Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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951. longshot - 31/10/12 00:16 - (en réponse à : Rapport à la vidéo)
Le type qui parle, lui, est agriculteur bio... Ils ont écrit un bouquin ensemble, pas lu mais j'ai l'impression que je sais à peu près ce qu'il y a dedans.

950. dens - 30/10/12 23:50

Mais y'a pas besoin de comprendre la génétique dens! Je suis pas contre les greffons d'abricotier sur un pécher! Mais la différence c'est que certaines greffes ne prennent pas. Pourquoi? Parce que c'est pas fait pour!

et alors je t'entends pas hurler qu'il faut interdire toutes les boutures.
Si tu greffes le gene qui donne les yeux bleus a un plant de mais il ne se passera absolument rien parceque tous seul il ne fait rien sans tous les autres genes qui servent a faire des yeux.
LES OGM sont par le seul fait de leur existence des greffes qui ont prises.
Ta phobie reste inexpliquée

Y'a une raison, ou plutôt une cause, pour rester dans un registre scientifique. Si tu forces (au sens violent du terme) des organismes à fusionner, tu vas forcément avoir des réactions négatives à un moment ou à un autre!


COmme il y a a un point d'exclamation a la fin de ta phrase il n'y a effectivement besoin d'aucune autre verification cet argument est indiscutable...
sauf que il n'y a pas de violence impliquée si le gene ne fonctionne pas dans la plant ereceveuse ca fera un plante morte pas ou un gene inerte ... encore une fois les OGM sont des fusions qui ont fonctionné ...

Et me dis pas encore : "T'en sais rien! Moi je sais!" Oui, tu sais mieux que moi, c'est vrai, mais tu te plantes quand même. Tu verras.


cette phrase est juste magique et confirme que cette conversation ne tes pas destinée

A ton avis pourquoi on interdit le clonage humain, alors que techniquement c'est pareil que des jumeaux? Juste pour raisons éthiques?


oui a mon avis oui.
d'ailleurs on poiurrait aussi interdire la teleportation, et la transpolantation de cerveau dans des robots, tant qu'on y es ca aurait le meme effet pratique.

Non, parce qu'on est pas certains que ça risque pas de causer de sérieux problèmes plus tard, comme de donner de l'hormone de croissance à des gamins. Tu vas me dire qu'il faut justement tester pour savoir,


je te dirais pas ca parceque le clonage humain n'a aucun interet pratique donc aucun interet a tester ses risques potentiels...

Pas tout le maïs non, mais si une espèce éprouvée et sélectionnée par la nature et la main de l'homme non généticien, ok.


Ha oui mais les eleveurs qui font des croisements depuis plus de 10000 ans sont des geneticiens ... sauf qu'ils savaiant pas pourquoi ce qu'ils faisaient marchait et que maintenant on sait ...
Et pour tes medecins tu les preferes a base de saignees et de sangsues ou bien les progres de la sciences ont des aspects que tu approuves?

Ca n'a rien d'arbitraire. Si tu fais copuler un cheval et un âne, de sexes différents evidemment, tu obtiens un organisme valide. Mais il ne peut pas se reproduire. Pourquoi? Parce que son histoire génétique est trop récente, pas encore assise. Tu raisonnes comme un néo-con qui pense pouvoir installer la démocratie en deux mois n'importe où. Ca marche pas.


oui ca marche pas parceque des milliers de genes sont melanges qui ne fonctionnenet pas ensemble.
AVec les plantes on change un seul gene sur 100000 la plante est en pleine forme la preuve: on la cultive.
Ell ese reproduit tres bien : la preuve on est obligé de rajouter une modification volontaire pour la rendre sterile si on veut revenir sur ce modele economique discutable (mais je suis obligé de le rementionner au risque de compliquer ma phrase parceque sinon mr mauvaise foi va me le ressortir en contre exemple pour faire diversion du fond de la conversation)

Surtout que l'orientation par l'elevage te pose pas de probleme non plus...

Ah si! Suffit de voir la gueule des vaches laitières modernes, et on voit aussi les dérives "naturelles" que trop de sélection entraîne. Comprends moi bien : il ne s'agit pas d'obscurantisme ou de rejet technophobique, les problèmes des dérives existaient déjà lors des premières domestications. La sélection naturelle s'applique à tous, partout, tout le temps. L'idée de pouvoir s'en affranchir n'est pas juste absurde, elle est dangereuse car illusoire. Je t'ai déjà posé la question : si dans une génération, tous les paysans font de l'OGM, et qu'un désastre quelconque anéantisse la civilisation (mais pas les gens), que va-t'il se passer? Les paysans vont soudain se retrouver privés de leurs semences ET des moyens intellectuels de les faire eux-mêmes.


il est pas tellement quelconque ton desastre... tous les OGM sont pas terminateurs... si les OGM etaient pas aussi vilifiés il y en aurait une variété bien plus grande ... les teminateurs seraient une minorité.
ton scenario n'a pas la moindre onc ede possibilté de se realiser .. le nombre de parametres que tu occulte pour faire un scenario simpliste est incommensurable.
Imagine le nombre d'etapes entre autoriser les OGM alimentaires et tout le mond ne fait plus pousser qu'un seil et unique mais transgenique sur toute la planete ...c'est ahurissant de betise.
Coment veut tu qu'on reponde a un postulat ou tu inventes tous les parametres sans nous les dire? c'est une guerre nucleaire qui detruit la civilisation un ordinateur fou? Alors pourquoi pas interdire plutot les ordinateur vu que c'est eux qui vont detruire nos resources alimentaires ameliorees du futur que tu as inventé?

Ton système est une menace latente.


ce n'est pas mon système et tu n'a toujours pas expliqué de quelle menace il s'agit

Toi et longshot avez certainement les meilleures intentions du monde, mais elles risquent de le détruire en voulant le sauver.
Ce qui est ballot, conviens-en.
Tu saurais bricoler un Internet de secours?


non je n'en conviens pas.
ce risque il est dans ta tete.
tu pourrais tenir exactement le meme discours a propos des microondes ou des cartes a puces sans etre plus credible.
Un mais ne va pas detruire notre civilisation. Ni ton internet.


Je te signale d'ailleurs que c'est déjà le case, puisque, comme nous l'avons déjà discuté, vos organismes recombinés sont calibrés pour ne pas avoir d'avantage évolutif. Sinon ils se répandraient au détriment des "naturels".


non cette phrase ne veut absolument rien dire.
aucun de ces organismes ne se troiuvent dans un contexte de competition evolutive ni les naturels ni les modifies ils sont plantes tout seul dans leur champs labouré hors de toute selection darwinienne....


Mais qu'ils l'aient ou non, ça ne les affranchit pas de la compétition. Même en supposant que les OGM éradiquent les bios, la partie sauvage se mettrait naturellement en compétition pour les ressources, et on revient à la case départ. Sauf qu'on est avec un écosystème complètement chamboulé puisque chaque OGM est designé selon son cahier des charges, qui inclue peu de paramètres exogènes.


encore une fois completement non-sensique.
les plantes cultivees ne sont pas dans un systeme d'ecosysteme ...

je te l'ai deja explique maintes fois le mais Roundup ready... n'a aucun avantage avec le mais de base dans un environnement naturel ou il n'y a pas de roundup ...
par exemple... si tu reviens dans les qq siecles necessaires a un rééquilibrage de l'ecosysteme (si tant est qu'un tel equilibre existe) tu seras incapable de faire la difference entre les descendants d'OGM et de non OGM ...
Pas de chamboulement visible.

Au final, un beau bordel, une guerre génétique digne d'une explosion évolutive, avec Dawkins sait quelles conséquences pour les pauvres humains qui l'auront initiée.


encore des mots tres effrayant qui ne correspondent a aucune realite biologique ...
essaye de nous prendre par la main et de nous expliquer comment ca pourrait marcher ce scenario? comment tu le concois ..?
parceque c'est bien gentil de pas nous croire quand on te dis qu'il est pas plausible quand on connait les mecanismes moleculaires qui sous tendent l'evolution... mais a un moment il faudrait nous donner des details pas a pas de ce que tu sais que les biologistes ignorent qui permettrait a ton hypothese de realiser.

Les lois de la nature sont indépassables, vu qu'on est dedans!

sauf les geneticiens


C'est TRES frustrant quand on dit à un putain de scientifique qu'il peut pas
dépasser la vitesse de la lumière qu'on est qu'un rétrograde réactionnaire qui veut interdire le progrès.


c'est tres frustrant de s'entendre dire qu'on va passer la vitesse lumiere quand on passe la 3e en centre ville alors qu'on voit passer des avions au dessus de nous.

949. nem° - 30/10/12 19:59 - (en réponse à : dens)
C'est TRES frustrant quand on dit à un putain de scientifique qu'il peut pas dépasser la vitesse de la lumière qu'on est qu'un rétrograde réactionnaire qui veut interdire le progrès.

948. nem° - 30/10/12 19:55 - (en réponse à : toto & logique sont dans un sous-marin)
Les lois de la nature sont indépassables, vu qu'on est dedans!

947. nem° - 30/10/12 19:54
Je te signale d'ailleurs que c'est déjà le case, puisque, comme nous l'avons déjà discuté, vos organismes recombinés sont calibrés pour ne pas avoir d'avantage évolutif. Sinon ils se répandraient au détriment des "naturels". Mais qu'ils l'aient ou non, ça ne les affranchit pas de la compétition. Même en supposant que les OGM éradiquent les bios, la partie sauvage se mettrait naturellement en compétition pour les ressources, et on revient à la case départ. Sauf qu'on est avec un écosystème complètement chamboulé puisque chaque OGM est designé selon son cahier des charges, qui inclue peu de paramètres exogènes.
Au final, un beau bordel, une guerre génétique digne d'une explosion évolutive, avec Dawkins sait quelles conséquences pour les pauvres humains qui l'auront initiée.

946. PierreCédric - 30/10/12 19:42
Au faite nem°, j'avais entendu dire qu'il y avait un problème avec le croisement des chiens, trop de croisement rapides pouvaient entraîner des mal formations ou truc dans le genre, c'est peut-être pas faux.

945. nem° - 30/10/12 19:29
"tu te plantes"

Elle est bonne celle-là, oh oui, elle est bonne tiens.

944. nem° - 30/10/12 19:27 - (en réponse à : dens)
et c'est pas une question de taille...

Euh ça c'est ton intimité hein.

Pourquoi tu ne comprends pas qu'il n'y a aucune difference entre un OGM et un OpasGM? Et que du coup la distinction alimentaire n'a aucun sens?
JE m'en fous que tu en manges ou pas je veux que tu comprennes la genetique!
Qu'on modifie un genome en croisant 2 plantes cousines (comme on le fait depuis des milliers d'annees) ou en prenant un gene chez une cousine plus eloignee c'est pareil pourquoi tu persistes a y voir une difference fondamentale?


Mais y'a pas besoin de comprendre la génétique dens! Je suis pas contre les greffons d'abricotier sur un pécher! Mais la différence c'est que certaines greffes ne prennent pas. Pourquoi? Parce que c'est pas fait pour! Y'a une raison, ou plutôt une cause, pour rester dans un registre scientifique. Si tu forces (au sens violent du terme) des organismes à fusionner, tu vas forcément avoir des réactions négatives à un moment ou à un autre! Et me dis pas encore : "T'en sais rien! Moi je sais!" Oui, tu sais mieux que moi, c'est vrai, mais tu te plantes quand même. Tu verras.

Le nombre d'especes possible est infinimemt plus grand que le nombre d'especes disparues qui est infiniment plus grand que le nombre d'espece existantes.
Les especes modifiees ont peut etre des jumeaux exactement identiques dans la nature mais ca prendrai 10 fois plus de temps de les trouver que de le recreer.


A ton avis pourquoi on interdit le clonage humain, alors que techniquement c'est pareil que des jumeaux? Juste pour raisons éthiques? Non, parce qu'on est pas certains que ça risque pas de causer de sérieux problèmes plus tard, comme de donner de l'hormone de croissance à des gamins. Tu vas me dire qu'il faut justement tester pour savoir, je te répondrai que t'as qu'à te cloner toi-même. Comme ça avec ton clone vous pourrez débattre écologie en bouffant du maïs OGM autant que vous voulez!

Tu seraiss OK pour remplacer tout le mais francais par un mais peruuvien resistant a la pyrale par exemple? si on en trouvait un qui soit pas sorti d'un labo mais trouve par un explorateur dans une vallee eloignee... ?

Pas tout le maïs non, mais si une espèce éprouvée et sélectionnée par la nature et la main de l'homme non généticien, ok.

Pourquoi? cette distinction n'a aucun sens.
C'est cette distinction arbitraire que tu fais entre le vivant naturel (accidentel) et le vivant pas naturel (orienté) qui me deconcerte.


Ca n'a rien d'arbitraire. Si tu fais copuler un cheval et un âne, de sexes différents evidemment, tu obtiens un organisme valide. Mais il ne peut pas se reproduire. Pourquoi? Parce que son histoire génétique est trop récente, pas encore assise. Tu raisonnes comme un néo-con qui pense pouvoir installer la démocratie en deux mois n'importe où. Ca marche pas.

Surtout que l'orientation par l'elevage te pose pas de probleme non plus...

Ah si! Suffit de voir la gueule des vaches laitières modernes, et on voit aussi les dérives "naturelles" que trop de sélection entraîne. Comprends moi bien : il ne s'agit pas d'obscurantisme ou de rejet technophobique, les problèmes des dérives existaient déjà lors des premières domestications. La sélection naturelle s'applique à tous, partout, tout le temps. L'idée de pouvoir s'en affranchir n'est pas juste absurde, elle est dangereuse car illusoire. Je t'ai déjà posé la question : si dans une génération, tous les paysans font de l'OGM, et qu'un désastre quelconque anéantisse la civilisation (mais pas les gens), que va-t'il se passer? Les paysans vont soudain se retrouver privés de leurs semences ET des moyens intellectuels de les faire eux-mêmes.
Ton système est une menace latente. Toi et longshot avez certainement les meilleures intentions du monde, mais elles risquent de le détruire en voulant le sauver. Ce qui est ballot, conviens-en.
Tu saurais bricoler un Internet de secours?

943. dens - 30/10/12 19:05
Ben j'ai fait des raves, donc oui je connais.

Ha ben oui alors effectivement c'est exactement pareil. t'as tout compris.
Moi je suis deja allé a un bal du 14 juillet c'est pareil qu'une rave aussi non? (et c'est pas une question de taille... mais bon c'est pas le sujet j'ai pas envie de digresser

Les OGM alimentaires, je confirme. Les OGM médicaux ou autres, pas de souci. Pourquoi tu veux absolument que les gens les bouffent, c'est compulsif? T'as mangé trop de bT?

Pourquoi tu ne comprends pas qu'il n'y a aucune difference entre un OGM et un OpasGM? Et que du coup la distinction alimentaire n'a aucun sens?
JE m'en fous que tu en manges ou pas je veux que tu comprennes la genetique!

Qu'on modifie un genome en croisant 2 plantes cousines (comme on le fait depuis des milliers d'annees) ou en prenant un gene chez une cousine plus eloignee c'est pareil pourquoi tu persistes a y voir une difference fondamentale?

Le nombre d'especes possible est infinimemt plus grand que le nombre d'especes disparues qui est infiniment plus grand que le nombre d'espece existantes.
Les especes modifiees ont peut etre des jumeaux exactement identiques dans la nature mais ca prendrai 10 fois plus de temps de les trouver que de le recreer.

Tu seraiss OK pour remplacer tout le mais francais par un mais peruuvien resistant a la pyrale par exemple? si on en trouvait un qui soit pas sorti d'un labo mais trouve par un explorateur dans une vallee eloignee... ?

Pourquoi? cette distinction n'a aucun sens.
C'est cette distinction arbitraire que tu fais entre le vivant naturel (accidentel) et le vivant pas naturel (orienté) qui me deconcerte.

Surtout que l'orientation par l'elevage te pose pas de probleme non plus...

942. nem° - 30/10/12 18:59
Conversation avec un bureaucrate, vol.2.

941. nem° - 30/10/12 18:24 - (en réponse à : dens)
Ha c'est juste que tu sai spas lire alors.. ils les exportent pas ils importent les dechets d'autres pays qui ne se sont pas encore mis a les traiter...

C'est pareil. Neocolonialisme.

Ha oui les gens! ca c'est vrai qu'ils sont chiant on leur offre des solutoions clean ecolo et des plantes sans engrais avec du gout qui peut pousser sur leur balcon et ils preferent le KFC ...
Sont chiant les gens!


En fait ce sont les ravageurs qui sont chiants. Heureusement, la nature est bien faite et il y a des prédateurs et autres rétroactions positives. Faut juste être patient.

c'est comme ca que les changement se sont toujours fait et que si il y a une chose qui ne changera pas c'est celle la.

Elle est énorme celle-là, à graver au fronton de l'Elysée.

Ha oui comme tu as vu des photos tu dois connaire mieux que moi de quoi il s'agit. Comme pour le reste quoi .. la genetique tu comprends mieux que les biologistes parceque tu sais que n'y comprend rien donc personne ne peut rien y comprendre, CQFD

Ben j'ai fait des raves, donc oui je connais. La génétique c'est ton boulot, pas le mien. J'ai rien compris à la fin de la phrase.


tu sais qu'il n'y a aucun contenu semantique dans cette phrase?

Paradoxalement, cette question est pleine de réponses.

On te demande pourquoi la transgenese est hors limite comment tu choisis au nom de l'humanité ce qui ne merite pas d'etre appliqué?

Je choisis en MON nom, ça s'appelle la citoyenneté. Et c'est mieux que la scientocratie.

c'est extremement frustrant de voir que tu ne comprends pas qu'on n'a rien contre le bio la polyculture et tout le tintouin....

Donc tu ne considères plus le bio comme "une arnaque pour bobos"? Je croyais que rien ne devait jamais changer dans ton univers statique? En gros tu veux bien du bio, mais si on achètes tes OGM. Je vois le deal... c'est non.

Le gars qui refuse quelque chose ici c'est toi. Tu refuses les modifications genetiques (meme si tu n'as rien contre ces OGM que tu epithetes "de merde").

Les OGM alimentaires, je confirme. Les OGM médicaux ou autres, pas de souci. Pourquoi tu veux absolument que les gens les bouffent, c'est compulsif? T'as mangé trop de bT?

Parceque c'est un outil de la croissance (potentiellement)? C"est ca? Mais ils peuvent aussi etre un outil de la decroissance!

Non, ils peuvent pas, pour des raisons d'économie ultra-libérale dominante.

c'est ca que tu ne comprend pas ...

Toi-meme.

Est ce que tu refuses tout le solaire sous pretexte que defricher la foret amazonienne pour construire des centrales solaires pour alimenter l'expansion de Las Vegas ? non parceque tu sis qu'on peut se diriger vers du solaire particulier .. a condition que les economies d'echelles soient negligeable et remplacees par d'autres methodes de developpement durable (sustainability c'est mieux comme mot parceque y a pas developpement dedans au bout d'un moment le developpement s'arrette et on commence la maturation .. on s'en approche a grand pas)



Je t'invite à te concentrer sur le viable. Qui me riait au nez quand je parlais de faire pousser du riz dans le Sahel?

Mais tant que tu verras des fantomes artificiels la ou il ya du genie genetique naturel tu n'auras pas compris la nature fondamentale de la biologie.

Okay. C'est quoi la nature fondamentale de la biologie? Vraie question.

940. dens - 30/10/12 17:33
Personne, je suis pas anti-OGM, je suis anti-n'importe-quoi-au-nom-d'une-certaine-vision-du-progrès. C'est très bien que les suédois traitent leur déchets. Pas qu'ils les exportent.

Ha c'est juste que tu sai spas lire alors.. ils les exportent pas ils importent les dechets d'autres pays qui ne se sont pas encore mis a les traiter...

Elle n'est irréalisable qu'à cause des têtes de mule réactionnaires comme toi.


Ha oui les gens! ca c'est vrai qu'ils sont chiant on leur offre des solutoions clean ecolo et des plantes sans engrais avec du gout qui peut pousser sur leur balcon et ils preferent le KFC ...
Sont chiant les gens!

Non, je crache sur le tien, nuance. Parce que ce que tu proposes, c'est le changement dans la continuité, politique du flamby génétiquement modifiant.


Ah non ca c'est pas moi qui le propose c'est une observation basee sur le monde reel que c'est comme ca que les changement se sont toujours fait et que si il y a une chose qui ne changera pas c'est celle la. Parceque en voulant faire des changement radicaux tout d'un coup on n emaitrise pas tous les parametres et les effets pervers.

Ben ça te ferait pas de mal, t'aurais moins l'air d'un touriste au Burning man. Mais je te rassure, pas besoin de brûler des tonnes de bois et de kérosène pour être zen, il suffit d'être en harmonie avec le monde. Reste cool, homme qui brûle :D


Ha oui comme tu as vu des photos tu dois connaire mieux que moi de quoi il s'agit. Comme pour le reste quoi .. la genetique tu comprends mieux que les biologistes parceque tu sais que n'y comprend rien donc personne ne peut rien y comprendre, CQFD


D'accord, on va essayer de résonner alors. La règle est qu'il n'y a pas de régles justement, que des statistiques. C'est ce que la théorie du chaos nous apprend, que rien n'est permanent, tout est dynamique. Ca vaut donc pour les méthodes, théories, postulats, certitudes, et donc pour la notion de progrès. On peut, on doit tout rechercher, mais pas tout appliquer. Au risque de tout perdre. Science sans conscience n'est que ruine de l'homme.


tu sais qu'il n'y a aucun contenu semantique dans cette phrase?

On te demande pourquoi la transgenese est hors limite comment tu choisis au nom de l'humanité ce qui ne merite pas d'etre appliqué?

J'espère que mon dépassement du mur cognitif n'a pas fait voler en éclats les vitres teintés de ton idéologie.

Exactement! Refuser le bio, la polyculture, les nouvelles méthodes d'irrigation intelligente, la nouvelle consommation écologique, etc., c'est refuser le changement. Parce que l'histoire n'est pas une ligne droite. C'est parce que tu fais un virage à 90° que tu recules, tuwa?


c'est extremement frustrant de voir que tu ne comprends pas qu'on n'a rien contre le bio la polyculture et tout le tintouin....

Le gars qui refuse quelque chose ici c'est toi. Tu refuses les modifications genetiques (meme si tu n'as rien contre ces OGM que tu epithetes "de merde").

Parceque c'est un outil de la croissance (potentiellement)? C"est ca?
Mais ils peuvent aussi etre un outil de la decroissance!

c'est ca que tu ne comprend pas ...
Est ce que tu refuses tout le solaire sous pretexte que defricher la foret amazonienne pour construire des centrales solaires pour alimenter l'expansion de Las Vegas ? non parceque tu sis qu'on peut se diriger vers du solaire particulier .. a condition que les economies d'echelles soient negligeable et remplacees par d'autres methodes de developpement durable (sustainability c'est mieux comme mot parceque y a pas developpement dedans au bout d'un moment le developpement s'arrette et on commence la maturation .. on s'en approche a grand pas)

Mais tant que tu verras des fantomes artificiels la ou il ya du genie genetique naturel tu n'auras pas compris la nature fondamentale de la biologie.



939. nem° - 30/10/12 17:01

938. nem° - 30/10/12 16:52
dens :

Alors fais nous une liste des regles de la nature a ne pas transgresser comme ca on pourra savoir exactement quelle recherche il faut arrêter immédiatement.

C'est pas facile a faire sans paraitre obscurantiste je te préviens.

(surtout que de dire" je m'abaisserais pas a repondre a cette question parceque c'est bien evident" fait partie de ce qu'un obscuraniste qui heurte son mur de dissonance cognitive dirait)


D'accord, on va essayer de résonner alors. La règle est qu'il n'y a pas de régles justement, que des statistiques. C'est ce que la théorie du chaos nous apprend, que rien n'est permanent, tout est dynamique. Ca vaut donc pour les méthodes, théories, postulats, certitudes, et donc pour la notion de progrès. On peut, on doit tout rechercher, mais pas tout appliquer. Au risque de tout perdre. Science sans conscience n'est que ruine de l'homme.
J'espère que mon dépassement du mur cognitif n'a pas fait voler en éclats les vitres teintés de ton idéologie.

Parceque la nature justement c'est en l'etudiant qu'on la comprend le mieux et c'est parcequ'on la comprend de mieux en mieux qu'on peut la modifier de plus en plus facilement... quand on comprend pas ce qu'est un gene ca parait sacrilege d'y toucher.
Mais la nature fait ca tout le temps les genomes ne sont pas stables dans le temps c'est pour ca qu'il y a evolution. Refuser le changement c'est aller contre la nature.


Exactement! Refuser le bio, la polyculture, les nouvelles méthodes d'irrigation intelligente, la nouvelle consommation écologique, etc., c'est refuser le changement. Parce que l'histoire n'est pas une ligne droite. C'est parce que tu fais un virage à 90° que tu recules, tuwa?

PC :

Ah oui, l'influence Claude Allègre non ?!

Moi je suis d'accord que le réchauffement n'est pas uniquement dû à l'homme mais, vraiment pour le reste heu...


Ouais, l'influence Allègre, Ecole des mines, tout ça, les mecs qui savent pour tout le monde et qui prennent des décisions arbitraires à courte vues, trop spécialisées, qui mettent tout le monde dans la merde noire cinquante ans plus tard.

937. nem° - 30/10/12 16:42 - (en réponse à : dens)
Ah oui tu fais comme moi quoi. Et quand quelqu'un propose des solutions progressive en essayant de changer le paradigme du traitement d'ordure tout ce que tu trouves a dire c'est que ca ne résout pas tout.
Tant que c'est pas parfait on ne fait rien c'est ca? ... tu es un peu creationiste en fait...
Heureusement que l'evolution marche pas comme ca. Meme pour les societes et les technologies


Je comprends pas ta "logique". On trie déjà les déchets, de mieux en mieux. La perfection ce serait de ne pas en produire, ce qui est impossible. C'est pas créationniste, c'est thermodynamique. Tout changement génère de l'entropie.

Pardon c'est quoi le titre de cesujet deja?
Ha oui mais la tu rale apres le traitement des dechets suedois ou d'un lien vers de la scifi que j'ai raté on a un peu du mal a te suivre nous autres


Oui ben le titre c'est pas transaliénisme. Ca veut dire passer de l'humain biologique cochon qui dégueulasse sa planète au post-humain qui ne le fait plus.

Mais qui c'est le reactionnaire anti OGM anti traitement des dechets suedois ici c'est nous ou c'est toi?

Personne, je suis pas anti-OGM, je suis anti-n'importe-quoi-au-nom-d'une-certaine-vision-du-progrès. C'est très bien que les suédois traitent leur déchets. Pas qu'ils les exportent.

Non il n'y a pas UNE solution comme pour tous les problemes complexes. Il y en a une multitude. Ta solution est bien gentille mais elle demande de remettre a plat d'un coup toute une societe de consommation que des milliards de gens ont construit et entretiennent depuis 150 ans.
Une solution irrealisable n'est pas une solution c'est un doux reve.


Elle n'est irréalisable qu'à cause des têtes de mule réactionnaires comme toi.

A terme on y arrivera peut etre grace a des progres dans la bonne direction ... cet exemple pourrait etre l'ebauche d'un changement de paradigme qui pose la fondation exactement de ce que tu voudrais obtenir... et ton premier reflexe c'est de cracher dessus.

Non, je crache sur le tien, nuance. Parce que ce que tu proposes, c'est le changement dans la continuité, politique du flamby génétiquement modifiant.

Ah pardon tu es pour en fait ? Tu es juste blasé parecque tu as un paradigme d'avance sur nous?

Je dirais même cinquante ans d'avance. Donc oui, le produire plus pour polluer moins, ça me ferait rigoler si c'était pas aussi dangereux.

Tout le monde a pas la chance d'avoir une revelation mystique. Le commun des mortels fonctionne comme ca.

Ben ça te ferait pas de mal, t'aurais moins l'air d'un touriste au Burning man. Mais je te rassure, pas besoin de brûler des tonnes de bois et de kérosène pour être zen, il suffit d'être en harmonie avec le monde. Reste cool, homme qui brûle :D

Non je crois plutot que ton probleme c'est une difficulté poignante a exprimer la joie de vivre qui t'habite et ton amour pour le reste de l'humanité.

C'est un combat permanent. La preuve.

936. PierreCédric - 30/10/12 16:39 - (en réponse à : nem°)
du bio, cette "arnaque".

Ah oui, l'influence Claude Allègre non ?!

Moi je suis d'accord que le réchauffement n'est pas uniquement dû à l'homme mais, vraiment pour le reste heu...

935. dens - 30/10/12 16:23
C'est la différence entre le vrai bio et vos saletés, on ne triche pas avec la nature, on apprend à jouer selon ses règles.

Ah ben voila je ais me le faire tatouer celui la.

Alors fais nous une liste des regles de la nature a ne pas transgresser comme ca on pourra savoir exactement quelle recherche il faut arrêter immédiatement.

C'est pas facile a faire sans paraitre obscurantiste je te préviens.

(surtout que de dire" je m'abaisserais pas a repondre a cette question parceque c'est bien evident" fait partie de ce qu'un obscuraniste qui heurte son mur de dissonance cognitive dirait)

Parceque la nature justement c'est en l'etudiant qu'on la comprend le mieux et c'est parcequ'on la comprend de mieux en mieux qu'on peut la modifier de plus en plus facilement... quand on comprend pas ce qu'est un gene ca parait sacrilege d'y toucher.
Mais la nature fait ca tout le temps les genomes ne sont pas stables dans le temps c'est pour ca qu'il y a evolution. Refuser le changement c'est aller contre la nature.





934. dens - 30/10/12 16:15
Ton sarcasme tombe à plat, je m'y consacre tous les jours, en faisant gaffe à ce que je consomme, à ce que je jette, etc.

Ah oui tu fais comme moi quoi. Et quand quelqu'un propose des solutions progressive en essayant de changer le paradigme du traitement d'ordure tout ce que tu trouves a dire c'est que ca ne résout pas tout.
Tant que c'est pas parfait on ne fait rien c'est ca? ... tu es un peu creationiste en fait...
Heureusement que l'evolution marche pas comme ca. Meme pour les societes et les technologies

La vraie solution est là, pas dans des délires sortis d'Il était une fois l'espace".

Pardon c'est quoi le titre de cesujet deja?
Ha oui mais la tu rale apres le traitement des dechets suedois ou d'un lien vers de la scifi que j'ai raté on a un peu du mal a te suivre nous autres

Je parlais de toi & longshot, mais ça concerne en effet beaucoup de gens qui, comme vous, ont un mal fous à changer de paradigme.


Mais qui c'est le reactionnaire anti OGM anti traitement des dechets suedois ici c'est nous ou c'est toi?

Je te le répète, ce n'est pas une solution. La solution est à la source. Produire moins de déchets, et des déchets moins polluants. Et les recycler sur place.


Non il n'y a pas UNE solution comme pour tous les problemes complexes. Il y en a une multitude. Ta solution est bien gentille mais elle demande de remettre a plat d'un coup toute une societe de consommation que des milliards de gens ont construit et entretiennent depuis 150 ans.
Une solution irrealisable n'est pas une solution c'est un doux reve.
A terme on y arrivera peut etre grace a des progres dans la bonne direction ... cet exemple pourrait etre l'ebauche d'un changement de paradigme qui pose la fondation exactement de ce que tu voudrais obtenir... et ton premier reflexe c'est de cracher dessus.

Ca existe depuis longtemps. Il manquait juste la volonté politique.


Ah pardon tu es pour en fait ? Tu es juste blasé parecque tu as un paradigme d'avance sur nous?


Ils vont apprendre par l'erreur, comme toi.


Tout le monde a pas la chance d'avoir une revelation mystique. Le commun des mortels fonctionne comme ca.

Parce que je ne cherche pas à faire fortume, ça doit être ça mon problème.


Non je crois plutot que ton probleme c'est une difficulté poignante a exprimer la joie de vivre qui t'habite et ton amour pour le reste de l'humanité.

933. nem° - 30/10/12 16:04
Enfin ça doit faire partie du "compromis" à faire avec les corpos. Y'en a un peu marre de laisser faire ces encollés.

932. nem° - 30/10/12 16:02
C'est mignon, y'a même une musique de berceuse. Mais bon, c'est encore une généticienne qui parle, pas une agronome. On pourrait d'ailleurs opposer à son discours la même haine farouche de dens vis à vis du bio, cette "arnaque". Ca ne peut marcher que si le... marché, précisément, non pas suit, mais précède le processus. Sinon ça va spéculer, et ce sera encore du green washing à tout va. C'est la différence entre le vrai bio et vos saletés, on ne triche pas avec la nature, on apprend à jouer selon ses règles. Et puis excusez moi, mais entendre des américains nous dire qu'il y aura 3 millards de bouches supplémentaires à nourrir alors que ce sont les plus grands gaspilleurs de la planète, j'ai juste envie de vomir. Je me retiens pour les petits africains.

931. longshot - 30/10/12 15:31 - (en réponse à : Je cède la parole à...)

930. nem° - 30/10/12 14:47
Un autre exemple pour vous démontrer en quoi vous passez complètement à côté du problème réel : je lis en ce moment que les réacteurs du NE américain sont arrêtés les uns après les autres à cause des inondations. Pourquoi? Parce qu'ils sont construits près des côtes? Pourquoi? Parce qu'ils ont besoin d'eau pour leur refroidissment. Pourquoi pas l'eau des rivières? Parce que l'agriculture en a besoin pour l'irrigation. Pourquoi? Parce qu'on continue à arroser comme des débiles en pulvérisant l'eau plutôt qu'en l'injectant directement dans le sol.
Donc voilà comment une politique débile de gestion du sol finit par mettre en panne des centrales nucléaires. Etonnant non?

929. nem° - 30/10/12 14:38
*siphonnage

928. nem° - 30/10/12 14:27
Pour prendre une autre analogie, votre (toi & dens) discours est similaire à celui des pro-pétrole qui nosu expliquent que les nouvelles techniques de forage vont permettre de pomper plus et donc au moins maintenir le prix du baril à un niveau raisonnable, en garantissant une offre correcte.
Ce que ces brillants spécialistes ne disent pas, c'est qu'on a juste accéléré la vitesse de syphonnage des réserves connues et prouvées. Le reste, comme les OMG, c'est pipeau et world compagnie.

927. nem° - 30/10/12 14:23 - (en réponse à : longshot)
Je reformule : tu veux dire que l'agriculture en général n'est pas un procédé artificiel ?

Si, mais avec du matériau naturel. Exactement la même différence qu'entre un biberon en verre et un en plastique plein de phtalate.

Tu me fatigues, avec ça. Je dis que les OGM dans leur globalité ne sont ni plus ni moins « bio, naturels ou sains » que leurs équivalents non OGM. Le fait qu'ils soit modifiés génétiquement ne représente pas un danger en soi.

Tu te fatigues tout seul à répéter ton anthème. Repose-toi.

Je fais mon possible pour les envisager, je t'ai même demandé de les expliquer, ces effets pervers, et aucun des exemples que tu m'as donnés n'était spécifique aux OGM.

Parce que les OGM font partie de l'agroindustrie. Mais pas tous les OGM, si c'est ça qui pose problème.

Dialogue de sourds. Les OGM n'empêchent pas de mettre en œuvre ces solutions, et s'ils permettent de pallier le problème en attendant, pourquoi s'en priver ? Encore une fois, ça n'empêche pas de développer autre chose en parallèle. Les OGM sont peut-être payants (pour la plupart, et pour l'instant), mais cet investissement est rentable. Améliorer les sols ou les systèmes d'irrigation, ça a aussi un coût, ne serait-ce qu'en formation. Et vu la progression des OGM, ils doivent avoir un avantage net à ce niveau là, au moins à court terme — ce n'est pas que de la puissance commerciale, et même en admettant que ça le soit, le bénéfice peut ensuite être réinvesti dans d'autres solutions.

On a pas le temps, ni l'argent pour les OGM. La jachère existe depuis le moyen-âge, et ça marche très bien. En plus on connait déjà les plantes idéales, comme le trèfle.

Posté par moi.

Double LOL. Tu penses dire la même chose que moi, mais tu ne vois pas que notre désaccord est profond.

Non, désolé. Ça ne tient que parce que tu définis les lois naturelles de manière à en exclure « souvent » les OGM.

Je n'exclue que les OGM alimentaires ou biocarburantesques. Je vois pas pourquoi vous les défendez bec et ongles comme ça, c'est limite louche.

Nem°. Les anti-loups ou anti-ours prétendent que les prédateurs sauvage et les éleveurs ne peuvent pas cohabiter, et qu'il faut les maintenir à distance au besoin en les exterminant. Je dis moi que les OGM et les méthodes d'irrigation, d'amélioration des sols et autres bonnes pratiques agricoles peuvent cohabiter, et je n'ai jamais tiré au fusil sur un agriculteur bio, ce qui me place donc dans la position des protecteurs, et toi... dans une position dont tu t'es déjà défendu. Même si de mon point de vue, tes propres métaphores semblent t'y ramener.

Et je te répète, vintième fois, que tu te bornes à l'aspect technique du problème, ça ne fonctionnera pas comme ça dans la réalité. Les agriculteurs, comme dans l'article que tu as lié, doivent changer de mentalité avant qu'on les autorise à utiliser des OGM. Sinon autant donner des missiles à des terroristes. Vu l'état de l'environnement, le mot n'est pas trop fort.

Bah justement, ça irait bien avec le titre du sujet ;c)

NON longshot. Le transhumanisme, c'est changer l'humain (enfin ceux qui veulent hein), PAS le monde. C'est une question autant morale que concrète quant aux ressources disponibles, qui ne sont pas infinies. Je te demander de bien méditer cette phrase avant de relancer le carrousel STP.

926. longshot - 30/10/12 13:45 - (en réponse à : nem° toujours)
Tu veux dire que les OGM ne sont pas issus d'un procédé artificiel? Ca devient comique ton déni là.

Je reformule : tu veux dire que l'agriculture en général n'est pas un procédé artificiel ?

C'est toi essaye de nous bloquer en permanence à "Les OGM sont bio, naturels et sains."

Tu me fatigues, avec ça. Je dis que les OGM dans leur globalité ne sont ni plus ni moins « bio, naturels ou sains » que leurs équivalents non OGM. Le fait qu'ils soit modifiés génétiquement ne représente pas un danger en soi.

en évitant d'envisager les effets pervers de l'artificialisation du vivant.

Je fais mon possible pour les envisager, je t'ai même demandé de les expliquer, ces effets pervers, et aucun des exemples que tu m'as donnés n'était spécifique aux OGM.

Pour les réparer, il faut du bio, et du temps. Pas de fausses solutions, payantes en plus

Dialogue de sourds. Les OGM n'empêchent pas de mettre en œuvre ces solutions, et s'ils permettent de pallier le problème en attendant, pourquoi s'en priver ? Encore une fois, ça n'empêche pas de développer autre chose en parallèle. Les OGM sont peut-être payants (pour la plupart, et pour l'instant), mais cet investissement est rentable. Améliorer les sols ou les systèmes d'irrigation, ça a aussi un coût, ne serait-ce qu'en formation. Et vu la progression des OGM, ils doivent avoir un avantage net à ce niveau là, au moins à court terme — ce n'est pas que de la puissance commerciale, et même en admettant que ça le soit, le bénéfice peut ensuite être réinvesti dans d'autres solutions.

Je te renvoie à l'article du Monde sur le lobby agricole posté plus bas par... dens. lol?

Posté par moi.

Leur évolution n'est donc pas conforme aux lois de la nature mais à la volonté du producteur, qui, ENCORE UNE FOIS, est souvent en opposition avec les lois naturelles.

Non, désolé. Ça ne tient que parce que tu définis les lois naturelles de manière à en exclure « souvent » les OGM.

Si tu veux, tu as un peu la position des anti-loups/ours, et moi celle des protecteurs. Ecologiquement, tu es dans l'erreur.

Nem°. Les anti-loups ou anti-ours prétendent que les prédateurs sauvage et les éleveurs ne peuvent pas cohabiter, et qu'il faut les maintenir à distance au besoin en les exterminant. Je dis moi que les OGM et les méthodes d'irrigation, d'amélioration des sols et autres bonnes pratiques agricoles peuvent cohabiter, et je n'ai jamais tiré au fusil sur un agriculteur bio, ce qui me place donc dans la position des protecteurs, et toi... dans une position dont tu t'es déjà défendu. Même si de mon point de vue, tes propres métaphores semblent t'y ramener.

On est déjà pas encore capables de percer le mystère de ce sol, alors en créer un ex-nihilo...

Bah justement, ça irait bien avec le titre du sujet ;c)

925. nem° - 30/10/12 12:22 - (en réponse à : longshot)
Rien n'empêche de le faire avec des OGM.

Rien en théorie. Dans la pratique, beaucoup de semences sont stériles.

Pourquoi « artificiellement » ?

Tu veux dire que les OGM ne sont pas issus d'un procédé artificiel? Ca devient comique ton déni là.

Je ne sais plus comment t'expliquer que c'est exactement ce que je dis, et je ne comprends pas pourquoi tu en reviens toujours à ce cadre technique si tu penses que le problème le dépasse.

C'est toi essaye de nous bloquer en permanence à "Les OGM sont bio, naturels et sains.", en évitant d'envisager les effets pervers de l'artificialisation du vivant.

Mais pourquoi tu veux les mettre sur un sol appauvri ? Pourquoi ne pas faire les deux ?

Je ne VEUX pas, les sols SONT appauvris par des décennies de chimique. Pour les réparer, il faut du bio, et du temps. Pas de fausses solutions, payantes en plus.

Si le modèle dominant était l'agriculture « traditionnelle », on aurait développé des OGM pour ce modèle, et rien a priori n'empêche de le faire.

Je te renvoie à l'article du Monde sur le lobby agricole posté plus bas par... dens. lol?

Tu sembles raisonner comme si les seules techniques sans OGM suffisaient à obtenir le rendement optimal. C'est possible que ça soit vrai dans certaines conditions, que sous les meilleurs climats avec les variétés les mieux adaptées ont ait atteint le maximum des capacités et que toute tentative d'amélioration produise des effets indésirables, mais il me paraît peu vraisemblable que ce soit, partout et pour tout, le cas.

La vie est un combat. Un organisme survit en se confrontant à l'environnement. Les OGM ne suivent pas ce schéma puisqu'ils sont pensés "optimaux". Leur évolution n'est donc pas conforme aux lois de la nature mais à la volonté du producteur, qui, ENCORE UNE FOIS, est souvent en opposition avec les lois naturelles. Si tu veux, tu as un peu la position des anti-loups/ours, et moi celle des protecteurs. Ecologiquement, tu es dans l'erreur.

Article intéressant — dommage que tu attendes si tard pour poster ce genre de truc (enfin, vérification faite, tu l'avais déjà évoqué une ou deux fois il y a longtemps, au milieu d'histoires d'Atlantes et d'évolution humaine, autant dire que je ne l'avais pas en tête).

Je suis à peu près certain d'avoir lié la page lors de la discussion OGM. Enfin c'est pas grave.

Ceci dit, ce n'est sans doute pas applicable partout — qui dit zone tropicale, dit microflore spécifique, et comme elle semble jouer un rôle important dans ce domaine il n'est sans doute pas exportable sous d'autres climats où elle ne survivrait pas. Et même si plus généralement il y a souvent un moyen d'améliorer les rendements sans faire appel au génie génétique (ce avec quoi je suis évidemment d'accord, j'avais pris l'irrigation pour exemple plus bas), rien ne dit qu'il ne permettrait pas de les améliorer encore.

On est déjà pas encore capables de percer le mystère de ce sol, alors en créer un ex-nihilo...

924. nem° - 30/10/12 12:12 - (en réponse à : dens)
C'est vraiment dommage que personne avec ta connaissance absolue des lois de conservation de la matiere de l'economie et de l'homeostasie ecologique ne trouve le temps de se consacrer a resoudre ces problemes qui minent encore le reste de notre pauvre population mondiale.

Ton sarcasme tombe à plat, je m'y consacre tous les jours, en faisant gaffe à ce que je consomme, à ce que je jette, etc. La vraie solution est là, pas dans des délires sortis d'Il était une fois l'espace".

C'est marrant aussi que quand je poste un lien sur un article que je n'ai pas ecrit et sur lequel je n'ai pas donné d'avis tu voies immediatement un probleme (causé par ce fameux "nous" dont je fais partie mais dont tu es toujours exclu) totalement fictif et inventé par ton esprit paranoïaque au lieu d'envisager les potentielle retombees benefiques.

Je parlais de toi & longshot, mais ça concerne en effet beaucoup de gens qui, comme vous, ont un mal fous à changer de paradigme.

Les ordures sont utilisees comme source d'energie le transport effectivement brule des hydrocarbure mais une fraction de l'equivalent petrole obtenu par la combustion des dechets. Donc non on ne brule pas plus d'hydrocarbures a cause de ce programme.

Je te le répète, ce n'est pas une solution. La solution est à la source. Produire moins de déchets, et des déchets moins polluants. Et les recycler sur place.

Deuxiemement on fait un pas vers retraitement reel des piles de dechets a ciel ouvert qui sont un aurte aspect probleme ecologique.

Ca existe depuis longtemps. Il manquait juste la volonté politique.

Toisiemement, les pays qui vont payer pour exporter leur dechets vers un autre qui va se poduire de l'energie gratos avec (puisqu'on les paye ca couvre les couts et qu'en plus on leur donne le combustible). Ils vont se rendre compte qu'ils on tout a gagner a faire ce retraitement eux meme et au lieu d'exporter leur dechet les comvertir en energie localement.

Ils vont apprendre par l'erreur, comme toi.

En fait je crois que ton probleme c'est que tu penses que tu es le seul a voir les choses qui sont evidentes pour toi.
Incroyable que tu aies pas encore fait fortune.


Parce que je ne cherche pas à faire fortume, ça doit être ça mon problème.

923. PierreCédric - 30/10/12 11:47
Ah moins qu'ils aient des catalyseurs (encore que là il y a l'entretiens et tout le tralala qui va avec) c'est pas non plus très écolo sur les milliers de camions).

Oups, phrase tordue.

922. PierreCédric - 30/10/12 11:44
Ah moins qu'ils aient des catalyseurs (encore que là il y a l'entretiens et tout le tralala qui va avec) c'est pas non plus très écolo sur les milliers de camions).

Bon, sinon il y a toujours transporter les déchets par des trains spécialement fait pour...

921. PierreCédric - 30/10/12 11:34
Et ben, des camions de 30 tonnes consommant 30 à 35 litres aux 100...

Pas très économiques en effet.

920. longshot - 30/10/12 11:32
Jusqu'à quand faudra-t-il un homme et une femme pour faire des enfants ?

(Ceci dit, le coup des souriceaux, tel quel est... difficilement transposable à l'homme. Mais ça viendra...)

919. longshot - 30/10/12 11:20 - (en réponse à : nem°)
La différence c'est qu'en bio, en agriculture traditionnelle plutôt, on réutilise les sémences de la moisson précédente.

Rien n'empêche de le faire avec des OGM.

Si les OGM augmentent artificiellement le rendement à l'hectare

Pourquoi « artificiellement » ?

Donc c'est bien un problème qui dépasse largement le cadre technique. Je sais plus comment t'expliquer tellement c'est évident.

Je ne sais plus comment t'expliquer que c'est exactement ce que je dis, et je ne comprends pas pourquoi tu en reviens toujours à ce cadre technique si tu penses que le problème le dépasse.


Ta logique est inversée : on utilise des OGM PARCE QU'on a des pratiques agricoles inadaptées. Mettre de l'OGM sur un sol appauvri, c'est, encore une fois, gaspiller de l'argent

Mais pourquoi tu veux les mettre sur un sol appauvri ? Pourquoi ne pas faire les deux ?

Et non, ce n'est pas parce qu'on a des pratiques agricoles inadaptées qu'on utilise les OGM. Il se trouve que les OGM agricoles qui ont été développés l'ont été par des semenciers, et forcément ils s'inscrivent dans une logique de semencier, mais ce n'est pas une fatalité. Si le modèle dominant était l'agriculture « traditionnelle », on aurait développé des OGM pour ce modèle, et rien a priori n'empêche de le faire.

Tu sembles raisonner comme si les seules techniques sans OGM suffisaient à obtenir le rendement optimal. C'est possible que ça soit vrai dans certaines conditions, que sous les meilleurs climats avec les variétés les mieux adaptées ont ait atteint le maximum des capacités et que toute tentative d'amélioration produise des effets indésirables, mais il me paraît peu vraisemblable que ce soit, partout et pour tout, le cas.

Relis l'article wiki sur la terra preta encore et encore, ça va finir par venir ;)

Article intéressant — dommage que tu attendes si tard pour poster ce genre de truc (enfin, vérification faite, tu l'avais déjà évoqué une ou deux fois il y a longtemps, au milieu d'histoires d'Atlantes et d'évolution humaine, autant dire que je ne l'avais pas en tête). Ceci dit, ce n'est sans doute pas applicable partout — qui dit zone tropicale, dit microflore spécifique, et comme elle semble jouer un rôle important dans ce domaine il n'est sans doute pas exportable sous d'autres climats où elle ne survivrait pas. Et même si plus généralement il y a souvent un moyen d'améliorer les rendements sans faire appel au génie génétique (ce avec quoi je suis évidemment d'accord, j'avais pris l'irrigation pour exemple plus bas), rien ne dit qu'il ne permettrait pas de les améliorer encore.

918. dens - 30/10/12 09:45
Exporter les déchets, c'est également idiot. On va brûler des hydrocarbures au lieu d'appliquer localement le modèle global. Vous avez vraiment du mal hein.

C'est vraiment dommage que personne avec ta connaissance absolue des lois de conservation de la matiere de l'economie et de l'homeostasie ecologique ne trouve le temps de se consacrer a resoudre ces problemes qui minent encore le reste de notre pauvre population mondiale.

C'est marrant aussi que quand je poste un lien sur un article que je n'ai pas ecrit et sur lequel je n'ai pas donné d'avis tu voies immediatement un probleme (causé par ce fameux "nous" dont je fais partie mais dont tu es toujours exclu) totalement fictif et inventé par ton esprit paranoïaque au lieu d'envisager les potentielle retombees benefiques.

Les ordures sont utilisees comme source d'energie le transport effectivement brule des hydrocarbure mais une fraction de l'equivalent petrole obtenu par la combustion des dechets. Donc non on ne brule pas plus d'hydrocarbures a cause de ce programme.

Deuxiemement on fait un pas vers retraitement reel des piles de dechets a ciel ouvert qui sont un aurte aspect probleme ecologique.

Toisiemement, les pays qui vont payer pour exporter leur dechets vers un autre qui va se poduire de l'energie gratos avec (puisqu'on les paye ca couvre les couts et qu'en plus on leur donne le combustible). Ils vont se rendre compte qu'ils on tout a gagner a faire ce retraitement eux meme et au lieu d'exporter leur dechet les comvertir en energie localement.

En fait je crois que ton probleme c'est que tu penses que tu es le seul a voir les choses qui sont evidentes pour toi.

Incroyable que tu aies pas encore fait fortune.

917. nem° - 29/10/12 20:14
Ameisen débat sur l'éthique scientifique sur Arte, now.

916. nem° - 29/10/12 15:32 - (en réponse à : dens)
Exporter les déchets, c'est également idiot. On va brûler des hydrocarbures au lieu d'appliquer localement le modèle global. Vous avez vraiment du mal hein.

915. nem° - 29/10/12 15:24 - (en réponse à : longshot)
Exactement, c'est bien ce que je dis. C'est toi qui écrivais à propos des OGM : « Plus ils seront rentables, plus on voudra (sur)produire) ». Et je te répondais que si grâce aux OGM tu produis plus pour la même surface, etc.. Si cette équation est vraie, eh bien je peux OGMiser tant que je veux, elle ne bougera pas. Je ne comprends donc toujours pas pourquoi tu es d'accord avec moi dans un cas et pas dans l'autre. C'est quoi la différence ? Qu'il faille payer les OGM et que la marge augmente moins n'y change rien, tant qu'elle augmente quand même : si elle augmente moins, on réduira moins la surface, mais on la réduira quand même.

La différence c'est qu'en bio, en agriculture traditionnelle plutôt, on réutilise les sémences de la moisson précédente. Donc si tu es proprio de ta terre, tu dois juste payer ton eau, et encore, et ton engrais éventuellement, mais même ça on peut s'en passer avec la polyculture. Si les OGM augmentent artificiellement le rendement à l'hectare, certains seront tentés d'ajouter l'extensif à l'intensif. Surtout avec un marché ultralibéral derrière qui les y pousse. Donc c'est bien un problème qui dépasse largement le cadre technique. Je sais plus comment t'expliquer tellement c'est évident.

Possible, mais alors l'année suivante j'adapterai l'espacement de mes plants etc. de manière à n'avoir pas besoin d'« amender en permanence », et je conserverai les bénéfices de l'amélioration du rendement. Si on utilise des OGM, c'est pas pour foutre leurs bénéfices en l'air par des pratiques agricoles inadaptées.

C'est pas possible longshot, c'est certain! C'est ce que je viens de t'expliquer! Si tu veux produire plus sans modifier tes plantes ou ton sol, tu devras augmenter ta surface! Ta logique est inversée : on utilise des OGM PARCE QU'on a des pratiques agricoles inadaptées. Mettre de l'OGM sur un sol appauvri, c'est, encore une fois, gaspiller de l'argent qu'on pourrait consacrer à des OGM plus utiles, comme la souris démineuse.
Relis l'article wiki sur la terra preta encore et encore, ça va finir par venir ;)

914. PierreCédric - 29/10/12 15:20
Quel bandes de couillons, vitesse de phase différente de vitesse de groupe, là c'est plutôt vitesse de groupe.

913. PierreCédric - 29/10/12 15:07
Attends, 'tends 'tends 'tends, je viens de l'apprendre ...

Plus la fréquence du son est grande, plus le son est rapide !?

O_O

912. dens - 29/10/12 14:31
Et les dechets alors
(post garanti sans OGM- longshot se debrouille tres bien sans moi)

911. longshot - 29/10/12 13:44
PS: je n'ai pas de jardin, mais sur mon balcon j'ai un plant de tomates cerises, des jardinières de fraisiers, du persil et du basilic. Pour les tomates, ça n'a pas rendu terrible cette année — c'est la première fois que je le fais — mais pour les fraises c'est pas trop mal, et pour les aromatiques c'est le pied.

Et si un jour on me propose des versions génétiquement modifiées mieux adaptées à ces conditions particulières de culture, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.

910. longshot - 29/10/12 13:34 - (en réponse à : nem°)
Si tu produits plus pour la même surface, tu n'as pas besoin d'étendre cette surface, sauf si tu veux faire plus de bénéfice. [...] Tu peux OGMiser autant que tu veux, cette équation ne bougera pas.

Exactement, c'est bien ce que je dis. C'est toi qui écrivais à propos des OGM : « Plus ils seront rentables, plus on voudra (sur)produire) ». Et je te répondais que si grâce aux OGM tu produis plus pour la même surface, etc.. Si cette équation est vraie, eh bien je peux OGMiser tant que je veux, elle ne bougera pas.

Je ne comprends donc toujours pas pourquoi tu es d'accord avec moi dans un cas et pas dans l'autre. C'est quoi la différence ? Qu'il faille payer les OGM et que la marge augmente moins n'y change rien, tant qu'elle augmente quand même : si elle augmente moins, on réduira moins la surface, mais on la réduira quand même.

Supposons que tu plantes des graines OGM, toutes très bonnes, et tous les plants donnent bien. Qu'est-ce qui va se passer? Comme ils sont plus nombreux à se partager le même volume de terre, tous tes plants vont ralentir au bout d'un moment, et tu devrais amender en permanence.

Possible, mais alors l'année suivante j'adapterai l'espacement de mes plants etc. de manière à n'avoir pas besoin d'« amender en permanence », et je conserverai les bénéfices de l'amélioration du rendement. Si on utilise des OGM, c'est pas pour foutre leurs bénéfices en l'air par des pratiques agricoles inadaptées.

909. Yopiaboom - 29/10/12 13:09 - (en réponse à : nem°)
Mh, oui, c'est pas fixe, ça diffère avec les gaz, mais quand mach est supérieur à 1 il me semble que c'est toujours supérieur à la vitesse du son dans ce gaz.

908. nem° - 29/10/12 13:01 - (en réponse à : PC)
C'est pas plutôt la pression?

907. PierreCédric - 29/10/12 12:47
mach plutôt, bon le mur du son varie en fonction de la température ambiante, plus la température baisse plus le mur du son est bas.

906. nem° - 29/10/12 12:47

905. nem° - 29/10/12 12:44
Même chose pour l'eau d'ailleurs. Si tu irrigues une plus large surface, tu réduits d'autant le volume d'eau à l'hectare. C'est mathématique.

904. PierreCédric - 29/10/12 12:44
Tiens j'ai entendu que le bruit du tonnerre était lié au franchissement par l'éclair du mur du son... Je n'aurais jamais pensé à ça.

Ah mais de toutes façons, c'est exactement ça, c'est comme un avion qui dépasse le mac 1, ça fait du bruit. L'électricité est plus rapide que le son, ça c'est logique.

903. nem° - 29/10/12 12:43 - (en réponse à : longshot)
J'ai oublié la dernière : Vraiment j'ai du mal à voir la différence.

C'est facile, tu peux expérimenter chez toi. Prends un bac à plante, une jardinière de base, et achètes un petit sac de graines de tomates, de haricots, ce que tu veux mais légumes. Plante tes grains à intervalle régulier, genre 2 ou 3 cm. Tu verras que certains plants poussent mieux, certains ne sortent même pas. Et la notice du sac te conseillera de retirer les plants les moins vigoureux. Sélection naturelle. Le fait que la main de l'homme cueille les plants ne change pas le principe, les moins forts tombent.
Supposons que tu plantes des graines OGM, toutes très bonnes, et tous les plants donnent bien. Qu'est-ce qui va se passer? Comme ils sont plus nombreux à se partager le même volume de terre, tous tes plants vont ralentir au bout d'un moment, et tu devrais amender en permanence. Parce que le premier jardinier venu te le dira, c'est pas les plantes le premier souci, c'est la TERRE.

902. nem° - 29/10/12 12:35 - (en réponse à : longshot)
OK, j'essaie de suivre :

utiliser moins d'eau va juste faire baisser le coût de production

Jusque là, c'est pareil dans le cas des OGM.


Les OGM, faut payer pour les semences.

et donc la marge du producteur augmente

Toujours pareil.


Elle augmente moins.

de manière interne

? Pas sûr de comprendre ça.


Personne n'a besoin de fabriquer l'eau, elle est... euh, bio.

Intensive ou extensive, plutôt, non ? Rien n'interdit d'utiliser une amélioration des techniques d'irrigation au bénéfice d'une agriculture extensive, comme rien n'interdit d'utiliser les OGM de manière intensive.

Si, le bon sens. Si tu produits plus pour la même surface, tu n'as pas besoin d'étendre cette surface, sauf si tu veux faire plus de bénéfice. Or, comme l'extension se fera au détriment de la biodiversité, l'agriculture extensive est frontalement opposé à la biodiversité, donc à l'écologie. Tu peux OGMiser autant que tu veux, cette équation ne bougera pas.

Vraiment j'ai du mal à voir la différence.



 


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