751. nem° - 23/10/12 12:18

Je me répète en fait. Je comprends pas que vous compreniez pas.

750. nem° - 23/10/12 12:16

Le vrai problème de toute façon n'est pas là, le vrai problème est qu'on fait passer le manque à gagner d'une industrie avant les préocupations de la population. Et, plus grave, sa liberté de choix. Y'a qu'à voir le vaste foutage de gueule qu'est l'étiquettage.

749. nem° - 23/10/12 12:13

Mais ça existe, ça s'appelle l'Open source. Exemple de sécurité sur Linux qui évite les désastres.

748. longshot - 23/10/12 12:09 - (en réponse à : nem°)

Oui, ce n'est sans doute pas la proposition la plus pertinente, surtout que ça n'aurait aucune incidence sur la presse ou internet qui ne se sont pas privés de s'exprimer sur ces sujets... Ceci dit, l'idée d'un organisme officiel qui gueulerait quand on prend les gens pour des cons sur les sujets scientifiques, quelque part, me réjouit intérieurement.

747. nem° - 23/10/12 12:07

Désolé PC, j'ai pas voulu répondre à ta place, mais ça m'agace ce refrain positiviste.

746. nem° - 23/10/12 12:05

Arf, j'ai vandammisé. Il fallait lire "faille d'exception". Ou de protection.

745. nem° - 23/10/12 12:04

Pour reprendre l'analogie bancale mais qui m'arrange de l'informatique, un programme moderne (lire : depuis une vintaine d'années) doit intégrer une gestion de mémoire compatible avec le système pour lequel il est compilé. Sinon on s'expose à des erreurs fatales (sic), écrans bleus de la mort, fautes d'exception, etc. La sécurité n'est pas une option!

744. nem° - 23/10/12 12:01 - (en réponse à : longshot)

Sophisme. C'est la même chose que reprendre qqun sur "les produits chimiques". Bien sûr que tous les éléments sont chimiques, mais on parle alors, bien sûr, de produits issus de la chimie. Industrielle qui plus est. Donc mettre sur le même rang une toxine développée par un organisme, et donc intégrée et validée par un longue évolution et toutes les rétroactions extrèmement complexes que ça sous-tend, c'est très, très réducteur. On ne bricole pas le vivant sans conséquences, pour la ènième fois. C'est pour ça qu'on demande l'application du PdP, pas à cause d'une phobie de tout ce qui est artificiel, même si ça existe.

743. longshot - 23/10/12 11:57 - (en réponse à : Pierre Cédric)

quel que soit le point de vu auquel on se situ par rapport aux OGN, ça reste toujours dangereux Ça ne veut rien dire, "les OGM", PC. C'est comme si tu disais "les machines" ou "les programmes informatiques", ou même "les organismes" tout court : ça dépend lesquels. Il y a des plantes pas GM qui sont extrêmement toxiques, et il y a des OGM qui ne le sont pas du tout. Tant qu'on ne précise pas de quel cas particulier on parle, on ne peut pas évaluer sa dangerosité.

742. nem° - 23/10/12 11:56 - (en réponse à : longshot)

Le seul mérite (éventuel) de cette histoire est d'attirer l'attention sur les protocoles d'évaluation et d'autorisation de mise sur le marché. Le communiqué le reconnaît, mais vu le texte ils doivent aussi avoir l'impression qu'on leur force la main d'une manière assez peu déontologique, et dans ces conditions je comprends qu'ils n'aient pas envie de tresser des lauriers à Séralini pour ça. On est bien d'accord. Ce que je dis, c'est que si l'état arrêtait de compter les mouches au plafond en se croyant en 1950, on aurait même pas ces débats à la con sur les OGM, la nanotech, etc. Parce que'on anticiperait sur les éventuels problèmes, y compris psychologiques. Donc mettre chercheurs et journalistes dos à dos comme ça, c'est stupide.

741. PierreCédric - 23/10/12 11:45

En tout cas, quel que soit le point de vu auquel on se situ par rapport aux OGN, ça reste toujours dangereux, enfin peut-être beaucoup moins dangereux que tout les pesticides du monde, bisphénol A et excès de sel d'aluminium dans les aérosols et produit cosmétiques (pauvres animaux, ils ont dû souffrir pour toutes ces recherches) mais quand quand même un chouïa. Prudence donc.

740. nem° - 23/10/12 11:01 - (en réponse à : Achab)

On a tous en mémoire le nuage de Tchernobyl et le discours officiel tenu dans les média à cette occasion. Et les politiques! C'est pour ça que cette histoire de contrôle est douteuse et à double tranchant! Le principe de précaution, c'est vérifier en amont. C'est valable pour le journaliste, comme pour le chercheur. Des escrocs, y'en a partout.

739. longshot - 23/10/12 10:49

Mais nem° des études indépendantes, il y en a DÉJÀ eu un certain nombre, évoquées dans le communiqué — cf. aussi la revue que j'avais citée plus bas. Et pour ce qui est de prendre les gens pour des imbéciles parce qu'ils ne sont pas biochimistes, c'est aussi une des critiques faites à Séralini, quand ils lui reprochent d'avoir tant attendu pour communiquer sur ces travaux. Si tu es suffisamment sûr de toi pour soumettre tes résultats à une publication scientifique, à fortiori tu dois pouvoir les soumettre au grand public, y compris les protocoles expérimentaux, surtout si tes conclusions indiquent un grave problème de santé publique... sauf si tu estimes que le grand public est incapable de comprendre et qu'une bonne campagne de com° assise sur l'autorité de la publication est le seul moyen, à la fois nécessaire et suffisant pour les convaincre — sans compter l'argument du complot. Le seul mérite (éventuel) de cette histoire est d'attirer l'attention sur les protocoles d'évaluation et d'autorisation de mise sur le marché. Le communiqué le reconnaît, mais vu le texte ils doivent aussi avoir l'impression qu'on leur force la main d'une manière assez peu déontologique, et dans ces conditions je comprends qu'ils n'aient pas envie de tresser des lauriers à Séralini pour ça. À la limite je me demanderais presque si Séralini et la revue qui l'a publié n'ont pas fait exprès de balancer une pseudo-étude pour arriver à ce seul résultat — qu'on remette en question les protocoles d'autorisation, en attirant sur son travail des critiques qui tiennent en partie pour les autres études. Mais ça me paraît vraiment risqué, et tiré par les cheveux...

738. Achab - 23/10/12 10:36 - (en réponse à : némo)

Ce qui est énorme, c'est que Dens avait déjà fait toutes ces réserves ici même. Un gros point pour lui ! Les conclusions montrent assez clairement que le "sujet de société" (comme tu l'appelles) est le produit d'une manipulation des médias orchestré par un scientifique peu scrupuleux et dont l'honnêteté intellectuel semble s'arrêter où commence ses propres intérêts. Exactement le genre d'agissements infects dont tu soupçonnes en permanence les pros-OGM. Cela dit sur l'aspect flicage des médias, je suis circonspect. On a tous en mémoire le nuage de Tchernobyl et le discours officiel tenu dans les média à cette occasion. Il ne me paraît pas inutile que les journalistes puissent s'informer auprès d'une instance scientifique sérieuse avant de lancer n'importe quoi sur les ondes, mais je suis relativement contre l'idée d'un organisme censeur. En fait, il faudrait surtout que les journalistes fassent vraiment leur boulot d'investigation, de vérification et d'explication plutôt que de se jeter sur le moindre scoop, même moisis, comme des moutons de Panurge... D'ailleurs, j'ai vu aux infos hier les entrefilets sur ce désaveux, et je doute que le public lambda (i.e. qui ne bénéficie pas des explications de Dens) y comprenne quoi que ce soit. Un grand moment de non-information...

737. nem° - 23/10/12 10:06

Je trouve ça quand même incroyable qu'on propose d'abord de fliquer la presse, plus que d'IMPOSER une étude indépendante sur un sujet de société pareil. On en m'enlèvera pas de la tête qu'il y a ici une attitude puante, voire méprisante envers la population, qu'on traite en imbéciles parce qu'il ne sont pas biochimistes.

736. nem° - 23/10/12 10:03 - (en réponse à : Achab)

"Il n’y a pas de relation dose/effet, ce qui est possible mais inhabituel en toxicologie." Ca se démarque en tout cas d'un certain discours positiviste.

735. Achab - 23/10/12 09:53

Mais édifiant.

734. nem° - 23/10/12 05:25

Super digeste. *humour!*

733. dens - 22/10/12 23:42

le texte complet: Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM Les six Académies ont pris connaissance le 19 septembre 2012, en même temps que le grand public, d’un article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le Rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant. Devant la mobilisation médiatique autour de cette affaire et son impact sur l’opinion publique, les Académies ont décidé de publier ensemble un avis abordant ses différents aspects, qu’ils soient scientifiques, sociétaux ou déontologiques, et proposent un certain nombre de recommandations. Les Académies ont cependant jugé inutile d’organiser en leur sein une expertise approfondie de l’article de G.E. Séralini et al. puisque ce rôle a été confié à des agences et institutions spécialisées disposant de toutes les expertises nécessaires. Deux agences étrangères (Allemagne, Australie/Nouvelle Zélande) qui ont déjà publié leurs conclusions, tout comme l’Autorité européenne EFSA (European Food Safety Authority), réfutent les interprétations de résultats jugés douteux. La France va prochainement se prononcer avec les analyses de l’ANSES (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail) et du HCB (Haut Conseil des Biotechnologies). Avant d’avoir connaissance de ces deux avis, l’expérience du métier de la recherche permet cependant aux Académies de mettre en cause immédiatement divers aspects scientifiques et déontologiques. 1° - Aspects scientifiques Les Académies souhaitent attirer l’attention sur plusieurs graves lacunes de l’article de G.E. Séralini et al. Statistique et méthodologie Les expériences de toxicologie nécessitent l’utilisation d’un nombre d’animaux adapté à l’objectif pour avoir une valeur statistique interprétable. Dans le cas particulier de l’étude de G.E. Séralini d’une durée de deux ans, il aurait fallu utiliser un nombre d’animaux bien plus important tel que le recommandent les guides, ou dans le cas d’un nombre restreint, de l’ordre de 200 comme ce fut le cas, ne considérer qu’un nombre réduit de groupes répondant à des questions précises. L’utilisation de 10 groupes de 10 animaux, dont un seul groupe témoin est un mauvais choix expérimental. Avis du 19 octobre 2012 - 1 - Les trois questions principales abordées par G.E. Séralini étaient : 1°) l’OGM étudié peut-il isolément avoir un effet toxique ou tumorigène ? 2°) Le Roundup peut-il également isolément avoir un effet toxique ou tumorigène ? 3°) Existe-t-il un effet spécifique de l’association des deux produits ? Il convient de bien séparer la question des OGM et celle des herbicides qui biologiquement n’ont aucun rapport l’un avec l’autre. Ce point est important car toute la médiatisation a été faite autour des OGM. Pour répondre à ces trois questions, l’expérimentateur aurait pu constituer 4 groupes d’un nombre important d’animaux : OGM seul, Roundup seul, OGM et Roundup, témoins. L’utilisation dans le travail de G.E. Séralini de 10 groupes de petite taille ne permet pas de répondre aux questions posées. En fait, l’analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus, tels qu’ils sont présentés dans l’article, montre qu’il n’y a pas de différence significative entre les groupes, en d’autres termes, il n’y a pas de mortalité plus importante ni d’effet tumorigène prouvé de l’OGM, ni du Roundup, ni de leur association, contrairement à ce que l’on a laissé entendre au public. L’affirmation que les animaux nourris avec le maïs génétiquement modifié présentent plus de tumeurs que ceux recevant du maïs conventionnel n’a pas de valeur statistique. Ce constat aurait dû, à lui seul, suspendre l’analyse du contenu de cet article qui ne permet pas d’établir une quelconque toxicité. Tumorigenèse Il est à noter que ni le mot « cancer » ni le mot « cancérogenèse » n’apparaissent dans le texte de G.E. Séralini ni dans l’article du Nouvel Observateur ; mais le mot « tumeur » utilisé prête à confusion car chacun pense au cancer et c’est d’ailleurs ce mot qui a été repris par les médias. L’analyse de la longévité plutôt que de la mortalité laisse à désirer pour des raisons qui relèvent directement de la méthodologie statistique. Le fait de considérer toute mort survenant après la moyenne de survie comme "naturelle" n’est pas acceptable. En ce qui concerne la tumorigenèse, le choix de la souche de rats Sprague-Dawley est particulièrement malheureux. Cette souche de rats présente spontanément un taux élevé de tumeurs, ce qui d’une part montre qu’il existe un terrain de prédisposition génétique particulier chez ces rats et que, d’autre part, l’analyse statistique doit alors porter sur un nombre de rats très élevé (ce qui n’a pas été fait dans les expériences de G.E. Séralini). Mentionnons que la cancérogenèse du glyphosate, le principe actif du Roundup, a fait l’objet de nombreuses études non citées. Autres remarques Plusieurs autres réserves peuvent être formulées : - La composition des aliments avec la quantité relative de maïs génétiquement modifié et de Roundup, ainsi que la présence éventuelle de contaminants (résidus de pesticides, adjuvants, mycotoxines, etc..) ne sont pas précisées. - Il n’y a pas de relation dose/effet, ce qui est possible mais inhabituel en toxicologie. - La présentation des méthodes et des résultats est très succincte alors qu’il y avait toute possibilité pour G.E. Séralini de donner les détails dans l’annexe placée sur le site internet du journal. Cela aurait été particulièrement justifié étant donnée l’utilisation médiatique qui en a été faite. L’absence de ces précisions rendra impossible, sans informations complémentaires, la mise en oeuvre d’études visant à reproduire les résultats annoncés. Avis du 19 octobre 2012 - 2 - 2° - Conséquences de l’article sur la société L’orchestration de la notoriété d’un scientifique ou d’une équipe constitue une faute grave lorsqu’elle concourt à répandre auprès du grand public des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie. Tout chercheur peut se considérer comme un lanceur d’alerte, encore faut- il que les hypothèses formulées ne soient pas, en l’absence de résultats validés et confirmés, présentées ou perçues comme des commencements de preuve suffisants pour faire appel au principe de précaution. Il est donc essentiel que tout chercheur soit attentif aux conséquences potentiellement graves de propos excessifs. Ne disposant pas des informations suffisantes, il en résulte chez le consommateur un renforcement de la peur des OGM, propagée par une presse « catastrophiste ». Cela est particulièrement grave pour les populations qui consomment des OGM en grande quantité comme l’Afrique du Sud. Cela est aussi très délétère pour les autres pays où tant l’utilisation des OGM que les recherches les concernant peuvent être remises en question. 3° - Aspects déontologiques et éthiques La mobilisation médiatique savamment orchestrée autour de travaux sans conclusion solide pose un problème éthique majeur : celui des auteurs qui ont cru bon d'organiser une opération de communication de grande ampleur autour de ces travaux, opération qui semble motivée plus par des considérations idéologiques que par la qualité ou la pertinence des données obtenues, et celui du journal qui a accepté de publier des données qui apparaissent très fragiles sur de multiples aspects, ne serait-ce que statistiques. Outre le jugement sur le fond du contenu de l’article évoqué plus haut, la forme de la communication soulève de nombreuses interrogations, notamment la concomitance de la sortie de deux livres, d’un film et d’un article scientifique, avec l’exclusivité de leur contenu accordée à un hebdomadaire et une clause de confidentialité pour les journalistes jusqu’à la conférence de presse. Ces conditions de diffusion vers la presse, mise dans l’impossibilité de s’informer au préalable et donc sans possibilité de commenter en connaissance de cause, ne sont pas acceptables. La sortie du film-reportage à grande diffusion qui a suivi le déroulement de l’étude toxicologique, comme si les conclusions étaient connues d’avance, et la publication de livres par l’un des auteurs interpellent. L’article de G.E. Séralini a été reçu par la revue le 11 avril 2012 (et accepté apparemment sans modification le 2 août 2012). Compte tenu du temps nécessaire à la finalisation de l’article, on peut penser que G.E. Séralini était en possession de tous les résultats de l’étude au plus tard fin février 2012 et qu’il avait déjà rassemblé suffisamment de données dès la fin 2011 pour conclure, selon sa vision, à « l’extrême dangerosité de l’OGM NK603 et du Roundup ». Si on prend pour hypothèse que G.E. Séralini était convaincu de la qualité de ses travaux et de la justesse de ses conclusions, son devoir était d’alerter dès 2011 les plus hautes autorités sanitaires du pays pour attirer leur attention sur les très graves dangers que faisaient courir aux populations l’usage du Roundup et de l’OGM NK603. Ces autorités auraient alors pu diligenter une expertise et gagner un temps précieux dans la mise en œuvre éventuelle de Avis du 19 octobre 2012 - 3 - mesures de protection des populations. Cette retenue d’information est une grave faute professionnelle, de sa part et de tous ceux qui étaient informés de ces résultats. Dans la communication des résultats, les études antérieures de longue durée qui aboutissent à des conclusions opposées sur la même question sont occultées, alors qu’un travail scientifique rigoureux impose une discussion des résultats obtenus, au vu des résultats antérieurs connus. Quant aux conflits d’intérêt dont G.E. Séralini accuse continuellement les scientifiques de tous bords et de toutes origines, on peut se poser la question de l’absence de tels conflits d’intérêt pour lui-même et ceux qui l’entourent quand on connaît leur engagement écologique et les soutiens financiers qu’ils ont obtenus par des groupes de distribution fondant leur publicité sur l’absence d’OGM dans les produits alimentaires qu’ils proposent à leurs clients. 4° - Interrogations concernant la publication de l’article dans la revue Food and Chemical Toxicology Il a pu être avancé l’argument que la valeur de l’article de G.E. Séralini était attestée par sa publication dans une revue internationale à comité de lecture. Nous savons tous que les meilleures revues publient un certain nombre, heureusement faible, d’articles médiocres voire inexacts. La revue en question, dans le cas qui nous intéresse Food and Chemical Toxicology, est d’un niveau correct. On peut se poser la question de savoir comment un article aussi faible scientifiquement que celui de G.E. Séralini et al. a pu être accepté. En conséquence, cette acceptation n’est pas un gage de valeur scientifique, en quelque sorte une labellisation. Les défaillances unanimement constatées dans la conception du travail sont telles qu’il est tout à fait étonnant que le comité de lecture d’une revue scientifique de bonne notoriété ait accepté la publication. En tout état de cause, en science, la seule publication ne suffit pas à établir la preuve d'un fait scientifique. C'est l'avis de la communauté scientifique, des pairs, après la publication, la confirmation indépendante des résultats et l'intégration de ceux-ci dans un ensemble plus large de données qui se soutiennent toutes, qui vont permettre de passer de l'expérience au fait scientifique. Conclusions et Recommandations Il apparaît ainsi, au vu des arguments évoqués plus haut, que le bruit médiatique et même politique, occasionné par la divulgation des résultats de G.E. Séralini ne sont pas fondés sur des résultats aussi incontestables qu’ils auraient dû l’être par rapport aux conséquences de la médiatisation qu’ils ont entraînées. Deux responsabilités apparaissent clairement. D’une part celle de la revue qui, nous l’avons dit, n’aurait jamais dû accepter cet article, ce qui est grave car l’expertise de l’article par les revues tient lieu d’évaluation initiale par les pairs. La seconde responsabilité est celle de G.E. Séralini d’avoir orchestré à l’avance une sur- médiatisation à partir de résultats contestables n’apportant aucun commencement de preuve. Il reste vrai, même après ces critiques, qu’il est sans doute opportun de se poser la question des protocoles expérimentaux qui devraient être utilisés pour détecter un pouvoir cancérogène éventuel des produits alimentaires. Trois mois (durée le plus souvent utilisée) sont-ils suffisants ou non ? La question peut être en particulier posée pour les pesticides ou les Avis du 19 octobre 2012 - 4 - herbicides. Le problème n’est pas simple car l’échelle des temps, en particulier la durée de vie, n’est pas la même chez le Rat et chez l’Homme. Mais ce n’est pas la publication de cet article qui doit inciter à cette réflexion car il ne contient aucun élément probant. Il serait particulièrement dangereux d’évoquer une nécessité éventuelle d’expériences à long terme à l’occasion de cet article car l’impression serait donnée que les résultats présentés par G.E. Séralini ont une valeur suffisante pour justifier une inquiétude du public, avec tous les dégâts que cela peut avoir en France et dans le monde. Il convient de bien faire la différence entre l’évaluation du risque sanitaire lié à l’ingestion d’un aliment comme un maïs, de l’évaluation d’une molécule ou d’un produit auquel l’homme est exposé à faible ou très faible dose comme le glyphosate et le Roundup. Sur le plan sanitaire, il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l’article. Les questions soulevées méritent d’être étudiées par des chercheurs reconnus, non suspectés de conflits d’intérêt, avec un financement sous contrôle public. La médiatisation de l’article de G.E. Séralini et son impact sur l’opinion ont été d’autant plus importants que ces travaux concernent la sécurité de notre alimentation, sujet auquel les Français sont très sensibles. Les médias télévisés ont largement repris des images chocs qui n’ont pu que frapper les téléspectateurs. Ils ont ainsi contribué à alimenter des peurs totalement irrationnelles dans la mesure où les résultats présentés n’ont aucune validité scientifique. Pour limiter de telles dérives, les six Académies recommandent la création auprès du Président du Conseil supérieur de l’audiovisuel d’un « Haut comité de la science et de la technologie ». La mission de ce Haut comité serait d’attirer l’attention du Président du CSA sur la médiatisation de travaux scientifiques remettant en cause des savoirs partagés par la très grande majorité de la communauté scientifique internationale sans que les responsables de chaînes de télévision ou de radios se soient auparavant assurés de leur validité, alors que la diffusion de ce qui pourrait s’avérer par la suite comme « une fausse nouvelle » aura profondément et indûment influencé les Français, parfois de manière irréversible. Ce Comité qui dans le cas le plus fréquent ne pourrait fonctionner qu’a posteriori, devrait être très réactif dans la mesure où les problèmes qu’il aurait à analyser nécessitent souvent des réponses rapides.

732. nem° - 22/10/12 11:09

Le Haut conseil des biotechnologies (HCB) a réfuté lundi les conclusions de l'étude du Pr Gilles-Eric Séralini sur la toxicité d’un maïs OGM, mais a recommandé une étude «indépendante» de long terme sur ce maïs. Le HCB estime qu’il n’y a «pas de causalité entre les événements observés et la consommation de maïs NK603, traité ou non avec l’herbicide Roundup». «Le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l'étude», estime le Haut conseil, mandaté par le gouvernement pour examiner l'étude controversée. «Les conclusions d’effets délétères de la consommation de maïs NK603 ne sont pas soutenues par l’analyse des résultats présentés dans l’article», publié dans la revue scientifique Food and Chemical Toxicology le 19 septembre, poursuit le HCB. L’organisme estime donc que «cet article ne remet pas en cause les conclusions des évaluations précédentes sur cet OGM». Source : AFP

731. nem° - 21/10/12 19:56

730. nem° - 19/10/12 15:30 - (en réponse à : O.)

si les ordinateurs et le net pourraient générer une intelligence avec laquelle on pourrait vraiment communiquer. Après tout, les outils informatiques sont totalement basés sur l’Humain. Une intelligence électronique finirait par devenir similaire à une intelligence humaine avec beaucoup plus de capacités d’enregistrement ? Même les émotions sont quelque chose d’humain, ou du moins d’organique, finalement. Est-ce que l’entité va pouvoir dépasser son éventuel « instinct de conservation » et pouvoir ressentir de l’altruisme ? Il est conscient de l’existence d’Autres (d’entités non-lui), mais cela n’entraîne pas forcément de respect/altruisme pour les autres. D'abord rien ne dit que cette intelligence sera semblable à l'humaine. Il y a un concept en robotique androïde qu'on appelle l'Uncanny valley, cad ce passage difficile psychologiquement pour les humains, où le robot n'est ni assez robotique, ni assez humain, et du coup la réaction des gens est négative. Ensuite les émotions sont de nature biochimiques, pas sûr qu'une intelligence électronique possède l'équivalent d'hormones. Ca joue en faveur de notre protection en même temps, pas de risque que Skynet s'énerve. Je suis pas au courant pour les sites transhumanistes Singularity ready, mais ça ne m'étonnerait pas. Quant à la question de la conscience, eh bien... vaste question. Je vois effectivement la progression du bébé global comme exponentielle, mais comme toute créature, il lui faudra asseoir son intellect sur une base seonsorielle. C'est pour ça que la série Person of interest me fascine, parce que la Chose n'a que les caméras pour voir le monde. Et les micros pour entendre. Il manque le toucher.

729. nem° - 19/10/12 15:21 - (en réponse à : longshot)

C'est pas faux.

728. Odrade - 19/10/12 12:10

L’art de faire trois choses en même temps… au boulot. Et un départ de discussion, un ! Bon, EN VRAC. je disais donc dans le sujet « Romans… » que j’en étais au tome 2 de la série de Robert Sawyer « Eveil ». Il décrit, partiellement en se mettant à la place de l’entité émergeante, la naissance d’une conscience au sein du net. Je pense que c’est le fait que le personnage principal est une ado aveugle qui recouvre la vue grâce à un engin électronique qui donne un ton un peu naïf aux romans, mais passons. Plusieurs réflexions, à ce stade. L’entité se complexifie à une vitesse exponentielle – acquiert de l’intelligence ? J’en suis au stade où il a assimilé Wikipedia et pas mal d’autres sites. Il se plaint de ne pas pouvoir « voir » les formats images (.jpg, .gif etc.). Il bute aussi sur les concepts liés aux sens, les couleurs, les goûts, etc. Même s’il « sait » ce que c’est (mesures de longueurs d’onde, formules chimiques, etc.), il ne peut pas les expérimenter. Alors je me demande… si les ordinateurs et le net pourraient générer une intelligence avec laquelle on pourrait vraiment communiquer. Après tout, les outils informatiques sont totalement basés sur l’Humain. Une intelligence électronique finirait par devenir similaire à une intelligence humaine avec beaucoup plus de capacités d’enregistrement ? Même les émotions sont quelque chose d’humain, ou du moins d’organique, finalement. Est-ce que l’entité va pouvoir dépasser son éventuel « instinct de conservation » et pouvoir ressentir de l’altruisme ? Il est conscient de l’existence d’Autres (d’entités non-lui), mais cela n’entraîne pas forcément de respect/altruisme pour les autres. Apparemment, en plus des lois de la robotique d’Asimov, il y a des sites sur le web qui sont designed en cas d’émergence d’intelligence pour apporter des données « protectrices humaines » à ce genre d’entité… C’est vrai ? Les livres de Sawyer font des parallèles avec un centre d’étude/éducation de primates, la vie d’Helen Keller (aveugle et sourde de naissance). Je ne sais pas encore comment il va faire le lien avec les chimpanzés. En vrac, doncques… et avec plein de « » O.

727. longshot - 19/10/12 11:13 - (en réponse à : nem°)

Ce que je voulais dire, c'est que la difficulté à passer pour un humain dépend beaucoup du contexte. En général quand on parle du test de Turing on se place dans le contexte d'une conversation. Passer pour un humain dans le cadre d'un jeu vidéo, où l'essentiel des interactions se résume à tirer sur les adversaires, ça ne représente pas le même degré de difficulté que dans un contexte conversationnel. Y'a qu'à voir, un des gars explique qu'il a basé le comportement de son AI sur l'imitation des autres joueurs. Dans une conversation, c'est une stratégie qui risque vite d'atteindre ses limites (« arrête de répéter tout ce que je dis »). Mais bon, ça reste un résultat intéressant.

726. nem° - 19/10/12 08:20

Parce qu'un programme d'échecs imbattable qui capte pas une vanne, ça reste très con.

725. nem° - 19/10/12 08:19 - (en réponse à : longshot)

Oui, c'est pour ça que je disais "en simplifiant", parce que la question de l'intelligence artificielle, c'est en fait très très compliqué. Comment mesurer ce qui n'existe pas encore? Ou comme tu le dis, selon quels paramètres? Ceci dit, le test de Turing ne constitue pas une mesure d'intelligence à proprement parler, juste un test pour voir si la machine peut passer pour humaine. Ce qui reste un défi.

724. longshot - 19/10/12 08:10 - (en réponse à : Nem°)

Oui mais non, je veux bien que ça ait de l'importance, mais là j'ai l'impression que c'est le problème inverse : faire des IA qui oublient leur « vision » parfaite et leurs réflexes fulgurants pour jouer aussi mal que de vrais joueurs. Un peu comme si on essayait de faire un programme qui arrive à perdre contre un joueur d'échecs amateur. C'est tout de suite moins impressionnant, même si perdre de manière crédible peut-être plus difficile.

723. nem° - 18/10/12 17:04

J'oublais la coopération, fondamentale dans la domination d'une espèce.

722. nem° - 18/10/12 17:03

longshot : non, la perception spatiale est critique dans l'intelligence. J'ai moi-même beaucoup joué à Unreal tournament à une époque lointaine, dans une autre galaxie, et je peux te dire que ça donne des réflexes foudroyants! Achab : très bon, je vole.

721. Achab - 18/10/12 16:35

Sinon, il y a le test de Tuning... celui qui mesure l'absence d'intelligence...

720. longshot - 18/10/12 15:30 - (en réponse à : nem°)

Ça a quand même l'air d'une version très... orientée du test de Turing.

719. nem° - 18/10/12 10:18

Et pour le monde physique : Source : AFP

718. nem° - 17/10/12 22:39

Une info qui m'était étrangement passée sous le nez : deux bots (des agents informatiques) ont passé le test de Turing le mois dernier. Le test de Turing est une épreuve d'intelligence basée sur le modèle humain, qui permet de déterminer le QI d'une machine, en simplifiant. Il a inspiré le test de Voight-Kampf dans Blade runner.

717. PierreCédric - 13/10/12 11:19 - (en réponse à : nem°)

Au passage, celui-ci est assez significatif, ah le pognon: L’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) estime que votre article n’a pas été élaboré «conformément aux bonnes pratiques scientifiques en vigueur, telles que les lignes directrices reconnues sur le plan international en matière d’études scientifiques et de communication des résultats». Bien sûr, notre étude a des limites : au lieu de 10 rats par groupe, nous aurions dû travailler sur des groupes de 50 rats. Mais pour cela, il nous fallait 20 millions d’euros. Je veux bien admettre qu’avec dix rats par groupe, nous sommes limités. Mais il faut savoir que c’est ce que recommandent les protocoles de l’OCDE pour les analyses de toxicologie à court terme [protocoles 408 et 413, ndlr] : des groupes de vingt rats, répartis en dix rats par sexe. Personne au monde n’a lancé d'étude de carcinogénèse avec des groupes de 50 rats sur ces produits. Notre étude était un préalable indispensable pour cela. Qu’attendent les pouvoirs publics pour le faire ? Vous comprenez ce qui se passe si on a raison ? On montre pour cela le laxisme de celles et ceux qui ont autorisé le NK-603. Tous ces gens-là se sont assis sur des études, notamment celles de Monsanto, qui ont révélé 50 effets significatifs en trois mois de tests et les ont sous-estimés.

716. nem° - 13/10/12 08:54

La réponse de Séralini sur les rats génétiquement maladifiés.

715. nem° - 11/10/12 20:41

714. Odrade - 10/10/12 12:20 - (en réponse à : nem 711)

LOL ! O.

713. Achab - 10/10/12 11:11 - (en réponse à : Nemo #711)

Très bon.

712. nem° - 10/10/12 07:10

Comic books? Aliens.

711. nem° - 09/10/12 22:56 - (en réponse à : Achab)

710. Odrade - 09/10/12 21:11

Ha ben non, c'est reporté. Trop de vent. O.

709. nem° - 09/10/12 21:04

708. Odrade - 09/10/12 19:01

HA On voit la capsule ! Mais le ballon n'est pas encore du tout gonflé... O.

707. Odrade - 09/10/12 17:47

Oui lu sur Kittinger. Je ne sais d'ailleurs pas comment il va survivre au passage du mur du son sans protection... Quelqu'un sait si le "Broadcast start 17h GMT" veut dire qu'ils ont commencé la diffusion (ailleurs ?) ? O.

706. Achab - 09/10/12 17:18 - (en réponse à : O.)

Y'a un type, Kittinger, qui a déjà fait un saut de 31 km en 1959, mais il n'est allé qu'à mach 0,9 (le petits bras)... Donc, oui, il vont sans doute le faire. Puis ça fera une bonne pub à Redbull...

705. Odrade - 09/10/12 17:13

Hmmm... si je comprends bien, les choses bougent et ils vont bientôt lâcher le ballon pour le faire monter. Oui ? Mais je me demande s'ils vont finalement faire l'expérience. O.

704. Odrade - 09/10/12 15:20

Ya un type qui va sauter en parachute cet après-midi depuis la stratosphère. 36 km de chute avec un passage du mur du son en plus. D'après ce que j'ai compris, il n'a pas encore sauté à cause des conditions météorologiques. Mais on peut (apparemment) tout suivre via une webcam au Nouveau-Mexique. http://www.youtube.com/embed/vkJ5ItzEq3M?autoplay=1&wmode=transparent O.

703. dens - 09/10/12 15:05

les retrotransposons sont considérés comme des parasites genetiques. L'illustration parfaite du gene égoiste qui ne cherche qu'a se reproduire s afonction est juste de se multiplier et il l'accomplit souvent au detriment de l'organisme ou il se trouve. Car si il atteris dans un gene important pour l'organisme il diminue son potentiel reproducteur et donc les chance se replications d etous le autre genes. LEs organismes qui ont le plus de transposons actifs ont des genomes plus grands en taille et plus dilués en genes codants pour des proteines. C"est de la coévolution : dans un genome plus grand les transposons ont moins de chance de foutre le bordel (plus de place pour s'amuser) mais ils peuvent aussi provoquer eux meem l'augmentation de la taille puisqu'a force de se transposer ils augmentent la taille globale ... Et ils sont pas venu du mais a l'homme ils ont d'abord ete decouvert chez le mais et ensuite on a identifié leur equivalents chez l'homme.

702. Altaïr - 09/10/12 15:02

intéressant le débat sur les rats OGMs ! Les années passent mais rien ne change, décidément: je me souviens très bien du débat sur le monde selon Monsanto.

 

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