Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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701. Achab - 09/10/12 12:31
Serge Haroche, un français, vient de décrocher le prix Nobel de physique. Réjouissons-nous !
Avec ses travaux sur la décohérence quantique, il pourra peut-être expliquer à Némo pourquoi du point de vue macroscopique le maïs transgénique est ou dangereux ou inofensif, alors qu'il peut être les deux à la fois au niveau quantique...

Heureusement que tous les scientifiques français ne font pas des expériences bidons sur des rats cancérigènes...

700. nem° - 06/10/12 13:45 - (en réponse à : longshot)
Je sais pas, je chasse une idée.

699. longshot - 06/10/12 11:49 - (en réponse à : nem°)
Une adaptation ? Ça voudrait dire que les transposons offriraient un avantage contre les radicaux libres ? Honnêtement je ne vois pas de lien entre eux, ni avec les mitochondries. L'idée, ce serait plutôt que les rétrotransposons seraient des restes de virus — un peu comme les mitochonries seraient des restes de bactéries, mais c'est bien le seul rapport que je voie entre les deux.

698. nem° - 06/10/12 11:17
On est nase que quand on est pas curieux PC.

697. PierreCédric - 06/10/12 11:07
On voit vraiment que je suis assez nase quand il s'agit de biologie.

Bon, je vais rester dans mon truc en faisant le Mac Gyver de l'électronique.

696. nem° - 05/10/12 21:07
Oui, c'était ma question. Donc les RT pourraient être une adaptation à la contrainte des radicaux libres? Ca pourrait venir des mitochondries ou ça n'a rien à voir?

695. longshot - 05/10/12 18:09 - (en réponse à : nem°)
Quels mécanismes, plutôt. (Ou alors, faut préciser ce que tu appelles une "cause externe".)

Le simple fait de répliquer l'ADN lors de la division cellulaire est une source de mutation — la copie n'est jamais parfaite, et mécanismes de correction d'erreurs non plus. À l'intérieur des cellules, la présence de radicaux libres peut aussi générer des mutations. Et, donc, les rétrotransposons (j'ignore si on sait au juste quels facteurs limitent, ou permettent, leur activation, si c'est ça la question).

J'en oublie peut-être.

694. nem° - 05/10/12 16:52
Attends, ma question n'a aucun sens, je reformule : sait-on quel mécanisme déclenche une mutation génétique sans cause externe?

693. nem° - 05/10/12 16:51 - (en réponse à : longshot)
On connait la source précise des mutations endogènes?

692. longshot - 05/10/12 16:19
Ah, oui, les rétrotransposons. Si ma mémoire est bonne, ce sont des séquence d'ADN qui fonctionnent un peu comme des retrovirus, capables de se déplacer dans un génome. À ma connaissance on n'a pas la preuve qu'ils ne s'insèrent pas au hasard, mais il me semble qu'il y a des doutes. On pense que le mécanisme qui leur permet de se déplacer est généralement inactif, vu les dégâts potentiels ça vaut mieux a priori, mais il a été montré qu'il y avait des évènement de rétrotransposition dans les neurones — comme je crois dans les cellules germinales. D'où, variabilité, en effet.

691. nem° - 05/10/12 16:01
J'ai zappé un mot : "Les biologistes les voient.

Sinon ces gènes sauteurs constitueraient jusqu'à 50% de notre ADN. Ca m'évoque un mélange d'immunitaire et de somatique. En gros nos gènes se brassent pour à la fois limiter les failles techniques, mais aussi feinter les virus.

690. nem° - 05/10/12 15:48 - (en réponse à : précision)
D'après l'article, ces néoneurones sont créés dans l'hippocampe. La Matrice est un système longshot.

689. nem° - 05/10/12 15:47
"La mise au jour des fragments d'ADN baladeurs repérés dès les années 1940 dans le maïs [Tiens? =p] a été longue mais leur existence ne pose aujourd'hui plus de problème. "Les biologistes les désormais comme des 'semences de l'évolution' car ils accroissent les potentiels évolutifs des organismes", explique Dominique Anxolahébère, de l'Institut Jacques Monod, à Paris. En perturbant la programmation génétique des cellules germinales, ces rétrotransposons créent en effet de la variabilité génétique à chaque génération, dotant les espèces d'une formidable capacité d'adaptation."

Plus loin est donné l'exemple du "gène de l'échaffaudage synaptique PSD-93".

688. nem° - 05/10/12 15:40 - (en réponse à : longshot)
Ce n'est pas juste de l'épigénétique, genre une méthylation différente ou quelque chose du genre ?

Euuuh, je... je vais me renseigner, un moment. *musique d'ascenseur*

687. longshot - 05/10/12 14:59
Justement, je voulais parler neurosciences. L'autre jour à la tête au carré, la question était : les progrès de l'imagerie cérébrale permettront-ils un jour de lire dans les pensées ?

Quant à l'ADN des neurones, je n'étais pas au courant, mais ça ne me surprend pas dans l'absolu — on sait déjà qu'il y a des réarrangements et de la variabilité dans d'autres cellules (lymphocytes T, c'est en partie grâce à ça que notre système immunitaire est si efficace), alors pourquoi pas ailleurs ?

Ceci dit, j'ai quand même des doutes, parce que je ne vois pas l'avantage pour les neurones ou le système nerveux. Tu es sûr qu'il s'agit vraiment de variabilité au niveau de l'ADN ? Ce n'est pas juste de l'épigénétique, genre une méthylation différente ou quelque chose du genre ? Ou alors, simplement des lésions non réparées ? Parce que là, vu que toutes les cellules sont susceptibles de subir des mutations, il y a forcément un certain nombre d'infimes différences qui s'installent un peu partout — et pas seulement dans les neurones.

Et pour PC : je n'ai pas les détails, mais a priori cette variabilité n'est de toutes façons pas assez importante pour empêcher l'identification. (Et quand bien même, en général, quand on est capable de prélever l'ADN de neurones, on a accès à d'autres parties du corps si on veut les analyser, donc au pire...)

686. PierreCédric - 05/10/12 11:51
Ben en fait pour les tomates rassure toi nem°, je n'ai aucune envie de les modifier génétiquement, ça ne m'intéresse pas cette science là.

je découvre éberlué que les neurones humains, dont on connaissait déjà la plasticité en reseau, ont un ADN variable! Opinions?

Ca veut donc dire que si on prélève l'ADN des neurones d'un inconnu, on serait incapable de l'identifier...

685. nem° - 04/10/12 18:08
Lance-toi PC, construis le ce convecteur temporel, nom de zeus! Bon, les gars, c'est pas que j'aime pas parler OGM, mais mon père vient de me filer le dernier Science&vie, et je découvre éberlué que les neurones humains, dont on connaissait déjà la plasticité en reseau, ont un ADN variable! Opinions?

684. longshot - 04/10/12 16:46 - (en réponse à : nem°)
Inexact. Linux a été développé dès 1991. Je parle pas technique, encore une fois, mais business. Si Microsoft et Apple truste le marché des OS, c'est parce qu'ils ont fait de la vente liée avec les cosntructeurs de machines.

Oui, je suis allé un peu vite, je voulais dire les premiers installés auprès du grand public. Mais tu soulèves un point intéressant : pour utiliser Windows ou un autre système d'exploitation ou n'importe quel logiciel, il faut le matériel, le hardware approprié, et il faut l'acheter. Si tu veux jouer à un jeu récent, il te faut une machine récente, et il te faut Windows parce que la plupart de ces jeux ne tournent de toutes façons pas sous linux. Mais ce modèle commercial n'est pas transposable en agriculture, ou le seul matériel et système d'exploitation à la fois, c'est le sol, et on ne peut ni en changer ni en sortir une nouvelle version. Dans ces conditions je ne vois vraiment pas comment les exemples de Microsoft ou Google pourraient être transposés.

Si demain on ne trouve plus de semences non OGM, comme s'en plaint PC, comment créer un OGM? On fera des OGMGM? On oublie le matériau originel? Pense rétrocompatibilité et tu verras ce que je veux dire.

Aléatoirement, il est très improbable qu'une mutation soit corrigée par une nouvelle mutation. Techniquement, ça ne pose aucun problème. Un OGM et un OpasGM, c'est le même matériau de base, on peut tout à fait modifier un OGM pour revenir à l'état initial. C'est pas aussi facile qu'un ctrl-Z, mais c'est possible. Un OGM génétiquement modifié en sens inverse peut être strictement identique et indistinguable d'un OjamaisGM, ce qui conduit à la conclusion paradoxale qu'on peut modifier génétiquement un organisme pour qu'il ne soit plus génétiquement modifié.

(Bon, techniquement et pour être précis, je ne suis pas certain que ce soit tout à fait vrai, il me semble que l'opération doit laisser des traces, mais ça doit être de l'ordre de quelques paires de bases dont on peut s'arranger pour qu'elles tombent à un endroit sans incidence, donc ça paraît vraiment négligeable.)

Bien sûr que si elle peut, et elle le fait! Si tu essayes de chanter à la radio ou à la TV, ou sur Youtube même, tu vas voir si elle dit rien l'industrie musicale!

Si c'est mes propres compo je ne vois pas ce qu'elle aurait à dire ? Je n'ai sans doute pas le droit d'exploiter un morceau dont je n'ai pas les droits, mais aucun problème pour tout ce qui est dans le domaine public ou mieux mes propres créations. Même si Monsanto dépose un brevet sur ses OGM, en quoi ça m'empêche de faire les miens à côté ?

Pourquoi tu dis "pas rassurant?" ;)

Je me mettais à ta place, tu m'as pas l'air très rassuré ;)

Plus sérieusement, j'ai tendance à envisager le pire, et la possibilité qu'un type recrée par erreur dans sa cuisine le virus ebola (ça, ou, je ne sais pas, des tomates neurotoxiques ou enrichies en cocaïne, enfin on peut toujours cauchemarder), cette possibilité m'a effleuré. Mais objectivement, ça paraît tellement improbable que je ne suis pas vraiment inquiet. (Quant à le faire exprès... c'est autre chose, mais on n'est plus vraiment dans le sujet de l'agriculture et des brevets de Monsanto.)

Et sinon, PC, oui, les graines de tomates c'est bien ces petites graines qu'on trouve dans les fruits. Après, c'est pas mon rayon, et je n'ai encore jamais tenté, mais a priori ça devrait marcher. J'ai vu bien des arbres pousser là où on jetait les noyaux de prune, de pèche ou d'abricot, fait germer des noyaux d'avocat, il n'y a pas de raison pour que ça ne marche pas pour les tomates. Mais jette un œil sur le net, s'il y a des astuces à connaître tu les trouveras facilement.

683. PierreCédric - 04/10/12 12:07
Pour les tomates il faudrait que j'essaie, ce sont bien les grains à l'intérieur des fruits non ?

Mh, ben en faite pour l'électricité, c'est bien un potentiomètre qui sert à régler la fréquence apparemment, c'est surtout en parallèle qu'il faut le faire.
Bon, en faite je voudrais d'abord faire un joule thief, je commence de plus en plus à comprendre ce que c'est que la fréquence de résonance et ça me passionne beaucoup.

F0 = 1 / (2 * Pi * RacCar(L * C)

L = u0 * ur * N * S / l
u0 = perméabilité absolue (ou du vide)
ur = perméabilité relative
N = nombre de spires
S = surface de l'ensemble que forme la spire
l = longueur du solénoïde

C = p0 * pr * A / d
p0 = permittivité absolue (ou du vide)
pr = permittivité relative
A = surface des plaques (en m²)
d = distance entre les deux plaques

Impédance:
Z = RacCar(R²+ (Xl - Xc)²)
R/Z >= 0.707, à partir de cette valeur le circuit est sur la bande passante à 3 db, R/Z environ égal à 1, le circuit est très proche de la résonance.
à Xl = Xc, c'est la fréquence de résonance.

Facteur qualité parallèle:
Qp = R * RacCar(C/L)
Facteur qualité érie:
Qs = (1/R) * RacCar(L/C)
Plus le facteur qualité est petit plus la bande passante est large.

Tension disruptive ou tension de claquage:
La rigidité diélectrique d'un condensateur, c'est le voltage maximum par épaisseur entre les deux plaques que peut supporté ce condensateur (en y mettant une charge, je crois).
Je me demande d'ailleurs bien quel rigidité à l'ardoise, j'aimerais bien me renseigné.

La permittivité relative:
Cette valeur diffère (comme pour la rigidité électrique) selon le matériau choisi comme séparation des deux plaque de condensateur.

La permittivité absolue:
Valeur constante égale à environ 8.5418782 picofarads
1 / (u0 * C²)
C = 299792458 mètres

La perméabilité relative:
Valeur d'une self qui diffère selon le matériau entouré de bobines choisi.

La perméabilité absolue:
Valeur constante égale à environ 1.256637061 micro Henry
u0 = 4 * Pi * 0.0000001

0.001 = le milli
0.000001 = le micro
0.000000001 = le nano
0.000000000001 = pico

Oui, c'est vrai que je te demande peut-être trop nem°, parce que tu n'es pas spécialisé dessus, c'est pas trop grave non plus, de toute façon avec tout ce que j'ai je pense que je peux certainement commencer quelque chose de concret.

682. nem° - 03/10/12 18:08 - (en réponse à : longshot)
Je ne pense pas que la comparaison avec Google ou Windows ou l'informatique en général tienne la route. L'informatique, c'est de la communication, ça suppose que tout le monde parle à peu près la même langue et adopte à peu près les mêmes standards, et forcément le premier arrivé a un énorme avantage.

Inexact. Linux a été développé dès 1991. Je parle pas technique, encore une fois, mais business. Si Microsoft et Apple truste le marché des OS, c'est parce qu'ils ont fait de la vente liée avec les cosntructeurs de machines. Ce qui est illégal et immoral. Que tu vendes de l'info numérique ou biologique ne change rien. Du moment que ça peut rapporter, qqun le vendra et cherchera à monopoliser le marché.

Les OGM, c'est de la cuisine. Comparce ça a McDo ou a Coca-Cola si tu préfères : leur succès n'empêche pas les gens qui aiment les hamburgers et les boissons gazeuses de s'en préparer. Ils peuvent garder secrète la recette du Coca, et on peut imaginer breveter un OGM, mais pas le principe de la transgenèse.

Euh, je peux aussi faire ma propre limonade, mais ça prend du temps, faut trouver des citrons, etc. Encore une fois, le problème n'est pas technique mais moral. Est-ce un procédé qu'on doit breveter, ou du vivant? Question pas évidente. Ca ne l'est déjà pas avec le software.

Pour le coup, et pour revenir à ta comparaison avec l'informatique, l'open source en génie génétique n'est pas du tout marginal : c'est ce qui est arrivé en premier. 23andMe, c'est pas Google ni Microsoft, ce n'est même pas Android, c'est Red Hat, Mandriva ou Solaris ! Sans compter que créer un OGM est beaucoup plus facile que de développer un système d'exploitation ou un moteur de recherche, je veux dire la manip' est à la portée du premier étudiant venu.

Sûrement, mais on peut vivre sans software, pas sans nourriture. Si demain on ne trouve plus de semences non OGM, comme s'en plaint PC, comment créer un OGM? On fera des OGMGM? On oublie le matériau originel? Pense rétrocompatibilité et tu verras ce que je veux dire.

Monsanto a fait parler d'elle parce que, comme tu disais, elle vend ses produits avec un système de DRM, et que sa position sur le marché de l'industrie agricole lui permet de les écouler. Mais elle ne peut pas l'imposer à tous les OGM, pas plus que l'industrie musicale ne peut empêcher les gens de chanter ou McDo leur interdire de manger des hamburgers.

Bien sûr que si elle peut, et elle le fait! Si tu essayes de chanter à la radio ou à la TV, ou sur Youtube même, tu vas voir si elle dit rien l'industrie musicale! Vous vivez dans quelle bulle là? C'est de la bonne en tout cas :)

Quant tu proposes que Monsanto file ses brevets à de vrais scientifique, ça n'a aucun intérêt : on sait déjà ce qu'il y a dedans, et vu qu'on ne veut pas faire des maïs résistants aux herbicides Monsanto, on n'en a vraiment rien à carrer. (Et les OGM dépolluants, je crois que ça existe déjà, au moins au stade de projet, mais je ne sais pas dans quelle mesure ça a pu être appliqué.)

Non, je voulais dire qu'en les filant, ils arrêtaient de bosser dessus. Je préférerais que Monsanto fasse son beurre avec la dépollution, je te le cache pas. Surtout que y'a du fric à se faire.

Non, je ne serais pas étonné si dans quelques années, au lieu de se tourner vers toi pour savoir comment connecter le transistor bidule au le potentiomètre truc Pierre Cédric se tournait vers dens pour savoir s'il vaut mieux utiliser le promoteur du gène chose pour augmenter la production de la protéine machin.

C'est pas forcément rassurant, mais ça a plus de chance de marcher.


Tu sais, je comprends pas trop pourquoi PC me demande de l'aide, je suis pas électronicien lol! D'ailleurs je suis pas sûr qu'il sache ce qu'il bidouille. Pourquoi tu dis "pas rassurant?" ;)

681. longshot - 03/10/12 16:10 - (en réponse à : nem°)
Et le petit paysan indien aura autant d'impact sur BioWindows qu'en a eu Linux. Reste la révolution de l'open source, en cela oui, tu as raison. Mais ça reste marginal.

Je ne pense pas que la comparaison avec Google ou Windows ou l'informatique en général tienne la route. L'informatique, c'est de la communication, ça suppose que tout le monde parle à peu près la même langue et adopte à peu près les mêmes standards, et forcément le premier arrivé a un énorme avantage.

Les OGM, c'est de la cuisine. Comparce ça a McDo ou a Coca-Cola si tu préfères : leur succès n'empêche pas les gens qui aiment les hamburgers et les boissons gazeuses de s'en préparer. Ils peuvent garder secrète la recette du Coca, et on peut imaginer breveter un OGM, mais pas le principe de la transgenèse.

Pour le coup, et pour revenir à ta comparaison avec l'informatique, l'open source en génie génétique n'est pas du tout marginal : c'est ce qui est arrivé en premier. 23andMe, c'est pas Google ni Microsoft, ce n'est même pas Android, c'est Red Hat, Mandriva ou Solaris ! Sans compter que créer un OGM est beaucoup plus facile que de développer un système d'exploitation ou un moteur de recherche, je veux dire la manip' est à la portée du premier étudiant venu.

Monsanto a fait parler d'elle parce que, comme tu disais, elle vend ses produits avec un système de DRM, et que sa position sur le marché de l'industrie agricole lui permet de les écouler. Mais elle ne peut pas l'imposer à tous les OGM, pas plus que l'industrie musicale ne peut empêcher les gens de chanter ou McDo leur interdire de manger des hamburgers. Quant tu proposes que Monsanto file ses brevets à de vrais scientifique, ça n'a aucun intérêt : on sait déjà ce qu'il y a dedans, et vu qu'on ne veut pas faire des maïs résistants aux herbicides Monsanto, on n'en a vraiment rien à carrer. (Et les OGM dépolluants, je crois que ça existe déjà, au moins au stade de projet, mais je ne sais pas dans quelle mesure ça a pu être appliqué.)

Non, je ne serais pas étonné si dans quelques années, au lieu de se tourner vers toi pour savoir comment connecter le transistor bidule au le potentiomètre truc Pierre Cédric se tournait vers dens pour savoir s'il vaut mieux utiliser le promoteur du gène chose pour augmenter la production de la protéine machin.

C'est pas forcément rassurant, mais ça a plus de chance de marcher.

(Et, PC, les tomates ne sont pas stériles, si tu veux rien ne t'empêche de re-semer.)

680. nem° - 03/10/12 15:49 - (en réponse à : dens)
Bon après on arrête hein? Ca n'avance plus trop là.

oui c'est fallacieux parceque la plante en produit moins qu'on lui en épand dessus ... mais si les maths ca compte pas quand on parle d'ecologie, et la biologie non plus je sens que cette conversation touche a sa fin

Je t'ai dit que des études avaient montré que le maïs Bt suintait des toxiques. C'est expert Vs. contre-expert?

on modifie pas l'environnement avec des OGM ... on modifie les plantes qui sont utilisees en agriculture c'est l'agriculture et l'urbanisation qui modifie l'environnement... et ca c'est prouvé pas imaginaire

La contamination génétique est très réelle, t'es de nouveau dans le dénis, Denis.

Marrant que tu prennes le seul exemple dont je n\ai pas parlé puisqu'il n'est pas encore réel mais les chiffres sont la pour l'augmetation de rendement la baisse de conso de pesticide etc .. mais les vrais chiffres t'interessent pas j'oublie toujours.

Parce que la nourriture n'est pas qu'une affaire de chiffres, mais aussi d'affect, de culture (non, l'autre), de lien social, d'Humanité. Tu veux nourrir plus avec moins bon, moins nourrissant. Ca ne peut pas marcher. C'est pas parce que tu mets du kérosène dans ton réservoir que tu iras plus vite.

Tu manges beaucoup de mais et de soja toi? Reflechis vraiment a la question avant de repondre. Pense bien a sous quelle forme tu le trouve et combien il rest de l aplante d'origine quand tu le mage et quelle fraction de ce que tu consomme ca represente. Toute reponse sans un minmum d'estimation meme approximative sera pas validée.

Maïs, rien. Soja, je dirais 5 à 6%, en comptant la sauce. Donc pas grand chose de la graine d'origine en effet. Mais moi je suis dans une démarche perso, je marche pas dans la rue avec un panneau "Le soja mange les enfants!"!

C'est pas une blague il y a autant de preuve que le pentium est dangereux que les OGM. C'est a dire aucune. Mais je savais que serais pas facile a convaincre. Et j'ai pas assez d'obstination pour m'accrocher a une rumeur infondee pour poursuivre l'argument. Mais c'es vraiment fascinant de voir comment tu peux allume r et eteindre ton sens critique d'une phrase a l'autre. Un coup il faut des preuve l'autre coup non.
Les OGM c'est le mal mais ce serait bien de modifier genetiquement des humains.... oui ca va etre difficile a concilier dans une meme charte ethique ca ...


C'est vrai, mais pour rester dans l'analogie automobile je préfère modifier la voiture que la route à chaque changement technologique. Sinon le pentium n'est pas du vivant, note.

Oui ca doit juste etre une coincidence que les civilisations se soient avancées le plus dans les zones avec le plus grand potentiel de production au fil des epoques ... et que les progres économiques précédent systematiquement les avancees des droits de l'homme. Peut etre parceque quand on a plus de resource son vit plus longtemps oon est pas oblige de cmmencer a bosser des l'enfance on peut s'eduquerr et remettre en question les regimes... ? Ha je commence a pressentir ta reponse: "non!". J'ai bon?

Oui et non. C'est vrai, mais tu oublies un facteur décisif dans l'avancée technologique : la guerre. Je parlais du micro-onde l'autre jour, ben on l'a découvert et inventé parce qu'un ingé travaillant sur un radar s'est rendu compte que sa barre chocolatée avait fondu dans sa poche. Sauf que le radar, s'il se met à tuer des gens, on le débranche. Comment on débranche le vivant?

non c'est toi qui refuse de comprendre qu'il s'agit pas de filer des outil de bio engeneering mais des plantes qui poussent la ou ils sont et adaptees a l'agriculture qui existe deja ... mais juste qui nourrisse 30% plus de monde et qui resiste 30% mieux au secheresses... [...]
Imagine un instant (et c'est pas difficile vu ton imagination fertile) que Monsanto aie inventé une plante qui puisse pousser facilement en Afrique. (Allez: du riz!)
Qu'est ce qu'ils peuvent en faire:
a) la vendre en Afrique - salauds!! ils se font de la thune en vendant des produits aux pauvres comme toutes les autres compagnies qui vendent des trucs a bas!!
c) ils la garde dans un tiroir parceque de toute facon tout le monde les deteste -Salauds!!! Ils pourraient sauver des chtitn'enfants et ils les laissent crever la gueule ouverte.

Reponse: All of the above.


J'ai viré la réponse b, Monsanto ne filera jamais de la bouffe gratuite, et rien n'est gratuit, en effet. Mais tu as raison, comme le Parti socialiste français, ils se sont mis dans une position intenable qui les mettra de toute façon dans le rôle du méchant. En même temps ça tombe bien : ils sont méchants. Attends, attends, j'ai une solution d : Monsanto fait soudain acte de contrition pour avoir voulu affamer la planète pour mieux la sauver après, et ils filent leurs brevets gratos. Pas domaine public, mais à de vrais scientifiques, écolos, qui utilisent les OGM pour faire des plantes qui ne servent qu'à dépolluer la planète, pas à changer la bouffe en produit de synthèse.

T'as raison: y a pas de rapport et tu te trompes.
Mais si pour toi c'est ca et que tu veux pas ecouter la difference... ben decidement cette conversation a pas vraiment raison d'etre.
(Pour ceux qui nous lisent et que ca interresse les plantes ne boivent pas de lait)


Ha ha ha, si t'en es à faire le mec qui comprend pas l'analogie, mieux vaut arrêter, c'est clair.

Ho mais je peux trouver un rapport: le bledina c'est les insecticides chimiques qu'on epand sur les plantes et l'antigene qu est le produit de millon d'annees d'evolution c'ets le gene Bt qui tue la pyrale naturellement...

Ah ben si, t'avais très bien compris en fait! Donc tu proposes de rendre tout le monde lactose intolerant. Pour les lecteurs, l'intolérance au lactose ne s'applique qu'au lait de vache, pas au lait maternel. Là aussi, il doit y avoir une raison, que dens va bien se garder de détailler, avec force ironie. Parce que les plantes n'ont pas de mamelles. Ha ha ha.

C'est bien que tu assume que c'est une obsession ou un TOC... J'essaye de donner des elements de reflexion pour que u comprennes la subtilite de la selection artificielle et comment ca modifie les especes depuis les ages farouches de l adomestications des plantes et des animaux ...
Enfin bon c;airement on arrive au bout vu que tu sais plus dire que NON et MONSANTO.


OUI, les Incas ont sélectionné le maïs pendant des siècles, mais c'était tout un chacun qui le faisait. Tu dis, pour reprendre la théorie biopunk de longshot, que ce sera pareil now, je te dis que c'est pas possible parce qu'une firme aussi énorme ne laissera jamais le péquin moyen lui piquer son business. On peut remplacer Monsanto par Limagrain si tu veux, je m'en fous.

Je vois absolument pas le rapport ... j'essaye de simplifier parceque tu me demandes d'etre pedagogue et quand je prend un exemple tu le retournes a l'envers pour me montrer comment tu comprends mieux que moi le sujet que j'essaye de t'expliquer?
J'ai dit En fonction du contexte le meme texte sera un best seller ou un flop...
Et tu me reponds "pas forcement?"
et tu me donne un exemple de best seller?
Le contexte c'est pa la publicite c'est le lectorat, la publicite le bouche, a oreille tout. HP aurait pas marché a une autre epoque. Ou avec un autre editeur qui sait mais ou est passé le parallele avec le genome?


Je sais pas, c'est toi qui sors l'histoire du best-seller. Je te dis donc que le développement et la croissance planifiée, ça marche pas toujours comme ça et qu'il y a parfois de grosses surprises. Te fatigue pas, j'ai compris l'idée : pas en génétique, on maîtrise, l'imprévu est pas prévu! OK...

Un OGM va pas se propager dans la nature parceque un plant de mais ne pousse pas naturellement hors d'un champs il se fait bouffer tout de suite, c'etait quand meme pas hyper complique comme explication.
Les Mais transgeniques sont aussi dangereux que les autres mais pas plus. LE transgene dan leur genome n'est pas un super gene il est au milieu de 100000 autres genes qui n'ont pas la capacite de se propager autrement que par reproduction sexuée et c'est controlable en faisant des plantes steriles par principe de d'ultra precaution (a monm avis pas necessaire mais pour faire plaisir aux parano ... ce qui marche pas puisqu'on dit que c'est pour en vendre plus)


Non mais j'avais compris! Ce que tu veux pas comprendre, c'est qu'on parle d'autres OGM qui seront inventés, qui le sont p-e déjà, et dont la résistance sera augmentée de plus en plus. C'est ce que j'avais essayé d'expliquer par mon analogie avec les antibio, et t'as fait le mec qui voit pas le rapport. OGM très résistant plus hybridation = OGM très invasif. Après la dilution génétique devrait compenser, comme avec les abeilles africaines tueuses, dont l'agressivité à graduellement baissé. Mais entre-temps?

Il n'y a pas d'ideologie c'est la ton erreur et ta terreur. Ce n'est pas une ideologie de dire qu'on est capable d'ameliorer les plantes dans un but agricole. C'est un fait. Ca fait des dizaines de milliers d'annees que cs se fiat par croisement et selection. [...]
Pour les OGM c'est pareil l'argumentaire n'est jamais adresse a qulque chose qui ait a voir avec la transgenese mais avec l'organisation agroeconomique mondiale ... et ca n'a rien a voir!


Je zappe l'analogie avec les ampoules parce qu'oui, RIEN A VOIR. Comme pour le Pentium, tu compares des trucs totalement différents. Personne n'a contesté les ampoules basse conso, au contraire! Ce qui a été contesté, c'était l'obsolescence programmée, le fait que non seulement 90% de l'énergie part en chaleur, mais en plus tu dois changer l'ampoule au bout de mille heures! Gaspillage de fric pour le consommateur. Reste à espérer qu'il a été investi pour la recherche sur les LED. Et c'est justement là où on peut se rejoindre : les OGM scientifiques, cad qui servent à faire avancer nos connaissance, pas à remplir le caddie de la ménagère! Ca c'est le boulot des paysans, des politiques, etc. On pourra jamais se comprendre parce tu pars du principe que la science doit se mêler de ce qu'on mange. MON avis, c'est qu'en dehors de la pasteurisation, occupez-vous de vos fesses et laissez nos manger ce qu'on veut, bordel! Personne ne t'a demandé de t'occuper de mon estomac ou de mon bien-être. Marre de ce discours hygiéniste à la con.

sauf que si ton client t ecommande des tomates parcequ'elles sont bonen et que tu changes et qu'elles sont plus bonnes il t'en commandera plus ...

Rien compris, illisible.

c'est le consommateur (les masses)

Contradiction.

qui decide des orientation de la production.

Non, c'est toi, tu le répètes depuis des centaines de lignes. C'est toi qui sait ce qui est bon pour moi.

La selection naturelle au pays des producteurs.. on diversifie l'offre en esperant attirer une part de marcher mais personen dan saucun marché n'a 100% la diveriste pousse sur le succes et cree plus de diversite. meme si des branches s'etiolent d'autres apparaissent.

Oui, c'est le libéralisme. Donc? Rapport avec la génétique? Les branches?

Qu'ils soient un lobby c'est une chose que aucune evidence scientifique ne soutienne la dangerosite des OGM malgre le nombre de gens qui s'acharnent a le demontrer s'en est une autre.

Putain, mets des vigules, je fatigue. Oui, dans les deux cas c'est idiot, comme un débat politique. J'y peux rien.

Une etude scientifique c'est pas un pamphlet si on la lit avec un oeil critique on peut tres bien voir si la methodologie est foireuse et si les evidence soutiennent ou pas les conclusions le sseuls cas de triches flagrant que j'ai pu voir viennent d'antiOGM. Les etudes serieuses sur le sujet n'ont jamais montré aucun effet nefaste et les scientifiques ne sont pas tous a la botte sde ceux qui les financent.

Très bien! Donc si demain on te commande une arme biologique, tu réponds quoi : "Attendez, je vérifie que la méthodologie est bonne... ouais, c'est bon. C'est parti!" ? Tu vas hurler caricature, manque de sérieux. Je te dis juste ce qui va se passer vu les sommes en jeu. Si on peut terminer génétiquement les plants de la concurrence, tu crois qu'ils vont résister longtemps à la tentation?

LE mec qu prend des ouss de monsanto et prouve serieusement qu'il y a un effet nocif d'une de leur graine se fera immediatement une reputation en beton et assurera toute sa carriere scientifique et politique. Pourquoi il n'y en a pas parceque les experiences n'ont jamais permis de tirer ces conclusions.
L'explication la plus simple est toujours la meilleure.


Je sais pas, des ouss? L'explication la meilleure n'est pas toujours la plus simple à comprendre.

C'est pas de l'arrogance c'est que je sias exactement comment on modifie un genome et purquoi. On manipule des choses qu'on connait et qu'on comprend par definition... c'est pas parceque toi tu les conmprends pas que ca veut dire qu'on fait n'importe quoi!

Mais moi je prétends rien! J'affirme pas qu'on peut nourrir 9 milliards de gens sans aucun risque, sans aucun imprévu, sans un seul putain de bug. Hallucinant.

Ridicule indeed tu sais comment on fabrique un vaccin?
Double ridicule puisque la grippe aviaire est un autre bel exemple d'enfumage mediatique sans fondement.


Là c'est toi mélanges exprès, comme les antiOGM pas sérieux qui t'agacent. Tu fais exprès de confondre le virus lui-même avec le cafouillage gouvernemental et médiatique. De toute façon c'est une métaphore Denis! Une façon de dire que la nature est TOUJOURS la plus forte. C'est ça que tu refuses.

Oui c'est con j'avais ddeja repondu tu aurais pu t'eviter l'humiliation.

Oui, ta concision balaie le pas de la porte de ma paranoïa.

Y a des gens tous les jours qui crevent de rares exeption mais aucune liée aux OGM.

Patientons, mais tu me pardonneras de ne pas être pressé que tu te trompes.

679. nem° - 03/10/12 14:55 - (en réponse à : longshot)
Immunosuppresseurs.

C'est ça. Merci.

Je crois en fait, nem... Comment dirais-tu ça ? On a déjà changé de paradigme ? Ce n'est plus, ou plus pour longtemps, le peuple contre les technomages. Tout le monde peut faire des OGM. C'est facile. La technologie est connue, relativement simple et peu onéreuse. Les médias commencent déjà à parler de "biopunk", de "biohacking" (biopiratage ? francisons). La seule chose qui manque vraiment, comme je disais, c'est les plans, savoir quels gènes on veut changer et de quelle manière. Mais ça aussi, avec les nouvelles technologies de séquençage, ça ne devrait plus guère tarder. On ne connaîtra pas tout, tout de suite, mais on en saura assez vite assez pour faire autre chose que des lapins fluo et des yaourts à la vitamine C.
Je pense que tu ne vois pas assez loin et large : pas besoin de labo pour faire des OGM, la science est publique pour l'essentiel, avec un peu de matériel — à peine, et pas si cher, on vent déjà des kits "open PCR" à 600 dollars — le paysan du tiers-monde fera son propre bricolage génétique dans sa cuisine. Je pense qu'il est déjà trop tard pour revenir en arrière.


Je rejette cet argument, même si je pense qu'il est valide. Hé oui, je suis chiant. Pourquoi? Si tu prends l'exemple emblématique du bioengineering du pauvre, 23andme, il s'agit de quoi? D'une start-up démarrée dans un garage, un vrai garage dans une maison. Il se trouve que le boss estla femme d'un des fondateur de Google. Ca aide, forcément, et ils ont levé de gros fonds. Mais regardons ce qui s'est passé avec Google. Démarrage similaire, envolée fulgurante en 2000, et en quelques années, trusting complet du Web. Aujourd'hui, "Don't be evil" est la première régie publicitaire du monde, décide qui vend quoi au niveau global, et influence les états (et réciproquement, quand même). Donc tes petits biopunks, c'est kawaï dans un bouquin de SF, mais la dure réalité, c'est qu'ils seront vite devenus une firme dont le motto sera : don't be naive. Et le petit paysan indien aura autant d'impact sur BioWindows qu'en a eu Linux. Reste la révolution de l'open source, en cela oui, tu as raison. Mais ça reste marginal.

678. dens - 03/10/12 12:11
C'est fallacieux les pesticides? Parce que c'est la plante qui va le produire "naturellement"? Ca s'appelle du greenwashing.

oui c'est fallacieux parceque la plante en produit moins qu'on lui en épand dessus ... mais si les maths ca compte pas quand on parle d'ecologie, et la biologie non plus je sens que cette conversation touche a sa fin

Le public aimerait lire votre charte déontologique, pour savoir jusqu'où vous comptez modifier l'environnement.


on modifie pas l'environnement avec des OGM ... on modifie les plantes qui sont utilisees en agriculture c'est l'agriculture et l'urbanisation qui modifie l'environnement... et ca c'est prouvé pas imaginaire

Et Pourtant reelles...
Ah bon? Les OGM ont meilleur goût? Prouve-le.

Marrant que tu prennes le seul exemple dont je n\ai pas parlé puisqu'il n'est pas encore réel mais les chiffres sont la pour l'augmetation de rendement la baisse de conso de pesticide etc .. mais les vrais chiffres t'interessent pas j'oublie toujours.

Bien sûr, mais je défends pas l'agriculture là, je défends le droit à chacun de manger ce qu'il veut. Et si t'as pas ton champs, tu risques de ne plus l'avoir ce choix là, un jour prochain.


Tu manges beaucoup de mais et de soja toi? Reflechis vraiment a la question avant de repondre. Pense bien a sous quelle forme tu le trouve et combien il rest de l aplante d'origine quand tu le mage et quelle fraction de ce que tu consomme ca represente. Toute reponse sans un minmum d'estimation meme approximative sera pas validée.


Je suis d'accord avec le coup des gamins cancéreux en usine, même si c'est pas le Pentium qui est directement lié à ça, et si c'est pas des gamins. Mais des morts indirectes, voire des suicides par la faute de l'iPhone, ça existe. Pour le reste, la blague échoue tellement que je commente pas. En plus t'as oublié d'enlever l'étiquette Pentium sur ton laptop, je suis sûr.


C'est pas une blague il y a autant de preuve que le pentium est dangereux que les OGM. C'est a dire aucune. Mais je savais que serais pas facile a convaincre. Et j'ai pas assez d'obstination pour m'accrocher a une rumeur infondee pour poursuivre l'argument. Mais c'es vraiment fascinant de voir comment tu peux allume r et eteindre ton sens critique d'une phrase a l'autre. Un coup il faut des preuve l'autre coup non.
Les OGM c'est le mal mais ce serait bien de modifier genetiquement des humains.... oui ca va etre difficile a concilier dans une meme charte ethique ca ...


Affligeant. Bien sûr que non! Avant de changer la capacité de production, c'est le régime politique qu'il faut changer! Zéro pointé en histoire.


Oui ca doit juste etre une coincidence que les civilisations se soient avancées le plus dans les zones avec le plus grand potentiel de production au fil des epoques ... et que les progres économiques précédent systematiquement les avancees des droits de l'homme. Peut etre parceque quand on a plus de resource son vit plus longtemps oon est pas oblige de cmmencer a bosser des l'enfance on peut s'eduquerr et remettre en question les regimes... ? Ha je commence a pressentir ta reponse: "non!". J'ai bon?

Comprends rien, bouché. Je t'ai dit 20 fois que le problème, c'est justement de filer des produits et outils de bioengeering à une agriculture qui culturellement en est encore à l'arrivée du tracteur.

non c'est toi qui refuse de comprendre qu'il s'agit pas de filer des outil de bio engeneering mais des plantes qui poussent la ou ils sont et adaptees a l'agriculture qui existe deja ... mais juste qui nourrisse 30% plus de monde et qui resiste 30% mieux au secheresses... mais oui mais ca vaut pas d'autres solutions plus simple et plus philantropes. Mais justement Cette solution la depend pas de philantropie si une compagnie peut se gagner des sous en nourissant l'afrique ils feront ce que personne ne veut se faire chier a faire a ses propres frais.
Meme monsanto pressentait un programme "philantropique" du style pour redorer son image. Mais ca marcherait pas hein on les accuserait de se servir de cette cause pour des raisons mercantiles. On prefer qu'ils nourrissent personne gratos pour qu'on garde cette image negative d'eux (tous les employés ou juste certains?).
Imagine un instant (et c'est pas difficile vu ton imagination fertile) que Monsanto aie inventé une plante qui puisse pousser facilement en Afrique. (Allez: du riz!)
Qu'est ce qu'ils peuvent en faire:
a) la vendre en Afrique - salauds!! ils se font de la thune en vendant des produits aux pauvres comme toutes les autres compagnies qui vendent des trucs a bas!!
b) la donner gratuitement en Afrique - salauds !!! ils veulent les rendre dependant pour se faire de la thune plus tard tout en se faisant de la bonn epub tout de suite.
c) ils la garde dans un tiroir parceque de toute facon tout le monde les deteste -Salauds!!! Ils pourraient sauver des chtitn'enfants et ils les laissent crever la gueule ouverte.

Reponse: All of the above.

Je suis pas expert et je suis pas d'accord. Il me semble (je peux me tromper) que le lait maternel donne au nourrisson les anticorps dont il va avoir besoin de suite. Ces anticorps étant le produit de millions d'années d'adaptation à un environnement pas toujours en mode bisounours. Rapport avec le OGM? Pour moi l'OGM c'est un nourrisson eugéniste, bien sous tous rapports, mais nourri au Blédina de synthèse, qui va crever comme une merde au premier rhume.


T'as raison: y a pas de rapport et tu te trompes.
Mais si pour toi c'est ca et que tu veux pas ecouter la difference... ben decidement cette conversation a pas vraiment raison d'etre.
(Pour ceux qui nous lisent et que ca interresse les plantes ne boivent pas de lait)

Ho mais je peux trouver un rapport: le bledina c'est les insecticides chimiques qu'on epand sur les plantes et l'antigene qu est le produit de millon d'annees d'evolution c'ets le gene Bt qui tue la pyrale naturellement...


Si un mais mutant pousse mieux dans un champs un paysan inca va le reperer et le replanter en priorite et 2000 an plus tard on en aura dans toutes les agricultures mecanisees et industrialisees du monde. L'environnement selectionnant ici c'etait la main de l'homme.

Oui, la main de Monstanto surtout.


C'est bien que tu assume que c'est une obsession ou un TOC... J'essaye de donner des elements de reflexion pour que u comprennes la subtilite de la selection artificielle et comment ca modifie les especes depuis les ages farouches de l adomestications des plantes et des animaux ...
Enfin bon c;airement on arrive au bout vu que tu sais plus dire que NON et MONSANTO.

Dans une savane celui qui pousse le plus vite se serait peut etre fait bouffer par un corbeau avant de se propager et c'aurait peut etre pa sete un avantage.
La selection c'ets le contexte
La mutation c'est le texte
En fonction du contexte le meme texte sera un best seller ou un flop...

Pas forcément. Il y a des succès inattendu, comme Harry Potter. La question n'est pas : nemO aime-t'il Harry Potter (j'aime pas)? La question est : pourquoi on s'emmerde à promouvoir des bouquins si une anonyme britannique peut finir milliardaire? La réponse logique étant : parce qu'on croit maîtriser tout ça, mais en fait on y comprends rien.


Je vois absolument pas le rapport ... j'essaye de simplifier parceque tu me demandes d'etre pedagogue et quand je prend un exemple tu le retournes a l'envers pour me montrer comment tu comprends mieux que moi le sujet que j'essaye de t'expliquer?
J'ai dit En fonction du contexte le meme texte sera un best seller ou un flop...
Et tu me reponds "pas forcement?"
et tu me donne un exemple de best seller?
Le contexte c'est pa la publicite c'est le lectorat, la publicite le bouche, a oreille tout. HP aurait pas marché a une autre epoque. Ou avec un autre editeur qui sait mais ou est passé le parallele avec le genome?

Un OGM va pas se propager dans la nature parceque un plant de mais ne pousse pas naturellement hors d'un champs il se fait bouffer tout de suite, c'etait quand meme pas hyper complique comme explication.
Les Mais transgeniques sont aussi dangereux que les autres mais pas plus. LE transgene dan leur genome n'est pas un super gene il est au milieu de 100000 autres genes qui n'ont pas la capacite de se propager autrement que par reproduction sexuée et c'est controlable en faisant des plantes steriles par principe de d'ultra precaution (a monm avis pas necessaire mais pour faire plaisir aux parano ... ce qui marche pas puisqu'on dit que c'est pour en vendre plus)

tu devrais regarder le programme d'enseignement des ingenieur agronomes on en reparlera.
Le programme je sais pas, mais l'idéologie en cours semble assez immonde.


Il n'y a pas d'ideologie c'est la ton erreur et ta terreur. Ce n'est pas une ideologie de dire qu'on est capable d'ameliorer les plantes dans un but agricole. C'est un fait. Ca fait des dizaines de milliers d'annees que cs se fiat par croisement et selection. La transgenese se fait depuis des dizaines d'annees c'est une amilioration du pincipe un peu comme une ampoule a basse conso a la place d'un filamment de tungstene... c'est un changement minime par rapport a tous les changements fait par l'agriculture/la technologie electrique.
(je tente encore une autre analogie) Si Greenpeace etait contre le sampoules base conso parcequ'on sait pas si ca va pas causer des grandes perturbations ecologiques et qu'is largumentait sur le fait que c'est idiot de lire tard le soir il vaut mieux retourer a un mode de vie ou on dort quand il fait nuit ce serait evident pour tout l emonde que c'est pas un argument contre les nouvelles ampoules mais contre le nucleaire et la suproduction d'energie non renouvelable en general.
Pour les OGM c'est pareil l'argumentaire n'est jamais adresse a qulque chose qui ait a voir avec la transgenese mais avec l'organisation agroeconomique mondiale ... et ca n'a rien a voir!


Oui, le rendement. Si ton client double sa commande, il va falloir accélerer, donc réduire le cycle des tomates. Deux solutions, soit tu passes à l'hydroponique, soit tu les fait mûrir artificiellement. Quelque soit le choix, soit la tomate n'a pas le temps d'absorber les nutriments, soit de maturer à SON rythme à elle. Quand tu force un organisme à croître contre son programme de croissance, ça engendre des problèmes. Comme on déselectionne les tomates moches ou dégueus, il reste de plus en plus de tomates jolies mais insipides. Ca vaut pour les humains en passant.


sauf que si ton client t ecommande des tomates parcequ'elles sont bonen et que tu changes et qu'elles sont plus bonnes il t'en commandera plus ... c'est le consommateur (les masses) qui decide des orientation de la production. La selection naturelle au pays des producteurs.. on diversifie l'offre en esperant attirer une part de marcher mais personen dan saucun marché n'a 100% la diveriste pousse sur le succes et cree plus de diversite. meme si des branches s'etiolent d'autres apparaissent.


Ce qui est exactement le cas. Monsanto a des infiltrés partout, ça s'appelle un lobby. Je te trouve insultant envers les gens qui font de l'investigation sur le sujet. Tu dois être convaincu de ton bon droit j'imagine.


Qu'ils soient un lobby c'est une chose que aucune evidence scientifique ne soutienne la dangerosite des OGM malgre le nombre de gens qui s'acharnent a le demontrer s'en est une autre.
Une etude scientifique c'est pas un pamphlet si on la lit avec un oeil critique on peut tres bien voir si la methodologie est foireuse et si les evidence soutiennent ou pas les conclusions le sseuls cas de triches flagrant que j'ai pu voir viennent d'antiOGM. Les etudes serieuses sur le sujet n'ont jamais montré aucun effet nefaste et les scientifiques ne sont pas tous a la botte sde ceux qui les financent.

Il ya eu plusieurs exemples ce sdernieres annees aux USA une etude financee par Purell qui n'a montre aucun effet benefique des lotions hydroalcoliques dans la transmission des virus et une etud efinancee par un lobby anti climate change qui confirmait que oui toutes less donnees existantes indiquent un role majeur de l'activite humaine dan sle rechauffement de la planete.
LE mec qu prend des ouss de monsanto et prouve serieusement qu'il y a un effet nocif d'une de leur graine se fera immediatement une reputation en beton et assurera toute sa carriere scientifique et politique. Pourquoi il n'y en a pas parceque les experiences n'ont jamais permis de tirer ces conclusions.
L'explication la plus simple est toujours la meilleure.

Mais qu'est-ce que tu en sais, merde! C'est dingue cette arrogance!

C'est pas de l'arrogance c'est que je sias exactement comment on modifie un genome et purquoi. On manipule des choses qu'on connait et qu'on comprend par definition... c'est pas parceque toi tu les conmprends pas que ca veut dire qu'on fait n'importe quoi!

Si on est si balaises, pourquoi on avait pas le vaccin contre la grippe aviaire AVANT qu'elle apparraisse? Ridicule.


Ridicule indeed tu sais comment on fabrique un vaccin?
Double ridicule puisque la grippe aviaire est un autre bel exemple d'enfumage mediatique sans fondement.

Ah ben c'est ballot, je viens de te le dire...


Oui c'est con j'avais ddeja repondu tu aurais pu t'eviter l'humiliation.

les rares exceptions aux regles de base sont fascinantes pour ca mais elle ne vont pas chanegr le monde et une zombi apocalypse juste parcequ'on les decouvre .
On s'est pas tous mis a la photosynthese depuis qu'on a trouvé cette limace!

Vous devriez. Sympa pour les gens qui crèveront d'une rare exception. Humaniste, et tout.


Y a des gens tous les jours qui crevent de rares exeption mais aucune liée aux OGM.


677. PierreCédric - 03/10/12 11:56
Bah, personnellement j'aimerais bien trouver des plants de tomates, haricots, petits pois ou courgettes non stériles, mais où ?

676. longshot - 03/10/12 10:40 - (en réponse à : PC, 673)
Oui, c'est ça que je voulais dire.

Et sinon, rien ne dit que les OGM doivent être stériles. Ce n'est pas une bête à part, génétiquement modifié ou non, un organisme c'est un organisme. Il n'y a même aucun moyen de distinguer une organisme génétiquement modifié d'un qui ne l'a pas été — sauf dans les cas où la modification consiste à introduire un gène spécifique issu d'une espèce très éloignée et qui n'a pas d'homologue proche dans l'organisme en question — et encore, ça impose une comparaison assez fine pour trouver la différence.

En fait, la seule différence entre un organisme GM et un non-GM, c'est son histoire évolutive. Le fait d'être issu d'un bidouillage génétique ne rend pas dangereux en soi, ni stérile ni terminateur ni envahissant ni quoi que ce soit. Tout dépend en fait de ce qui a été modifié...

(Et ceci dit, a priori, faire des OGM qui produisent leurs propres pesticides, ça me semble pas la meilleure idée du monde. Mais c'est juste un exemple, les possibilités sont très loin de se limiter à ça.)

675. longshot - 03/10/12 10:29
En fait je préfère celle de la greffe d'organe et de la dépendance du patient au produit qui neutralise le rejet. Le nom technique m'échappe.

Immunosuppresseurs.

Le public aimerait lire votre charte déontologique, pour savoir jusqu'où vous comptez modifier l'environnement.

Je crois en fait, nem... Comment dirais-tu ça ? On a déjà changé de paradigme ? Ce n'est plus, ou plus pour longtemps, le peuple contre les technomages. Tout le monde peut faire des OGM. C'est facile. La technologie est connue, relativement simple et peu onéreuse. Les médias commencent déjà à parler de "biopunk", de "biohacking" (biopiratage ? francisons). La seule chose qui manque vraiment, comme je disais, c'est les plans, savoir quels gènes on veut changer et de quelle manière. Mais ça aussi, avec les nouvelles technologies de séquençage, ça ne devrait plus guère tarder. On ne connaîtra pas tout, tout de suite, mais on en saura assez vite assez pour faire autre chose que des lapins fluo et des yaourts à la vitamine C. C'est pour ça que quand tu écris :

Il faut voir loin et large : si on construit une agriculture OGM, on va dépendre d'une nourriture conditionnée à la science, plus à la nature. Qu'arrivera-t'il le jour où une crise fermera les labos et plus personne pour soutenir artificiellement ces cultures?

Je pense que tu ne vois pas assez loin et large : pas besoin de labo pour faire des OGM, la science est publique pour l'essentiel, avec un peu de matériel — à peine, et pas si cher, on vent déjà des kits "open PCR" à 600 dollars — le paysan du tiers-monde fera son propre bricolage génétique dans sa cuisine. Je pense qu'il est déjà trop tard pour revenir en arrière.

674. nem° - 02/10/12 19:00

673. PierreCédric - 02/10/12 18:52
Oups, meette culpette, j'ai fini par comprendre l'allusion, depuis que le train à été inventé on laisse tombé la cause qui nous fait défaut.
Mouai, mouai on peut dire ça comme ça.

Ah tiens, ça me fait penser à toutes sorte de chose comme:
Bon aller on va stériliser les plants de tomates que l'on vendra, comme ça, ça deviendra d'un banal, les agriculteurs n'auront plus besoin de s'emmerder à semer les grains de tomates qu'ils auront durement (oh oui durement) récupérer des fruits produits (enfin, si c'est bien ça hein), de plus nous nous ferons à chaque fois des bénéfices puisqu'ils devront nous racheter des plants de tomates.

Et oui, aujourd'hui comme demain, nous allons laisser de côté certaines choses qui enquiquinait le monde pour permettre d'avoir un peu moins de travail. Oui du travail pour ceux qui devront faire ce boulot qui était si harassant mais bon, c'est comme ça.

672. nem° - 02/10/12 18:47 - (en réponse à : dens)
La nature nous a fourni un OS

Non.

ENcore une phrase passive agressive qui laisse sous entendre qu'il en existe d'autre sortes qu'il ne seraient pas necessaire de nommer car on les imagine bine sauf qu'en fait non. Si on essaye de les nommer de les visualiser il n'y en a pas ..
Si on diminue l'utilisation d'engrais on ne le remplace pas par une pollution equivalente en pollen mangeur d'homme c'est juste fallacieux.


C'est fallacieux les pesticides? Parce que c'est la plante qui va le produire "naturellement"? Ca s'appelle du greenwashing.

Et si on garde la meme pollution chimique tout en augmentant la production alimentaire on est quand meme gagnant par rapport a l'etat de chose precedent.

Non.

L'OGM c'est l'etape suivante d'un processus d'evolution socio-agro-economique. Et comme dans tout evolution on part de l'etat actuel des choses pour aller a l'etape suivante. TOUTES les critiques anti OGM sont coontre l'ETAT ACTUEL DES CHOSES pas contre les OGM.

Oui. Enfin, pas toutes, mais oui.

Et c'est ca que j'aimerais clarifier pour tout le monde quand j'en ai l'occasion.
Les OGM pourraient permettre de s'eloigner de ce status quo pour aller dans n'importe quelle direction. Cett edirection sera dictee par la societe.


Non.

Si on change de modele economique grace a l'eveil de Occupy des Indignes etc tres bien ... mais les OGM faciliteront un changement de paradigme en fournissant des especes customisees pour les types du culture du futur (hydroponiques? extensive? intensive? sans herbicide? sans pesticide? riche en co-enzyme Q10? antioxydant? plus de gout? PLus gros? plus petit? les genes font deja tout et on les comprend de mieux en mieux pendant que le public crie qu'on joue aux sorciers)

Le public aimerait lire votre charte déontologique, pour savoir jusqu'où vous comptez modifier l'environnement.

Et Pourtant reelles...

Ah bon? Les OGM ont meilleur goût? Prouve-le.

Faudra demander aux agriculteurs du monde entiers qui s'y sont converti pourequoi ils ont pris cette decision ils ont bien du y voir un avantage eux...

Bien sûr, mais je défends pas l'agriculture là, je défends le droit à chacun de manger ce qu'il veut. Et si t'as pas ton champs, tu risques de ne plus l'avoir ce choix là, un jour prochain.

ca n'a pas ete prouvé, on n'a pas d'etudes a long terme, il parait que les enfants qui travaillent dans des usines electroniques ont des taux de cancers bien plus eleves que la moyenne.
Et ils sont toujours dans le bas des courbes de poids.
Et sur 10 eleves avec un ordi portable y a eu 70% de mort subite de plus que sur les 3 rats controles.
Et mes voisins ont des ordinateurs et tout le monde dans le tram telephone et c'es pas marque si y a du pentium ou pas...

SI t tenais vraiment au principe de precaution tu l'appliquerais plus regulierement


Je suis d'accord avec le coup des gamins cancéreux en usine, même si c'est pas le Pentium qui est directement lié à ça, et si c'est pas des gamins. Mais des morts indirectes, voire des suicides par la faute de l'iPhone, ça existe. Pour le reste, la blague échoue tellement que je commente pas. En plus t'as oublié d'enlever l'étiquette Pentium sur ton laptop, je suis sûr.

c'est pas toi qui pretenais avoir une bonne comprehension des causes geopolitiques des violences locales? Plus les ressources locales sont rares plus les violences sont importantes.. si on augmente la capacite de production d'un pays on reoriente les politiques aussi ...

Affligeant. Bien sûr que non! Avant de changer la capacité de production, c'est le régime politique qu'il faut changer! Zéro pointé en histoire.

si c'est plus facil ede cultiver que de piller ... ouais bon laisse tomber ... pa sla peine de vouloir ameliorer les choses bibi va nous expliquer que c'est juste que les africains aiment la violence sanglante et puis c'est tout.

C'est juste qu'il n'ont pas plusieurs siècles de maturation politique aboutissant à la démocratie, donc c'est corrompu à mort. Mais ça l'est aussi en Russie et j'ai vérifié, ils sont pas noirs bibi!

Pardon je n'avais pas preciser que je parle de l'agriculture contemporaine et pas de celle d'il y a 60 ans... (oubli idiot de ma part)

Comprends rien, bouché. Je t'ai dit 20 fois que le problème, c'est justement de filer des produits et outils de bioengeering à une agriculture qui culturellement en est encore à l'arrivée du tracteur. C'est le même problème avec le nucléaire, et son lobby qui se croit encore en pleine guerre froide.

oui c'est moi l'expert et longshot aussi mais on va le redire une 4e fois l'origine de la mutation n'a aucune incidence sur sa transmission seul son effet sur l'organisme compte. La selection naturelle n'a ni retroviseur ni longue vue. Si l'organisme fonction eet se reproduit bien sont genome va etre transmis sinon non.

Je suis pas expert et je suis pas d'accord. Il me semble (je peux me tromper) que le lait maternel donne au nourrisson les anticorps dont il va avoir besoin de suite. Ces anticorps étant le produit de millions d'années d'adaptation à un environnement pas toujours en mode bisounours. Rapport avec le OGM? Pour moi l'OGM c'est un nourrisson eugéniste, bien sous tous rapports, mais nourri au Blédina de synthèse, qui va crever comme une merde au premier rhume.

Si un mais mutant pousse mieux dans un champs un paysan inca va le reperer et le replanter en priorite et 2000 an plus tard on en aura dans toutes les agricultures mecanisees et industrialisees du monde. L'environnement selectionnant ici c'etait la main de l'homme.

Oui, la main de Monstanto surtout.

Dans une savane celui qui pousse le plus vite se serait peut etre fait bouffer par un corbeau avant de se propager et c'aurait peut etre pa sete un avantage.
La selection c'ets le contexte
La mutation c'est le texte
En fonction du contexte le meme texte sera un best seller ou un flop...


Pas forcément. Il y a des succès inattendu, comme Harry Potter. La question n'est pas : nemO aime-t'il Harry Potter (j'aime pas)? La question est : pourquoi on s'emmerde à promouvoir des bouquins si une anonyme britannique peut finir milliardaire? La réponse logique étant : parce qu'on croit maîtriser tout ça, mais en fait on y comprends rien.

tu devrais regarder le programme d'enseignement des ingenieur agronomes on en reparlera.

Le programme je sais pas, mais l'idéologie en cours semble assez immonde.

voila la il y a un saut logique c'est a dire aucun lien reel entre les deux proposition il n'y a pas de causalite pour que la tomate perde en gout faut qu'il se passe quelque chos eau niveau biochimique dans son acces aux nutriments dans son exposition au soleil.. etc

Oui, le rendement. Si ton client double sa commande, il va falloir accélerer, donc réduire le cycle des tomates. Deux solutions, soit tu passes à l'hydroponique, soit tu les fait mûrir artificiellement. Quelque soit le choix, soit la tomate n'a pas le temps d'absorber les nutriments, soit de maturer à SON rythme à elle. Quand tu force un organisme à croître contre son programme de croissance, ça engendre des problèmes. Comme on déselectionne les tomates moches ou dégueus, il reste de plus en plus de tomates jolies mais insipides. Ca vaut pour les humains en passant.

Je vois pas comment j'aurai pu faire ca alors que j'en avais jamais entendu parler mais visiblement d'autre s'en sont deja occuppé "in the viewpoint section of EMBO Reports by 28 scientists concluded that none of de Grey's therapies "has ever been shown to extend the lifespan of any organism, let alone humans"""
Il a le droit d'avoir son opinion comme tout le monde mais ca n'en fait pas la realite pour autant...


On en avait parlé à l'époque et tu t'était énervé contre sa théorie de l'immortalité biologique. Bref. Tu as le droit d'avoir ton opinion aussi.

ce qui est le cas sauf que personen ne veux lire les fiche de specification ISO parceque c'est trop technocratique et complique on prefere se dire que il a du payer qqn pour se faire accrediter et rentrer chez soi sans avoir a plus reflechir a la question mais convaincu de son bon droit.

Ce qui est exactement le cas. Monsanto a des infiltrés partout, ça s'appelle un lobby. Je te trouve insultant envers les gens qui font de l'investigation sur le sujet. Tu dois être convaincu de ton bon droit j'imagine.

Sauf que non encore une fois tu transpose un truc que tu comprends sur un truc que tu comprens pas comme si c'etait la meme chose. La trangenese qu'on fait c'est pas si complique que ca que ca puisse avoir des consequence si imprevisibles et cataclysmiques ...
Il n'y pas de super gene ni de virus qui soit capable de le detourner pour creer une crise alimentaire globale ca n'a juste pas de sens ni au niveua biologique genetique ecologique agronomique economique ou autre ...
c'est comme la premiere page de "Y the last man" ca fait une superhistoire mais il n'y a aucun mecanisme biologique qui puisse causer ca.


Mais qu'est-ce que tu en sais, merde! C'est dingue cette arrogance! Si on est si balaises, pourquoi on avait pas le vaccin contre la grippe aviaire AVANT qu'elle apparraisse? Ridicule.

Et va pas me dire qu'il y a tellement de choses qu'on connait pas que si ca se trouve peut etre que parecque la non ... on sait comment les virus et autres se propagent ... et on sait aussi comment le sgenes ne se propagent pas dans la nature...

Ah ben c'est ballot, je viens de te le dire...

les rares exceptions aux regles de base sont fascinantes pour ca mais elle ne vont pas chanegr le monde et une zombi apocalypse juste parcequ'on les decouvre .
On s'est pas tous mis a la photosynthese depuis qu'on a trouvé cette limace!


Vous devriez. Sympa pour les gens qui crèveront d'une rare exception. Humaniste, et tout.

671. dens - 02/10/12 18:02
en fait un meilleurs exemple en terme d'informatique serait pas un changement de code mais un changement dans les preference d'un software qui marche en routine.
Genre desactiver le pop-up d'aide dans Word! Ca change juste que il poppe plus quand tu commences a ecrire une lettre.
Ca cause pas toute ta collection de porno a se lancer sur l'imprimante de toutes les residences de ta zone urbaine.

670. nem° - 02/10/12 18:01 - (en réponse à : longshot)
Toutes les cellules cancéreuses ne sont pas léthales. Mais l'analogie est bancale, j'admets. En fait je préfère celle de la greffe d'organe et de la dépendance du patient au produit qui neutralise le rejet. Le nom technique m'échappe.
Il faut voir loin et large : si on construit une agriculture OGM, on va dépendre d'une nourriture conditionnée à la science, plus à la nature. Qu'arrivera-t'il le jour où une crise fermera les labos et plus personne pour soutenir artificiellement ces cultures?

669. dens - 02/10/12 17:54 - (en réponse à : nem et merci longshot)

Ca ne marche que parceque le systeme est deja suffisemment similaire mais ce n'est pas une introduction de truc exterieur c'est une modification du systeme a la construction une version 2.0.1 ...

Mmmmouais, je crois que je vois le truc. Update du système. Si j'étais linuxien, je crierais "kernel panic". Et si j'étais admin réseau, je paniquerais tout court.


En fait mon exemple est pas bon comme d'hab pour l'affiner un OGM c'est un debuggage.
La nature nous a fourni un OS qui marche pas mal mais pour l'utiliser en mode agriculture y a qq bug que les utilisateurs ont pu deceler et que des fins programmeurs on pu debugger... pour ameliorer la RAM par exemple.
Entre un OGm et son parent non modifié ili n'y a en fait qu'une fonction de mofifiee c'est pas une mise a jour massive.


Pas de pollution chimique.


ENcore une phrase passive agressive qui laisse sous entendre qu'il en existe d'autre sortes qu'il ne seraient pas necessaire de nommer car on les imagine bine sauf qu'en fait non. Si on essaye de les nommer de les visualiser il n'y en a pas ..
Si on diminue l'utilisation d'engrais on ne le remplace pas par une pollution equivalente en pollen mangeur d'homme c'est juste fallacieux.
Et si on garde la meme pollution chimique tout en augmentant la production alimentaire on est quand meme gagnant par rapport a l'etat de chose precedent.

L'OGM c'est l'etape suivante d'un processus d'evolution socio-agro-economique. Et comme dans tout evolution on part de l'etat actuel des choses pour aller a l'etape suivante. TOUTES les critiques anti OGM sont coontre l'ETAT ACTUEL DES CHOSES pas contre les OGM. Et c'est ca que j'aimerais clarifier pour tout le monde quand j'en ai l'occasion.
Les OGM pourraient permettre de s'eloigner de ce status quo pour aller dans n'importe quelle direction. Cett edirection sera dictee par la societe. Si on change de modele economique grace a l'eveil de Occupy des Indignes etc tres bien ... mais les OGM faciliteront un changement de paradigme en fournissant des especes customisees pour les types du culture du futur (hydroponiques? extensive? intensive? sans herbicide? sans pesticide? riche en co-enzyme Q10? antioxydant? plus de gout? PLus gros? plus petit? les genes font deja tout et on les comprend de mieux en mieux pendant que le public crie qu'on joue aux sorciers)


Parce qu'on débat des conséquences néfastes (rats barbapapas),

IMAGINAIRES

pas des qualités nutritives supérieures des OGM, dont je me fous complètement vu qu'elles sont impossibles.

Et Pourtant reelles...

Le train et le MO ont un intérêt concret, les OGM, pour le moment je vois pas.

Faudra demander aux agriculteurs du monde entiers qui s'y sont converti pourequoi ils ont pris cette decision ils ont bien du y voir un avantage eux...

Le Pentium n'emet ni ondes ni substances néfastes.


ca n'a pas ete prouvé, on n'a pas d'etudes a long terme, il parait que les enfants qui travaillent dans des usines electroniques ont des taux de cancers bien plus eleves que la moyenne.
Et ils sont toujours dans le bas des courbes de poids.
Et sur 10 eleves avec un ordi portable y a eu 70% de mort subite de plus que sur les 3 rats controles.
Et mes voisins ont des ordinateurs et tout le monde dans le tram telephone et c'es pas marque si y a du pentium ou pas...

SI t tenais vraiment au principe de precaution tu l'appliquerais plus regulierement


Je crois surtout que tu vis dans une bulle techno-scientiste un peu coupée des vrais problèmes. Tu penses qu'il suffit de gaver un gamin africain comme une oie pour le rendre heureux, ça lui fera une belle jambe si une milice quelconque le viole puis lui coupe la tête après.


c'est pas toi qui pretenais avoir une bonne comprehension des causes geopolitiques des violences locales? Plus les ressources locales sont rares plus les violences sont importantes.. si on augmente la capacite de production d'un pays on reoriente les politiques aussi ...
si c'est plus facil ede cultiver que de piller ... ouais bon laisse tomber ... pa sla peine de vouloir ameliorer les choses bibi va nous expliquer que c'est juste que les africains aiment la violence sanglante et puis c'est tout.


Bien sûr que si, du moins jusqu'au remembrement des années 50,


Pardon je n'avais pas preciser que je parle de l'agriculture contemporaine et pas de celle d'il y a 60 ans... (oubli idiot de ma part)

C'est toi l'expert, mais il me semble qu'un muté a moins de chances de transmettre son patrimoine non? Alors qu'un mutant va obligatoirement le faire. Sauf mutation inversant la mutation précédente, mais là c'est du pur hasard.


oui c'est moi l'expert et longshot aussi mais on va le redire une 4e fois l'origine de la mutation n'a aucune incidence sur sa transmission seul son effet sur l'organisme compte. La selection naturelle n'a ni retroviseur ni longue vue. Si l'organisme fonction eet se reproduit bien sont genome va etre transmis sinon non.
Si un mais mutant pousse mieux dans un champs un paysan inca va le reperer et le replanter en priorite et 2000 an plus tard on en aura dans toutes les agricultures mecanisees et industrialisees du monde. L'environnement selectionnant ici c'etait la main de l'homme.
Dans une savane celui qui pousse le plus vite se serait peut etre fait bouffer par un corbeau avant de se propager et c'aurait peut etre pa sete un avantage.
La selection c'ets le contexte
La mutation c'est le texte
En fonction du contexte le meme texte sera un best seller ou un flop...


Tu as raison, on peut pas être généticien et agronome, c'est clair.


tu devrais regarder le programme d'enseignement des ingenieur agronomes on en reparlera.


si les gens choisissent la tomate la plus rouge et la plus lisse, ça va éliminer du marché les autres. Comme il faudra produire plus de tomates, logiquement, il faudra accélérer les cadences et les tomates vont perdre en goût.


voila la il y a un saut logique c'est a dire aucun lien reel entre les deux proposition il n'y a pas de causalite pour que la tomate perde en gout faut qu'il se passe quelque chos eau niveau biochimique dans son acces aux nutriments dans son exposition au soleil.. etc


Ca s'appelle la dégénérescence, comme tu le sais. Sauf que tu vas me sortir un gène magique pour empêcher ça, je suis sûr. Ca m'amuse d'ailleurs que tu traites Aubrey de Grey de charlatan!

Je vois pas comment j'aurai pu faire ca alors que j'en avais jamais entendu parler mais visiblement d'autre s'en sont deja occuppé "in the viewpoint section of EMBO Reports by 28 scientists concluded that none of de Grey's therapies "has ever been shown to extend the lifespan of any organism, let alone humans"""
Il a le droit d'avoir son opinion comme tout le monde mais ca n'en fait pas la realite pour autant...


Non mais ce que je disais, c'est que si le photocopieur est manufacturé par Monsanto, on doit attendre qu'il accepte d'universaliser son photocopieur, ce qui veut dire accepter une norme ISO respectueuse de la pulpe et qui n'explose pas à la gueule de la secrétaire.

ce qui est le cas sauf que personen ne veux lire les fiche de specification ISO parceque c'est trop technocratique et complique on prefere se dire que il a du payer qqn pour se faire accrediter et rentrer chez soi sans avoir a plus reflechir a la question mais convaincu de son bon droit.

Non parce que 98 n'était qu'une grosse mise à jour de 95, quand XP était un NT user friendly. Sauf que Microsoft a imposé à tlm son "centre de sécurité" censé paré à toute opération malveillante, et que c'était tellement mal pensé que le virus Blaster (et d'autres) a paralysé des millions de machines et causé des milliards de pertes en détournant le centre de sécurité en question à son profit. Un peu ce que pourrait faire un virux imprévu en détournant les super gènes anti-vermine, rendant la récolte bonne pour la fournaise. Une bonne grosse crise alimentaire globale, miam!


Sauf que non encore une fois tu transpose un truc que tu comprends sur un truc que tu comprens pas comme si c'etait la meme chose. La trangenese qu'on fait c'est pas si complique que ca que ca puisse avoir des consequence si imprevisibles et cataclysmiques ...
Il n'y pas de super gene ni de virus qui soit capable de le detourner pour creer une crise alimentaire globale ca n'a juste pas de sens ni au niveua biologique genetique ecologique agronomique economique ou autre ...
c'est comme la premiere page de "Y the last man" ca fait une superhistoire mais il n'y a aucun mecanisme biologique qui puisse causer ca.
Et va pas me dire qu'il y a tellement de choses qu'on connait pas que si ca se trouve peut etre que parecque la non ... on sait comment les virus et autres se propagent ... et on sait aussi comment le sgenes ne se propagent pas dans la nature...

les rares exceptions aux regles de base sont fascinantes pour ca mais elle ne vont pas chanegr le monde et une zombi apocalypse juste parcequ'on les decouvre .
On s'est pas tous mis a la photosynthese depuis qu'on a trouvé cette limace!




668. PierreCédric - 02/10/12 10:13 - (en réponse à : long)
Et pour répondre à ta question, non, pas forcément. C'est comme si on disait avant l'invention du train, « on n'a jamais réussi à dépasser la vitesse d'un cheval au galop, il doit y avoir une raison ». Il y en a peut-être une, mais non, pas forcément.

Bon, si j'ai bien compris il y a certains phénomènes qui ne peuvent en aucun cas avoir une raison à la cause de ce qui se produit... Comme c'est bizarre, vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre !

667. longshot - 02/10/12 08:04
Je crois pas qu'on ait trouvé comment le faire maturer plus vite sans altérer sa qualité, il doit y avoir une raison non?

Et pour répondre à ta question, non, pas forcément. C'est comme si on disait avant l'invention du train, « on n'a jamais réussi à dépasser la vitesse d'un cheval au galop, il doit y avoir une raison ». Il y en a peut-être une, mais non, pas forcément.

666. longshot - 02/10/12 08:02 - (en réponse à : nem°)
Soit les semences sont pré-stériles, donc impossible à resemer, pas glop pour les pauvres, soit elles le sont pas et elles risquent de polluer les plantes autour.

Ça va pas être facile à concilier.

Ben pour moi un mutant c'est tout le monde en fait, chaque nouvel individu est différent. Un muté c'est un peu comme des cellules cancéreuses.

Ah ? Alors une cellule cancéreuse transmet très bien son patrimoine, celui qui fait qu'elle est cancéreuse, c'est pratiquement la définition en fait : reproduction anarchique, tout ça tout ça. Par contre elles ont tendance à tuer leur hôte, donc de ce point de vue elles empêchent la transmission par les cellules germinales de leur patrimoine commun, non cancéreux. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les OGM.

Je crois pas qu'on ait trouvé comment le faire maturer plus vite sans altérer sa qualité, il doit y avoir une raison non?

Maturer plus vite ? Hmm, tout ce que je sais c'est que l'éthylène doit jouer un rôle, au moins dans le déclenchement du processus, mais à part ça... Ceci dit, il y a sans doute des recherches dans le domaine. Le meilleur jus de raisin que j'ai jamais goûté provenait de vignes expérimentales de l'INRA lors d'un congrès. (Je crois qu'ils cherchaient plus des méthodes d'extraction permettant de conserver mieux les arômes qu'à faire des modifications génétiques pour ça, ceci dit.)

C'est surtout qu'un bourrin subtil ça n'existe pas. Quand on voit le discours d'un laborantin comme dens, on n'ose imaginer celui dans les negotiations de la grande distrib.

Disons un bourrin qui utilise des techniques subtiles. La transgenèse, ça permet vraiment de faire plein de trucs, et je pense qu'on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On est un peu comme aux débuts de la mécanique : on sait faire quelques trucs, roue axe poulie levier, vis sans fin, c'est déjà pas mal, hein, mais on n'en est pas encore à la mécanique de précision.

Tu veux dire quoi? Que vous êtes déjà parti à bidouiller du supercoil et tout? Je sais pas ce que ça veut dire en fait, mais c'est vachement impressionant.

Je peux sans doute répondre à ça. Je suis moins à jour que dens sur les techniques, mais il n'y a pas que des rétrovirus modifiés qui soient utilisés pour faire de la transgenèse, et apparemment en agriculture on ne les utilise plus guère.

De toutes façons, ils servaient seulement à transporter la séquence d'ADN d'intérêt et à l'insérer là où on voulait qu'elle aille. Il n'en restait rien après l'opération, à peine peut-être deux petits marqueurs à chaque côté de la séquence montrant qu'elle avait été insérée (comme c'est déjà le cas pour de nombreuses séquences), rien de plus.

Quant au « supercoil », si c'est ce que je pense, c'est simplement un super-enroulement, ce qui se passe quand tu essaie d'écarter deux brins d'ADN : ça fait faire des tours supplémentaires au reste de la molécule, et il risque de se passer la même chose que quand tu donnes des tours à une cordelette. Comme il faut bien écarter les brins de temps en temps, il y a des enzymes qui s'occupent de couper l'ADN, dérouler un peu pour baisser la torsion, et recoller. C'est tout. Rien à bidouiller ici.

665. nem° - 02/10/12 00:34 - (en réponse à : hehehe...)

664. nem° - 01/10/12 20:12
Je voudrais revenir sur un truc qu'a dit dens qui me chiffonne :

et le temps que j'explique comment ca marche on s'en sert deja plus pour faire de la transgenese agricole

Tu veux dire quoi? Que vous êtes déjà parti à bidouiller du supercoil et tout? Je sais pas ce que ça veut dire en fait, mais c'est vachement impressionant.

663. nem° - 01/10/12 19:19 - (en réponse à : longshot)
Terminés ? Continués, plutôt, non ? Tu ne leur reprochais pas justement leur stérilité qui oblige l'agriculteur qui les utilise à se fournir chaque année chez Monsanto ?

En fait je leur reproche les deux. Soit les semences sont pré-stériles, donc impossible à resemer, pas glop pour les pauvres, soit elles le sont pas et elles risquent de polluer les plantes autour. Il me semble que les terminateurs... terminent.

J'ai dû manquer un truc, mais tu fais quelle différence entre un muté et un mutant ? Une mutation c'est une mutation, et surtout le résultat d'une mutation, bah c'est du matériel génétique indistinguable du reste du génome. L'origine de la mutation ne change a priori absolument rien à la probabilité qu'elle soit transmise à la descendance.

Ben pour moi un mutant c'est tout le monde en fait, chaque nouvel individu est différent. Un muté c'est un peu comme des cellules cancéreuses.

Ben, les gènes du goût de la tomate, ils ne sont pas magiques, ils existent déjà dans la tomate. Techniquement, on n'a pas besoin d'aller chercher des gènes de méduse pour modifier génétiquement une tomate. La grosse difficulté, c'est de connaître assez bien le génome de la tomate pour savoir quels sont les gènes qui lui donnent du goût, et le reste, et savoir comment ils sont contrôlés. Dès qu'on saura ça (ça peut prendre un moment, remarque...), on sera en mesure de modifier génétiquement une tomate pour qu'elle ait à la fois du goût et le reste... Enfin, à condition que ce ne soit pas strictement contradictoire, genre si les protéines du goût ont un impact négatif sur la conservation, là évidemment faudra chercher un compromis. Mais bref, je crois que la réponse à « pourquoi on n'arrive pas à faire des tomates qui ont du goût ? », c'est « on n'a pas vraiment essayé, nous on voulait surtout qu'elles se conservent bien »...

Mouais, on peut déjà bidouiller le goût du vin en mettant des copeaux de bois dedans, mais c'est de la bidouille. Je crois pas qu'on ait trouvé comment le faire maturer plus vite sans altérer sa qualité, il doit y avoir une raison non?

un bourrin subtil ça reste un bourrin. Perso je ne crois pas que les OGM actuels posent de bien grands risques, mais c'est sûr que quand les tomates OGM seront faites uniquement avec des gènes de tomate (voire en jouant uniquement sur l'épigénétique, après tout j'ignore à quel point ça peut se prêter à ce genre d'application), en terme d'image ce sera beaucoup plus difficile à contester.

C'est surtout qu'un bourrin subtil ça n'existe pas. Quand on voit le discours d'un laborantin comme dens, on n'ose imaginer celui dans les negotiations de la grande distrib.

Sinon, excuse mon inculture en la matière, mais c'est qui le bonhomme coiffé en pétard qui parle d'aliens à la fin de tes messages ?

C'est Giorgio Tsoukalos! Il dirige et anime une émission... documentaire disons sur les ancients astronautes. Il est tellement enthousiaste sur le sujet que même moi je me sens ridicule avec mes très modestes théories.

662. PierreCédric - 01/10/12 18:30
Tu ne leur reprochais pas justement leur stérilité
Ah nous y voilà, là aussi, c'est vrai que l'on rend stérile les plants de tomates afin de ne produire qu'une fois puis basta.

J'avais dit abricot, mais les mandarines (qui sont un parfait exemple de goût disparu) aussi sont un bon exemple.

661. longshot - 01/10/12 16:43 - (en réponse à : prends le débat en cours)
Ah non, je les déteste parce qu'ils ne peuvent être terminés qu'avec le chimique Monsanto. DRM again.

Terminés ? Continués, plutôt, non ? Tu ne leur reprochais pas justement leur stérilité qui oblige l'agriculteur qui les utilise à se fournir chaque année chez Monsanto ?

C'est toi l'expert, mais il me semble qu'un muté a moins de chances de transmettre son patrimoine non? Alors qu'un mutant va obligatoirement le faire. Sauf mutation inversant la mutation précédente, mais là c'est du pur hasard.

J'ai dû manquer un truc, mais tu fais quelle différence entre un muté et un mutant ? Une mutation c'est une mutation, et surtout le résultat d'une mutation, bah c'est du matériel génétique indistinguable du reste du génome. L'origine de la mutation ne change a priori absolument rien à la probabilité qu'elle soit transmise à la descendance.

Ben si, ça s'appelle l'économie d'échelle, si les gens choisissent la tomate la plus rouge et la plus lisse, ça va éliminer du marché les autres. Comme il faudra produire plus de tomates, logiquement, il faudra accélérer les cadences et les tomates vont perdre en goût. Ca s'appelle la dégénérescence, comme tu le sais. Sauf que tu vas me sortir un gène magique pour empêcher ça, je suis sûr.

Ben, les gènes du goût de la tomate, ils ne sont pas magiques, ils existent déjà dans la tomate. Techniquement, on n'a pas besoin d'aller chercher des gènes de méduse pour modifier génétiquement une tomate. La grosse difficulté, c'est de connaître assez bien le génome de la tomate pour savoir quels sont les gènes qui lui donnent du goût, et le reste, et savoir comment ils sont contrôlés. Dès qu'on saura ça (ça peut prendre un moment, remarque...), on sera en mesure de modifier génétiquement une tomate pour qu'elle ait à la fois du goût et le reste... Enfin, à condition que ce ne soit pas strictement contradictoire, genre si les protéines du goût ont un impact négatif sur la conservation, là évidemment faudra chercher un compromis. Mais bref, je crois que la réponse à « pourquoi on n'arrive pas à faire des tomates qui ont du goût ? », c'est « on n'a pas vraiment essayé, nous on voulait surtout qu'elles se conservent bien »...

Le problème des OGM pour moi c'est que, bien que l'ingénierie génétique permette une très grande subtilité, notre manque de connaissance nous contraint essentiellement à des méthodes de bourrins — comparativement, hein, mais un bourrin subtil ça reste un bourrin. Perso je ne crois pas que les OGM actuels posent de bien grands risques, mais c'est sûr que quand les tomates OGM seront faites uniquement avec des gènes de tomate (voire en jouant uniquement sur l'épigénétique, après tout j'ignore à quel point ça peut se prêter à ce genre d'application), en terme d'image ce sera beaucoup plus difficile à contester.

Sinon, excuse mon inculture en la matière, mais c'est qui le bonhomme coiffé en pétard qui parle d'aliens à la fin de tes messages ?

660. nem° - 01/10/12 14:59
Tiens Denis, au mieux ça te fera réfléchir, au pire rigoler.


659. nem° - 01/10/12 14:44 - (en réponse à : dens)
Et use it ou?
Les medias s'interressent pas a comment ca fonctionen un gene ou la transgenese. QUand on a commencé a parler d'OGM les gens ont pas eu le temps de se demander "comment ca marche?" la question que tout le monde a posé c'etait "dans combien de temps on va tous mourrir?"
PAs facile de commencer a faire un cours de biologie moleculaire dans ces conditions. Surtout que si tu es pas catastrophistes tu es forcemnet a l asolde de Monsanto


Oui, il faudrait qu'un ministre sérieux ou le président fasse une allocution solenelle sur le sujet, avec éventuellement référendum ou autre. Mais avec l'omni-président c'était impossible, et le nouveau me semble aussi écolo que toi.

non. Les OGM ca va devenir de plus en plus facile a faire. L'INRA en develop ainsi que plein d'autres petites boites de biotech. Greenpeace devrait faire les siens tiens ca ca serait un pas en avant.

Trop gros, passera pas. Non c'est pas idiot, mais tu sais chez Greenpeace y'a encore des gens qui croient que les aiguilles phosphorescentes des montres donnent le cancer, alors...

Ca ne marche que parceque le systeme est deja suffisemment similaire mais ce n'est pas une introduction de truc exterieur c'est une modification du systeme a la construction une version 2.0.1 ...

Mmmmouais, je crois que je vois le truc. Update du système. Si j'étais linuxien, je crierais "kernel panic". Et si j'étais admin réseau, je paniquerais tout court.

SI c'etait la france qui leur financait ca par exemple geopolitiquement on pourrait effacer l'ardoise du colonalisme et lancer des relatioon scommerciales plus sereines qui seraient profitable sa tout le monde. (the world is not a zero-sum game)

Oui, l'Afrique, c'est chic. Je suis désolé, mais si tu crois à l'égalité entre les peuples, c'est mort.

ta capacite a tout amalgamer est sans limite:de "inciter les gens a produire leur propre solaire c'est mal" a "laisser putine politiser l egaz" en deux briques c'est halucinant.
Plus l esolaire se developp eplus les centrales et le tout un chacun pourront se tourner vers ca ...


Parce que tout est lié, c'est ça la géopolitique. Check it out.

Non la ou on achoppe c'est que tu imagine qu'il y a une difference entre un OGM et un pas-OGM. Ils sont a 99,999% identiques genetiquement c'est a dire plus que 2 mais normaux e ont sait exactement quel gene a ete change et il n'est pas implique dans la reaction au pesticide (sauf si c'est roundup ready puisqu'evidement la c'est exactement ca uniquement qui a ete modifié)

Et à quel moment l'humain se change en bonobo? Dans Rise of the planet of apes, le traître a les yeux verts.

Dan ston exemple si le paysan reduit de 50% ou 80% sa consommation de pesticide pour l ememe rendement on est gagnant (en terme de polution et de prix) si il utilise autant de pesticide pour 30% de rendement superieur on est aussi gagnant
(pas en pollution ou est pareil qu'avant mais en production et donc en prix)


Pas de pollution chimique.

non c'est faux au moment de l'amiante et de l'asphalt edu DDT etc .. on n'avait aucune idee de ces effets secondaires qui ont ete decouvert bien plus tard.
Tu mets toujours au meme plan les progres qui ont montré des defauts mais tu pourras aussi mettre en avant les progres qui ont cause des mouvement de repulsion non fondé... "l'homme n'est pas fait pour aller a plus de 30km/h ca va provoquer des fausses couches et des arrets cardiaques" "les aliments chauffés au microonde donnet le cancer' a chaque fois c'etait faux.


Parce qu'on débat des conséquences néfastes (rats barbapapas), pas des qualités nutritives supérieures des OGM, dont je me fous complètement vu qu'elles sont impossibles. Le train et le MO ont un intérêt concret, les OGM, pour le moment je vois pas.

Les voitures, l'electricité, les telephones portables, ont tous eu leur detracteur. Le principe de precaution doit s'appliqur dans les limites du raisonnable.
SI je disais que on apas teste l'impact environnemental du pentium pendant suffisement longtemps pour savoir si il ne va pas causer des catastrophes.


Le Pentium n'emet ni ondes ni substances néfastes. Les voitures oui, et on réduit pas le traffic dans les grandes villes pour rien : parce qu'on a déconné. cf. le lobby voiturier qui a viré pendant 50 ans les tram des villes. Et je te parle pas de l'état du réseau ferré dans les pays anglo-saxons.

Tu croirais encore que je me moques et pourtant c'est excatement du mem niveau. Si l epentium etait interdit en Libye ca serait pas la preuve que c'est dangereux non plus.
L abase de l'interdiction en France des OGM est purement a cause de l aperception du public pas a cause d'un quelconque dangerosité mesurable.
La politique n'est pas obligée de se plier aux resultats experimentaux. Ni de les comprendre.


Je crois surtout que tu vis dans une bulle techno-scientiste un peu coupée des vrais problèmes. Tu penses qu'il suffit de gaver un gamin africain comme une oie pour le rendre heureux, ça lui fera une belle jambe si une milice quelconque le viole puis lui coupe la tête après.

c'est toi qui a commenc´en lancant l emot recessif hors contexte et hors definition. Ce que tu propse existe deje ce sont des plants terminateurs qui t'enervent tant chez Monsanto.
C'est ce que tu veux ils ne peuvent pas se propager et tu les detestes pour la meme raison.


Ah non, je les déteste parce qu'ils ne peuvent être terminés qu'avec le chimique Monsanto. DRM again.

non. Les chams n'interagissent pas avec l'ecosysteme environnant ce sont des ecosystemes artificiels manufactures justement pour eviter au maximum le sinteraction .. on veut pas que les plantes locales viennent profiter de l'engrais et piquer les ressources de la culture, on veut pas que les insectes viennent bouffer les plants.. etc le microcosmos est quand meme la mais les interactions écosystémiques que tu mentionnes sont des fantasmes.

Faux. En écologie, une non-interaction est une interaction. Je m'explique : si tu poses une autoroute en pleine campagne, tu coupes le biotope, plein d'animaux ne passent pas, roadkill, etc.
Mais les animaux ne vont pas déserter le milieu, au contraire, ils vont juste d'adapter. Les plantes vont profiter des lisières et donc de la lumière, ça va attirer des rongeurs, qui vont attirer des rapaces qui apprécient les aires dégagées. Donc toute modification, même neutre en apparence, affecte tout le système. Je dis pas que c'est le mal absolu, je dis qu'il faut savoir ce qu'on fait et les conséquences possibles. Si tu tues l'humus, tu affaiblis la plante, et tu crées le problème que tu prétends ensuite devoir résoudre pour "sauver la planète."

L'impact de l'agriculture sur l'environnement je ne le nie pas mais il est du a la deforestation (qui peut changer le climat et la stabilite des sols etc), et a l'irrigation et a l'usage d'engrais et de pesticides de brulis.. nulle part un champs n'est integre a un beau syteme intrique avec la foret alentours spontannement...

Bien sûr que si, du moins jusqu'au remembrement des années 50, depuis c'est vrai qu'on a isolé de plus en plus les champs. La tendance actuelle est de replanter des haies, de remettre des mares, etc. Parce qu'on mesure ce qu'on perd par rapport à ce qu'on gagne.

Mutant ou muté ca n'a pas d'importance ce qui compte c'est la modification...
L'agriculture c'est de l'eugenisme depuis la nuit des temps.


C'est toi l'expert, mais il me semble qu'un muté a moins de chances de transmettre son patrimoine non? Alors qu'un mutant va obligatoirement le faire. Sauf mutation inversant la mutation précédente, mais là c'est du pur hasard.

Oui parcequ'on peut etre qu'une seule chose a la fois. Sinon c'est trop complique a mettre dans des cases.

C'est bien toi qui réclame des journalistes scientifiques non?

Les OGMs seraient apparu meme si l'agriculture avait pris une autre direction.
C'est un moyen facile et rapide d'adapter les cultures a la facon dont on veut les cultiver. Leurs application ne sont pas limités à la la cuture extensive. SI tu avait des jardins suspendus sur paris tu aimerais aussi qu'ils rsistent aux parasites ammenes par les pigeons et qu'ils aient le meilleurs rendement possible.


Non, si je veux éviter les parasites, je me débarasse des pigeons. Pansement, jambe de bois.

C'est faux dans un grand nombre d'exemples. Specialisation, automatisaton permettent d'augmenter la qualite ET la qualite ET le cout de production en meme temps. Mais tu as raison, le premier imbecile venu sera d'accord avec toi et JP Pernaud.. par contre en y reflechissant un peu on voit bein que c'est faux.

Tu as raison, on peut pas être généticien et agronome, c'est clair.

L'un n'empeche pas l'autre. Tout est possible

Ben si, ça s'appelle l'économie d'échelle, si les gens choisissent la tomate la plus rouge et la plus lisse, ça va éliminer du marché les autres. Comme il faudra produire plus de tomates, logiquement, il faudra accélérer les cadences et les tomates vont perdre en goût. Ca s'appelle la dégénérescence, comme tu le sais. Sauf que tu vas me sortir un gène magique pour empêcher ça, je suis sûr. Ca m'amuse d'ailleurs que tu traites Aubrey de Grey de charlatan!

Admettons... si la page est pas complete ou lisible on considere que la transgenes est un echec et on recommence jusqu'a ce qu'elle le soit. Ca s'ppelle du controle qualite ca existe dans l'industrie depuis un moment. Ca se fait forcement avec le OGM puisque tu fait ta transgenese suer une plante avant den avoir assez pour la semer en plein champs tu as le temps de verifier qu'elle fonctionne bien comme elle est censee le faire.

Non mais ce que je disais, c'est que si le photocopieur est manufacturé par Monsanto, on doit attendre qu'il accepte d'universaliser son photocopieur, ce qui veut dire accepter une norme ISO respectueuse de la pulpe et qui n'explose pas à la gueule de la secrétaire.

Absolument rien compris... mais probablement non.
La transgenesse n'est pas une clef USB c'est un changement a l'usine du OS.
Mais la tu vas me dire que Windows sort tout le temps des versiosn buggees etc ... l'analogie ne marche deja plus mais admettons c'est un mauvais produit et les gens le voudront pas et attendrons la version suivante et meme ceux qui ont celle la meurent pas de cancer ...


Oui, c'est bien ça. Si tu veux pirater ta PS3, tu dois la bootstrapper, cad tu dois mettre ton BIOS pirate sur une clé USB, et "endormir" le checking du BIOS legit. Si ça marche, tu peux bidouiller tranquille, mais d'une t'as plus accès aux udpates de Sony, et tu risques de faire sauter ta garantie. Si ta console crève, Sony te la remplaces pas et t'es comme un con.

En fait oui c'est pas une mauvaise analogie y pas de raison que Windows 98 soit plus cancerigene que windows 95...

Non parce que 98 n'était qu'une grosse mise à jour de 95, quand XP était un NT user friendly. Sauf que Microsoft a imposé à tlm son "centre de sécurité" censé paré à toute opération malveillante, et que c'était tellement mal pensé que le virus Blaster (et d'autres) a paralysé des millions de machines et causé des milliards de pertes en détournant le centre de sécurité en question à son profit. Un peu ce que pourrait faire un virux imprévu en détournant les super gènes anti-vermine, rendant la récolte bonne pour la fournaise. Une bonne grosse crise alimentaire globale, miam!


658. PierreCédric - 01/10/12 12:51
Ben sinon, en parlant de quantité, les abricots produits de cette façon n'ont aucun goût, ils sont tout simplement infects.

Là je donne un exemple de fruits qui, quand on les achète dans un centre commercial on l'air bien vu extérieurement mais quand on les goûte... Mon dieu, quel déception. Même pas sucrés, aucune saveur, farineux... D'autant plus que, j'ai beau me laver les dents, ouille ouille ouille j'ai des aphtes qui apparaissent, enfin ça, c'est surtout quand je mange des pêches (ou des pommes). Est-ce dû aux pesticides ? Mystère.

657. PierreCédric - 01/10/12 12:34
Si ça t'ennuie de lire aussi longtemps, tu peux toujours lire en diagonale.

656. torpedo31200 - 01/10/12 11:15 - (en réponse à : post # 654)
Tu te rends compte, objectivement, que vous communiquez vraiment comme des taches?

Je me suis arrêté à la première phrase, j' ai raté un truc ?

Pour info, quand tu veux communiquer sur un sujet à une audience la plus large possible, tu ne dépasses pas les 20 lignes. Ou alors tu t' adresses à des gens qui ont beaucoup de temps libre...

655. dens - 01/10/12 11:10
Tu te rends compte, objectivement, que vous communiquez vraiment comme des taches? Si vous commenciez par informer le grand public, qui n'est pas forcément up-to-date sur l'expression génomique, il y aurait probablement moins de réactions épidermiques? Du coup ça ne laisserait plus que les tarés rétrogrades. Transparency, use it.

Et use it ou?
Les medias s'interressent pas a comment ca fonctionen un gene ou la transgenese. QUand on a commencé a parler d'OGM les gens ont pas eu le temps de se demander "comment ca marche?" la question que tout le monde a posé c'etait "dans combien de temps on va tous mourrir?"
PAs facile de commencer a faire un cours de biologie moleculaire dans ces conditions. Surtout que si tu es pas catastrophistes tu es forcemnet a l asolde de Monsanto

tu proposes de donner les clés de l'avenir de la nutrition à une bande de rapaces sans scrupules, ça va exactement à l'opposé des aspirations modernes.


non. Les OGM ca va devenir de plus en plus facile a faire. L'INRA en develop ainsi que plein d'autres petites boites de biotech. Greenpeace devrait faire les siens tiens ca ca serait un pas en avant.


Je ne prenais pas la limace de mer verte comme exemple précis mais comme exemple du fait que la nature peut nous réserver des surprises. Un peu comme avec les greffes d'organes, on est jamais sûr à 100% que ça va pas rejetter.


sauf qu'une greffe d'organe ca n'a rien a voir.
c'est chiant de devoir toujours chercher des analogies y en aaucune qui fonctionne vraiment... la biologie c'est quelque chose d'unique qui n'a pas d'equivalent technologique et chaque analogie apporte plus de confusion que de clarification. Mais en gros une greffe c'est essayer d'assembler deux parties de deux machines fabriquees par des constructeurs differents qui incluent chacun un systeme antipiratage qui assure qu'il fonctionne que avec son propre constructeur. Un transfert de gene c'est si on change les plan d'une des deux machine pour y rajouter une fonction autonome de l'autre (autonettoyage par exemple)
Ca ne marche que parceque le systeme est deja suffisemment similaire mais ce n'est pas une introduction de truc exterieur c'est une modification du systeme a la construction une version 2.0.1 ...


non. ca pourrait leur permettre de developer leur propre agriculture justement.

Tu es trop naïf. Comme les mecs qui filaient des tracteurs aux paysans de pays fraîchement indépendants, et dix ans plus tard, les tracteurs rouillaient parce les mecs n'ont jamais compris comment s'en servir. Tu vois les Africains faire du génie génétique, sérieux?


Primo oui dans un deuxieme temps. Mais dan sun premiers temps il suffirait qu'on leur fournisse une lignee adaptee a leurs conditions pour changer durablement leur agriculture sans creer de dependance. AU lieu de leur filer nos surplus tout l etemps (ce qui n'arrivera jamais) on leur donen le moyen de produire pour de bon ... celui qui fera ca beneficiera d'une gratitude enorme. SI c'etait la france qui leur financait ca par exemple geopolitiquement on pourrait effacer l'ardoise du colonalisme et lancer des relatioon scommerciales plus sereines qui seraient profitable sa tout le monde. (the world is not a zero-sum game)

Là aussi, méfiance. Une centrale solaire c'est très joli sur le papier, dans la vraie vie réelle du dehors ça peut être récupéré pour monopoliser l'énergie et truster le marché. Comme ce qui se passe avec le gaz naturel. Tu veux ton gazoduc? Laisse moi torturer en paix.



ta capacite a tout amalgamer est sans limite:de "inciter les gens a produire leur propre solaire c'est mal" a "laisser putine politiser l egaz" en deux briques c'est halucinant.
Plus l esolaire se developp eplus les centrales et le tout un chacun pourront se tourner vers ca ...


Si un OGM ne répond pas assez bien au cahier des charges, rien n'empêche le paysan d'utiliser un peu de son stock de pesticide. Et rien ne dit que l'OGM ne va pas réagir bizarrement à la combinaison. Je sais, tu vas ENCORE me dire que rien ne dit le contraire. C'est sur ce principe de précaution qu'on achoppe toujours.

Non la ou on achoppe c'est que tu imagine qu'il y a une difference entre un OGM et un pas-OGM. Ils sont a 99,999% identiques genetiquement c'est a dire plus que 2 mais normaux e ont sait exactement quel gene a ete change et il n'est pas implique dans la reaction au pesticide (sauf si c'est roundup ready puisqu'evidement la c'est exactement ca uniquement qui a ete modifié)

Dan ston exemple si le paysan reduit de 50% ou 80% sa consommation de pesticide pour l ememe rendement on est gagnant (en terme de polution et de prix) si il utilise autant de pesticide pour 30% de rendement superieur on est aussi gagnant
(pas en pollution ou est pareil qu'avant mais en production et donc en prix)


Même discours que les mecs qui nous ont vendu l'amiante, les phtalates, etc... On gère, ne vous inquiétez pas. Une génération plus tard les problèmes apparaissent et plus personne n'est responsable.


non c'est faux au moment de l'amiante et de l'asphalt edu DDT etc .. on n'avait aucune idee de ces effets secondaires qui ont ete decouvert bien plus tard.
Tu mets toujours au meme plan les progres qui ont montré des defauts mais tu pourras aussi mettre en avant les progres qui ont cause des mouvement de repulsion non fondé... "l'homme n'est pas fait pour aller a plus de 30km/h ca va provoquer des fausses couches et des arrets cardiaques" "les aliments chauffés au microonde donnet le cancer' a chaque fois c'etait faux.

Les voitures, l'electricité, les telephones portables, ont tous eu leur detracteur. Le principe de precaution doit s'appliqur dans les limites du raisonnable.
SI je disais que on apas teste l'impact environnemental du pentium pendant suffisement longtemps pour savoir si il ne va pas causer des catastrophes.
Tu croirais encore que je me moques et pourtant c'est excatement du mem niveau. Si l epentium etait interdit en Libye ca serait pas la preuve que c'est dangereux non plus.
L abase de l'interdiction en France des OGM est purement a cause de l aperception du public pas a cause d'un quelconque dangerosité mesurable.
La politique n'est pas obligée de se plier aux resultats experimentaux. Ni de les comprendre.


Ca jargonne mais je vois à peu près de quoi tu parles. Non, je propose de faire des OGM avec une limite génétique reproductive, de façon à ce que quoi qu'il arrive, ils seront naturellement éradiqués par les naturels.


c'est toi qui a commenc´en lancant l emot recessif hors contexte et hors definition. Ce que tu propse existe deje ce sont des plants terminateurs qui t'enervent tant chez Monsanto.
C'est ce que tu veux ils ne peuvent pas se propager et tu les detestes pour la meme raison.

Tous les champs ne sont pas dans la Beauce. Y'a plein de milieux hétérogènes où les interactions écosystémiques sont beaucoup plus complexes.


non. Les chams n'interagissent pas avec l'ecosysteme environnant ce sont des ecosystemes artificiels manufactures justement pour eviter au maximum le sinteraction .. on veut pas que les plantes locales viennent profiter de l'engrais et piquer les ressources de la culture, on veut pas que les insectes viennent bouffer les plants.. etc le microcosmos est quand meme la mais les interactions écosystémiques que tu mentionnes sont des fantasmes.

L'impact de l'agriculture sur l'environnement je ne le nie pas mais il est du a la deforestation (qui peut changer le climat et la stabilite des sols etc), et a l'irrigation et a l'usage d'engrais et de pesticides de brulis.. nulle part un champs n'est integre a un beau syteme intrique avec la foret alentours spontannement...


Pffff, les noirs ne sont pas modifiés. Ne glissons pas sur le terrain de l'eugénisme, pas sûr que tu sois en position avantageuse vu tes inclinaisons, Mr Brave new world.


Mutant ou muté ca n'a pas d'importance ce qui compte c'est la modification...
L'agriculture c'est de l'eugenisme depuis la nuit des temps.


Ce qui est navrant, c'est qu'un généticien se prenne pour un grand chef.


Oui parcequ'on peut etre qu'une seule chose a la fois. Sinon c'est trop complique a mettre dans des cases.

Les OGM découlent, pour reprendre tes termes, d'une volonté productiviste.


non. Les OGMs seraient apparu meme si l'agriculture avait pris une autre direction.
C'est un moyen facile et rapide d'adapter les cultures a la facon dont on veut les cultiver. Leurs application ne sont pas limités à la la cuture extensive. SI tu avait des jardins suspendus sur paris tu aimerais aussi qu'ils rsistent aux parasites ammenes par les pigeons et qu'ils aient le meilleurs rendement possible.

Le premier imbécile venu sait que dès que tu fais de la quantité, tu perds en qualité.


C'est faux dans un grand nombre d'exemples. Specialisation, automatisaton permettent d'augmenter la qualite ET la qualite ET le cout de production en meme temps. Mais tu as raison, le premier imbecile venu sera d'accord avec toi et JP Pernaud.. par contre en y reflechissant un peu on voit bein que c'est faux.

Sans compter que les gens préfèrent de plus en plus des aliments jolis aux aliments bons, ce qui ne va rien arranger pour nos papilles.


L'un n'empeche pas l'autre. Tout est possible

Okay, moi je dis juste que selon la marque, le format du papier ne sera pas forcèment géré. Du coup la page risque de sortir incomplète et ça va déconner à la lecture.


Admettons... si la page est pas complete ou lisible on considere que la transgenes est un echec et on recommence jusqu'a ce qu'elle le soit. Ca s'ppelle du controle qualite ca existe dans l'industrie depuis un moment. Ca se fait forcement avec le OGM puisque tu fait ta transgenese suer une plante avant den avoir assez pour la semer en plein champs tu as le temps de verifier qu'elle fonctionne bien comme elle est censee le faire.



J'ai bien fait de demander :D C'est un peu comme le kernel d'un OS alors. Y'a la couche IO, puis la couche d'abstraction. I see. Donc dans le scénario (catastrophe, désolé) d'un bootvirus qui s'attaque aux entrées matérielles (USB, typiquement), tu seras d'accord avec moi pour laisser le BIOS (l'ADN) en dur sur une mémoire morte. Comme ça même si une clé USB génétiquement douteuse parvient à inoculer le bootvirus, celui-ci ne pourra rien modifier et au pire ta machine se retrouve déconnectée (hybride) mais elle fonctionne toujours.


Absolument rien compris... mais probablement non.
La transgenesse n'est pas une clef USB c'est un changement a l'usine du OS.
Mais la tu vas me dire que Windows sort tout le temps des versiosn buggees etc ... l'analogie ne marche deja plus mais admettons c'est un mauvais produit et les gens le voudront pas et attendrons la version suivante et meme ceux qui ont celle la meurent pas de cancer ...

En fait oui c'est pas une mauvaise analogie y pas de raison que Windows 98 soit plus cancerigene que windows 95...


654. nem° - 30/09/12 21:20
Faux!
on peut controler l'expression pour qu'elle soit limitee a la tige par exemple


Tu te rends compte, objectivement, que vous communiquez vraiment comme des taches? Si vous commenciez par informer le grand public, qui n'est pas forcément up-to-date sur l'expression génomique, il y aurait probablement moins de réactions épidermiques? Du coup ça ne laisserait plus que les tarés rétrogrades. Transparency, use it.

non c'et sce que je sui sen tran de TE de dire tu propose de faire pousser des tomates sur les balcons je te dis que ca peut pas marcher pour tout le monde. ET qu'il faut donc multiplier les solutions.

Arrête avec l'argument-massue du retour à la bougie, ça ne prend pas avec moi. Multiplier les solutions, c'est exactement ce que je décris, toi tu proposes de donner les clés de l'avenir de la nutrition à une bande de rapaces sans scrupules, ça va exactement à l'opposé des aspirations modernes.

slippery slope argument

Au moins ma corde est accrochée.

Non je propose d'expliquer pourquoi tes scenario catastrophes sont impossible mais tu te bouche les oreilles en criant LALALAA JARGON!!!!

C'est vrai que LALALAAA OBSCURANTISME c'est vachement plus open.

ca ne redefinit pas ce qu'on sait des organismes mondain qui nous entoure ni des posibilite de transfert de gene ni des equilibre ecologique etc ... bref ca n'a aucun lien avec les plantes cultivées. Changer un gene dans un plan de mais ca rest cultiver un mais ... ca ne va rien faire de plus a l'environnement ou a l'alimentation dans les zoes ou il y avait deja du mais ...

Je ne prenais pas la limace de mer verte comme exemple précis mais comme exemple du fait que la nature peut nous réserver des surprises. Un peu comme avec les greffes d'organes, on est jamais sûr à 100% que ça va pas rejetter.

non. ca pourrait leur permettre de developer leur propre agriculture justement.

Tu es trop naïf. Comme les mecs qui filaient des tracteurs aux paysans de pays fraîchement indépendants, et dix ans plus tard, les tracteurs rouillaient parce les mecs n'ont jamais compris comment s'en servir. Tu vois les Africains faire du génie génétique, sérieux?

alors on parle plus d'OGM ? Promis?

Jusqu'au prochain scandale, promis.

c'est parceque je iens pas te faire chier avec ca ici mais je me rejouis tous les jours de voir le solaire gagner en impact et je sais qu'on va dans la bonne direction.

Là aussi, méfiance. Une centrale solaire c'est très joli sur le papier, dans la vraie vie réelle du dehors ça peut être récupéré pour monopoliser l'énergie et truster le marché. Comme ce qui se passe avec le gaz naturel. Tu veux ton gazoduc? Laisse moi torturer en paix.

non c'est faux tu parlais des potentielles consequences des mutations donc de leur nature et de leur propagation et del eur impact long terme blabla bullshit.
Je t'ai repondu qu'on peut verifier a chaque nouvelle generation que le genom en'est pas altéré. et tu a repondu oui mais les sources de mutations . et je t'ai redis on s'en fout des sources puisqu'on peut verifier si elles sont la ou pas ...
Et toi tu t'enerves..


Si un OGM ne répond pas assez bien au cahier des charges, rien n'empêche le paysan d'utiliser un peu de son stock de pesticide. Et rien ne dit que l'OGM ne va pas réagir bizarrement à la combinaison. Je sais, tu vas ENCORE me dire que rien ne dit le contraire. C'est sur ce principe de précaution qu'on achoppe toujours.

Ben non c'ets pas un detail parceque tant qu'on a pas reussi a faire comprendre que rajouter/enlever un gene ne peut pas declencher une cascade d'autres trucs imprevisibles. parcequ'on connait les processus de selection des genes et de leur transmission et qu'aucun ne permet de demarrer les scenario catastrophe qui sont toujours evoqués dans ces conversations.

Même discours que les mecs qui nous ont vendu l'amiante, les phtalates, etc... On gère, ne vous inquiétez pas. Une génération plus tard les problèmes apparaissent et plus personne n'est responsable.

non c'est pas ca l'idee ce serait completement debile puisqu'un gene recessif ne s'exprime que dans 25% de la desendance apres croisement d'heterozygotes et que les OGM c'est pas pour faire des croisements c'est pour faire de la culture.
L'interet de faire uen modification c'ets qu'elle est un effet visible (phénotypique- sut la croissance le gout l'apport nutritionnel le rendement) et on le defini par avance comme etant benefique sinon on se ferait pas chier a le faire.
Ce que tu propose c'est de faire des OGM qui n'ont aucun avantage sur les versions non modifiés ?


Ca jargonne mais je vois à peu près de quoi tu parles. Non, je propose de faire des OGM avec une limite génétique reproductive, de façon à ce que quoi qu'il arrive, ils seront naturellement éradiqués par les naturels.

clairement t'as jamais vu de champs...

Tous les champs ne sont pas dans la Beauce. Y'a plein de milieux hétérogènes où les interactions écosystémiques sont beaucoup plus complexes.

Pour poursuivre ton analogie tu es contre les ratonades mais tu es content qu'on ait changé la loi pour interdire les noirs? Parcequ'on sait pas comment leur integration aurait affecté notre patrimoine génétique national?
(en fait c'ets une tres bonne analogie...


Pffff, les noirs ne sont pas modifiés. Ne glissons pas sur le terrain de l'eugénisme, pas sûr que tu sois en position avantageuse vu tes inclinaisons, Mr Brave new world.

tu mange deja de la daube... sans qu'on te l'impose les OGM sont pas une baisse de qualité alimentaire il n'y a aucun element qui aille dans ce sens ton opinion sur le sujet est sans fondement et tu refuses de faireface a la possibilité que tu ais tort ... c'est navrant.

Ce qui est navrant, c'est qu'un généticien se prenne pour un grand chef. Les OGM découlent, pour reprendre tes termes, d'une volonté productiviste. Le premier imbécile venu sait que dès que tu fais de la quantité, tu perds en qualité. Sans compter que les gens préfèrent de plus en plus des aliments jolis aux aliments bons, ce qui ne va rien arranger pour nos papilles.

le retrovirus et tout le tintouin c'ets une methode pour transferer des genes certes mais c'est compliqué a expliquer ... et ca n'apporte rien a la question puisque les OGM ne portent pas de retrovirus ...
et le temps que j'explique comment ca marche on s'en sert deja plus pour faire de la transgenese agricole
en gros c'est le photocopieur qui sert a rajouter une page dan sun livre pour une nouvelle edition .. ce qu icompte c'est pas la marque du photocopieur c'est ce qu'il ya d'ecrit sur la nouvelle page du genome qui est importante .
c'est ca que j'essaye d'expliquer


Okay, moi je dis juste que selon la marque, le format du papier ne sera pas forcèment géré. Du coup la page risque de sortir incomplète et ça va déconner à la lecture.

non.
les hybrides osnt steriles parcequ'ils ont un demi geome de chacun de leur parents de deux especes differentes. chaque individu a 2 operating systemes: Un pour so soma (son propre corps) et un pour son systeme reproducteur (lignee germinale) un hybride arrive a fonctionner parceque le oma des deux parents est a peu pres le meme mais le systeme reproducteur est trop finement régulé pour fonctionner avec la moitié des gens venant de la mauvaise espece. (en gros)


J'ai bien fait de demander :D C'est un peu comme le kernel d'un OS alors. Y'a la couche IO, puis la couche d'abstraction. I see. Donc dans le scénario (catastrophe, désolé) d'un bootvirus qui s'attaque aux entrées matérielles (USB, typiquement), tu seras d'accord avec moi pour laisser le BIOS (l'ADN) en dur sur une mémoire morte. Comme ça même si une clé USB génétiquement douteuse parvient à inoculer le bootvirus, celui-ci ne pourra rien modifier et au pire ta machine se retrouve déconnectée (hybride) mais elle fonctionne toujours.

justement tu peux difficelement faire plus subtil comme approche que de changer un gene sur 100 000 dans la plante qui est deja cultivee... c'ets en ca que l'elegance des OGM est louable.
SI tu collais un predateur de la pyrale dans les champs ca te ferait des dommages collateraux bien plus importants potentiellement (en introduisant un nouvel insecte tu introduis 20 000 nouveaux genes dans l'ecosysteme- c'est pas tant question de nombre c'ets leur mobilité- la strerilite des grains ca a un avantage ecologique certains en terme de principe de precaution (yu vas me dire c'est pour des raisons mercantiles mais qu'est ce qui est le plus important?)


C'est un discours complètement eugéniste, voire hygièniste. J'ai rien contre le brassage des gènes, au contraire, le métissage est une bonne chose. Mais dire qu'il faut isoler les cultures des animaux, c'est juste idiot. En caricaturant, ça revient à conseiller des manger des cailloux pour éviter de chopper la listéria.


653. dens - 30/09/12 19:48 - (en réponse à : pfff)
. L'antiOGM primaire pense que s'il mange la tomate-cerise OGM, il meurt empoisoné. Moi je dis juste qu'il va manger de la tomate-cerise qui contiendra du pesticide et qu'il peut pas la netttoyer vu que c'est dans la plante.
Faux!
on peut controler l'expression pour qu'elle soit limitee a la tige par exemple

a 9 milliards?

Non, mais tu sais, tout le monde ne se nourrit pas pareil. C'est ça le problème que tu refuses de voir. On a déjà monotonisé terriblement les productions, les OGM vont achever ça et on va se retrouver à bouffer les mêmes aliments pré-conçus par des marketeux qui, je te prie de me croire, n'ont pas ton souci de nourrir la planète mais de trouver le meilleur angle pour bouffer le marché.


non c'et sce que je sui sen tran de TE de dire tu propose de faire pousser des tomates sur les balcons je te dis que ca peut pas marcher pour tout le monde. ET qu'il faut donc multiplier les solutions.

Ca passe par une remise à plat du concept de société humaine

oui voil aca c'est du realisme...



C'est bien vu, c'est vrai que pour le moment c'est l'essuie-glaces. Mais si laisse faire, après on aura les pneus Monsanto, puis les freins Monsanto, puis le chassis, enfin toute la bagnole. Là Monsanto pourra réfléchir tranquillement à faire un automobiliste Monsanto, le genre qui va faire le plein que dans les stations Monsanto. Ouh, j'ai hâte.


slippery slope argument


Aucun de ces arguments n'a aucune base plausible de biologie moleculaire! (et oui ca part forcement de la)

C'est génial comme argument, tu dis d'abord que les gens doivent pas paniquer et céder aux sirènes des prédicateurs de chaos génétique, puis quand les gens veulent se renseigner, tu leur demandes un doctorat en biologie pour avoir une réponse. Pas cons ces chercheurs.


Non je propose d'expliquer pourquoi tes scenario catastrophes sont impossible mais tu te bouche les oreilles en criant LALALAA JARGON!!!!


C'est bien toi qui t'enthousiasmais pour la limace photosynthétique l'an dernier? Rappelle-moi les limites biologiques exactes, qu'on sache de quoi on parle. cf. la boulette à l'arsenic.


tu vois tu parles deux deux exemples qui n'ont rien a voir entre eux hors contexte ... le premier c'est un exemple excitant de symbiose l'autre de resistance a des milieux extremes dans les deux cas c'est enthousiasmant parceque c'est beau et que c'est nouveau et que ca montre que l'evolution a fait tout un tas de truc fabuleux.
ca ne redefinit pas ce qu'on sait des organismes mondain qui nous entoure ni des posibilite de transfert de gene ni des equilibre ecologique etc ... bref ca n'a aucun lien avec les plantes cultivées. Changer un gene dans un plan de mais ca rest cultiver un mais ... ca ne va rien faire de plus a l'environnement ou a l'alimentation dans les zoes ou il y avait deja du mais ...



Je sais bien, je te dis juste qu'elle servira plus à améliorer la condition des Africains que l'aide internationale. Ca aggravera encore plus leur dépendance à notre richesse et notre techno.


non. ca pourrait leur permettre de developer leur propre agriculture justement.



Pour la troisième fois, ça ne marchera pas de toute façon, c'est un problème politique, pas scientifique.


alors on parle plus d'OGM ? Promis?

Je te vois pas hurler au gaspi irresponsable en voyant tous des rayons de soleil renvoyés dans l'espace
c'est parceque je iens pas te faire chier avec ca ici mais je me rejouis tous les jours de voir le solaire gagner en impact et je sais qu'on va dans la bonne direction.


Je parlais de SOURCES non-génétiques, fais pas le mec qui comprends pas à chaque fois, c'est saoûlant.

non c'est faux tu parlais des potentielles consequences des mutations donc de leur nature et de leur propagation et del eur impact long terme blabla bullshit.
Je t'ai repondu qu'on peut verifier a chaque nouvelle generation que le genom en'est pas altéré. et tu a repondu oui mais les sources de mutations . et je t'ai redis on s'en fout des sources puisqu'on peut verifier si elles sont la ou pas ...
Et toi tu t'enerves..


Oui et c'etait deja inexact la derniere fois. Ce n'est pas une adaptation c'est la selection d'individus resistant preexistant. On va dire que je chipote mais tant que cette notion reste floue dans le public on va pas progresser dans la discussion

Oui, tu chipotes grave.


Ben non c'ets pas un detail parceque tant qu'on a pas reussi a faire comprendre que rajouter/enlever un gene ne peut pas declencher une cascade d'autres trucs imprevisibles. parcequ'on connait les processus de selection des genes et de leur transmission et qu'aucun ne permet de demarrer les scenario catastrophe qui sont toujours evoqués dans ces conversations.


Pas mal, tu vois que tout évolue, même toi! Je vais jetter un oeil plus tard. Mais si l'idée c'est de faire des OGM récessifs, c'est bien.

non c'est pas ca l'idee ce serait completement debile puisqu'un gene recessif ne s'exprime que dans 25% de la desendance apres croisement d'heterozygotes et que les OGM c'est pas pour faire des croisements c'est pour faire de la culture.
L'interet de faire uen modification c'ets qu'elle est un effet visible (phénotypique- sut la croissance le gout l'apport nutritionnel le rendement) et on le defini par avance comme etant benefique sinon on se ferait pas chier a le faire.
Ce que tu propose c'est de faire des OGM qui n'ont aucun avantage sur les versions non modifiés ?


Ben oui, ne crie pas. En même temps les champs sont dans la nature :D


clairement t'as jamais vu de champs...

Disons que je partage leur méfiance, j'approuve pas les ratonnades dans les serres de recherche. En revanche, les opérations coup de poing sur les collabos du maïs ou de la patate, ça a marché et la loi a changé.

Pour poursuivre ton analogie tu es contre les ratonades mais tu es content qu'on ait changé la loi pour interdire les noirs? Parcequ'on sait pas comment leur integration aurait affecté notre patrimoine génétique national?
(en fait c'ets une tres bonne analogie...

Encore une fois, si tu veux bouffer de la daube, t'es libre, free like a bird, lâche-toi. Mais me l'impose PAS.

tu mange deja de la daube... sans qu'on te l'impose les OGM sont pas une baisse de qualité alimentaire il n'y a aucun element qui aille dans ce sens ton opinion sur le sujet est sans fondement et tu refuses de faireface a la possibilité que tu ais tort ... c'est navrant.


Ben j'ai t'ai demandé à chaque fois de pédagogiser sur les rétroviri et transposons, et à chaque fois t'es parti José la moustache folle et paysans à fourches.


le retrovirus et tout le tintouin c'ets une methode pour transferer des genes certes mais c'est compliqué a expliquer ... et ca n'apporte rien a la question puisque les OGM ne portent pas de retrovirus ...
et le temps que j'explique comment ca marche on s'en sert deja plus pour faire de la transgenese agricole
en gros c'est le photocopieur qui sert a rajouter une page dan sun livre pour une nouvelle edition .. ce qu icompte c'est pas la marque du photocopieur c'est ce qu'il ya d'ecrit sur la nouvelle page du genome qui est importante .
c'est ca que j'essaye d'expliquer


Chez l'hybride ou autre? Parce que, corrige moi si je dis une énormité, mais la plupart des hybrides sont stériles non? Ca tend donc à démontrer un souci dans l'indépendance génétique sus-citée. JE SAIS PAS, je demande.


non.
les hybrides osnt steriles parcequ'ils ont un demi geome de chacun de leur parents de deux especes differentes. chaque individu a 2 operating systemes: Un pour so soma (son propre corps) et un pour son systeme reproducteur (lignee germinale) un hybride arrive a fonctionner parceque le oma des deux parents est a peu pres le meme mais le systeme reproducteur est trop finement régulé pour fonctionner avec la moitié des gens venant de la mauvaise espece. (en gros)


Mauvais exemple, là bas ils ont fait ça comme des brutes.


justement tu peux difficelement faire plus subtil comme approche que de changer un gene sur 100 000 dans la plante qui est deja cultivee... c'ets en ca que l'elegance des OGM est louable.
SI tu collais un predateur de la pyrale dans les champs ca te ferait des dommages collateraux bien plus importants potentiellement (en introduisant un nouvel insecte tu introduis 20 000 nouveaux genes dans l'ecosysteme- c'est pas tant question de nombre c'ets leur mobilité- la strerilite des grains ca a un avantage ecologique certains en terme de principe de precaution (yu vas me dire c'est pour des raisons mercantiles mais qu'est ce qui est le plus important?)


652. nem° - 28/09/12 20:52 - (en réponse à : dens)
L'article n'est pas accessible, j'ai que l'extrait.



 


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