Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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851. PierreCédric - 27/10/12 10:50
Il y a tout de même un risque minime c'est tout.

Pas forcément. Je m'aperçois que cette idée de risque « potentiel » porte à confusion : ce que je voulais dire, c'est que dans l'ensemble des OGM, il y a des OGM qui présentent un risque, notamment pour la santé — comme il y a des organismes non-GM qui sont dangereux pour l'homme ; et il y a des OGM qui ne le sont pas. Ceux là, eh bien, ne présentent pas de risque potentiel.


Putain, j'en ai ma claque, oublie moi avec les OGM s.t.p.

850. longshot - 27/10/12 10:47 - (en réponse à : nem°)
penser qu'il n'y aura pas équilibre à un moment est illusoire. La compétition est naturelle.

C'est bien ce que je dis, bon sang, arrête de me reprendre pour dire la même chose que moi !

Si c'est clairement indiqué, pas de souci, s'il faut lire les ingrédients écrits en petit pour le savoir, c'est une tromperie. Ou une publicité mensongère si tu préfères.

Super, à partir de maintenant les produits industriels porteront une mention en gros caractères : attention, ce produit a été conçu en suivant une recette avec des ingrédients.

Les droits du consommateur viennent de faire un grand pas en avant.

849. nem° - 27/10/12 10:29 - (en réponse à : longshot)
C'est bon, là, tout le monde est d'accord avec ça ?

Sur ça oui, sur l'écologie, clairement pas.

Euh, non. C'est bien le problème avec les espèces invasives, elles ravagent leur environnement, prennent la place des espèces endémiques, et ne la leur rendent pas. Si plusieurs espèces se sont éteintes etc. comme tu l'écris, c'est justement à cause de la sélection naturelle qui est là de toute façon et n'élimine aucun excès, quelle que soit l'origine du truc auquel elle s'applique.

Oui mais c'est la nature. Quand les smilodons ont pu franchir Panama, ils ont éradiqué les oiseaux coureurs carnivores qui dominaient jusque là l'écosystème. Et ils se sont éteints. A la limite, on doit veiller à ce qu'une introduction ne dégage pas complètement les autres espèces en créant des zones protégées, mais penser qu'il n'y aura pas équilibre à un moment est illusoire. La compétition est naturelle.

Quant à ton histoire de glace à l'algue :
- moi je trouve ça plutôt marrant ;
- je ne vois pas le rapport avec les OGM, ni avec la malbouffe, selon Wikipédia les carraghénanes et leurs propriétés sont connus depuis longtemps, et figuraient par exemple déjà dans l'encyclopédie de Diderot ;
- je ne vois pas où est la tromperie, c'est marqué dans les ingrédients.
Après, si tromper les gens, c'est leur donner des infos qu'ils ont la flemme de lire, OK, il y a tromperie, mais franchement j'ai du mal à me rallier à cette vision des choses.


La tromperie, encore une fois, est d'étiquetter un produit pour ce qu'il n'est pas. Une glace aux algues n'est pas une glace, c'est une glace aux algues. Comme une tomate-saumon-méduse n'est pas une tomate. Si c'est clairement indiqué, pas de souci, s'il faut lire les ingrédients écrits en petit pour le savoir, c'est une tromperie. Ou une publicité mensongère si tu préfères.

848. longshot - 27/10/12 09:41 - (en réponse à : nem°)
Ce que nos amis argumenteurs n'ont pas saisi, c'est qu'il s'agit de bien plus qu'une fronde anti-OGM, c'est une révolte massive contre la malbouffe et un ras-le-bol d'être pris pour des buses par l'industrie, les politiques, etc.
Donc chipoter sur tel maïs ou tomate, c'est vraiment passer à côté de ce qui se passe.


Celle-là c'est pas possible, je vais l'encadrer. Nem°, sérieux, c'est ce que je me tue à expliquer à chaque fois. Si tu veux qu'on parle de traçabilité, parle de traçabilité, et ne viens pas chipoter sur le maïs si tu veux pas qu'on te réponde sur le maïs.

M'enfin.

C'est fou, on dirait que tu essaies de nous convaincre d'un truc dont on est déjà convaincus en utilisant un argument dont tu dis toi-même qu'il n'est qu'un détail, et qu'en plus tu présente d'une manière qui... euh, qui fait que dens et moi nous sentons obligés d'apporter des précisions. Du coup tu en conclus qu'on ne comprend pas ou qu'on n'est pas d'accord avec toi sur le fond, alors que si.

Je résume donc, encore une fois :
- la traçabilité, très bien ;
- la malbouffe, pas très bien ;
- l'agroindustrie (pour faire court), y a des avantages mais pas mal d'inconvénients, et au final, pas très bien ;
- et les OGM, c'est une autre question. Y'en a des très bien, y'en a des pas très bien.

C'est bon, là, tout le monde est d'accord avec ça ?

Une précision sur les OGM « pas identifiables ». Il le sont, exactement dans la même mesure que les OnonGM le sont. C'est en tant qu'OGM qu'ils ne sont pas identifiables, parce qu'on ne peut pas prouver qu'il y a eu modification. Je pourrais dire de même que les OnonGM ne sont pas identifiables dans la mesure où on ne peut pas prouver l'absence de manipulation. Mais sinon, toutes les espèces et même la plupart des individus sont génétiquement identifiables, manipulation génétique ou non.

Si une espèce ravage son env., elle s'éradique toute seule, et c'est ce qu'on fait en ce moment.

Euh, non. C'est bien le problème avec les espèces invasives, elles ravagent leur environnement, prennent la place des espèces endémiques, et ne la leur rendent pas. Si plusieurs espèces se sont éteintes etc. comme tu l'écris, c'est justement à cause de la sélection naturelle qui est là de toute façon et n'élimine aucun excès, quelle que soit l'origine du truc auquel elle s'applique.

Quant à ton histoire de glace à l'algue :
- moi je trouve ça plutôt marrant ;
- je ne vois pas le rapport avec les OGM, ni avec la malbouffe, selon Wikipédia les carraghénanes et leurs propriétés sont connus depuis longtemps, et figuraient par exemple déjà dans l'encyclopédie de Diderot ;
- je ne vois pas où est la tromperie, c'est marqué dans les ingrédients.

Après, si tromper les gens, c'est leur donner des infos qu'ils ont la flemme de lire, OK, il y a tromperie, mais franchement j'ai du mal à me rallier à cette vision des choses.

847. nem° - 27/10/12 09:06
on devrait pouvoir, théoriquement, arriver à du « plus bio que bio » en matière de respect de l'environnement.


846. longshot - 27/10/12 09:06 - (en réponse à : PC 827)
Il y a tout de même un risque minime c'est tout.

Pas forcément. Je m'aperçois que cette idée de risque « potentiel » porte à confusion : ce que je voulais dire, c'est que dans l'ensemble des OGM, il y a des OGM qui présentent un risque, notamment pour la santé — comme il y a des organismes non-GM qui sont dangereux pour l'homme ; et il y a des OGM qui ne le sont pas. Ceux là, eh bien, ne présentent pas de risque potentiel.

D'une manière générale, sur le plan de la santé, les OGM présentent exactement les mêmes risques que leurs équivalents non modifiés. Un OGM qui produit une toxine insecticide, c'est pareil que la version non OGM plus la toxine. Le fait qu'elle soit produite par la plante ne la rend pas plus dangereuse en soi, et tant qu'elle n'est pas produite par les parties comestibles de la plante, on n'en ingère même pas plus que dans le cas où elle est rajoutée.

Après, il y a la question de l'impact sur l'environnement, mais même nem° semble reconnaître que « c'est du chipotage issu de peurs irrationelles » — en espérant que je ne déforme pas ses propos ni ne les sorte de leur contexte.

845. longshot - 27/10/12 08:36 - (en réponse à : Odrade, 820)
Tu poses de bonnes questions. Je vais essayer d'y répondre. (Quand je disais que je ne suis pas un spécialiste, je parlais surtout des méthodes de transgenèses ; pour le reste, je suis quand même chercheur en biologie, sur un sujet qui touche d'assez près à la génétique pour que j'aie besoin de me tenir informé.)

Les interactions entre les gènes sont encore mal comprises, mais il faut déjà distinguer deux cas :

- d'une part, il y a les liens physiques entre les gènes, qui jouent au moment de la transmission. Plus deux gènes sont proches sur le chromosome, plus leurs allèles ont de chance d'être transmis ensemble. Ça, c'est à peu près clair.

- d'autre part, les interactions au niveau des effets. Là, c'est plus compliqué. Le truc, c'est qu'un même gène peut servir à faire plein de trucs différents. Dans les exemples que tu donnes, vérification faite le cas du chat n'a pas l'air d'avoir été élucidé, mais c'est bien ce qui pourrait se passer. Pour l'odeur de souris, par contre, c'est mieux compris — mais ce n'est pas pour la trisomie, mais pour la phénylcétonurie — là c'est assez simple, il y a une réaction chimique qui ne se fait pas, et un composé s'accumule qui normalement ne le devrait pas, et c'est son élimination qui produit cette « odeur de souris » dans les urines.

Bref, si effectivement un gène a souvent des effets multiples — on dit pléiotropiques —, le mystère s'éclaircit déjà beaucoup quand on sait de quel gène il s'agit. Or de nombreux gènes ont été identifiés uniquement par leur phénotype, par leurs effet, ou plutôt par un type d'effet lié à une maladie ou une anomalie — au départ, c'est le seul moyen d'étude qu'on avait. Une fois le gène bien identifié, forcément, on comprends mieux ce qui se passe.

Pour les premiers OGM, on l'a jouée bourrin mais relativement prudent. Bourrin parce qu'on a introduit des gènes issus d'autres organismes : le but n'est pas d'améliorer les caractéristiques propres de l'organime, mais de lui donner de nouvelles caractéristiques. Prudent, parce qu'on s'arrange pour que les gènes introduits soient exprimés là où on le souhaite, et parce que comme ils viennent d'ailleurs ils ne sont pas déjà impliqués dans plusieurs fonctions, et donc ils ont moins de risque de faire des trucs imprévus.

Dans l'exemple des saumons de dens, il se place dans un cas beaucoup plus subtil où on connait assez bien l'organisme qu'on veut modifier pour comprendre son fonctionnement et l'améliorer si possible — et sans forcément aller chercher des gènes de méduse. Autant dire qu'on n'y est pas encore, mais que quand on y sera, le problème que tu soulèves ne se posera plus.

Pour ce qui est des interactions avec l'environnement, c'est à peu près le même problème, mais là je m'y connais moins bien, donc je serai plus prudent sur le sujet. Mais l'impression que j'ai, c'est que si les plantes cultivées ne se répandent pas, c'est effectivement parce que les sauvages leur font une trop forte concurrence. Et ça ne changerait vraisemblablement pas avec les « meilleurs » OGM, parce que les traits qui nous intéressent dans les plantes cultivées, c'est leur capacité à produire de la nourriture, et ça je ne vois pas quel avantage reproductif ça pourrait conférer qui leur assurerait une meilleure dissémination face aux plantes sauvages — qui elles sont plutôt « optimisées » pour leur propre reproduction.

Quant à mes tomates (post 830) : pour moi OGM et bio ne s'opposent pas. Enfin, disons OGM et respect de l'environnement, parce que « bio » c'est aussi techniquement une norme qui exclus les OGM, je crois. Mais le génie génétique ouvre de telles possibilités qu'on devrait pouvoir, théoriquement, arriver à du « plus bio que bio » en matière de respect de l'environnement.

844. nem° - 27/10/12 00:37 - (en réponse à : Achab)
On s'est foutu pendant de longues années des "moutons bêlants" anti-nucléaire, et il y a eu Three miles island, puis Tchernobyl, puis Fukushima. Auras-tu la lecture aussi fine pour comprendre que je ne suis pas anti-nucléaire?

843. nem° - 27/10/12 00:35 - (en réponse à : Achab)
Cela me navre toujours un peu qu'on réduise les enjeux écologiques (réels) à des phantasmes. C'est contre-productif.

Cela me navre toujours un peu qu'on réduise les enjeux écologiques (réels) à deux amis qui font leur pain. C'est contre-productif.

Jouons à qui caricaturera le mieux, c'est encore plus productif.

842. Achab - 26/10/12 23:27
Et Némo, j'ajouterais que si c'est une question de choix et d'étiquetage sur les OGM, je suis d'accord avec toi (et comme je sais mieux lire que toi, je peux aussi t'assurer que c'est aussi le cas de Dens et Longshot).
Mais si c'est pour agiter irrationnellement l'épouvantail de l'OGM grand Satan qui nous prépare l'apocalypse, je ne suis plus d'accord, parce que c'est juste devenu infantile au regard de ce qui a été démontré ici.

841. Achab - 26/10/12 23:16 - (en réponse à : la bande des manichéens de l'écologie bien pensante)
Ma question est loin d'être naze, mais je crois que dans votre tête l'écologie est un truc de bisounours.
Bio n'est pas consubstantiel à écolo.
Une démarche bio consiste à s'assurer qu'on consomme (avec l'estomac ou pas) des produits produits naturellement.
Une démarche écologique consiste à minimiser l'empreinte (souvent énergétique) de ce que l'on consomme sur la biosphère actuelle (et uniquement pour assurer les conditions qui permettent à l'homme d'y subsister, pas pour figer arbitrairement une biodiversité qui ne l'a jamais été auparavant sur cette planète).
Les deux démarches peuvent être contradictoires.

Là, par exemple, j'ai en tête l'exemple d'un couple d'amis écolos qui voulant s'assurer de manger un pain Bio, achête sa propre machine à pain et y met des ingrédients Bio. Mais si tous les foyers font pareil, c'est une catastrophe énergétique, parce qu'au lieu de mutualiser le fonctionnement du four du boulanger pour toute une population, chacun consomme égoïstement son petit surplus d'énergie.

Cela me navre toujours un peu qu'on réduise les enjeux écologiques (réels) à des phantasmes. C'est contre-productif.

840. Odrade - 26/10/12 21:01
Achab ta question est naze. Ou alors tu as oublié de préciser ta question.


O.

839. PierreCédric - 26/10/12 20:40
Mon schéma en 802, ben c'est un truc que je suis de très près, les expérience d'un certain Richard Vialle, ça me donne envie d'essayer.

838. nem° - 26/10/12 18:52 - (en réponse à : PC)
Nem°, dis moi, as tu quelque chose à dire de plus sur le bateau marchant à l'hydrogène ?/

Oui, les réservoirs vont poser problème. Sinon c'est quoi ton schéma?

837. nem° - 26/10/12 18:49 - (en réponse à : O.)
Tu parles des tomates qui sont pareilles, c'est bien possible, quoique franchement il y a des abus, comme les tomates qui poussent en hors-sol en serres, par exemple (alleye on va rajouter un peu de sucre pour qu'elles aient du goût).

Mais y'a bien plus vicieux ma chère! Et le miel qu'on fabrique industriellement en donnant de l'eau sucrée aux abeilles. Ca fait du miel de merde, insipide, mais on s'en fout, c'est pour les dessert "au miel" et autres "pâtisseries" digne de L'aile ou la cuisse! On y fout du Ex68465416 dedans pour exhauster le goût, et n'y vu ni connu, je t'en colle 200 tonnes easy.
Ce que nos amis argumenteurs n'ont pas saisi, c'est qu'il s'agit de bien plus qu'une fronde anti-OGM, c'est une révolte massive contre la malbouffe et un ras-le-bol d'être pris pour des buses par l'industrie, les politiques, etc.
Donc chipoter sur tel maïs ou tomate, c'est vraiment passer à côté de ce qui se passe.

836. nem° - 26/10/12 18:44
Bien sûr qu'on meurt plus facilement de l'ergot du seigle ou d'une huître pas fraîche que d'une tomate OGM! Mais l'écologie se soucie de la santé des écosystèmes, pas des individus! C'est le boulot de la médecine ça.

835. nem° - 26/10/12 18:43
Ceci nous amène à une question : le bio est-il écolo ?
Pas sur...


Achab est-il pertinent? Pas sûr...

834. nem° - 26/10/12 18:42 - (en réponse à : Achab)
La cigarette est 100% dangereuse et transmet même sa dangerosité à ceux qui, dans le champs d'à côté, ne fument pas .
Je parle d'un fait établi, là.
Combien de fumeurs se préparent conscienseument des petites tumeurs à la cigarette et ont peur du danger supposé de développer des petites tumeurs en mangeant des OGM ?


Je réponds niveau CP aussi à ça? Je sature là. Si tu regardes bien, y'a marqué FUMER TUE sur les paquets.

833. nem° - 26/10/12 18:40 - (en réponse à : longshot)
Une orange pas-bio ne contient pas forcément non plus de pesticides ou autres molécules artificielles. Si on utilise des engrais, par exemple (pas forcément un bon exemple avec l'orange, mais prenons des tomates), bah des tomates pour lesquels on a utilisé un engrais chimique ne sont pas bio, mais en les analysant l'engrais "chimique" ne laisse aucune trace visible, ce n'est que des molécules inorganiques simplement plus concentrées et en quantités plus contrôlées que dans les engrais traditionels (et bio). Suffit d'utiliser un seul truc pas bio pour que ce ne soit plus bio, mais la différence principale se fait au niveau de la chaîne de production, du modèle économique. Le produit lui-même peut être, n'est pas forcément hein mais peut très bien être parfaitement identique, que ce soit chimiquement, biochimiquement, biologiquement, tout ce que tu veux.

Mais j'ai jamais dit tout ce qui n'était pas bio était mauvais ou toxique, c'est fatiguant de discuter uniquement dans deux absolus. Je mange moi-même souvent des trucs pas bios, et je me porte très bien. Je fais juste attention à pas consommer des choses qui me font du tort ou en font à la planète, ce qui revient à me faire du tort aussi. Je suis pas qu'une machine à altruisme, je pense aussi à ma gueule hein! Donc oui, on peut faire du chimiquement propre, de l'OGM propre (le maïs décrimininé en question), même peut-être de la vie artificielle propre. Sauf que dans les faits, pour des raisons de rendemement, c'est rarement le cas et on empoisonne lentement les gens.

Bon sang on va avoir du mal. Pour moi, le coup du "les gens paniquent parce que les OGM ne sont pas identifiables", c'est complètement irrationel.

C'est pas irrationnel du tout! C'est bien plus flippant et paranogène de savoir qu'un pédophile ou un tueur en série a une tête bien identifiable. Là on sait plus ce qu'on bouffe, je vois l'irrationnel là-dedans, ou alors tu considères toute méfiance comme délirante. Ce qui me paraît délirant.

Faut dire, je m'y connais un peu plus que la moyenne, OK. Mais là, c'est comme si tu me disais que les gens flippent parce que la vie sur terre n'a pas été créée par Dieu en Eden mais en labo par des aliens. Je peux imaginer l'importance philosophique du truc, mais en pratique, ça ne la rend pas plus dangereuse pour autant.

Mais si! A cause d'un truc appelé sélection naturelle qui éliminé les excès. Si une espèce ravage son env., elle s'éradique toute seule, et c'est ce qu'on fait en ce moment. Tu peux considérer ça comme religieux ou philosophique, la vérité est hélas bien plus factuelle. Plusieurs espèces sont éteintes le temps que je réponde à ton post. Fait.

Je comprends les problèmes de traçabilité, ça me semble important de toute façon dans tous les cas, et pas juste pour les OGM, qu'on puisse savoir ce qu'on mange, d'où ça vient, comment ça a été produit... Ne serait-ce que pour pouvoir encourager un mode de production plutôt qu'un autre si on en a envie.

Bah si t'as compris, pourquoi tu dis que tu comprends pas?!?!?!?

Mais si les OGM ne sont pas identifiables, c'est parce que, vraiment, ils ne sont pas différents. Il n'y a pas de crainte spécifique à avoir, liée au fait qu'ils soient issus de manip génétiques. Le gène de méduse, c'est justement le mauvais exemple du truc qui a priori n'a pas grand chose à faire là, mais c'est juste un exemple et il y a une infinité d'OGM possibles qui n'ont que des gènes de l'organisme non modifié.

Je sais pas toi, mais quand j'ai découvert un jour la présence d'algues dans le pot de crème glacée que je mangeais à la cantine de l'école, j'ai été choqué : pourquoi on met des algues dans ma glace? J'ai choisi une glace à la vanille, pas à l'algue. C'est le même problème : la tromperie, qui créé la suspicion, qui créé le rejet. Quinzième itération.
Tu peux répéter mille fois qu'il n'y a pas de risque, une fois perdue la confiance du public, tu vas ramer, et c'est normal, et c'est ta faute. Pas celle de quelques allumés avec cône d'alu sur la tête.

Pff, après Monsanto je comprends que le public soit inquiet, mais vraiment, il n'y a pas de raison. Tiens, pour faire une autre comparaison, c'est comme si on remettait en question la culture de la tomate en Europe par crainte des espèces invasives. OK, les espèces invasives ça existe et faut faire gaffe, mais ce n'est pas parce qu'une espèce n'est pas originaire d'une région que ça pose un problème de l'y cultiver.

Ben si, mais tout problème n'est pas bloquant. Encore une fois, on est pas obligé de traiter tout de manière binaire.

Ils en sont conscients, seulement :
- c'est déjà trop tard pour s'en inquiéter, le mode d'emploi est connu depuis longtemps ;
- si le mode d'emploi a été publié, c'est aussi parce qu'il a permis de faire des tas de trucs dont les avantages ont largement pesé dans la balance (en gros, presque toute la biologie et une bonne partie de la médecine de ces vingt ou trente dernières années.)


On pourrait dire la même chose du P2P et de l'open source, je pense qu'il n'y aurait pas d'Internet sans. Et la plupart des meilleurs logiciels ont été écrits par des hackers. Sauf que désormais, les hackers ont quarante piges et sont débauchés par les majors pour coder des sécurités anti-piratage, tu vois où je veux en venir?

(Et aussi, le problème avec dens et moi je crois c'est que côté agronomie on manque un peu d'imagination... parce que c'est vrai que ses exemples ne sont pas toujours très convaincants ;c)

Tu m'étonnes :D

Moi je ne m'y connais pas plus, et même si je comprends où il veut en venir et si je suis d'accord avec lui sur le fond, j'aurais du mal à en trouver de plus intéressants. Si, tiens, peut-être le lait hypoallergénique dont je parlais plus bas. Il aurait peut-être pu être obtenu par croisement sur quelques décénies ou quelques siècles, par génie génétique il peut l'être bien plus rapidement. Mais bon, ça n'améliore pas le rendement. Mais je ne sais pas à quel point on a vraiment besoin d'améliorer le rendement...)

On a pas besoin d'améliorer le rendement, on a besoin d'optimiser la consommation. Mais dens va te dire que c'est une opinion, pas la réalité, parce que les enfants africains ont faim. Alors que les enfants africains crèvent de faim parce que nous sommes obèses en réalité. Je caricature hein.

Bon, j'ai encore été plus long que prévu, alors vraiment ce sera tout pour aujourd'hui. Juste une dernière chose, parce que ta réaction m'a fait douter que tu connaisse : mon oncle un fameux bricoleur c'est le début de la java des bombes atomiques, chantée par Reggiani.

Non je connaissais pas, je m'empresse de découvrir ça.

832. PierreCédric - 26/10/12 17:32
Nem°, dis moi, as tu quelque chose à dire de plus sur le bateau marchant à l'hydrogène ?

831. Achab - 26/10/12 17:27
Ceci nous amène à une question : le bio est-il écolo ?
Pas sur...

830. Odrade - 26/10/12 17:21 - (en réponse à : longshot)
(mais rapide, hein)

Tu parles des tomates qui sont pareilles, c'est bien possible, quoique franchement il y a des abus, comme les tomates qui poussent en hors-sol en serres, par exemple (alleye on va rajouter un peu de sucre pour qu'elles aient du goût).

Il y a d'autre part l'aspect "psychologique" qui joue très très fortement. Le bio, c'est rassurant.

Mais plus que tout : je mange du bio pour qu'on développe davantage les cultures respectueuses pour l'environnement. Je me rappelle des champs de maïs non-bios (avant les OGM, hein ?) finalement tellement pourris que ceux qui les rachetaient mettaient 5 ans pour que les lombrics y reviennent.


O.

829. PierreCédric - 26/10/12 17:18
T'as raison, tu m'expliques la différence entre un tel et untel alors que moi (qui me fout complètement de faire la différence entre le tel et le tel) j'explique simplement que le danger 0 n'existe pas, belle déduction de part.

9 ans (ou plus) sur les OGM et c'est toujours le même baragouinage.

828. Achab - 26/10/12 17:11 - (en réponse à : niveau CP (à l'envers aussi))
Je vois tellement ce que tu veux dire que c'est ce que je viens de dire. Tu vois ce que je veux dire ?

827. PierreCédric - 26/10/12 16:46 - (en réponse à : bahcad à l'envers)
Tu n'as pas l'air de comprendre exactement ce que je veux dire, je me fous complètement que ce soit moins dangereux que les cigarettes (ça je veux bien l'admettre).

Il y a tout de même un risque minime c'est tout. Là, tu vois ce que je veux dire où il faut te le réexpliquer plus clairement.

A moi même: bon sang, ce que ça m'énerve, il n'avance pas le Schmilblick sur les OGM.

826. Achab - 26/10/12 16:28 - (en réponse à : PC)
Ce n'est pas ce que disent Dens et Longshot. Ils disent juste que le risque est égal, voire inférieur, à tout un tas d'autres risques dont les anti-OGM (dont je fais partie d'ailleurs) s'accomodent très bien.

La cigarette est 100% dangereuse et transmet même sa dangerosité à ceux qui, dans le champs d'à côté, ne fument pas .
Je parle d'un fait établi, là.
Combien de fumeurs se préparent conscienseument des petites tumeurs à la cigarette et ont peur du danger supposé de développer des petites tumeurs en mangeant des OGM ?

825. longshot - 26/10/12 16:25 - (en réponse à : nem°)
Je ne réponds que sur ça vite fait, et puis parce que si on n'arrive pas à se mettre d'accord là-dessus...

Ben une orange bio ne contient pas de pesticides ou autres molécules artificielles, en effet. Bio = naturel.

Une orange pas-bio ne contient pas forcément non plus de pesticides ou autres molécules artificielles. Si on utilise des engrais, par exemple (pas forcément un bon exemple avec l'orange, mais prenons des tomates), bah des tomates pour lesquels on a utilisé un engrais chimique ne sont pas bio, mais en les analysant l'engrais "chimique" ne laisse aucune trace visible, ce n'est que des molécules inorganiques simplement plus concentrées et en quantités plus contrôlées que dans les engrais traditionels (et bio). Suffit d'utiliser un seul truc pas bio pour que ce ne soit plus bio, mais la différence principale se fait au niveau de la chaîne de production, du modèle économique. Le produit lui-même peut être, n'est pas forcément hein mais peut très bien être parfaitement identique, que ce soit chimiquement, biochimiquement, biologiquement, tout ce que tu veux.

C'est bien le problème, quand un OGM n'est pas identifiable, c'est ce côté flou qui panique beaucoup de gens en créeant un climat de suspicion, vu qu'on est jamais sûr au premier coup d'oeil de ce qu'on consomme.

Bon sang on va avoir du mal. Pour moi, le coup du "les gens paniquent parce que les OGM ne sont pas identifiables", c'est complètement irrationel. Faut dire, je m'y connais un peu plus que la moyenne, OK. Mais là, c'est comme si tu me disais que les gens flippent parce que la vie sur terre n'a pas été créée par Dieu en Eden mais en labo par des aliens. Je peux imaginer l'importance philosophique du truc, mais en pratique, ça ne la rend pas plus dangereuse pour autant. Je comprends les problèmes de traçabilité, ça me semble important de toute façon dans tous les cas, et pas juste pour les OGM, qu'on puisse savoir ce qu'on mange, d'où ça vient, comment ça a été produit... Ne serait-ce que pour pouvoir encourager un mode de production plutôt qu'un autre si on en a envie.

Mais si les OGM ne sont pas identifiables, c'est parce que, vraiment, ils ne sont pas différents. Il n'y a pas de crainte spécifique à avoir, liée au fait qu'ils soient issus de manip génétiques. Le gène de méduse, c'est justement le mauvais exemple du truc qui a priori n'a pas grand chose à faire là, mais c'est juste un exemple et il y a une infinité d'OGM possibles qui n'ont que des gènes de l'organisme non modifié.

Pff, après Monsanto je comprends que le public soit inquiet, mais vraiment, il n'y a pas de raison. Tiens, pour faire une autre comparaison, c'est comme si on remettait en question la culture de la tomate en Europe par crainte des espèces invasives. OK, les espèces invasives ça existe et faut faire gaffe, mais ce n'est pas parce qu'une espèce n'est pas originaire d'une région que ça pose un problème de l'y cultiver.

Si si, bien sûr, mais des chercheurs qui sont conscients des risques (bioterrorisme, virus, etc.).

Ils en sont conscients, seulement :
- c'est déjà trop tard pour s'en inquiéter, le mode d'emploi est connu depuis longtemps ;
- si le mode d'emploi a été publié, c'est aussi parce qu'il a permis de faire des tas de trucs dont les avantages ont largement pesé dans la balance (en gros, presque toute la biologie et une bonne partie de la médecine de ces vingt ou trente dernières années.)

(Et aussi, le problème avec dens et moi je crois c'est que côté agronomie on manque un peu d'imagination... parce que c'est vrai que ses exemples ne sont pas toujours très convaincants ;c) Moi je ne m'y connais pas plus, et même si je comprends où il veut en venir et si je suis d'accord avec lui sur le fond, j'aurais du mal à en trouver de plus intéressants. Si, tiens, peut-être le lait hypoallergénique dont je parlais plus bas. Il aurait peut-être pu être obtenu par croisement sur quelques décénies ou quelques siècles, par génie génétique il peut l'être bien plus rapidement. Mais bon, ça n'améliore pas le rendement. Mais je ne sais pas à quel point on a vraiment besoin d'améliorer le rendement...)

Bon, j'ai encore été plus long que prévu, alors vraiment ce sera tout pour aujourd'hui. Juste une dernière chose, parce que ta réaction m'a fait douter que tu connaisse : mon oncle un fameux bricoleur c'est le début de la java des bombes atomiques, chantée par Reggiani.

824. nem° - 26/10/12 16:25 - (en réponse à : Achab)
ça donne le vertige cette conversation qui repart du même point tous les 5 posts...

823. PierreCédric - 26/10/12 16:13
J'avais parfaitement compris hein.

Depuis 9 ans, c'est toujours à peu de choses près les même discutions.

Quant-à sous-entendre que c'est 100% non dangereux, donne moi une preuve et je pourrais peut-être l'admettre.

822. Achab - 26/10/12 16:10
La vache, on dirait vraiment que vous ne lisez pas les explications de Dens et Longshot...
ça donne le vertige cette conversation qui repart du même point tous les 5 posts...

Mais j'ai compris à la fin : les OGM sont dangereux parce qu'ils font peur parce qu'ils sont dangereux parce qu'ils font peur.
Et pourquoi qu'ils font peur ? Parce qu'ils sont tellement similaires aux OpasGM qu'on peut même plus distinguer qu'ils sont totalement différents des OpasGM.
J'ai bon ?

821. PierreCédric - 26/10/12 16:06
En parlant de surimi, je me demande bien quel goût ça a le traditionnel...

Comme j'en mange quelques fois, de l'industriel surtout.

820. Odrade - 26/10/12 15:40
Héhé pour le surimi tu as raison nem : comment on a pu inventer un truc aussi dégueu !?

Dens
Mais ce n'est pas celui que vous croyez dans la methode old school a force de selectionner les poissons sur leur taille uniquement on aura peut etre cree une consanguinite telle que la qualite de sa chair sera moins bonne par exemple ou que leur fertilite sera diminuee...

Par contre avec la methode biotechnologique on n'aura touché a rien d'autre que le caractere qui nous interessait au depart.
LE saumon transgenique est donc en fait genetiquement plus proche de son ancetre "sauvage" que le saumon slectionné par croisement.


Sauf que…
(bon, je suis aussi peu spécialiste du sujet que longshot, je pense. Je rassemble seulement mes connaissances de 1ère année d’uni, hein)
Si je me souviens bien, les gènes sont plus ou moins liés. Le gène de la trisomie fait aussi que le corps des trisomiques sent la souris, et un chat blanc est souvent sourd, etc. Un jeu de dominos.

Pour prendre ton exemple :
Un éleveur qui, par croisements successifs, découvre que certains saumons ont une taille exceptionnelle, mais une chair caoutchouteuse, va plutôt choisir des saumons moins grands, mais meilleurs au goût. Logiquement. Il finira quand même par avoir des saumons exceptionnels.

Mais si on modifie un gène du saumon, comment en connaître les conséquences globales sur le type ? Parce que celles-ci peuvent devenir évidentes seulement après plusieurs générations. Alors que le changement qu’on recherche peut apparaître immédiatement (on trouve souvent ce qu’on recherche, et pas les défauts possibles, qu’on se prend plutôt dans la gueule sans avertissement) et alléluya, on commercialise et on diffuse.

Et là on parle des animaux.

Mais pour les plantes… Tu dis que le maïs ne se répand pas dans la nature, mais pourquoi ? Parce que les plants « perdus » se font immédiatement manger par les insectes ? Parce qu’il se fait étouffer par les autres plantes ? Si on développe un maïs résistant à ces insectes et poussant plus rapidement que les autres plantes, tu crois qu’il ne va pas se répandre ? Tu réponds : gène terminator, oui, qui nécessite un trigger pour que le grain germe. Outre que je trouve ça dégueulasse pour le cultivateur, est-ce que ce gène modifié est stable ? Est-ce qu’il modifie d’autres gènes (provoquant des tumeurs chez les consommateurs, par exemple…).

Enfin bref.
On ne va certainement pas se mettre d’accord, mais j’ai émis mon avis.


O.


le problème avec ce sujet, c'est qu'il oblige à écrire des gros pavés...

819. PierreCédric - 26/10/12 15:35
En parlant du saumon, il n'y avait pas un problème au niveau de leurs excréments, dû surtout à l'élevage intensif ?

818. nem° - 26/10/12 15:26 - (en réponse à : dens)
Par contre avec la methode biotechnologique on n'aura touché a rien d'autre que le caractere qui nous interessait au depart.
LE saumon transgenique est donc en fait genetiquement plus proche de son ancetre "sauvage" que le saumon slectionné par croisement.

Avant d'essayer de refuter cet exemple par un contre exemple il faut bien se rendre compte de ce que je voulais faire passer comme message : il ne s'agit pas de dire OGM bien - elevage caca (donc un argument pour inverser les epithete n'a aucun interet c'est pas la question)


Encore un argument foireux que je m'empresse de démonter : dans les deux cas élevage caca. Pourquoi? Parce que ce qui donne du bon saumon, ce n'est pas seulement les gènes mais le fait que le saumon est une espèce migratice, donc construite sur l'effort intense. En aquaculture, ils ne font pas de sport, et donc ils dégénérent. Ton OGM, une fois de plus, n'est qu'un pansement sur une jambe de bois, où l'on s'attaque au symptôme, pas au problème.
Parce que c'est pas les OMG le vrai problème, c'est la surpopulation.

817. PierreCédric - 26/10/12 15:22
Mh, c'est pas celle de ce cher Mitt Romney ?

Enfin quelque chose de différent.

816. nem° - 26/10/12 15:19 - (en réponse à : nota bene)
Cette dernière image n'a rien de génétique, elle fait référence à la campagne électorale américaine.

815. nem° - 26/10/12 15:18

814. nem° - 26/10/12 15:14 - (en réponse à : dens)
Et pour Nemo qui persiste a clamer qu'il y a une difference fondamentale entre un OGM et un Opas GM deux illustrations:

Il y a deux mots pour escaliers et ascenseurs et ca veut pas dire que ton appart est pas au meme etage.


Ca veut surtout dire que si tu supprimes l'escalier parce que l'ascenseur est plus performant, le jour où il y un incendie au RdC et que l'ascenseur est en panne, tout le monde crame comme des cons.
Darwin award.

813. nem° - 26/10/12 15:12
Il faut vraiment que vous compreniez que la plupart des gens à peu près raisonnables, dont je pense faire à peu près partie, ne sont pas plus contre les OGM que contre l'huile de palme (encore que niveau diététique, ça se discute). Tout ce qu'on demande c'est de pas essayer de flouer le consommateur en lui vendant des tomates qui sont en fait des tomates-méduses. Que les producteurs d'OGM fassent ça hors-sol et étiquettent honnètement leurs produits, et on verra si ça se vend. Qui sait?
Les gens bouffent bien du surimi.

812. nem° - 26/10/12 15:05
Je vais remplacer "jumelage" par "gemellité".

811. nem° - 26/10/12 15:00

810. nem° - 26/10/12 14:58 - (en réponse à : longshot)
Mais celle des OGM est tout à fait comparable à celle des OpasGM. (En gros, ça va du danger du grain de blé à celui du virus ebola, en passant par les espèces envahissantes.)

(Tiens, c'est rigolo, mon dictionnaire qui ne connaît pas le mot ebola me propose de le remplacer par : « placebo ».)


On ne parle plus de la dangerosité du fameux maïs là, mais de futur produits bien plus "optimisés".

Pas de rapport avec les OGM, donc.

Le Mediator est un exemple de dérive commerciale qui tourne mal.

C'est pas que je tienne à continuer pareil, mais concrètement, comment le principe de précaution pourrait-il empêcher les gens d'enfreindre la loi ? Parce que bon, fabriquer des machins neurotoxiques dans le but de les utiliser comme armes, je ne m'étais jamais posé la question mais je doute que ça soit autorisé.

Oui, un terroriste ne respectera sûrement pas la loi, qui interdit aussi certainement la possession de certaines substances sans autorisation.

D'abord c'est toi qui a dit que le public n'était pas assez informé. Je suis d'accord, remarque, mais ce que je disais moi, ce n'est pas qu'il en avait le droit, c'est qu'il en avait la possibilité (pourvu qu'il se forme un minimum, mais rien de sorcier).
Faut bien commencer quelque part, et puis ça a l'air de t'intéresser...


Moi oui, mais le grand public s'intéresse surtout à sa santé. Ce qui passe par une politique de prévention, le truc qui semble vous donner des boutons.

La reproduction et la génétique ? J'ai du mal à te suivre, là. Tu veux dire, une personne conçue par fécondation in vitro est différente d'une personne conçue de manière plus traditionnelle ? La différence s'étend-elle aussi à ses enfants et petits enfants ?

Je ne sais pas si ça rentre dans le cadre du génie génétique, mais je pensais plutôt au clonage. Tu pourrais arguer que ça n'est jamais que du jumelage artificiel. Dans les faits, c'est plus compliqué, et niveau éthique, c'est pire.

Comment tu distingues une orange bio d'une orange pas bio ? Bon, dans cas le cas du traitement, tu pourras peut-être trouver des traces de pesticides, par exemple, et déterminer si c'était un pesticide bio ou non. Mais si on s'est contenté d'utiliser, je ne sais pas, un engrais non-bio ?

Ben une orange bio ne contient pas de pesticides ou autres molécules artificielles, en effet. Bio = naturel.

Le seul truc que je pourrais faire, c'est de séquencer le génome et de le comparer à celui d'un OnonGM de la même espèce, et à quelques autres un peu plus éloignés pour vérifier la phylogénie. À partir de là on pourrait peut-être distinguer celui qui est apparu en premier de celui qui porte une mutation récente, mais à part dans les cas où cette mutation consiste en l'insertion, mettons, d'un gène de méduse dans une espèce qui n'a rien qui y ressemble, on ne pourrait pas dire si elle est due à un évènement naturel ou à une manipulation.

C'est bien le problème, quand un OGM n'est pas identifiable, c'est ce côté flou qui panique beaucoup de gens en créeant un climat de suspicion, vu qu'on est jamais sûr au premier coup d'oeil de ce qu'on consomme. C'est pas différent des additifs chimiques ceci dit, mais c'est pas parce qu'on les a adoptés qu'ils sont bons.

Donc tant que je suis incapable de les distinguer, j'en conclus que c'est là même chose. Si on me donne un moyen de les différentier, OK. (Mais franchement, s'il existe, il y a des chances qu'on reste dans le « pratiquement la même chose »)

Bah non, une gène de méduse n'a rien à foutre dans une tomate. Du moins si elle est destinée à la consommation. En labo, c'est pas un problème.

Pareil mais conçu différemment, oui.

Donc pas avec les mêmes buts. On ne fait uniquement des enfants pour se reproduire. Je sais, c'est pas scientifique comme approche.

Attends, attends, c'est quoi de la science bisounours ? Tu ne veux plus laisser en gras les chercheurs chercher ?

Si si, bien sûr, mais des chercheurs qui sont conscients des risques (bioterrorisme, virus, etc.).

Je les zappe pas, mais encore une fois, qu'est-ce que tu proposes pour les empêcher ? On a déjà du mal à empêcher les pays-qu'on-veut-pas-qu'ils-l'aient d'obtenir la bombe nucléaire, et crois-moi, la technologie pour fabriquer des OGM est largement plus facile à maîtriser. (Mon oncle un fameux bricoleur faisait en amateur des bombes atomiques. Mon neveu n'aura pas besoin d'être un vrai génie question travaux pratiques pour faire en amateur du génie génétique.)

Ben c'est le boulot de la police, des agences spécialisées ça! Et savoir que c'est simple d'accès ne me rassure pas, je doute que ton oncle avait du plutonium sous la main, à moins qu'il ait fabriqué une Delorean customisée.

Ce n'est pas tout à fait ça. dens pense qu'on peut faire les deux. Changer le système pour un plus performant, genre ta forêt sauvage cultivée, ET utiliser des plantes modifiées pour que ce soit ENCORE plus performant. À mon avis on n'en est pas encore là, mais à terme ça paraît tout à fait possible, et alors, pourquoi pas ?

La question serait plutôt : pourquoi faire? La performance pour la performance me semble plutôt relever d'un modèle capitalistique que scientifique. Ca permet d'aller sur la Lune, certes, mais aussi de concevoir des missiles intercontinentaux qui, surprise, n'ont pas servi au tourisme.

809. longshot - 26/10/12 14:42 - (en réponse à : dens)
Ce que j'avais en tête comme différence, c'était plus quelque chose du type : une partie du vecteur s'insèrerait dans l'ADN avec le fragment d'intérêt, et donc le site d'insertion serait reconnaissable, ce qui permettrait d'affirmer qu'il y a eu modification. Il me semblait que c'était le cas, mais comme je disais je ne suis pas très en pointu sur le sujet... (Et même dans ce cas, ce marqueurs seraient trop petits pour les détecter avec certitude.)

808. dens - 26/10/12 14:00
dens, si c'est bien fait, ça laisse des traces caractéristiques, une manipulation génétique ?

non rien du tout l'ADN reste de l'ADN

si tu faisait de l atransgenese dans ta ferme dans le larzac et que tu revenais en disant je viens de retrouver cette espece de tomate oubliee qui est superjuteuse et pousse superbien sur le plastique pilé il n'y aurait aucun moyen de verifier si c'est la verite ou pas ...

Les tomates cerises ou toutes les tomates avec des formes zarb qui pulullent sur les marchés indiscernable si elles ont ete créées en labo ou pas.

avec les OGM de premieres generation c'etait possible mais c'est parceque Monsanto avaiit decide que c'etait souhaitable pour tracer leur produit (je suppose vu les rumeurs sur les proces de copyright)

parcequ'on peut inserer dan sle code ADN qui dit "Cette tomate a ete poduite par the Longshot Cie. Merci de votre visite" donc si on cherche pour ce message et qu'on le trouve on saura que c'est ta creation. Mais si tu ne rajoutes pas d'etiquette (lisible seulement par des techniques de biologie moleculaire) pas moyen de le savoir.

Deux tomates "naturelles" peuvent avoir plus de differences que une tomate et sa version OGM

807. dens - 26/10/12 13:45
Sur le plan de l'environnement, l'avantage des OpasGM, c'est qu'ils sont déjà là, et qu'ils constituent en quelque sorte la référence, un état de fait. La prise de conscience de l'importance de la biodiversité conduit à vouloir préserver cet état de fait, et c'est essentiellement ça qui bloque avec les OGM, l'idée qu'ils puissent se répandre et modifier l'environnement.

Non je crois qu'il y a melange plus grave: comme tu le dis tres bien plus tard l'idés de que les OGM puisse se repandre est modiier l'environnement n'a aucun fondement rationnael ou meme raisonmnable : le mais ne s'est jamais repandu pour modifier l'environnement et aucune modification genetique existante nde lui donn ecette capacité (meme plutot l'inverse : grains terminateurs tellement publicisés)

Les Opas GM n'ont aucun avantage vis a vis de la biodiversite puisque le vrai effet sur la biodiversite est deja fait en amont quand on rase une foret pour planter un champs de monoculture.

Et pour Nemo qui persiste a clamer qu'il y a une difference fondamentale entre un OGM et un Opas GM deux illustrations:

Il y a deux mots pour escaliers et ascenseurs et ca veut pas dire que ton appart est pas au meme etage.

Prenons l'exemple d'un saumon d'elevage un eleveur veut avoir des saumons plus gros plus vite il va faire "old school" il va prendre ses saumons les plus gros les croiser entre eux a chaque generation et apres quelques dizaines d'annees quelques dizaines de generations il aura une nouvelle espece de saumons qui pousse plus vite plus fort plus loin.

On peut faire ca sans savoir ce qu'est un gene et c'est ce qu'on a fait pendant des milliers d'annees en elevage et agriculture.

Maintenant on sait commen les genes marche et par exemple on sait que l egene de l'hormone de croissance est le facteur essentiel qui va determiner la vitesse de croissance ds saumons.. et on a la capacité de reproduire le dereglement naturel qui fait que certains individus sont plsu grand que d'autre.
En quelques annees et quelques generations on obtien donc le meme resultat apparent que avec la methode old school.


Apperent! parcequ'effectivement l'un des deux genomes est plus differents de l'origine que l'autre.

Mais ce n'est pas celui que vous croyez dans la methode old school a force de selectionner les poissons sur leur taille uniquement on aura peut etre cree une consanguinite telle que la qualite de sa chair sera moins bonne par exemple ou que leur fertilite sera diminuee...

Par contre avec la methode biotechnologique on n'aura touché a rien d'autre que le caractere qui nous interessait au depart.
LE saumon transgenique est donc en fait genetiquement plus proche de son ancetre "sauvage" que le saumon slectionné par croisement.

Avant d'essayer de refuter cet exemple par un contre exemple il faut bien se rendre compte de ce que je voulais faire passer comme message : il ne s'agit pas de dire OGM bien - elevage caca (donc un argument pour inverser les epithete n'a aucun interet c'est pas la question)

On peut faire de l'elevage debile et obtenir un resultat naze ou excellent, exactement comme pevu ou encore meilleurs ou loin du compte

il en va de meme avec la transgenese l'OGM peut pousse 30% mieux resister a la secheresse au maladie. C'est un fait. Il peut le faire sans affecter aucunement les qualite nutritionelles ni le gout c'est un fait aussi.
Il peut aussi etre moins efficace que prevu resister ala secheresse mais pousser moins bien quand il pleut .. perdre en gout ou etre moins sucré mais ce n'est pas une fatalite dans un sens ou dans l'autre.

une modification genetique ne se fait pas forcement au detriment de l'equilibre physiologique de l'organisme ni de l'ecosysteme et

806. PierreCédric - 26/10/12 12:42
Voilà depuis quand il est question de vos OGM sur ce site, là aussi.

Belle conversation, avec certains on a vraiment l'impression qu'il faut changer son ordinateur tout les 2 ans. Vous aviez vraiment de belles conversations à l'époque.

805. longshot - 26/10/12 12:33
Rha, zut, balise mal fermée, tant pis.

804. longshot - 26/10/12 12:14 - (en réponse à : nem°)
Parce que tout n'a pas la même dangerosité : la dynamite et la bombe H par exemple.

Mais celle des OGM est tout à fait comparable à celle des OpasGM. (En gros, ça va du danger du grain de blé à celui du virus ebola, en passant par les espèces envahissantes.)

(Tiens, c'est rigolo, mon dictionnaire qui ne connaît pas le mot ebola me propose de le remplacer par : « placebo ».)



Oui, mais tu me permettras d'avoir des réserves sur les pharmacos. cf. affaire Mediator.

Pas de rapport avec les OGM, donc.



Tu dis que tu es d'accord puis tu retournes à chaque fois à "Mais bon, autant continuer pareil."

C'est pas que je tienne à continuer pareil, mais concrètement, comment le principe de précaution pourrait-il empêcher les gens d'enfreindre la loi ? Parce que bon, fabriquer des machins neurotoxiques dans le but de les utiliser comme armes, je ne m'étais jamais posé la question mais je doute que ça soit autorisé.



Faudrait savoir, un coup le public est ignorant, un coup il a le droit de faire du génie génétique dans son garage. C'est un peu léger niveau approche.

D'abord c'est toi qui a dit que le public n'était pas assez informé. Je suis d'accord, remarque, mais ce que je disais moi, ce n'est pas qu'il en avait le droit, c'est qu'il en avait la possibilité (pourvu qu'il se forme un minimum, mais rien de sorcier).



C'est pas le bon endroit question diffusion :p

Faut bien commencer quelque part, et puis ça a l'air de t'intéresser...



C'est faux. La reproduction et la génétiques sont deux mots différents, y'a une raison.

La reproduction et la génétique ? J'ai du mal à te suivre, là. Tu veux dire, une personne conçue par fécondation in vitro est différente d'une personne conçue de manière plus traditionnelle ? La différence s'étend-elle aussi à ses enfants et petits enfants ?


Si tu veux dire qu'au final, ce sont des êtres vivants similaires, c'est vrai. Mais c'est comme dire qu'une orange bio est pareille qu'une traitée. C'est faux.>

Comment tu distingues une orange bio d'une orange pas bio ? Bon, dans cas le cas du traitement, tu pourras peut-être trouver des traces de pesticides, par exemple, et déterminer si c'était un pesticide bio ou non. Mais si on s'est contenté d'utiliser, je ne sais pas, un engrais non-bio ?

En tout cas ce que je voulais dire, moi, c'est que si tu m'apportes un organisme, je suis incapable, même en chaussant les lunettes du biologiste moléculaire, de te dire si c'est un OGM ou pas. Au mieux, en regardant de très, très près, je pourrais peut-être te donner une probabilité, et encore. Faudrait demander à dens, il est plus calé que moi. dens, si c'est bien fait, ça laisse des traces caractéristiques, une manipulation génétique ?

Le seul truc que je pourrais faire, c'est de séquencer le génome et de le comparer à celui d'un OnonGM de la même espèce, et à quelques autres un peu plus éloignés pour vérifier la phylogénie. À partir de là on pourrait peut-être distinguer celui qui est apparu en premier de celui qui porte une mutation récente, mais à part dans les cas où cette mutation consiste en l'insertion, mettons, d'un gène de méduse dans une espèce qui n'a rien qui y ressemble, on ne pourrait pas dire si elle est due à un évènement naturel ou à une manipulation.

Quand les types expliquent qu'ils ont trouvé une contamination d'un champ nonGM par un OGM, ils n'identifient pas un OGM en tant qu'OGM, ils identifient un organisme porteur d'une certaine séquence, exactement comme ils identifieraient une contamination par n'importe quelle autre variété. Ça n'a rien à voir avec le fait que l'organisme soit modifié, ça d'ailleurs le test ne le montre pas.

Donc tant que je suis incapable de les distinguer, j'en conclus que c'est là même chose. Si on me donne un moyen de les différentier, OK. (Mais franchement, s'il existe, il y a des chances qu'on reste dans le « pratiquement la même chose »)



C'est pareil mais différent quoi.

Pareil mais conçu différemment, oui.



Tout simplement parce que créer de l'urée, de l'ammoniaque en gros, est bien plus simple que du vivant.

L'urée, c'est un peu plus compliqué que l'ammoniac, quand même, mais à part ça tu as raison, et d'ailleurs on n'en est pas encore à fabriquer du vivant de toute pièce (enfin, on en est aux balbutiements...) Mais que ce soit simple ou compliqué ne change rien au fait que le résultat soit ou non identique. Et encore une fois, le vivant qu'on modifie est à ma connaissance impossible à distinguer du vivant non-modifié.



Si c'est pour faire de la science bisounours qui finit dans les mains des terroristes, c'est non aussi.

Attends, attends, c'est quoi de la science bisounours ? Tu ne veux plus laisser en gras les chercheurs chercher ?



Pas à cause du maïs Monsanto hein, mais des possibles dérives. Que tu vas encore zapper, j'en suis sûr.

Je les zappe pas, mais encore une fois, qu'est-ce que tu proposes pour les empêcher ? On a déjà du mal à empêcher les pays-qu'on-veut-pas-qu'ils-l'aient d'obtenir la bombe nucléaire, et crois-moi, la technologie pour fabriquer des OGM est largement plus facile à maîtriser. (Mon oncle un fameux bricoleur faisait en amateur des bombes atomiques. Mon neveu n'aura pas besoin d'être un vrai génie question travaux pratiques pour faire en amateur du génie génétique.)



Vous, vous allez proposer de modifier des arbres faiblards pour les protéger, ce qu'ils faisaient avant même que les humains n'apparaissent. C'est idiot, désolé.

Ce n'est pas tout à fait ça. dens pense qu'on peut faire les deux. Changer le système pour un plus performant, genre ta forêt sauvage cultivée, ET utiliser des plantes modifiées pour que ce soit ENCORE plus performant. À mon avis on n'en est pas encore là, mais à terme ça paraît tout à fait possible, et alors, pourquoi pas ?

803. nem° - 25/10/12 18:47 - (en réponse à : longshot)
Ce que je veux dire, c'est que la réponse à la question « est-ce potentiellement dangereux » est là même pour tout, et que donc je ne vois pas l'intérêt de la poser.

Parce que tout n'a pas la même dangerosité : la dynamite et la bombe H par exemple.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait voir au cas par cas. Parce que moi je me passerais volontiers de ta gelée grise, mais beaucoup moins des OGM qui sont utilisés en routine dans les labos de recherche ou dans l'industrie pharmaceutique, entre autres. Entre les deux il y a a peu près tous les cas imaginables. Je pense qu'on est d'accord là-dessus ?

Oui, mais tu me permettras d'avoir des réserves sur les pharmacos. cf. affaire Mediator.

J'avais donc bien compris. Mais tes OGM neurotoxiques, si une organisation terroriste ou militaire (?) décide d'en fabriquer — je garanti pas le succès de l'entreprise, hein, mais en admettant qu'elle réussisse, je ne vois pas comment le principe de précaution pourrait l'en empêcher.

Tu dis que tu es d'accord puis tu retournes à chaque fois à "Mais bon, autant continuer pareil." Si certaines choses sont secret défense par exemple, c'est pas par hasard.

lâcher la grappe aux chercheurs qui font leur boulot : chercher.

Tu vas encore te fâcher, mais j'ai du mal à voir en quoi ta version du principe de précaution diffère d'un simple refus de la technologie — un refus restreint à un type d'application, mais un refus absolu quand même. Le public ne voit pas non plus les conséquences possibles du wifi, et il flippe pareil, idem pour les nanotechnologies... Faudrait-il en interdire les applications commerciales ?

J'ai mis en gras la partie avec laquelle tu es à priori d'accord et que tu zappes la minute d'après. Je ne suis PAS technophobe (je m'énerve pas, je peux pas souligner). Le public flippe parce qu'il est mal informé.

En plus, je ne vois pas comment on peut concrètement « compartimenter recherche génétique et industrie productiviste ». Un des principes de la recherche c'est la publication des résultats, ce n'est pas pour interdire aux gens d'en prendre connaissance.

Faudrait savoir, un coup le public est ignorant, un coup il a le droit de faire du génie génétique dans son garage. C'est un peu léger niveau approche.

(j'informe le grand public, là)

C'est pas le bon endroit question diffusion :p

fondamentalement un OGM n'est pas différent d'un organisme non modifié.

C'est faux. La reproduction et la génétiques sont deux mots différents, y'a une raison. Si tu veux dire qu'au final, ce sont des êtres vivants similaires, c'est vrai. Mais c'est comme dire qu'une orange bio est pareille qu'une traitée. C'est faux.

C'est la même chose, la seule différence vient de la manière dont il a été créé.

C'est pareil mais différent quoi.

De même une molécule de synthèse peut être strictement identique à son équivalent naturel, on le sait depuis qu'on a découvert un moyen artificiel de fabriquer de l'urée. Je ne pas faire plus clair, comme information. À partir de là il ne me paraît pas justifié d'imposer des règles différentes aux uns et aux autres. À deux nuances près, car les risques potentiels des OGM relèvent essentiellement de deux domaines, la santé et de l'environnement, dans lesquels les OpasGM ont deux avantages.

Tout simplement parce que créer de l'urée, de l'ammoniaque en gros, est bien plus simple que du vivant. Ceci dit, l'explosion d'AZF a démontré que même de simples produits chimiques peuvent causer des désastres.

- Du point de vue de la santé, les OpasGM ont l'avantage d'avoir, le plus souvent, été testés sur des générations, donc on sait à peu près lesquels sont consommables et lesquels ne le sont pas, quels risques ils présentent etc. Enfin, quand je dis on sait... Je me comprends, hein.

Et c'est l'essentiel, non?

On mesure mal les conséquences des changements de régime alimentaire depuis les dernières décennies, elles n'avaient en tout cas pas été anticipées, bref comme d'hab même quand on croit connaître les propriétés d'un produit, on a du mal à les appréhender hors d'un contexte familier, surtout qu'on n'a jamais essayé de les évaluer. De ce point de vue, le problème des OGM est qu'ils introduisent de l'innovation dans un domaine où il n'y en avait pour ainsi dire pas, et qu'on ne sait pas bien comment la gérer. Pour moi il conviendrait donc d'essayer de se mettre d'accord, de manière publique et transparente, sur les conditions que doit remplir un OGM alimentaire pour être commercialisé, mais je ne vois pas l'intérêt d'une interdiction dans l'absolu.

Le problème c'est qui va définir ses conditions, selon quels critères. Si c'est pour coller aux besoins de l'agroindustrie, c'est non direct. Si c'est pour faire de la science bisounours qui finit dans les mains des terroristes, c'est non aussi. Je suis sûr que tu vas finir par cerner le problème.

- Sur le plan de l'environnement, l'avantage des OpasGM, c'est qu'ils sont déjà là, et qu'ils constituent en quelque sorte la référence, un état de fait. La prise de conscience de l'importance de la biodiversité conduit à vouloir préserver cet état de fait, et c'est essentiellement ça qui bloque avec les OGM, l'idée qu'ils puissent se répandre et modifier l'environnement.

Oui, l'avantage des humains OpasGM c'est qu'ils étaient là avant aussi, et qu'ils aimeraient le rester, mais pas y rester. Pas à cause du maïs Monsanto hein, mais des possibles dérives. Que tu vas encore zapper, j'en suis sûr.

Dans ce domaine, les risques me paraissent plus difficiles à évaluer. Ceci dit, les craintes me paraissent un peu exagérées : l'environnement change de toute façon. Les problèmes de résistance chez des parasites ou ravageurs liés à l'utilisation d'OGM résistants se posent de la même manière avec les pesticides, comme avec les antibiotiques, ce n'est pas spécifique aux OGM (à ces OGM). La plupart des plantes cultivées, GM ou pas GM, se reproduisent assez mal je crois dans la « vraie » nature. Les OGM alimentaires étant modifiés pour des propriétés qui ne relèvent pas vraiment de la survie en milieu hostile, ils n'auraient pas donc d'avantage compétitif sur les espèces sauvages, et il paraît peu probable de les voir se disséminer. Reste le cas de la contamination de cultures non GM par du pollen de plantes GM, qui est peut-être plus délicat à trancher. Bon.

Oui, tu as presque le même discours que dens, en moins braqué disons. Comment t'expliquer. Prenons la sylviculture. A priori une bonne chose, on capture du carbone, on obtient du bois, on évite le lessivage des sols, etc. Sauf que la monoculture de plus en plus intensive est désastreuse pour la biodiversité, et affaiblit génétiquement le pool, pas besoin de t'expliquer pourquoi. Donc il y a une solution simple : revenir vers un écosystème proche d'une forêt sauvage. Mais cultivé. Vous, vous allez proposer de modifier des arbres faiblards pour les protéger, ce qu'ils faisaient avant même que les humains n'apparaissent. C'est idiot, désolé.



(Mais vu que les risques pour la santé seraient minimes — je parle d'un OGM qui aurait été validé selon les règles, à établir, que j'évoquais plus haut —, l'importance de la question me paraît plus idéologique qu'autre chose. Un peu comme si on s'indignait qu'il y ait des traces de lin dans un T-shirt 100% coton. Si on est allergique, je veux bien, mais pour les reste...

Oui, pour le moment c'est du chipotage issu de peurs irrationelles. Mais pas seulement, certains, j'en fait partie, essaye d'anticiper sur les molécules du futur qui partent en sucette. PC mentionnait les phtalates, il y a plein d'exemples, PCB et j'en passe.

Enfin avec tout ça, si j'estime pourtant que l'interdiction du Maïs résistant au round-up est justifiée, c'est quand même du bout des lèvres, je dois bien l'avouer. Mais l'avantage qu'il présente ne me semble pas franchement intéressant du point de vue du consommateur, le principal intérêt si j'ai bien compris étant pour l'agriculteur (bon, et pour Monsanto, bien sûr). Donc bon, par prudence plus que par précaution, on doit pouvoir se passer d'une innovation qui ne présente pas d'intérêt. Ceci dit, je peux me tromper, parce que si les gens en cultivent et en consomment, c'est qu'il doit quand même présenter un intérêt, non ? Ou simplement qu'il est bien vendu ? (Je penche pour la deuxième solution, mais je ne m'y connais pas assez pour trancher.)

C'est vraiment très naïf de ta part, je le répète Oui, il y a un intérêt : celui de Monsanto, celui des états qui pensent pouvoir nourrir plus à moindre frais. Vision productiviste qui sacrifie des millénaires de culture sur l'autel de la technologie. Et ce n'est pas être technophobe que de défendre la culture, qu'elle soit dans les champs ou dans les têtes!

Oui parce que donc, si cet OGM me semblait présenter un réel intérêt, je n'aurais plus guère de problème avec l'idée qu'il soit cultivé. Encore faut-il pouvoir évaluer l'intérêt...

Facile, il n'en a aucun. Si tu veux améliorer les cultures, il faut améliorer la terre, pas les plantes, qui se sont améliorées toutes seules pendant des millions d'années, avec un coup de pouce sélectif depuis quelques millénaires. Pas la même chose d'accélérer et de changer le moteur.

Du coup, l'idéal serait peut-être une agence indépendante chargée de mener, ou de faire mener, sur les OGM les études appropriées, financées indirectement, via l'agence, par les sociétés qui les ont développés. M'est avis que c'est pas pour demain.

Oui, c'est ce que le HCB propose, et ça ne se fera sûrement pas, sous le lobby des agros. Avec votre aide candide, bien sûr.

802. PierreCédric - 25/10/12 13:58



 


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