Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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801. longshot - 25/10/12 13:41 - (en réponse à : désolé PC.)
Ben non, puisque c'est toi-même qui reconnaissait la possible dangerosité de certains OGM dans l'absolu, qui n'est pas l'imaginaire. Quant au PdP, il ne sert pas à trancher si la sphère est noire ou blanche mais à éviter la gelée grise.

Ce que je veux dire, c'est que la réponse à la question « est-ce potentiellement dangereux » est là même pour tout, et que donc je ne vois pas l'intérêt de la poser.


Personne n'a parlé de s'en passer, c'est là que tu construits le mur. Ce n'est pas un scénario tout ou rien, c'est juste de la prudence et de la responsabilité. Réelle, pas juste de labo.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait voir au cas par cas. Parce que moi je me passerais volontiers de ta gelée grise, mais beaucoup moins des OGM qui sont utilisés en routine dans les labos de recherche ou dans l'industrie pharmaceutique, entre autres. Entre les deux il y a a peu près tous les cas imaginables. Je pense qu'on est d'accord là-dessus ?


Oui, PARCE QUE, longshot, le sens de mon propos est que l'économie génére systémiquement des dérives mercantiles, et donc d'éventuels OGM dangereux.

J'avais donc bien compris. Mais tes OGM neurotoxiques, si une organisation terroriste ou militaire (?) décide d'en fabriquer — je garanti pas le succès de l'entreprise, hein, mais en admettant qu'elle réussisse, je ne vois pas comment le principe de précaution pourrait l'en empêcher.

Ce qui serait surtout bien, ce serait qu'on interdise les OGM alimentaires au niveau mondial, comme le clonage humain, ce qui permettrait de :

1) lâcher la grappe aux chercheurs qui font leur boulot : chercher.

2) lâcher la grappe au public qui en a marre de flipper à chaque inovation majeure parce qu'on ne sait pas clairement qui fait quoi, avec quelles conséquences possibles.

Et la condition, selon moi, c'est de compartimenter recherche génétique et industrie productiviste. Sinon on va dans le mur. Encore lui.


Tu vas encore te fâcher, mais j'ai du mal à voir en quoi ta version du principe de précaution diffère d'un simple refus de la technologie — un refus restreint à un type d'application, mais un refus absolu quand même. Le public ne voit pas non plus les conséquences possibles du wifi, et il flippe pareil, idem pour les nanotechnologies... Faudrait-il en interdire les applications commerciales ?

En plus, je ne vois pas comment on peut concrètement « compartimenter recherche génétique et industrie productiviste ». Un des principes de la recherche c'est la publication des résultats, ce n'est pas pour interdire aux gens d'en prendre connaissance.

Encore une fois (j'informe le grand public, là), fondamentalement un OGM n'est pas différent d'un organisme non modifié. C'est la même chose, la seule différence vient de la manière dont il a été créé. De même une molécule de synthèse peut être strictement identique à son équivalent naturel, on le sait depuis qu'on a découvert un moyen artificiel de fabriquer de l'urée. Je ne pas faire plus clair, comme information. À partir de là il ne me paraît pas justifié d'imposer des règles différentes aux uns et aux autres. À deux nuances près, car les risques potentiels des OGM relèvent essentiellement de deux domaines, la santé et de l'environnement, dans lesquels les OpasGM ont deux avantages.

- Du point de vue de la santé, les OpasGM ont l'avantage d'avoir, le plus souvent, été testés sur des générations, donc on sait à peu près lesquels sont consommables et lesquels ne le sont pas, quels risques ils présentent etc. Enfin, quand je dis on sait... Je me comprends, hein. On mesure mal les conséquences des changements de régime alimentaire depuis les dernières décennies, elles n'avaient en tout cas pas été anticipées, bref comme d'hab même quand on croit connaître les propriétés d'un produit, on a du mal à les appréhender hors d'un contexte familier, surtout qu'on n'a jamais essayé de les évaluer. De ce point de vue, le problème des OGM est qu'ils introduisent de l'innovation dans un domaine où il n'y en avait pour ainsi dire pas, et qu'on ne sait pas bien comment la gérer. Pour moi il conviendrait donc d'essayer de se mettre d'accord, de manière publique et transparente, sur les conditions que doit remplir un OGM alimentaire pour être commercialisé, mais je ne vois pas l'intérêt d'une interdiction dans l'absolu.

- Sur le plan de l'environnement, l'avantage des OpasGM, c'est qu'ils sont déjà là, et qu'ils constituent en quelque sorte la référence, un état de fait. La prise de conscience de l'importance de la biodiversité conduit à vouloir préserver cet état de fait, et c'est essentiellement ça qui bloque avec les OGM, l'idée qu'ils puissent se répandre et modifier l'environnement.

Dans ce domaine, les risques me paraissent plus difficiles à évaluer. Ceci dit, les craintes me paraissent un peu exagérées : l'environnement change de toute façon. Les problèmes de résistance chez des parasites ou ravageurs liés à l'utilisation d'OGM résistants se posent de la même manière avec les pesticides, comme avec les antibiotiques, ce n'est pas spécifique aux OGM (à ces OGM). La plupart des plantes cultivées, GM ou pas GM, se reproduisent assez mal je crois dans la « vraie » nature. Les OGM alimentaires étant modifiés pour des propriétés qui ne relèvent pas vraiment de la survie en milieu hostile, ils n'auraient pas donc d'avantage compétitif sur les espèces sauvages, et il paraît peu probable de les voir se disséminer. Reste le cas de la contamination de cultures non GM par du pollen de plantes GM, qui est peut-être plus délicat à trancher. Bon. (Mais vu que les risques pour la santé seraient minimes — je parle d'un OGM qui aurait été validé selon les règles, à établir, que j'évoquais plus haut —, l'importance de la question me paraît plus idéologique qu'autre chose. Un peu comme si on s'indignait qu'il y ait des traces de lin dans un T-shirt 100% coton. Si on est allergique, je veux bien, mais pour les reste...

Enfin avec tout ça, si j'estime pourtant que l'interdiction du Maïs résistant au round-up est justifiée, c'est quand même du bout des lèvres, je dois bien l'avouer. Mais l'avantage qu'il présente ne me semble pas franchement intéressant du point de vue du consommateur, le principal intérêt si j'ai bien compris étant pour l'agriculteur (bon, et pour Monsanto, bien sûr). Donc bon, par prudence plus que par précaution, on doit pouvoir se passer d'une innovation qui ne présente pas d'intérêt. Ceci dit, je peux me tromper, parce que si les gens en cultivent et en consomment, c'est qu'il doit quand même présenter un intérêt, non ? Ou simplement qu'il est bien vendu ? (Je penche pour la deuxième solution, mais je ne m'y connais pas assez pour trancher.)

Oui parce que donc, si cet OGM me semblait présenter un réel intérêt, je n'aurais plus guère de problème avec l'idée qu'il soit cultivé. Encore faut-il pouvoir évaluer l'intérêt...

Du coup, l'idéal serait peut-être une agence indépendante chargée de mener, ou de faire mener, sur les OGM les études appropriées, financées indirectement, via l'agence, par les sociétés qui les ont développés.

M'est avis que c'est pas pour demain.

800. nem° - 25/10/12 11:53 - (en réponse à : longshot)
Euh, il n'y a donc pas de troisième choix, "vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion » ?
Remarque moi je suis plutôt d'accord, je l'ai déjà dit, vu qu'à peu près tout est "potentiellement dangereux". Mais du coup, telle qu'elle est posée la question ne permet rien de trancher.


Ben non, puisque c'est toi-même qui reconnaissait la possible dangerosité de certains OGM dans l'absolu, qui n'est pas l'imaginaire. Quant au PdP, il ne sert pas à trancher si la sphère est noire ou blanche mais à éviter la gelée grise.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il est plus dangereux d'utiliser les OGM que de s'en passer, autrement dit peser les avantages face aux inconvénients. Et ça ne peut se faire qu'au cas par cas, quel OGM pour quelle application dans quel contexte de culture.

Personne n'a parlé de s'en passer, c'est là que tu construits le mur. Ce n'est pas un scénario tout ou rien, c'est juste de la prudence et de la responsabilité. Réelle, pas juste de labo.

Je veux bien que tu me dise où je peux lire ce scénario de dangerosité que tu as décrit. À part l'évocation (l'invocation ?) d'OGM bricolés avec des gènes neurotoxiques — ce qui est certes un cas envisageable, et certes les OGM neurotoxiques sont neurotoxiques, mais ils ne sont pas franchement communs

C'est bien ça, entre autres. Et ils ne sont pas communs pour le moment. Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Alex a désactivé la balise underline? Chelou ce forum.

—, il m'a semblé que tes critiques portaient surtout sur le modèle économique, plus que sur les OGM eux-mêmes. Or s'il y a un lien historique via des compagnies comme Monsanto, il n'y en a pas dans l'absolu.

Oui, PARCE QUE, longshot, le sens de mon propos est que l'économie génére systémiquement des dérives mercantiles, et donc d'éventuels OGM dangereux.

Quant à l'application du principe de précaution au cas particulier du maïs de Monsanto, je suis pour ma part satisfait que sa culture soit interdite en Europe. Je préfèrerais qu'il soit aussi interdit à l'importation, parce que si je pense les risques pour la santé minimes, ceux pour l'environnement qui ont motivé l'interdiction de la culture devrait conduire à ne pas encourager la culture de ce même maïs dans d'autres pays par nos importations. Je ne trouve pas cette autorisation très cohérente. Mais bon.

Ce qui serait surtout bien, ce serait qu'on interdise les OGM alimentaires au niveau mondial, comme le clonage humain, ce qui permettrait de :

1) lâcher la grappe aux chercheurs qui font leur boulot : chercher.

2) lâcher la grappe au public qui en a marre de flipper à chaque inovation majeure parce qu'on ne sait pas clairement qui fait quoi, avec quelles conséquences possibles.

Et la condition, selon moi, c'est de compartimenter recherche génétique et industrie productiviste. Sinon on va dans le mur. Encore lui.

799. PierreCédric - 25/10/12 10:59
Allez je termine avec les OGM en disant que le 0,00% danger n'existe pas, sinon j'ai du mal à avalé !

A moi même: J'espère qu'ils parleront d'autre chose (pitiééééé).

798. longshot - 25/10/12 10:51 - (en réponse à : nem°)


Parce que là je débat pas avec vous, je me débats avec un mur idéologique

Le mur doit être entre nous, alors, parce que c'est un peu l'impression que j'ai aussi.

les OGM sont potentiellement dangereux. Premier choix : vous êtes d'accord avec cette assertion. Second choix : il y a au moins un des deux mots que vous ne comprenez, lequels(s)?

Euh, il n'y a donc pas de troisième choix, "vous n'êtes pas d'accord avec cette assertion » ?

Remarque moi je suis plutôt d'accord, je l'ai déjà dit, vu qu'à peu près tout est "potentiellement dangereux". Mais du coup, telle qu'elle est posée la question ne permet rien de trancher.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il est plus dangereux d'utiliser les OGM que de s'en passer, autrement dit peser les avantages face aux inconvénients. Et ça ne peut se faire qu'au cas par cas, quel OGM pour quelle application dans quel contexte de culture.

Si vous ne comprenez pas potentiel (l'avenir proche) ou dangereux (scénario que j'ai décris plus tôt), arrêtez de débattre et relisez jusqu'à compréhension.

Je veux bien que tu me dise où je peux lire ce scénario de dangerosité que tu as décrit. À part l'évocation (l'invocation ?) d'OGM bricolés avec des gènes neurotoxiques — ce qui est certes un cas envisageable, et certes les OGM neurotoxiques sont neurotoxiques, mais ils ne sont pas franchement communs —, il m'a semblé que tes critiques portaient surtout sur le modèle économique, plus que sur les OGM eux-mêmes. Or s'il y a un lien historique via des compagnies comme Monsanto, il n'y en a pas dans l'absolu.

Quant à l'application du principe de précaution au cas particulier du maïs de Monsanto, je suis pour ma part satisfait que sa culture soit interdite en Europe. Je préfèrerais qu'il soit aussi interdit à l'importation, parce que si je pense les risques pour la santé minimes, ceux pour l'environnement qui ont motivé l'interdiction de la culture devrait conduire à ne pas encourager la culture de ce même maïs dans d'autres pays par nos importations. Je ne trouve pas cette autorisation très cohérente. Mais bon.

797. nem° - 25/10/12 10:40 - (en réponse à : Achab)
Non, je suis logique, DONC j'ai raison.

796. Achab - 25/10/12 10:03 - (en réponse à : némo)
Oulala, tu as raison parce que tu penses que tu as raison.
On a fait un bond qualitatif dans l'argumentation là !

795. nem° - 24/10/12 23:41
que vous ne comprenez PAS

Ou comment se prendre les pieds dans ses pieds.

794. nem° - 24/10/12 23:39 - (en réponse à : longshot)
Ben faisons simple : les OGM sont potentiellement dangereux. Premier choix : vous êtes d'accord avec cette assertion. Second choix : il y a au moins un des deux mots que vous ne comprenez, lequels(s)?
Si vous optez pour le premier choix, vous devez alors aussi que la population, notamment après les catastrophes écologiques chimiques ou nucléaires, demande des garanties préventives sur les OGM.
En clair l'application du principe de précaution.
Si vous ne comprenez pas potentiel (l'avenir proche) ou dangereux (scénario que j'ai décris plus tôt), arrêtez de débattre et relisez jusqu'à compréhension.
Parce que là je débat pas avec vous, je me débats avec un mur idéologique, et j'avoue que j'ai mieux à faire niveau conversation.
C'est à vous les amis. Soyez beaux.

793. PierreCédric - 24/10/12 18:00
Et si vous parliez plutôt des allergiques que des OGM, ça ne tourne que sur les OGM en ce moment et ça gonfle.

792. PierreCédric - 24/10/12 17:42
C'est fin

791. longshot - 24/10/12 17:26 - (en réponse à : nem°)
Et réalisable ne veut pas dire réalisé, ni envisageable, envisagé. Raisonnable ne veut pas dire raisonné. Et je ne vois pas bien où tu voulais en venir par là (par là non plus) ; où l'on voit que si nos messages sont lisibles et compréhensibles, ça ne veut pas dire qu'ils sont lus ou compris.

(J'ajoute que se mettre à table ne veut pas dire se mettre athée, pas plus que raconter des fables, ne veut dire raconter des faits. Nous voilà bien avancés — nous étions donc avançables, mais l'inverse n'était pas vrai. Je ne sais pas si c'est souhaitable, mais je vous laisse continuer.)

790. PierreCédric - 24/10/12 16:00
Le 786 faisait référence au réchauffement climatique, expliquant surtout une parti de ce réchauffement.

789. nem° - 24/10/12 15:58
Testable ne veut pas dire testé.

788. dens - 24/10/12 15:46
mouais je ferais mieux de laisser faire longshot un peu ...

787. dens - 24/10/12 15:45 - (en réponse à : en plus court)
Faut-il aller sur Mars? Faut-il cloner l'humain? Faut-il créer une IA plus intelligente que nous? Y'a pas débat là? Tu me montres les expérimentations pour juger

Les questions en "faut il" sont pas des debats scientifiques mais philosophiques

Les questions en "est il possible de" sont testales scientifiquement (ce qui veut pas non plus dire que toutes les questions scientifiques meritent d'etre testees)

786. PierreCédric - 24/10/12 15:45
Le champs magnétique terrestre diminuant au fil des années.

785. PierreCédric - 24/10/12 15:38
Un roundup bio...

784. longshot - 24/10/12 15:36
dens a été plus rapide que moi.

Enfin, plus rapide... vu le pavé, on dirait il est parti avant. ;c)

783. longshot - 24/10/12 15:33 - (en réponse à : nem°)
Les questions que tu soulèves relèvent plus du débat politique que scientifique, à mon sens.

Politique scientifique, certes. Mais pas science, vu que la science ne peut pas répondre à ces question.

782. dens - 24/10/12 15:32
ce ne sont pas des debats scientifques que tu cites mais des debats de politique d'orientation scientifique.
Ils sont lies mais ils ne sont pas confondus.

C'est bien pour a qu'on arrive pas a discuter tu n'arrive pas a faire la nuance entre un debat d'opinion et un debat scientifique.

un debat scientifique c'est un debat sur la veracite d'une hypthese comme l'existence du boson (resolue), la toxicite de telle substance (testable), l'efficacite de tel traitement etc etc...

Et comme a chaque fois que j'essaye d'etre precis dans une definition tu montes sur tes grands chevaux en disant que je suis insensible aux implications societale et dedaigneux du public. NON!

Mais ce sont deux conversations differentes que tu essayes d'avoir en meme temps. L'etude de Seralini est valable ou elle ne l'est pas c'est pas une affaire d'opinion c'est mesurable : ELLE NE L'EST PAS!
ca c'est l'aspect scientifique en soi c'est pas grave de la merde y en a toujours une petite proportion

L'aspect ethique et social de sa demarche c'est le pire c'est qu'il en a fait un instrument de propagande et qu'il affecte la reflexion societale sur des FAUSSES BASES sur des mensonges.

Pour changer d'exemple: le rechauffemeent de la planete est il reel oui / non c'est testable teste et valide. C'est un fait!
Est il cause par l'homme?
97% de la communaute scientifique du domaine en est convaincu c'est donc effectivement le plus probable. C'est une hypothese admissible.

On ne fait rien a ce sujet ca c'est un debat politique et social qui doit se baser sur ces faits.

Debattre avec les republicains qui nient la realite des faits ne mene a rien et ne releve meme pas du debat scientifique etendu puisqu'ils ignorent les FAITS.

Par contre meme parmi ceux qui admettent cette realite il peu y avoir des opinoin divergentes sur que faire a ce sujet ou investir en priorite etc...

La question de dangerosite de te; organisme transgenique ets une question scientifique testable. Ceux qui rejettent les tests scientifiques dont les conclusions ne concordent pas avec leurs opinion preconcues ne rentrent pas dans le cadre d'un debat scientifique.

Je ne sais meme pas dans quel cadre les mettre c'est comme de discuter avec des creationistes: ils ignorent 99.99% des travaux scientifiques existants qui prouvent l'age de la terre et la realite de l'evolution et se raccrochent a des pseudo-travaux de pseudo scientifiques vereux pour pretendre qu'il s'agit d'un debat scientifique.
NON.

C'est la methode qui fait qu'une approche est scientifiquement valable ou pas! pas les conclusions.

Ou pour essayer d'illustrer la distinction dans un autre contexte: l'avortement est possible c'est la realite scientifique on peut le faire jusqu'a la veille de l'accouchement.

Le debat de ou commence une vie humaine et ou s'arrette le droit des parents a ne pas garder l'enfant est une question distincte. Il n'y a pas de raison absolue de dire que les premiers battements du coeur sont plus cruciaux que l'accouchement ou la fermeture de la fontanelle... la decision est sociale.
On peut facilement imaginer une societe comme Sparte ou on eliminait les enfants trop faible pour survivre l'enseignement martial (je connais par 300 c'est pas cense etre un exemple a suivre juste une illustration qu'il n'y pas de morale absolue testable). Ce debat la n'st donc pas solvable par la methode scientifique.












781. nem° - 24/10/12 15:08 - (en réponse à : dens)
En plus tu dis vraiment n'importe quoi, c'est grave :

un debat scientifique c'est pas un debat d'opinion c'est un debat de demonstration experimentale.

Ah. Faut-il aller sur Mars? Faut-il cloner l'humain? Faut-il créer une IA plus intelligente que nous? Y'a pas débat là? Tu me montres les expérimentations pour juger?

780. nem° - 24/10/12 14:46
Sauf que ça conduit à l'apparition de résistances. FAIL.

779. dens - 24/10/12 14:16
Nemo: exactement et la c'est clairement de la désinformation éhontée.

PC: le roundup ca tu eles plantes en empêchant la biosynthese de certains acides amines ca ne fait rien de tel* sur les animaux qui sont deja incapables de synthétiser ces dits aminoacides et qui les obtiennent uniquement par leur alimentation.


* ce qui ne veut pas dire que c'est okay d'en boire une rasade j'en sais rien mais la revue que j'ai citee plus haut a l'air de dire qu'il n'y a pas d'accumulation chez les animaux ce qui veut dire que ca fait que traverser .. y aura peut etre uen chiasse au passage... .

** je me rend compte que j'avais un mauvais a priori sur ce produit que jemettais dans la meme categorie que les engrais chimiques les pesticides etc (donc comme des pulluants dangereux et degoutants beurk) juste parcequ ej ele considerais comme "un produit chimique"

Bref je l'avais jugé sans me renseigner comme le font les detracteurs des OGM-en-general ... maintenant que j'ai regardé d'un peu plus pres il est bien moins pire que je ne pensais... mes plus plates excuses aux chimistes et biologistes qui ont developpe et etudie ce produit pendant toutes ces annees et que je m'etais meme pas donne la peine de lire avant de me faire une opinion. (ce n'etait donc pas une opinion personnelle)





778. PierreCédric - 24/10/12 12:52
Enfin, quand je dis lombrics, je parle du vers.

777. PierreCédric - 24/10/12 12:50
Et bien en faite, quand on désherbe avec du roundup, ce n'est pas une micro goutte que l'on met (sinon on ne tue pas 1 mètre carré de mauvaise herbe) mais une bonne quantité. Pauvres lombrics.

776. nem° - 24/10/12 12:48
Faut pas confondre doute et désinformation.

775. dens - 24/10/12 12:46
non le monde n'est pas manicheen, mon petit!
il n'y pas de mechants et de gentils
l'intelligence a perdu parceque le dommage cause a la reflexion et a la raison prendra des dizaines d'annees a reparer.

50 ans plus tard il y a encore des gens qui pensent que la vaccination peut causer le retard mental....

Mais bon j'ai renoncé a t'expliquer qu'il s'agit pas d'un conflit entre deux points de vues.

Dans un autre registre (quoique)



774. nem° - 24/10/12 12:41 - (en réponse à : dens)
Donc les gentils ont gagné? Youpi.

773. dens - 24/10/12 12:35
c'est tres pertinent comme test effectivement... tu peux essayer de t'injecter du lait bio trois fois par jour aussi ca devrait etre probant.

772. PierreCédric - 24/10/12 12:28
Mh, j'ai bien envie de devenir un cobaye et m'inoculer chaque jour sur la figure ce roundup, pour voir si la preuve est faite (de sa non dangerosité).

771. dens - 24/10/12 11:47 - (en réponse à : vas y longshot)
un debat scientifique c'est pas un debat d'opinion c'est un debat de demonstration experimentale. Il n'y a aucune indication de toxicité d'aucun OGM teste a ce jour avec des protocoles expérimentaux acceptes.
Certes ces tests ont leur limites mais on me fera pas croire que y a que des suppôts de Monsanto qui en ont fait. (d'ailleurs apparemment le roundup lui meme est moins mauvais que je ne pensais)

Ce que cette sombre affaire demontre quand meme c'est que des resultats indiquant une potentielle dangerosité seraient publiables et meme extrêmement beneficiaire pour celui qui en trouverait ... sauf que les seuls publiés sont honteusement frauduleux.

En l'occurrence cela prouve l'intégrité de la communauté scientifique qui est toujours prete a accepter des resultats qui vont a l'encontre du consensus (du moment qu'ils sont solidement étayés expérimentalement (normalement!(sic)).

Dans ce cas precis c'est de la merde associée a de la manipulation et d el'enrichissement personnel. c'est une faute professionnelle et déontologique grave qui mériterait qu'on foute ce sale type a la porte.

Mais on sait bien ce qu'il se passerait : il crierait a la preuve qu'il y a un complot et qu'on essaye de le faire taire. Et le public (une partie) qui prefere une bonne histoire d'espionnage qu'un rapport scientifique le tiendra pour un martyr de la cause.




770. PierreCédric - 23/10/12 16:10
Ou une étincelle, quelle qu'elle soit.

769. PierreCédric - 23/10/12 16:09
La dangerosité dessus c'est une flamme à proximité et bien sûr que l'un des verres soit fêlé. :\

768. nem° - 23/10/12 16:01 - (en réponse à : PC)
Oui, la faille que je vois, ce sont les réservoirs. Dangereux.

767. PierreCédric - 23/10/12 15:00


766. nem° - 23/10/12 14:59

765. nem° - 23/10/12 14:04

764. nem° - 23/10/12 14:03 - (en réponse à : PC)
A tes souhaits.

763. PierreCédric - 23/10/12 13:43
Un HHO...

762. nem° - 23/10/12 13:41


Encore un tabou qui tombe : ce vaisseau, en projet, fonctionnera à l'hydrogène. J'entends déjà les ringards s'esclaffer : "L'hydrogène? Fumisterie, ça coûte plus cher à produire que ça produit de courant!" Ce n'est plus vrai, le surplus des éoliennes du parc nordique sera utilisé pour le produire, et ainsi alimenter cette merveille.
On s'approche du moment de libération ^_^

761. nem° - 23/10/12 13:29 - (en réponse à : longshot)
Bah non. Ce qui est très, très réducteur de mettre sur le même plan l'ensemble des OGM et UN maïs modifié pour fabriquer une toxine.

Pas le sujet de fond :)

Dans les produits issus de la chimie industrielle, et des OGM de plus en plus, il y a aussi la quasi totalité des médicaments, donc oui c'est très, très réducteur de dire "les produits chimiques sont dangereux", même quand on ne parle que de la chimie industrielle. Si ce n'est pas une phobie de tout ce qui est artificiel, ça y ressemble très fortement.

Ca va plus loin, dire au quidam moyen que l'eau c'est H2O, c'est faux. L'eau naturelle est bien plus que ça, on ne consomme pas de l'eau fabriquée en labo, qui coûterait très très cher. Je suis sûr que si tu expliques au grand public que dans l'eau y'a des ions, des radicaux libres, de l'acide, des bases, des sels, des bactéries, des microbes parfois, etc, freak out total. Le tout c'est la pé-da-go-gie.

Mais si quand on dit "les OGM" ou "les produits chimiques" on signifie en fait "les OGM ou les produits chimiques qui sont dangereux", alors dire "ils sont dangereux" relève de la tautologie : les OGM qui sont dangereux sont dangereux, oui, je suis d'accord ; les produits chimiques toxiques sont toxiques, aussi. Et je ne vois pas l'intérêt de la manœuvre, à part justement d'y associer l'ensemble des OGM a priori sans considération de leur dangerosité réelle, autrement dit une tentative de manipulation.

Ben un clou c'est pas dangereux en soi, à moins de se le planter dans l'oeil, et encore. Un clou rouillé, si est pas vacciné contre le tétanos, on peut en crever. Donc non, y'a pas à opposer, juste à BIEN informer.

Ce qui ne veut ÉVIDEMMENT pas dire qu'aucun OGM n'est dangereux. Simplement qu'il faut les considérer au cas par cas, et pas tout mettre dans le même sac, même au nom du principe de précaution.

Ah mais je suis ravi que le maïs en question ne donne pas le cancer, vraiment! Je souhaite pas le contraire pour le plaisir d'avoir raison. Ce que je voudrais, c'est qu'on me mette pas dans le même sac que les technophobes ou rétrogrades.

Je ne vois pas où est le positivisme là-dedans. À la limite, le rejet du négativisme, si je peux néologiser. Le truc, ce que je me tue à dire, c'est que les conséquences du bricolage du vivant dépendent très largement de ce qu'on bricole exactement. Selon les cas ça peut être important ou totalement anodin. Il y a des niveaux de bricolage qui sont au risque génétique ou toxique ce que la cuisine est au risque chimique : et selon ce qu'on manipule et comment on s'y prend, la chimie culinaire ne présente guère de danger. (Faut quand même faire gaffe en ramassant "les champignons", ou le fugu, tiens, paraît qu'on commence à en trouver dans les eaux de Méditerranée.)

Euh, la canelle est toxique, les noix ou les amandes aussi. Si si, je te jure! Tu peux aussi mourir d'une intox ou d'un coma éthylique qui tourne mal. Donc je te raconte pas avec du bricolage OGM de gènes neurotoxiques.

C'est tout le problème à mon avis. Dans mon exemple de la cuisine, d'ailleurs, si personne ne parle d'interdire les gazinières malgré les risques pourtant avérés de brûlure, d'incendie, d'empoisonnement et j'en passe, ce n'est pas seulement que ces pratiques sont ancestrales et quasi universelles, c'est que ce sont les gens qui sont aux commandes et qui prennent leurs responsabilités. Et quand on est responsable, on a, c'est bien connu, tendance à être trop optimiste et à sous-évaluer le danger.

Absolument, je trouve scandaleux qu'on ait attendu le 21e siècle pour installer de VRAIES sécurité sur les bonbonnes de gaz par exemple. Ca a permit à certains de fabriquer de jolies bombes à fragmentation en 1995. Si tu vois l'idée.

Donc, si on étiquette, les gens pourront en toute conscience décider par eux-même de bouffer les OGM les plus dangereux autorisés, et ils arrêteront de râler ;c)
M'enfin au moins ceux qui n'ont pas confiance pourront les éviter, et il me semble, blague à part, tout à fait essentiel de leur laisser cette liberté.


Oui, je veux pouvoir me suicider lentement en fumant, mais je veux aussi savoir ce que j'inhale dans le détail, et ne pas apprendre qu'il y a du polonium dans mon tabac. Parce que la vitesse de mon suicide, c'est moi que ça regarde, pas les actionnaires de la marque.

760. longshot - 23/10/12 13:21 - (en réponse à : PC)
Ah bah tu as quand même été plus rapide pour comprendre que moi pour expliquer ^^

759. longshot - 23/10/12 13:19 - (en réponse à : PC 754)
Ce n'est pas parce que tu as écrit OGN que j'ai réagi, j'ai bien compris que tu parlais des OGM.

Quand je dis "ça ne veut rien dire", ce n'est pas littéralement, ça veut bien dire "Organisme Génétiquement Modifié". Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des modifications qui peuvent être dangereuses, par exemple quand on joue avec des toxines, et d'autres qui ne le sont pas — on peut aussi bien insérer que supprimer une toxine.

Par exemple, bien que ce ne soit pas une toxine à proprement parler, on vient d'annoncer un projet de vaches génétiquement modifiées. Génétiquement modifiés pour produire du lait hypo-allergénique, la modification consistant je crois à diminuer l'expression du gène codant pour la protéine qui provoque les réactions allergique. Donc, une vache qui produirait un lait que pourraient boire les enfants allergiques au lait.

Honnêtement, j'ai du mal à voir le danger dans ce cas. On peut penser qu'il vaudrait mieux savoir soigner les allergies, ou arrêter de boire du lait, ou que sais-je, et il faudra sans doute bien vérifier la composition du lait pour être certain qu'il présente un intérêt, mais en soi je ne vois guère dans l'expérience de danger particulier.

758. PierreCédric - 23/10/12 13:07
Bon bref, comme le disent d'une certaine façon quelques personnes à ce sujet ici, le débat sur les OGM est un sujet qui tourne en rond depuis belle lurette.

757. PierreCédric - 23/10/12 12:59
Y'a qu'à voir le vaste foutage de gueule qu'est l'étiquettage.

Ah oui, l'étiquetage...

756. PierreCédric - 23/10/12 12:55
Moui, ça dépend desquelles (j'ai en parti fini par comprendre pourquoi ça ne voulait rien dire)...

755. longshot - 23/10/12 12:54
C'est la même chose que reprendre qqun sur "les produits chimiques". Bien sûr que tous les éléments sont chimiques, mais on parle alors, bien sûr, de produits issus de la chimie. Industrielle qui plus est. Donc mettre sur le même rang une toxine développée par un organisme, et donc intégrée et validée par un longue évolution et toutes les rétroactions extrèmement complexes que ça sous-tend, c'est très, très réducteur.

Bah non. Ce qui est très, très réducteur de mettre sur le même plan l'ensemble des OGM et UN maïs modifié pour fabriquer une toxine.

Dans les produits issus de la chimie industrielle, et des OGM de plus en plus, il y a aussi la quasi totalité des médicaments, donc oui c'est très, très réducteur de dire "les produits chimiques sont dangereux", même quand on ne parle que de la chimie industrielle. Si ce n'est pas une phobie de tout ce qui est artificiel, ça y ressemble très fortement.

Mais si quand on dit "les OGM" ou "les produits chimiques" on signifie en fait "les OGM ou les produits chimiques qui sont dangereux", alors dire "ils sont dangereux" relève de la tautologie : les OGM qui sont dangereux sont dangereux, oui, je suis d'accord ; les produits chimiques toxiques sont toxiques, aussi. Et je ne vois pas l'intérêt de la manœuvre, à part justement d'y associer l'ensemble des OGM a priori sans considération de leur dangerosité réelle, autrement dit une tentative de manipulation.

Ce qui ne veut ÉVIDEMMENT pas dire qu'aucun OGM n'est dangereux. Simplement qu'il faut les considérer au cas par cas, et pas tout mettre dans le même sac, même au nom du principe de précaution.

Je ne vois pas où est le positivisme là-dedans. À la limite, le rejet du négativisme, si je peux néologiser. Le truc, ce que je me tue à dire, c'est que les conséquences du bricolage du vivant dépendent très largement de ce qu'on bricole exactement. Selon les cas ça peut être important ou totalement anodin. Il y a des niveaux de bricolage qui sont au risque génétique ou toxique ce que la cuisine est au risque chimique : et selon ce qu'on manipule et comment on s'y prend, la chimie culinaire ne présente guère de danger. (Faut quand même faire gaffe en ramassant "les champignons", ou le fugu, tiens, paraît qu'on commence à en trouver dans les eaux de Méditerranée.)

Là où je suis par contre entièrement d'accord avec toi, c'est là dessus :

Le vrai problème de toute façon n'est pas là, le vrai problème est qu'on fait passer le manque à gagner d'une industrie avant les préocupations de la population. Et, plus grave, sa liberté de choix. Y'a qu'à voir le vaste foutage de gueule qu'est l'étiquettage.

C'est tout le problème à mon avis. Dans mon exemple de la cuisine, d'ailleurs, si personne ne parle d'interdire les gazinières malgré les risques pourtant avérés de brûlure, d'incendie, d'empoisonnement et j'en passe, ce n'est pas seulement que ces pratiques sont ancestrales et quasi universelles, c'est que ce sont les gens qui sont aux commandes et qui prennent leurs responsabilités. Et quand on est responsable, on a, c'est bien connu, tendance à être trop optimiste et à sous-évaluer le danger.

Donc, si on étiquette, les gens pourront en toute conscience décider par eux-même de bouffer les OGM les plus dangereux autorisés, et ils arrêteront de râler ;c)

M'enfin au moins ceux qui n'ont pas confiance pourront les éviter, et il me semble, blague à part, tout à fait essentiel de leur laisser cette liberté.

754. PierreCédric - 23/10/12 12:50
^^, j'ai fais un lapsus

OGN OGM

OGM ne veut rien dire...

acronymes, enfin si c'est pas ça je suis perdu moi.

753. nem° - 23/10/12 12:38
Et s'il te plaît longshot, me ressors pas la rengaine de dens, on peut tout contrôler, blablabla, mes couilles sur la télé. Vous ne pourrez pas contrôler la dissémination, c'est juste impossible. Vous ne pourrez pas contrôler les labos clandestins, surtout ceux de multinationales, ce sera très compliqué. Vous ne pourrez pas contrôler les lois de chaque état, de chaque juridiction, c'est ubuesque. C'est TOI-MÊME qui m'a dit que demain, pas après-demain, demain le premier paysan venu avec assez de matos et de formation pourra bricoler son OGM. Est-ce que vous vous rendez compte du désastre systémique potentiel? Mais pourquoi je demande? Non, vous ne vous en souciez pas, vous pensez que tout va bien se passer, personne ne va déconner avec la biotech, nan nan nan, et les Bisournous ne s'enculent pas, tout ça.
On vous reproche pas d'ouvrir la boîte de Pandore mais de permettre sa fabrication à grande échelle. Open your eyes.

752. nem° - 23/10/12 12:27
Le fait qu'on détaille les ingrédients dans les aliments n'est pas innocent, mais pas une attaque contre la science. C'est une protection, une prévention contre la grande distribution et l'industrie de la malbouffe qui se foutent complètement de la nutrition ou de sauver la planète! Putain, c'est juste du bon sens, pas besoin d'un doctorat pour comprendre ça!



 


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