plus a batailler ou plus d'herbicide ca va leur donner plus de difficulter a germer ... Mais c'est les pratiques agricoles voisines qui vont les impacter. Un plant de mais n'a pas de SIDE EFFECT. Si il resiste a un virus du mais ou a un parssite il va diminuer la population de celui ci dans le voisinage et ca va aider les autres victimes potentielles de ce dernier. AVant de crier que c'est un domino dans une chaine realise que c'est un retropedalage par rapport a planter tout un champ de mais sensible ou le parasite peut se multiplier et ensuite attaquer la nature environnante. LES OGM ne sont pas une panacee (on n'a jamais dit ca) mais ils permettent de fire des ajustement a des probls existant dans les pratiques agricoles courantes. Encore une fois, les prions sont un exemple (tu lis bien? EXEMPLE) de réponse violente. non les prions ne sont pas une reponse de la nature qui essayent de se defendre contre l'homme. Ils ont toujours existés. Le public les a decouvert a l'occasion de cette "epidemie" qui consistait en 20 cas (oui 20!) d'une nouvelle forme de Kreutfeld-Jacob atypique. LA theorie de la transmission par l'alimentation qui est aussi admise par le public que la dansgerosite des OGM vient essentiellement d'une etude realisee sur des souris a qui on a INJECTE du CONCENTRE de prion bovin. Autant dire que meme si on a profite de l'occase pour nettoyer un peu la chaine alimentaire des animaux d'elevage qui le meritait tres certainement, y a un grand pas a franchir. Et la on parle deja a la base d'une transmission d'une maladie d'un animal a l'homme ce qui n'est pas non plu sune premiere mondiale c'est pas pour rien que 2 de nos religins les plus familieres interdisent de manger du porc. Bah oui mec, ça doit pour ça qu'on construit pas de voiture qui roule à 1000 km/h : ça sert à rien. c'ets marrant comme tu reponds systematiquement a coté... les OGM vont pas 100 fois plus vite, ils consomment moins pour aller a la meme vitesse.

966. nem° - 31/10/12 13:21 - (en réponse à : PC)

Il est bien fofolle quand même.

965. longshot - 31/10/12 13:05 - (en réponse à : Euh, PC...)

bouillie bordelaise

964. PierreCédric - 31/10/12 12:49

Mh bon, la bouillie bordelaise il ne faut pas trop en abuser non plus. :\

963. PierreCédric - 31/10/12 12:44

Il est bien le gars dans silence ça pousse sur France 5.

962. PierreCédric - 31/10/12 12:43

Ah oui, c'est pas con. Il y a aussi la bouillie bordelaise mais pour les insectes volants c'est pas très efficace. En tout cas la bouillie bordelaise c'est quand même très bien, très naturel, mais l'ail je ne me souvenais plus.

961. nem° - 31/10/12 12:37

De l'ail. Tu en plantes devant tes arbustes, et les insectes sont repoussés.

960. PierreCédric - 31/10/12 12:21

Merci nem°. Bon j'ai aussi des fraisiers mais cette année ça n'a pas très bien pris. Il y a un potager avec des poireaux d'hiver, de la rhubarbe qui ne pousse plus pour le moment, des petites feuilles d'oseille (qu'est-ce qu'on en a eu), du persil (mmm, bon le persil), de la ciboulette, à côté des framboisiers on a aussi des lauriers, nous avons aussi du thym, on avait fait pousser des haricots (très bien pris cette année), des petits pois (quand même pas mal), on a aussi de la menthe, quelques petits pommiers, un cerisier à cerise pour alcool, on devrait en acheter un à cerises douces (bi garreau peut-être), on a pour l'instant un petit noyer (pour avoir des noix il va falloir attendre assez longtemps), un noisetier (on en a eu beaucoup cette année de noisettes), on a aussi un poirier (encore petit). Bon ben, que demander de plus.

959. nem° - 31/10/12 12:07 - (en réponse à : longshot)

Okay, je vais écouter ça. Superbes tes framboisiers PC!

958. PierreCédric - 31/10/12 11:44

Euh, oui bon, on est pas encore en novembre mais je pense que ça peut le faire.

957. PierreCédric - 31/10/12 11:38

Bon, la perfection (la vraie) n'existe pas hein, ça c'est indéniable, mais déjà une certaine perfection est là. Sur cette image ce sont mes framboisiers (que je viens de photographier aujourd'hui) avec deux ou 3 groseilliers qui n'ont pas très bien donner cette été mais c'est pas grave. Donc là, ce sont des framboisiers très bien entretenus qui donnent même au mois de novembre (depuis cette été) de bonne framboises, comme quoi la nature fait bien les choses. Ce qu'il faut surtout, c'est bien les entretenir, en enlevant toujours l'espèce de boule blanche qui accrochait la framboise, sinon elle pourrie et moisie tout ce qui est aux alentours, surtout éviter d'avoir trop de framboises qui poussent sur une même branche ce n'est pas non plus très bon, enfin ce qu'il faut c'est enlever certaines feuilles du framboisier qui pourraient gêner la framboise de profiter du soleil (s'il y en a). Si vous voyez des framboises dessus qui ne vos plaisent pas, enlevez les.

956. longshot - 31/10/12 11:20 - (en réponse à : Et en plus il est américain)

Mais je t'invite quand même à jeter un œil à la version longue : Pamela Ronald and Raoul Adamchak: The Food of the Future from The Long Now Foundation on FORA.tv Pour l'instant je n'ai regardé que les cinquante premières minutes environ, après il y a une séance de questions. Pour un non spécialiste c'est peut-être un peu technique par moment, mais il y a des exemples très intéressants. (Bon, ça ne passe pas en entier, mais en suivant le lien tu as la version longue, découpée en chapitres. Pour les anglophones mais pas trop, on trouve aussi sur le net un cours de Pamela Ronald qui reprend le même sujet, en anglais sous-titré anglais, ça peut aider.)

955. nem° - 31/10/12 10:43

Heureusement qu'on avait dit qu'on faisait une pause hein? :D

954. nem° - 31/10/12 10:43 - (en réponse à : longshot)

Le type qui parle, lui, est agriculteur bio... Ils ont écrit un bouquin ensemble, pas lu mais j'ai l'impression que je sais à peu près ce qu'il y a dedans. Oui, et il est marié à une fabricante d'OGM, je le soupçonne de partialité, même si j'ai pas lu le bouquin non plus.

953. nem° - 31/10/12 10:38

*quand tu comprends pas

952. nem° - 31/10/12 10:29

Si tu greffes le gene qui donne les yeux bleus a un plant de mais il ne se passera absolument rien parceque tous seul il ne fait rien sans tous les autres genes qui servent a faire des yeux. LES OGM sont par le seul fait de leur existence des greffes qui ont prises. Ta phobie reste inexpliquée C'est sûr qu'on expliquera rien par l'absurde. Je te parle pas de greffer des yeux mais bien des fonctions (phénotypes, c'est ça le mot?) spécifiques, du type résistance au froid. Et DONC une possible extension du domaine de la lutte écologique. COmme il y a a un point d'exclamation a la fin de ta phrase il n'y a effectivement besoin d'aucune autre verification cet argument est indiscutable... sauf que il n'y a pas de violence impliquée si le gene ne fonctionne pas dans la plant ereceveuse ca fera un plante morte pas ou un gene inerte ... encore une fois les OGM sont des fusions qui ont fonctionné ... Parce qu'on les dirige dans ce sens! Oui, encore un point d'exclamation, j'en plante partout, je suis un fou moi. cette phrase est juste magique et confirme que cette conversation ne tes pas destinée Oui, ce sujet ne doit pas m'être destiné non plus. Il s'est créé tout seul, c'est magique. oui a mon avis oui. d'ailleurs on poiurrait aussi interdire la teleportation, et la transpolantation de cerveau dans des robots, tant qu'on y es ca aurait le meme effet pratique. Encore de l'absurde, ouaiiiis. Sauf que la téléportation, ça a commencé, la greffe de neurones sur des puces, on l'a fait en 87 si je me souviens bien, les réseaux de neurones existent depuis les années 90, etc. Ton avance a du retard. je te dirais pas ca parceque le clonage humain n'a aucun interet pratique donc aucun interet a tester ses risques potentiels... Ha oui mais les eleveurs qui font des croisements depuis plus de 10000 ans sont des geneticiens ... sauf qu'ils savaiant pas pourquoi ce qu'ils faisaient marchait et que maintenant on sait ... Et pour tes medecins tu les preferes a base de saignees et de sangsues ou bien les progres de la sciences ont des aspects que tu approuves? Non, pas plus qu'un maçon n'est Mr Eiffel parce qu'ils construisent tous deux. Un maçon fait des maisons, là où les gens vivent, Eiffel a conçu la tour éponyme, qui ne sert à abriter personne. Ca reste un exploit, mais inutile sur le plan pratique. Pour info, les sangsues sont une application médicale de nos jours, mon cher Watson. oui ca marche pas parceque des milliers de genes sont melanges qui ne fonctionnenet pas ensemble. AVec les plantes on change un seul gene sur 100000 la plante est en pleine forme la preuve: on la cultive. Elle est en pleine forme pour le moment. Parce que pour le moment on ne change qu'un gène ou deux. On en reparle quand on sera à une ou deux centaines de gènes okay? Ell ese reproduit tres bien : la preuve on est obligé de rajouter une modification volontaire pour la rendre sterile si on veut revenir sur ce modele economique discutable (mais je suis obligé de le rementionner au risque de compliquer ma phrase parceque sinon mr mauvaise foi va me le ressortir en contre exemple pour faire diversion du fond de la conversation) Oui, la protection de la nature naturelle est à base mauvaise foi concentrée, c'est bien connu dans les milieux endémiques. il est pas tellement quelconque ton desastre... tous les OGM sont pas terminateurs... si les OGM etaient pas aussi vilifiés il y en aurait une variété bien plus grande ... les teminateurs seraient une minorité. ton scenario n'a pas la moindre onc ede possibilté de se realiser .. le nombre de parametres que tu occulte pour faire un scenario simpliste est incommensurable. Quels paramètres? C'est bien TOI qui répète à l'envi que les OGM et le bio c'est PAREIL non? Imagine le nombre d'etapes entre autoriser les OGM alimentaires et tout le mond ne fait plus pousser qu'un seil et unique mais transgenique sur toute la planete ...c'est ahurissant de betise. Ce qui est ahurissant, c'est ta paranoïa galopante. J'ai jamais parlé de culture unique sur toute la planète. Tu inventes des scénarios au gré de la conversation. En fait tu devrais écrire ta propre apocalypse, avec paysans fourchus zombies. Coment veut tu qu'on reponde a un postulat ou tu inventes tous les parametres sans nous les dire? c'est une guerre nucleaire qui detruit la civilisation un ordinateur fou? Alors pourquoi pas interdire plutot les ordinateur vu que c'est eux qui vont detruire nos resources alimentaires ameliorees du futur que tu as inventé? Parce qu'Internet a décentralisé le pouvoir, tout comme la biodiversité préserve des oasis un peu partout. Les OGM vont détruire les variétés locales et imposer des organismes uniformes, adaptables à tout terrain, tout climat. Bref, une folie des grandeurs prométhéenne. Je dis pas que les dieux vont te punir hein, je dis que la nature le fera. ce n'est pas mon système et tu n'a toujours pas expliqué de quelle menace il s'agit Si, mais à chaque fois je délire, j'invente, je spécule, j'ahurise. Donc y'a pas de menace, voilà. C'est pratique. non je n'en conviens pas. ce risque il est dans ta tete. Non, il est potentiel, ce qui ne veut pas dire imaginaire. tu pourrais tenir exactement le meme discours a propos des microondes ou des cartes a puces sans etre plus credible. Un mais ne va pas detruire notre civilisation. Ni ton internet. C'est pas mon internet, justement, c'est ça la différence, internet n'a appartient à personne. Les OGM ont des brevets, c'est pas open, c'est la propriétarisation du vivant. Et la menace délirante et imaginaire, c'est que si on a plus que des cultures OGM et qu'on perd les brevets, donc les data, on crève de faim. non cette phrase ne veut absolument rien dire. aucun de ces organismes ne se troiuvent dans un contexte de competition evolutive ni les naturels ni les modifies ils sont plantes tout seul dans leur champs labouré hors de toute selection darwinienne.... Tous les organismes sont soumis à la compétition, quelle soit biologiques ou économique. Le fait d'avori l'irrigation, les engrais et le génie génétique ne fait que masquer cette réalité. Demande de la truite à ton sushibar préféré, on t'en servira pas. Pas parce qu'ils sont contre l'élevage ou le bio, ou les OGM, on pour tout ça à la fois, mais parce que la tendance veut qu'on mange du sushi, donc du thon ou du saumon. C'est PAS scientifique. encore une fois completement non-sensique. les plantes cultivees ne sont pas dans un systeme d'ecosysteme ... Magnifique. Quand tu comprends, dis juste "Je comprends pas.", pas "nonsensique". La Terre est un vaste écosystème. Lors d'une sécheresse, tout le monde à soif, plantes, animaux, humains, même le sol, minéral, à soif. Ton délire de séparer le vivant en deux est un fantasme de savant fou. Abandonne le. je te l'ai deja explique maintes fois le mais Roundup ready... n'a aucun avantage avec le mais de base dans un environnement naturel ou il n'y a pas de roundup ... par exemple... si tu reviens dans les qq siecles necessaires a un rééquilibrage de l'ecosysteme (si tant est qu'un tel equilibre existe) tu seras incapable de faire la difference entre les descendants d'OGM et de non OGM ... Pas de chamboulement visible. Oui, un tel équilibre existe, ça s'appelle un méta-équilibre, ou état métastable. Ca veut dire que les composantes du systèmes ont toutes trouvé leur équilibre les unes avec les autres. Les OGM sont le réchauffement climatique du vivant. Le changement, why not? Trop rapide, danger. Il n'aura pas de comparaison possible entre OGM et bios, les bios auront été éliminés parce qu'ils n'ont presque aucune chance dans cette compétition. encore des mots tres effrayant qui ne correspondent a aucune realite biologique ... Forcément puisque ça n'a plus de biologique que l'apparence, derrière c'est une guerre idéologique, économique, pour imposer un modèle au monde entier. You're a puppet of Monsanto. essaye de nous prendre par la main et de nous expliquer comment ca pourrait marcher ce scenario? comment tu le concois ..? Prendre un savant par la maiiiiiin... lalala... okay. Ben je t'ai déjà expliqué : le génie génétique assure la victoire des OMG sur les bios parce que le rythme d'adaptation est juste complètement disproportionné. Ca prend des millions d'années à l'évolution pour fourbir son arsenal génétique, quand vous pouvez le faire en quelques années. Ce que je crains, mais là il faudrait en parler à un virologue, c'est que le stress, la pression exercée sur les bios engendre une réaction au moins aussi violente sous la forme de virus, toxines, etc. Le coeur de la vie, c'est la survie. parceque c'est bien gentil de pas nous croire quand on te dis qu'il est pas plausible quand on connait les mecanismes moleculaires qui sous tendent l'evolution... mais a un moment il faudrait nous donner des details pas a pas de ce que tu sais que les biologistes ignorent qui permettrait a ton hypothese de realiser. Encore une fois, les prions sont un exemple (tu lis bien? EXEMPLE) de réponse violente. sauf les geneticiens Delusions of grandeur. c'est tres frustrant de s'entendre dire qu'on va passer la vitesse lumiere quand on passe la 3e en centre ville alors qu'on voit passer des avions au dessus de nous. Bah oui mec, ça doit pour ça qu'on construit pas de voiture qui roule à 1000 km/h : ça sert à rien.

 

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