Magie & transhumanisme : la BD & le futur 3

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651. PierreCédric - 28/09/12 18:31
Pour les pesticides, je donne grand raison à nem°, déjà ça coûte certainement beaucoup plus cher que d'utiliser des coccinelles pour se débarrasser de puces qui envahissent certaines plantes...

Tiens combien de millier de litres de pesticides dépensés chaque jour ou semaines par hectares de plantations ?

Bon, en fait peut-être 1 ou 2000 litres (à chaque pulvérisation) mais bon, après ça s'incruste dans la terre et ça appauvris cette terre parce que l'humus a plutôt tendance à ne pas vraiment aimer les pesticides.

650. nem° - 28/09/12 18:10 - (en réponse à : correction)
gastronomique/diététique

649. nem° - 28/09/12 18:06
Je vais essayer de synthétiser, sinon on a pas fini.

Cette boutade ne correspond a aucune réalité biologique, écologique ou autre. Par contre ca represente bien la pensee antiOGM primaire que j'essaye de réfuter.

Oui, c'est une boutade. L'antiOGM primaire pense que s'il mange la tomate-cerise OGM, il meurt empoisoné. Moi je dis juste qu'il va manger de la tomate-cerise qui contiendra du pesticide et qu'il peut pas la netttoyer vu que c'est dans la plante.

a 9 milliards?

Non, mais tu sais, tout le monde ne se nourrit pas pareil. C'est ça le problème que tu refuses de voir. On a déjà monotonisé terriblement les productions, les OGM vont achever ça et on va se retrouver à bouffer les mêmes aliments pré-conçus par des marketeux qui, je te prie de me croire, n'ont pas ton souci de nourrir la planète mais de trouver le meilleur angle pour bouffer le marché.

Et tu proposes quoi en pratique ? On sterilise les coupls qui ont deja un enfant dan le tiers monde on met des hormones dans l'eau du robinet?
Quell methode réaliste commerce équitable et eco-friendly tu proposes?


L'éducation. Ca passe par une remise à plat du concept de société humaine, et d'éviter que certains propagent l'idée folle que la science pourra résoudre tous nos petit problèmes. Je sais, tu vas hurler que je laisse le champs ouvert à toutes les religions. Je dois être libéral je pense, mais je crois aussi à la séléction culturelle.

C'est la que tu montre ton refus d'affronter la realité.
L'agriculture n'est pas faite pour l anature la nature n'est pas faite pour l'agriculture c'est schtroumpf vert et vert schtroumpf.


Non, ça veut dire que la nature est le socle, et l'agriculture rien d'autre qu'un aménagement basé sur ce socle. Charrue, boeufs, bon sens près de chez toi.

La realité c'est que ca fait des dizaine de milliers d'annees que les humains modifient la nature pour leur confort. Le mais, les patates, les fraises, les tomates, les vaches laitieres ne sont pas des produits de l'evlution naturelle. Du tout.
Je t'entends deja retorquer que sur des milliers d'annees c'est ok mais que le faire en quelques annees comme on se propse de le faire avec les OGM c'est une perturbation sans precedent c'est faux .


C'est vrai que ça n'est plus une sélection naturelle, mais entre artificialisée et artificelle, y'a un pas génétique dangereux. Tu sais qu'une étude a démontré que la plupart des races de chiens ne survivrait pas plus d'un mois dans la nature? A l'inverse, imagine qu'on ouvre la porte aux bioarmes. Genre des chiens de guerre qui te file un virus hypermortel à la premère morsure. Tu vas me dire science-fiction, paranoïa non?

LA perturbation sans precedents elel a ete faite par la revolution industrielle, la mecanisation et le developpement des engrais chimiques ...
Les OGM ca permet de revenir en arriere sur une partie de ces effets negatifs sans en perdre le savantages .. parecque l'humanité ne veut pas retourner en arriere meme si toi ou moi pensons que ca pourrait etre une bonne idee la realité est que les gens veulent une surabondance de nourriture a bas prix avant la qualité.


On est d'accord sur la conclusion, pas la méthode. Des perturbations majeures, y'en a toujours eu : réchauffement, glaciations, impact, supervolcan, etc. A chaque fois, même s'il y a extinction massive, ça libère tellement de niches que ça repart de plus belle. Donc le problème n'est pas la perturbation en elle-même mais comme s'y adapter. Les gens évoluent, c'est le sens de la transition démographique. D'abord ils font plein de gamins, puis leur niveau de vie augemente et donc la santé, donc plus d'intérêt à faire dix morveux. Deux suffisent.
Pareil pour la bouffe. Quand t'as pas d'éducation gastronomique/, tu veux manger beaucoup tout le temps, puis en évoluant, tu vas de plus en plus vers la qualité. Entre dix cheeses au Mac Do ou une entrecôte fraîche, tu choisis quoi?

Mais ce que tu refuse de comprendre c'est que l'ingenierie biologique permet d'augmenter la qualité (c'est son but) et les rendements pour rendre la qualité accessible a plus de monde.

Je te rappelle le titre du sujet hein! Je suis à fond pour des humains OGM plutôt qu'un environnement incontrôlable qui finit par nous bouffer comme des parasites. Pas besoin de bouffe OGM pour universaliser la qualité, il suffit de plus de justice sociale. Science-fiction?

Hihi mai sc'est toi qui vit chez les bisounours ma parole... regarde autour de toi qui fait de l athune a ton avis Mc Donald et KFC ou des agriculteurs biologiques qui viennent sur le marché en bas de chez moi?

Je regarde d'abord qui bouffe quoi et le résultat. Quelqu'un qui mange bien c'est quelqu'un qui est bien. Tes bisounours n'ont rien de gentillets, et ils sont en train d'en crever de leur malbouffe. Toutes mes amis américains deviennent obèses passés 30 ans, sauf à brûler tout ça à la gym. Gaspillage idiot.

Les 15 kebab du coin ne desemplissent pas.
Les gens du vrai monde ne sont pas comme tu voudrais qu'ils soient il veulent de la bouffe pas chere et ils se foutent du reste.
ET ils ne sont pas non plus comme je voudraient qu'ils soient : ils ne reflechissent pas par eux meme et acceptent les idees premachees colportees par les medias et la pub.


Euh, je te signale que je mange des kebabs de temps en temps en bas de chez moi, et ils sont délicieux! J'adore leur lait caillé. Ca me reviendrait très cher d'y manger tous les jours, alors que les pâtes me coûteraient 1€ par jour. Donc j'alterne plusieurs régimes, comme de plus en plus de gens font. Tu te contredis tout le temps : tu me parle de Bisounours, puis tu me dis que ce sont eux qui font la thune, tu me parles du vrai monde, puis tu dis que les gens sont des moutons gavés. Faudrait savoir.

Parceque bon c'est une donnee subjective

T'as viré bisounours complet alors, si JP Coffe entendait ça! Mama mia... Denis, arrête d'être mécano! Tu penses en binaire : vrai-faux, bon-mauvais, P-NP, etc. TOUT est relatif, subjectif, rien n'est permanent. La seule chose de tangible en ce bas-monde, c'est précisément l'intangible, l'affect. Mais je connais ton opinion sur la métaphysique ;)

Mais tu penses que cest un bon debut pour quoi? C"est quoi l'etape suivante l'interduiction des engrais, des colorants, des conservateurs, des moteurs a explosions?
Pourquoi tu refuses de comprendre que les OGM ne sont pas intersequement mauvais ? Ouplutot pourquoi continues tu de faire comm esi tu le pensais et de dire que c'est pas ce que tu penses? (tu l'as dit plusieurs fois n'avoir rien contre le sOGM mais je ne vois pas comment tu peux faire coexister ces deux trains de pense dans ta tete)
Ca rend cett ediscussion incompreensible pour moi ..


Parce que je refuse pas les OGM! Read my fucking words, je ne les refusent pas! Je refuse qu'on ouvre la porte au n'importe quoi, comme on l'a fait avec la chimie, et comme on commence à le faire avec le nucélaire en privatisant la production. Une fois cette machine financière lancée, comment on l'arrête? C'est toi avec tes petits bras de bisounours musclé qui va empêcher de fabriquer des moustiques de guerre avec une durée de vie programmée d'une journée, qui fileront Ebola ou pire? Et pourquoi pas des réplicants à terme? Suffit de virer la partie du cortex qui permet la personnalité, et hop! On créé des sous-hommes corvéables à souhait. Tu m'a jamais répondu : tu as vu Blade runner?

Tu as lu ca dan sun livre des freres Bogdanoff?
Et comment on tue le chaos et la liberte en faisant des OGM si tu vas par la relis ENdymyon les OGM augmentent le chaos et la liberte en ouvrant un plus grand espace de possibilité.


Bodgdanov ou Endymion, je dois choisir? C'est ta vision de la liberté? Je vais justement m'attaquer bientôt à la sage Hyperion. Je sais pas si dans le bouquin, il est évoqué des maladies nouvelles. Parce que, et c'était mon idée, quand tu ouvres un nouvel espace, y'a pas que nous qui allons vouloir l'occuper. C'est ça le moteur chaotique, c'est ça l'imprévu.

non je vis dan un espece reel purement mécanique et psychohistorique.

Tu vis surtout dans un espace prédéfini. La vie dépasse ces limites. Les neurones réduisent les paquets d'onde et convertissent la lumière en information, les cellules reproductrices relancent les dés du hasard, notre esprit peut prendre le contrôle de sa propre évolution, dépasser sa propre conscience. Et toi tu voudrais limiter ça à des engrenages très sophistiqués? C'est juste triste.

Exactement. Maintenant imagine des OGM bon pour la santé, pas chers, et bon pour l'environnement. Tu verras c'est possible.

Non, ça c'est ce que TU imagines, moi j'imagine des OGM de labo, bien contrôlés, éthiques, dans des buts purement scientifiques, pas mercantiles. Les pharmaco nous enfilent déjà jusqu'à la garde, toi tu proposes de leur filer un fouet.

Moi j'ai essaye d'imaginer comme John Lennon qu'il n'y avait pas de religion ben ca a rien empeché

Bah non, Dieu n'a pas arreté la main armée du fan psychotique. Comme rien n'arrêtera le néovirus qui risque d'émerger de ton tube si tu n'es pas plus prudent.

Tu te rends bien compte que pour Monsanto aussi le Game serait Over dans ce cas de figure ou tu fais expres de pas voir?
C'est effectivement dans leur interet d'avoir des clients recurrents pas des clients morts.


Monsanto peut très bien diversifier son activité, tu l'as dit toi-même sarcastiquement plus tôt. Et ils s'en foutent si les clients meurent, du moment que toujours plus de clients les remplacent. Business never stops.

Une meilleur analogie serait qu'on change la couleur des essuie-glace de la twingo en vert et que tout le monde gueule que c'est hyper dangereux sans se preoccupper des emissions de CO2 et de l'absence de plaquettes de freins.
Dan sta metaphore automobile les OGM c'est les essuie glace de l'agriculture et tout le monde se plaint de ca au lieu de se demander si ce serait pas mieux de favoriser le bus ou le tram electrique solaire (qui aurait toujours des essuie glaces verts)


C'est bien vu, c'est vrai que pour le moment c'est l'essuie-glaces. Mais si laisse faire, après on aura les pneus Monsanto, puis les freins Monsanto, puis le chassis, enfin toute la bagnole. Là Monsanto pourra réfléchir tranquillement à faire un automobiliste Monsanto, le genre qui va faire le plein que dans les stations Monsanto. Ouh, j'ai hâte.


Non ce qui est mal c'est de pretendre comprendre l'ecologie sans avoir plus petit début de compréhension de la biologie. Et c'est exactement ce que qui me gonffle dans la rhetorique antiOGM.
Aucun de ces arguments n'a aucune base plausible de biologie moleculaire! (et oui ca part forcement de la)


C'est génial comme argument, tu dis d'abord que les gens doivent pas paniquer et céder aux sirènes des prédicateurs de chaos génétique, puis quand les gens veulent se renseigner, tu leur demandes un doctorat en biologie pour avoir une réponse. Pas cons ces chercheurs.

Suffit pas d'avoir vu Nausicaa.

J'ai vu Blackjack aussi.

Oui mais imagine un vrai scenaio catastrophe pas juste un sous entendu en passant et je t'expliquerait a quelle endroit se situe une impossibilité biologique reelle.

C'est bien toi qui t'enthousiasmais pour la limace photosynthétique l'an dernier? Rappelle-moi les limites biologiques exactes, qu'on sache de quoi on parle. cf. la boulette à l'arsenic.

C'est pas du chantage on a une technologie qui permettrai d'ameliorer la production agricole alimentaire en Afrique subsaharienne. Elle existe vraiment.

Je sais bien, je te dis juste qu'elle servira plus à améliorer la condition des Africains que l'aide internationale. Ca aggravera encore plus leur dépendance à notre richesse et notre techno.

Est il ethique de ne pas la generaliser immediatement et de continuer de les laisser dependre des apports exterieurs. Et de decider pour eux que de l'igname enrichi en albumine de haricot est un danger innacceptable?
C'est une vraie question.


Non, c'est une question à côté de la plaque. Si on voulait vraiment les aider, on financerait la construction de barrages, d'irrigation, de programmes agricoles modernes. Au lieu de ça, on leur maintient la tête sous l'eau en se disant : mais pourquoi ils respirent pas ces abrutis là?

Un mec dans un labo a trouve une solution, il y en a peut etre d'autres, encore meilleure pas focrement biologique, un mec de la grande distribution ou un consensus politique du G20 pourrait apporter une solution de redistribution des surplus qi serait peut etre meilleure .. Mais la deuxieme aurait pu se produire depuis des decennies et n'arrive pas (en meme temps on va dire dependence exterieure tout ca) ...
Ben le mec dans son lab oil en a eu marre d'attendre que d'autres apportent une solution et il en a propose une ... et on lui refuse de mem eessayer de l'appliquer Qui? ben les memes qui veulent pas partager leur grain. Mais ils se drapent dans leur superiorité morale. On a pas testé les plantes pendant 20 ans on peut pas la filer a des gens dont l'eperence de vi eest a peine superieure a ca ... non?


Pourquoi tu me demandes, tu viens de répondre dans ton énoncé. Les mêmes qui financent ces recherches attendent du retour sur investissemnt, pas des petits noirs en bonne santé. Corruption Inc, l'argent là où il faut. Lire : dans leur poches.

Et si leur esperance de vie passait de 40 a 50 ans en Angola apres ce test?
Est ce que ca serait pas une justification suffisante?


Pour la troisième fois, ça ne marchera pas de toute façon, c'est un problème politique, pas scientifique.

Aucun rapport mai son s'en etonnera pas.
L'EDF rachete l'energie produite peut etre pa assez cher ok ca peut se debattre mais ca veut dire que plus d'energie renouvelable est consommee au total... L'electricite ca se stocke pas .. si tu la passe pas dans le reseau elle disparait .. le gaspi c'est preferable?
Ca encourage les gens a s'equiper non?


Non, ça évite à EDF de voir apparaitre un internet de l'énergie, décentralisé avec un W/h au coût dérisoire. Il tombe plus d'énergie solaire en une heure qu'en produit le parc nucléaire français en un an. Je te vois pas hurler au gaspi irresponsable en voyant tous des rayons de soleil renvoyés dans l'espace ou convertis en courant d'air géant, communément appelé vent.
ET DONC le rapport avec la bouffe, c'est qu'il vaudrait mieux que les gens aient plus de temps pour cultiver leur jardin, et comme le temps c'est de l'argent, la boucle est bouclée.

clairement oui je sais mieux que toi que TOUTES les mutations sont genetiques.
Leur source n'a aucune incidence sur leur nature l'ADN est comme avant ou il l'est plus et c'est tout. L'environnement peut augmenter le nombre de mutations et ca peut etre mauvais (l'accumulation de mutations) pour l'organisme mais la nature des mutations reste la meme.


Je parlais de SOURCES non-génétiques, fais pas le mec qui comprends pas à chaque fois, c'est saoûlant. Bientôt tu vas me dire que le cancer est un faux problème à ce rythme. C'est tout dans la tête des gens! Sérieux...

Oui et c'etait deja inexact la derniere fois. Ce n'est pas une adaptation c'est la selection d'individus resistant preexistant. On va dire que je chipote mais tant que cette notion reste floue dans le public on va pas progresser dans la discussion

Oui, tu chipotes grave.

Cet article est un exemple de l'impact positif des OGM sur leurs voisin non OGM il indique bien la bonne facon d'utiliser les OGM dans un contexte diversifié (polyculture) pour eviter de favoriser cette selection.
Mais il permet de reflechir plus loin si on ne l'utilisait pas correctement a quel impact ecologique se frotterait on?
Et bien la Pyrale deviendrait resistante a ce mais qui perdrait donnc tout interet et devriendrait juste equivalent a son predecesseur... .


Pas mal, tu vois que tout évolue, même toi! Je vais jetter un oeil plus tard. Mais si l'idée c'est de faire des OGM récessifs, c'est bien.

Il faut arretter de repandre cette notion que les OGM sont laches dans la nature! il sont lache dans l'agriculture et ca n'a rien a voir comme tu l'as dit pus haut deja!

Ben oui, ne crie pas. En même temps les champs sont dans la nature :D

donc revient pas maintenant nous dire que c'est la meme chose.
L'agriculture modifie la nature par deforrestation irigation plantation engrais etc et tu continue de contribuer au combat au cote des anti OGM?


Disons que je partage leur méfiance, j'approuve pas les ratonnades dans les serres de recherche. En revanche, les opérations coup de poing sur les collabos du maïs ou de la patate, ça a marché et la loi a changé.

C'est comme capturer Landru et lui intenter un proces pour port de barbe innaporoprié.
SI tu es contre l'agriculture tres bien mais attaque toi a ca plutot qu'a ses choix vestimentaires.


Putain eh, et c'est moi qui fait des allégories cryptiques??? Je vois pas en quoi la barbe de Landru peut affecter mon choix vestimentaire matinal. Surtout que c'est systématiquement le meme jean (enfin propre, je précise). Encore une fois, si tu veux bouffer de la daube, t'es libre, free like a bird, lâche-toi. Mais me l'impose PAS.

Ouille. Bon la premiere partie est vraie mais le systeme immunitaire c'est comopletement autre chose.
Mais c'est pas important ici. Ce qui est important c'est comment tu concilies cette notion que les genes ne se transmettent pas spontanément dans la nature (c'est vrai) avec l'idee qu'un OGM va maintenant propager sa modification de maniere incontrolee dans tout son environnement (c'est faux mais c'est ce qu'on entend regulierement)? Comment tu peux croire les deux en meme temps?


Ben j'ai t'ai demandé à chaque fois de pédagogiser sur les rétroviri et transposons, et à chaque fois t'es parti José la moustache folle et paysans à fourches.

Un gene transferre devient indistinguable d'un gene d'origine ce n'est pas une entite independante ce n'est pas une flamme qui va se transmettre ou un virus qui va se propager...

Chez l'hybride ou autre? Parce que, corrige moi si je dis une énormité, mais la plupart des hybrides sont stériles non? Ca tend donc à démontrer un souci dans l'indépendance génétique sus-citée. JE SAIS PAS, je demande.

Personne a voulu jusque la on propose une nouvelle option.
Et apporter des predateurs naturels ca a pas super bien marche en australie et autres iles fraichement enrichies en especes exogenes n'est ce pas?


Mauvais exemple, là bas ils ont fait ça comme des brutes. Genre tiens mettons des lapins, pour faire genre on est encore en Europe. Ah merde, 50 millions de lapins qui bouffent tout. Mettons des renards du coup. 10 millions de renards qui bouffent un peu de lapin (ça court vite dans le désert un lapin) et surtout des proies locales qui peuvent pas trop se défendre. Etc etc. Mais bon, on en revient à cette notion de chaos. C'est pas tant le réchauffement climatique le problème, c'est sa vitesse.

FIrst world problems/solutions. Y a des endroit ou une chere est trop chere et y a rien de local ...
On pourrait aussi leur payer des serres ... ou leur donner des OGM qui puisent devenir locaux ou leur envoyer nos restes... Il n'y a pas qu'une solution. Plus il y en aplus il y a de choix de complexite de chaos plus il y a de liberte .. (j'ai deja lu ca qulque part.. )


Mais les problèmes du first world sont les problèmes des autres, si on tousse, ils sont malades. Donc si on importe plus de leur production exotique par exemple, on les aide tout en mangeant notre production l'été, pendant qu'ils font leur seconde récolte pour eux. Equilibre, tout le monde mange, et c'est beau. Tu vas me dire ça va pas améliorer le problème du transport. C'est pas faux. Augmentons donc le niveau de chaos, pardon, de choix énergétique, et la bobinette écologique cherra.

y a qu'a le modifier pour qu'il stocke moins d'azote l'evolution dirigée continue

Si tu le modifie pour qu'il stocke moins d'azote, tu vas faire crever le sol en cas de changement pédologique imprévu. Genre si tu veux changer de culture, tu vas devoir tuer ton sol pour y remettre la nouvelle version de mycéllium. Trop cher mon fils. Pense canons à neige si tu vois pas.

And how is that working out for you?

Moi ça va, je suis transhumaniste. Par contre j'échoue totalement à synthétiser.


648. dens - 28/09/12 14:37
Je te dis que le but de l'expérience n'était pas de voir si les OGM donnent le cancer mais de voir à quel point.

TU dis ca effectivement mais c'est FAUX!
Et meme si c'etait le but cette expérience ne peut RIEN montrer parecque quand 80 % des rats vont de toute facon chopper des ancer il est impossible de tirer aucune conclusion sur aucun traitement qui leur sera fait .. sauf si on cherche a trouver quelque chose qui les protege du cancer ...

Si la tomate cerise se met à bouffer le raisin, il a raison de gueuler le vigneron.


Cette boutade ne correspond a aucune réalité biologique, écologique ou autre. Par contre ca represente bien la pensee antiOGM primaire que j'essaye de réfuter.


Oh oui, on peut se nourrir de la forêt.

a 9 milliards?

expansion de la population
Je suis contre.


Et tu proposes quoi en pratique ? On sterilise les coupls qui ont deja un enfant dan le tiers monde on met des hormones dans l'eau du robinet?
Quell methode réaliste commerce équitable et eco-friendly tu proposes?


NON DENIS. C'est l'agriculture qui n'est pas faire pour la nature. Nous ne sortons pas du dernier Ridley Scott (j'espère, il est pourri), nous ne vivons pas dans un environnement bio-engineered. Ta logique est inversée! C'est l'individu qui doit s'adapter.


C'est la que tu montre ton refus d'affronter la realité.
L'agriculture n'est pas faite pour l anature la nature n'est pas faite pour l'agriculture c'est schtroumpf vert et vert schtroumpf.
La realité c'est que ca fait des dizaine de milliers d'annees que les humains modifient la nature pour leur confort. Le mais, les patates, les fraises, les tomates, les vaches laitieres ne sont pas des produits de l'evlution naturelle. Du tout.
Je t'entends deja retorquer que sur des milliers d'annees c'est ok mais que le faire en quelques annees comme on se propse de le faire avec les OGM c'est une perturbation sans precedent c'est faux .
LA perturbation sans precedents elel a ete faite par la revolution industrielle, la mecanisation et le developpement des engrais chimiques ...
Les OGM ca permet de revenir en arriere sur une partie de ces effets negatifs sans en perdre le savantages .. parecque l'humanité ne veut pas retourner en arriere meme si toi ou moi pensons que ca pourrait etre une bonne idee la realité est que les gens veulent une surabondance de nourriture a bas prix avant la qualité.

Mais ce que tu refuse de comprendre c'est que l'ingenierie biologique permet d'augmenter la qualité (c'est son but) et les rendements pour rendre la qualité accessible a plus de monde.


Mieux : faire des zones urbaines mixes, avec des potagers sur les toits. On laisse les céréales et légumineuses en périphérie, avec des arbres pour limiter l'évaporation. C'est pas très après-guerre, j'en conviens, mais t'as vu la date en même temps?


Tres bien fais donc ca et relis ce que j'ai deja ecrit:
"Ce que j'essaye de dire c'est que le sOGM ne sont as liés a un modele economique, culturel, social ou ecologique quelconque tu peux faire TOUT ce que tu veux avec. Les possibiilités sont infinies. Les application répondent aux demandes du secteur agroalimentaire. "


Mais pas aux besoins réels! T'as passé trop de temps chez les obèses en face, tu penses comme eux, qu'il faut vivre pour consommer. Reviens sur terre, les gens (ici) ne veulent pas manger plus, ils veulent manger mieux.


Hihi mai sc'est toi qui vit chez les bisounours ma parole... regarde autour de toi qui fait de l athune a ton avis Mc Donald et KFC ou des agriculteurs biologiques qui viennent sur le marché en bas de chez moi?
Les 15 kebab du coin ne desemplissent pas.
Les gens du vrai monde ne sont pas comme tu voudrais qu'ils soient il veulent de la bouffe pas chere et ils se foutent du reste.
ET ils ne sont pas non plus comme je voudraient qu'ils soient : ils ne reflechissent pas par eux meme et acceptent les idees premachees colportees par les medias et la pub.

Pourquoi on n'arrive pas à synthétiser chimiquement les bons goûts? Reponds à ça.

Parceque bon c'est une donnee subjective


Du blé OGM? La législation interdit déjà les cultures OGM, ou leur importation. Je préfererais que ce soit international, mais c'est un bon début.


c'est bien t'as saisi ma blague.
Mais tu penses que cest un bon debut pour quoi? C"est quoi l'etape suivante l'interduiction des engrais, des colorants, des conservateurs, des moteurs a explosions?
Pourquoi tu refuses de comprendre que les OGM ne sont pas intersequement mauvais ? Ouplutot pourquoi continues tu de faire comm esi tu le pensais et de dire que c'est pas ce que tu penses? (tu l'as dit plusieurs fois n'avoir rien contre le sOGM mais je ne vois pas comment tu peux faire coexister ces deux trains de pense dans ta tete)
Ca rend cett ediscussion incompreensible pour moi ..


Tu te moques, mais c'est toi qui est ridicule. La plupart des gens comprennent très bien la métaphore. Je parle de ce qui fait l'essence de la vie, son vrai moteur : le chaos, la liberté.


Tu as lu ca dan sun livre des freres Bogdanoff?
Et comment on tue le chaos et la liberte en faisant des OGM si tu vas par la relis ENdymyon les OGM augmentent le chaos et la liberte en ouvrant un plus grand espace de possibilité.


Pas les lois thermodynamiques et les calories quotidiennes. Tu vis dans un espace mental purement mécanique. Open up.


non je vis dan un espece reel purement mécanique et psychohistorique.


Tiens, une citation (de tête) qui va te court-circuiter le bulbe : "Je l'ai imaginé, c'est réel." Boris Vian


Exactement. Maintenant imagine des OGM bon pour la santé, pas chers, et bon pour l'environnement. Tu verras c'est possible.

Moi j'ai essaye d'imaginer comme John Lennon qu'il n'y avait pas de religion ben ca a rien empeché


Oui il l'achete parceque meme si il est plus cher il peut compter sur un meilleur rendement du coup ca vaut le cout.

Non, il l'achète pas parce qu'il est ruiné et qu'il peut pas utiliser son centième de semence en réserve. Game over.


Tu te rends bien compte que pour Monsanto aussi le Game serait Over dans ce cas de figure ou tu fais expres de pas voir?
C'est effectivement dans leur interet d'avoir des clients recurrents pas des clients morts.


Oulala le sscientifiques essaye de resoudre les problemes la societe civile bouh .. donc on suit le mouvement de l'agriculture industriel et ca devient de notre faute?

Dans ce cas précis vous ne réglez rien, vous essayez de changer une roue de vélo avec une de voiture. Ce ne marchera pas.


Une meilleur analogie serait qu'on change la couleur des essuie-glace de la twingo en vert et que tout le monde gueule que c'est hyper dangereux sans se preoccupper des emissions de CO2 et de l'absence de plaquettes de freins.
Dan sta metaphore automobile les OGM c'est les essuie glace de l'agriculture et tout le monde se plaint de ca au lieu de se demander si ce serait pas mieux de favoriser le bus ou le tram electrique solaire (qui aurait toujours des essuie glaces verts)

Ce qui est mal, c'est de se prétendre biologiste et intègre quand on pas le plus petit début de compréhension de l'écologie (c'est une sience, btw). Autant vouloir être tennisman sans raquette. C'est pas impossible, note.


Non ce qui est mal c'est de pretendre comprendre l'ecologie sans avoir plus petit début de compréhension de la biologie. Et c'est exactement ce que qui me gonffle dans la rhetorique antiOGM.
Aucun de ces arguments n'a aucune base plausible de biologie moleculaire! (et oui ca part forcement de la)

Suffit pas d'avoir vu Nausicaa.

Les prions n'ont rien d'imaginaire. Je sais, y'en a pas avec les proteines végétales. Attendons la greffe alors.


Oui mais imagine un vrai scenaio catastrophe pas juste un sous entendu en passant et je t'expliquerait a quelle endroit se situe une impossibilité biologique reelle.


Chantage à la bouffe?

C'est pas du chantage on a une technologie qui permettrai d'ameliorer la production agricole alimentaire en Afrique subsaharienne. Elle existe vraiment.
Est il ethique de ne pas la generaliser immediatement et de continuer de les laisser dependre des apports exterieurs. Et de decider pour eux que de l'igname enrichi en albumine de haricot est un danger innacceptable?
C'est une vraie question.
Un mec dans un labo a trouve une solution, il y en a peut etre d'autres, encore meilleure pas focrement biologique, un mec de la grande distribution ou un consensus politique du G20 pourrait apporter une solution de redistribution des surplus qi serait peut etre meilleure .. Mais la deuxieme aurait pu se produire depuis des decennies et n'arrive pas (en meme temps on va dire dependence exterieure tout ca) ...
Ben le mec dans son lab oil en a eu marre d'attendre que d'autres apportent une solution et il en a propose une ... et on lui refuse de mem eessayer de l'appliquer Qui? ben les memes qui veulent pas partager leur grain. Mais ils se drapent dans leur superiorité morale. On a pas testé les plantes pendant 20 ans on peut pas la filer a des gens dont l'eperence de vi eest a peine superieure a ca ... non?
Et si leur esperance de vie passait de 40 a 50 ans en Angola apres ce test?
Est ce que ca serait pas une justification suffisante?


C'est du même niveau qu'EDF qui impose à quiconque veut une éolienne ou un moulin à eau de réinjecter son excédent dans le réseau : une escroquerie légalisée.


Aucun rapport mai son s'en etonnera pas.
L'EDF rachete l'energie produite peut etre pa assez cher ok ca peut se debattre mais ca veut dire que plus d'energie renouvelable est consommee au total... L'electricite ca se stocke pas .. si tu la passe pas dans le reseau elle disparait .. le gaspi c'est preferable?
Ca encourage les gens a s'equiper non?

Tu sais mieux que moi que les mutations ne sont pas seulement génétiques! La source peut être tératogène, radioactive ou autre.

clairement oui je sais mieux que toi que TOUTES les mutations sont genetiques.
Leur source n'a aucune incidence sur leur nature l'ADN est comme avant ou il l'est plus et c'est tout. L'environnement peut augmenter le nombre de mutations et ca peut etre mauvais (l'accumulation de mutations) pour l'organisme mais la nature des mutations reste la meme.

On sait que les insectes s'adaptent aux toxines, comme les moustiques l'ont fait avec le DDT, comme les antibios perdent leur efficacité si pris en permanence. C'est pas forcément l'OGM le danger, c'est son impact sur l'environnement. Mais je crois avoir déjà dis ça!

Oui et c'etait deja inexact la derniere fois. Ce n'est pas une adaptation c'est la selection d'individus resistant preexistant. On va dire que je chipote mais tant que cette notion reste floue dans le public on va pas progresser dans la discussion

Cet article est un exemple de l'impact positif des OGM sur leurs voisin non OGM il indique bien la bonne facon d'utiliser les OGM dans un contexte diversifié (polyculture) pour eviter de favoriser cette selection.
Mais il permet de reflechir plus loin si on ne l'utilisait pas correctement a quel impact ecologique se frotterait on?
Et bien la Pyrale deviendrait resistante a ce mais qui perdrait donnc tout interet et devriendrait juste equivalent a son predecesseur... .

Il faut arretter de repandre cette notion que les OGM sont laches dans la nature! il sont lache dans l'agriculture et ca n'a rien a voir comme tu l'as dit pus haut deja!
donc revient pas maintenant nous dire que c'est la meme chose.
L'agriculture modifie la nature par deforrestation irigation plantation engrais etc et tu continue de contribuer au combat au cote des anti OGM?

C'est comme capturer Landru et lui intenter un proces pour port de barbe innaporoprié.
SI tu es contre l'agriculture tres bien mais attaque toi a ca plutot qu'a ses choix vestimentaires.

Les gènes ne se greffent pas spontanément dans la nature, il y a cette chose formidable qui s'appelle le système immunitaire.

Ouille. Bon la premiere partie est vraie mais le systeme immunitaire c'est comopletement autre chose.
Mais c'est pas important ici. Ce qui est important c'est comment tu concilies cette notion que les genes ne se transmettent pas spontanément dans la nature (c'est vrai) avec l'idee qu'un OGM va maintenant propager sa modification de maniere incontrolee dans tout son environnement (c'est faux mais c'est ce qu'on entend regulierement)? Comment tu peux croire les deux en meme temps?
Un gene transferre devient indistinguable d'un gene d'origine ce n'est pas une entite independante ce n'est pas une flamme qui va se transmettre ou un virus qui va se propager...

ameliore les plantes cultivees moins besoin de deboiser

On peut les améliorer sans OGM. On peut utiliser des prédateurs naturels plutôt que des pesticides. On peut. Si on veut.


Personne a voulu jusque la on propose une nouvelle option.
Et apporter des predateurs naturels ca a pas super bien marche en australie et autres iles fraichement enrichies en especes exogenes n'est ce pas?


pour faire pousser de l'avocat l aou y en a pas ? modification
Non, serres. Trop cher? Tu manges local.


FIrst world problems/solutions. Y a des endroit ou une chere est trop chere et y a rien de local ...
On pourrait aussi leur payer des serres ... ou leur donner des OGM qui puisent devenir locaux ou leur envoyer nos restes... Il n'y a pas qu'une solution. Plus il y en aplus il y a de choix de complexite de chaos plus il y a de liberte .. (j'ai deja lu ca qulque part.. )

ameliorer l emycellium pour qu'il stocke plus d'azote

Si tu stockes trop d'azote, tu vas nitrifier la terre et les plantes vont jaunir et crever. Le fail s'en suit.


y a qu'a le modifier pour qu'il stocke moins d'azote l'evolution dirigée continue


faut il n'y a pas de tomates OGM commercialisees c'est des varietes non modifiees qui ont le monopole pour leur look plus que pour leur gout

Je suis aussi contre la spéciation esthétique.


And how is that working out for you?


647. nem° - 27/09/12 19:16
Tiens, au lieu de fabriquer des tomates à tentacules, pourquoi ne pas bosser sur un HIV modifié, qu'on utiliserait localement pour les greffes d'organes? C'est beaucoup plus compliqué? Je croyais que TOUT était possible.
C'est comme les sangsues alors, on les mets sur les tissus nécrosés mais on impose pas au patient de les bouffer. Demandons-nous pourquoi.

646. nem° - 27/09/12 18:33
il croit qu'il y a UN problème avec UNE solution...

Non non, il y a plein de solutions à ton problème.

645. nem° - 27/09/12 18:22
Je vais quand même répondre aux quelques trucs agaçants :

Et si possible des rats sains! c'est COMPLETEMENT ABERRANT de prendre des rats qui développent des cancers spontanés pour faire une etude sur du long terme! (si ils suspecte le mais d'avoir un effet apres une exposition prolongée, (c'est son hypothese- infondée certes mais on peut admettre pas testée encore donc pourquoi pas) faut prendre des rats qui ont une esperance de vie plus grande que celle de l'experience.
Sinon on peut tester l'effet du Roundup sur des rats sen chute libre du haut de la tour Montparnasse aussi je suis sur que ca donnera des resultats tout aussi intéressants.


Rhétoriques idiote, tu te tires une balle dans le pied. Si tu balances des rats des deux catégories et que les nourris aux OGM crèvent d'un arrêt cardiaque avant de toucher le sol, ça démontre un problème. Tu vas me dire, les autres sont morts en bonne santé. Je te dis que le but de l'expérience n'était pas de voir si les OGM donnent le cancer mais de voir à quel point.

on lance un fumigene et apres on dit qu'il y a pas de fumee sans feu

LOL, faut vraiment que tu bosses ta rhétorique.

Ha oui mais ou est le cadavre? Parceque le coupable a condamner il a fait quoi?
Monsanto il a créé un mais transgenique ca lui a couté des sous ok .. et maintenant il voudrait qu'on le paye pour le cultiver?
Ha lis font du business ok.


On ne fait pas de business en mettant des brevets sur le vivant, c'est odieux. Pourquoi pas des brevets sur les organes de rechange demain? Pas de chocolat, pas de bras.

Mais la victime c'est qui ? Le paysan A qui en achete? Personne l'oblige?
Le paysan B voisin qui en a pas achete et qui en a 0,5% dans son champ?


La victime c'est le paysan qui n'a pas les moyen de racheter des semences, vu que les siennes seront stériles. Dire personne l'oblige est d'une hypocrisie sans nom, c'est come traiter les consommateurs de CD de pirates. DRM = non merci.

Meme si A faisait pousser du tabac on viendrait pas le faire chier si B en trouvait un peu dans son mais ... voila le niveau de risque: Ciel il y a une tomate cerise dans mon raisin!

Si la tomate cerise se met à bouffer le raisin, il a raison de gueuler le vigneron.

Je refuse d'uiliser de l'electricite qui pourrait venir a 1% d'une centrale solaire. (tout en reclamant de l'energie bio produite par du compost mais en me fournissant exclusivement personnellement en energie nucleaire PST.

Raisonnement par l'absurde n'est synonyme de logique. Ce qui importe c'est le choix. C'est une des raisons du mix énergétique. Pareil pour l'étiquettage des OGM. Qui t'a arrogé le droit d'imposer ton idée à tout le monde? C'est de la religion orthodoxe ton truc.

Ceci n'est pas une exageration! si tu y regarde de pres san penser que je gausse. Monsanto doit bien rigoler de ce pseudo debat sur les OGM. Leur business continue sur tous les autres fronts.

Qu'ils rigolent, moi c'est leur front le plus bas qui m'intéresse ici, pour y coller un coup de boule Zidane style.

Ben oui sauf que non ca n'a VRAIMENT rien a voir.
Debunker ca c'est comme jouer aux echec avec un pigeon : tu place tes argument (pieces) sur le plateau et le pigeon marche dessus chie un coup et gonfle torse en disant "ha qu'est ce que tu peux repondre a ca?!"
Ben rien ca n'a rien a voir.


Je vais assumer que je suis le pigeon. Supposons que je sois OGM et que mon upgrade me donne suffisamment de QI pour comprendre qu'il s'agit d'un jeu, mais pas assez pour y jouer, je vais me dire : cet humain veut jouer aux échecs avec un pigeon. Mais il est complètement con. Donc oui, ce que tu bidouilles n'a au final rien à voir avec ce qui atterrit dans les assiettes.

On peu parler politique

Infiltration de la commission euro par Monsanto et autres.

deforestation

Oh oui, on peut se nourrir de la forêt.

distribution des ressources accords commerciaux environnement monoculture polyculture malnutrition

Monsanto, Limagrain, etc. Je retire le pain de la bouche de Paul pour le mettre dans celle de Jacques. Je me garde le caviar.

expansion de la population

Je suis contre.

mais ca n'a pas plus a voir avec les OGM en particulier qu'avec les supra conducteurs

Avec les supraconducteurs non.

ou le moteur a explosion

Plus d'éthanol dans ton mélange?

Mais si je comprend et j ete dis qu'on peut faire ce que tu dis (et tout un tas d'autre choses) aussi avec un maisGM amelioré et un mycelliumGM amélioré..



qui seront encore mieux que ce que la nature a fait parceque la nature n'est pas faite pour l'agriculture l'evolution ca marche pas comme ca!

NON DENIS. C'est l'agriculture qui n'est pas faire pour la nature. Nous ne sortons pas du dernier Ridley Scott (j'espère, il est pourri), nous ne vivons pas dans un environnement bio-engineered. Ta logique est inversée! C'est l'individu qui doit s'adapter.

HA mais je la vois ta solution : y a qu'a avoir 8/10e de la population a la campagne! Bien joué! Comme ca plus besoin d'OGM ... ha non merde ce serait quand meme mieux d'optimiser en fonction de ce qu'on veut faire ...

Mieux : faire des zones urbaines mixes, avec des potagers sur les toits. On laisse les céréales et légumineuses en périphérie, avec des arbres pour limiter l'évaporation. C'est pas très après-guerre, j'en conviens, mais t'as vu la date en même temps?

Ce que j'essaye de dire c'est que le sOGM ne sont as liés a un modele economique, culturel, social ou ecologique quelconque tu peux faire TOUT ce que tu veux avec. Les possibiilités sont infinies. Les application répondent aux demandes du secteur agroalimentaire.

Mais pas aux besoins réels! T'as passé trop de temps chez les obèses en face, tu penses comme eux, qu'il faut vivre pour consommer. Reviens sur terre, les gens (ici) ne veulent pas manger plus, ils veulent manger mieux. Pourquoi on n'arrive pas à synthétiser chimiquement les bons goûts? Reponds à ça.

CHange le systeme agroalimentaire si tu y arrives mais tu changeras le type d'OGM qui y seront le mieux adaptés c'est tout et peut etre qui les produit et se fait du blé dessus.

Du blé OGM? La législation interdit déjà les cultures OGM, ou leur importation. Je préfererais que ce soit international, mais c'est un bon début.

Ca me va tres bien.

Très bien, chacun son délire. Vis dans une station spatiale stérilisée, si c'est ton truc. Moi je préfère l'air libre, même un peu pollué à l'oxyde d'azote.

et idiot aussi "tuer la vie" mouhahahaa ...
cett ephrase necore une fois illustre tout ce que je deteste dan sce debat: une petite allusion d'un air entendu humhum on sait comment ils sont n'est ce pas ? oui oui .. chacun qu ia entendu cette phrase rentre chez lui d'accord avec toi en imaginant un scenario different ... mais persuadé qu'il y a un ennemi responable de tout ses maux (surtout les imaginaires)...


Tu te moques, mais c'est toi qui est ridicule. La plupart des gens comprennent très bien la métaphore. Je parle de ce qui fait l'essence de la vie, son vrai moteur : le chaos, la liberté. Pas les lois thermodynamiques et les calories quotidiennes. Tu vis dans un espace mental purement mécanique. Open up.
Tiens, une citation (de tête) qui va te court-circuiter le bulbe : "Je l'ai imaginé, c'est réel." Boris Vian

Oui il l'achete parceque meme si il est plus cher il peut compter sur un meilleur rendement du coup ca vaut le cout.

Non, il l'achète pas parce qu'il est ruiné et qu'il peut pas utiliser son centième de semence en réserve. Game over.

Mais si il pouvait l'avoir gratuit il serait encore plus content le paysan. oui et si il pouvait le vendre plus cher il serait plus content l'inndustriel oui. Mais un autre industriel arrivera avec un produit aussi bon un peu moins cher et il y aura concurrence...

Oui, et si Microsoft fabriquait des bagnoles, elles mettraient trente secondes à démarrer, s'arrêteraient sans prévenir, et afficheraient un écran bleu sur le pare-brise en pleine auto-route. Ce serait génial.

Oulala le sscientifiques essaye de resoudre les problemes la societe civile bouh .. donc on suit le mouvement de l'agriculture industriel et ca devient de notre faute?

Dans ce cas précis vous ne réglez rien, vous essayez de changer une roue de vélo avec une de voiture. Ce ne marchera pas.

On parle de l'arrogance du scientifique hein pas du defricheur de savane ou de l'agriculteur?

On peut en parler aussi. Tout est lié.

esayer daugmenter le rendement des cultures pour diminuer la demande dedeforestation c'est mal

Ce qui est mal, c'est de se prétendre biologiste et intègre quand on pas le plus petit début de compréhension de l'écologie (c'est une sience, btw). Autant vouloir être tennisman sans raquette. C'est pas impossible, note.

je le note

Tu es gentil.

oui des maladie surtout imaginaires

Les prions n'ont rien d'imaginaire. Je sais, y'en a pas avec les proteines végétales. Attendons la greffe alors.

et en plus en plus !! Meme si une sorte particuliere de mais trangsneique augmentait de 15% la probabilité de developper un cancer apres 50 ans (et il n'y a absolument aucune indication que ce soit le cas) je reste persuadé que ca ferait plaisir a quelqu'un d'avoir assez a manger pour vivre assez vieux pour voir si il a la chance d chopper un cancer.

Chantage à la bouffe? C'est du même niveau qu'EDF qui impose à quiconque veut une éolienne ou un moulin à eau de réinjecter son excédent dans le réseau : une escroquerie légalisée.

Oui et par essence il n'y aura pas de mutation avec des OGM steriles puisque justement il peuvent etre veriie pour leur absence de mutation avant d'etre cultivé.
Pas besoin de la prevoir . on peut la surveiller l'agriculture c'est pas la nature et meme si elle apparaissait elle ne se propagerait pas parcequ'une mutation c'est pas une maladie contagieuse.


Tu sais mieux que moi que les mutations ne sont pas seulement génétiques! La source peut être tératogène, radioactive ou autre. On sait que les insectes s'adaptent aux toxines, comme les moustiques l'ont fait avec le DDT, comme les antibios perdent leur efficacité si pris en permanence. C'est pas forcément l'OGM le danger, c'est son impact sur l'environnement. Mais je crois avoir déjà dis ça!

Attention si tu poursuis ton raisonnement tu vas inventer la transgenese.
LEs gens qu'on transfer sont pas chelou ce sont les genes qui existent deja dans la nature et dont on comprend le fonctionnement.


Les gènes ne se greffent pas spontanément dans la nature, il y a cette chose formidable qui s'appelle le système immunitaire. Qui possède d'ailleurs la capacité d'apprentissage, je crois qu'on appelle son application un vaccin.

ameliore les plantes cultivees moins besoin de deboiser

On peut les améliorer sans OGM. On peut utiliser des prédateurs naturels plutôt que des pesticides. On peut. Si on veut.

pour faire pousser de l'avocat l aou y en a pas ? modification

Non, serres. Trop cher? Tu manges local.

ameliorer l emycellium pour qu'il stocke plus d'azote

Si tu stockes trop d'azote, tu vas nitrifier la terre et les plantes vont jaunir et crever. Le fail s'en suit.

copieur

Réplicateur.

faut il n'y a pas de tomates OGM commercialisees c'est des varietes non modifiees qui ont le monopole pour leur look plus que pour leur gout

Je suis aussi contre la spéciation esthétique.

Ho mais je connais une methode pour creer de nouvelles especes qui allient les deux ... oui meme deux methodes allez mais si tu es pressé... et que tu veux plus de diversité la nouvelle est mieux

Ca va faire mal docteur?

644. dens - 27/09/12 17:39
malheureusement Nemo parle toujours pas de la meme chose...

en plus il croit qu'il y a UN problème avec UNE solution...

Mais je suis ravi que tu aies décidé de ne plus parler d'OGM ca me fera des vacances ... si les médias font pareil

643. nem° - 27/09/12 17:16
On parle d'OGM ou de supremaciei agroindustrielle et de geo politique?

Moi je parle d'OGM uniquement parecque c'est la question que les Médias laissent percevoir! si le probleme est ailleurs parlons de ce vrai probleme! (j'en serai ravi)



642. dens - 27/09/12 16:21 - (en réponse à : Putain j'ai vraiment pas envie de faire ce que je suis censé faire)
Si je lis bien, tu dis qu'on ne peut faire confiance à personne, Nature y compris. Oui, ça devrait vachement redonner confiance dans la science sérieuse.
SI c'etait ca qu eje disait il faudrait reflechir soi meme ce serait chiant hein? Non ce que je dis c'est que quand 95% des scientifiques sont d'accord pour dire que c'est A et que les 5% qui disent B sont des hurluberlus de champs de foire. La réponse est tres tres probablement A.


De mon point de vue, aucune importance, le but est de contrer un lobby qui a des moyens biiiiien plus importants que 2M..


QUel Loby Monsanto? c'etait avant tout une firme d'engrais chimiques les OGM c'est unne infime partie de leur activité.
Quand les labo africains produiront leur propres OGM sans Monsanto tu seras de quel coté?
C'est ca ma question?
On parle d'OGM ou de supremaciei agroindustrielle et de geo politique?

Moi je parle d'OGM uniquement parecque c'est la question que les Médias laissent percevoir! si le probleme est ailleurs parlons de ce vrai probleme! (j'en serai ravi)


Comme je suis nul, il faut que tu fasses preuve de patience et de pédagogie : il pouvait juste augmenter la dose par rat? Aucune ironie.


Je dis que (1) si il voulait vraiment importer suffisamment de mais "interdit" pour faire une experience potable il aurait tres certainement pu! (2) si il avait vraiment pas assez de mais pour tester de facon probantes les differentes doses qu'il a utilisées il aurait du tester moins de doses sur plus de rats.
Et si possible des rats sains! c'est COMPLETEMENT ABERRANT de prendre des rats qui développent des cancers spontanés pour faire une etude sur du long terme! (si ils suspecte le mais d'avoir un effet apres une exposition prolongée, (c'est son hypothese- infondée certes mais on peut admettre pas testée encore donc pourquoi pas) faut prendre des rats qui ont une esperance de vie plus grande que celle de l'experience.
Sinon on peut tester l'effet du Roundup sur des rats sen chute libre du haut de la tour Montparnasse aussi je suis sur que ca donnera des resultats tout aussi intéressants.

N'importe quoi, la France est le pays en tête du rejet des OGM en Europe.


c'est bien ca le drame grace a la grande cooperation des médias qui appuient cette paranonia sans fondement sans essayer d'expliquer ou encourager les gens a se faire une opinion. Fox news fait pareil avec le rechauffement climatique... d'abord on lance un fumigene et apres on dit qu'il y a pas de fumee sans feu et on fait revenir des fabriquant de fumigene regulierement pour parler du probleme...

Pourquoi attendre? Longshot m'a gentiment filé un lien qui va dans ton sens. Je l'accepte mais je garde ma réserve. Le jour où la communauté scientifique fera la part entre business des OGM et science des OGM, on verra. Pas de condamnation, pas de confiance.


Ha oui mais ou est le cadavre? Parceque le coupable a condamner il a fait quoi?
Monsanto il a créé un mais transgenique ca lui a couté des sous ok .. et maintenant il voudrait qu'on le paye pour le cultiver?
Ha lis font du business ok.
Mais la victime c'est qui ? Le paysan A qui en achete? Personne l'oblige?
Le paysan B voisin qui en a pas achete et qui en a 0,5% dans son champ?

Meme si A faisait pousser du tabac on viendrait pas le faire chier si B en trouvait un peu dans son mais ... voila le niveau de risque: Ciel il y a une tomate cerise dans mon raisin!

Je te l'ai dit, je m'en fous, du moment que Monsanto tombe, je me fiche du comment, du protocole ou même du sérieux. C'est Monsanto qui a créé le problème, la logique implique de virer Monsanto pour régler le problème. Sinon personne ne vous fera JAMAIS confiance. T'es têtu quand même.


Mais y a pas que monsanto qui fait des OGM... Monsanto is sont tres mechant parcequ'ils ont attaqué en justice des paysans qui avait pas paye leur mais ou qui en avait par accident ... Ca n'est pas un debat scientifique ca n'a rien a voir avec la dangerosité percue des OGM et c'est bien ce que je reproche a cette histoire...
C'est pour ca qu'on a cycliquement cette conversation : tu me reproches de refuser l'amalgame que tu as decide de faire entre Monsanto et leur monopole et leur histoire de dealer d'engrais et d'herbicide et les OGM.

Pour faire une equivalence imaginaire... Le producteur de Panneau Solaire Trucmuche est mouillé dans une affaire d'appropriation des eaux de pluie en amerique du sud et opprime les pauvres la bas => donc les energies alternatives donnent le cancer. et Je refuse d'uiliser de l'electricite qui pourrait venir a 1% d'une centrale solaire. (tout en reclamant de l'energie bio produite par du compost mais en me fournissant exclusivement personnellement en energie nucleaire PST.

Ceci n'est pas une exageration! si tu y regarde de pres san penser que je gausse. Monsanto doit bien rigoler de ce pseudo debat sur les OGM. Leur business continue sur tous les autres fronts.


L'économie n'a plus rien de rationnel, et vous (les chercheurs faites les chimpanzés qui se bouchent les orifices sensoriels genre "Mais ça n'a rien à voir." Bah si. Le debunking, c'est aussi une science.


Ben oui sauf que non ca n'a VRAIMENT rien a voir.
Debunker ca c'est comme jouer aux echec avec un pigeon : tu place tes argument (pieces) sur le plateau et le pigeon marche dessus chie un coup et gonfle torse en disant "ha qu'est ce que tu peux repondre a ca?!"
Ben rien ca n'a rien a voir.

On peu parler politique deforestation distribution des ressources accords commerciaux environnement monoculture polyculture malnutrition expansion de la population... mais ca n'a pas plus a voir avec les OGM en particulier qu'avec les supra conducteurs ou le moteur a explosion


Non, t'as rien compris. L'idée de la polyculture c'est pas de faire plusieurs cultures avec des champs grands comme Manhattan chacun, c'est de mélanger les culture au sein des champs. Pourquoi? Par exemple, tiens je vais prendre, oh je ne sais pas, LE MAÏS, il fonctionne naturellement en symbiose avec un mycellium qui le protège de je sais plus quelle maladie. La nature, la sélection naturelle ont fabriqué et testé ça, gratos, pendant des millénaires. Pourquoi ne pas utiliser ça?


Mais si je comprend et j ete dis qu'on peut faire ce que tu dis (et tout un tas d'autre choses) aussi avec un maisGM amelioré et un mycelliumGM amélioré.. qui seront encore mieux que ce que la nature a fait parceque la nature n'est pas faite pour l'agriculture l'evolution ca marche pas comme ca!
Et quand 8/10e de la population mondiale est citadine il faut optimiser la production agricole de toutes les facons possibles.

HA mais je la vois ta solution : y a qu'a avoir 8/10e de la population a la campagne! Bien joué! Comme ca plus besoin d'OGM ... ha non merde ce serait quand meme mieux d'optimiser en fonction de ce qu'on veut faire ...

Ce que j'essaye de dire c'est que le sOGM ne sont as liés a un modele economique, culturel, social ou ecologique quelconque tu peux faire TOUT ce que tu veux avec. Les possibiilités sont infinies. Les application répondent aux demandes du secteur agroalimentaire.
CHange le systeme agroalimentaire si tu y arrives mais tu changeras le type d'OGM qui y seront le mieux adaptés c'est tout et peut etre qui les produit et se fait du blé dessus.

Ca me va tres bien.

A moins que... non, y'aurait des gens qui auraient INTERET à tuer la vie pour mieux vendre de la merde? Ce serait vil.

et idiot aussi "tuer la vie" mouhahahaa ...
cett ephrase necore une fois illustre tout ce que je deteste dan sce debat: une petite allusion d'un air entendu humhum on sait comment ils sont n'est ce pas ? oui oui .. chacun qu ia entendu cette phrase rentre chez lui d'accord avec toi en imaginant un scenario different ... mais persuadé qu'il y a un ennemi responable de tout ses maux (surtout les imaginaires)...

Catch 22 plutôt, en cas de sécheresse, comme tu viens de l'exposer dans ton argument précédent.


Oui il l'achete parceque meme si il est plus cher il peut compter sur un meilleur rendement du coup ca vaut le cout. Mais si il pouvait l'avoir gratuit il serait encore plus content le paysan. oui et si il pouvait le vendre plus cher il serait plus content l'inndustriel oui. Mais un autre industriel arrivera avec un produit aussi bon un peu moins cher et il y aura concurrence...


Ce que la nature avait déjà fait via les symbioses avant vous. Seulement comme l'agriculture industrielle a détruit ces symbioses, les plantes sont plus fragiles. Et c'est là que tu arrives en chevalier à la blouse blanche en disant : no worries! On va vous sauver des méchants insectes qui font bzzzz. NON. Vous aller juste essayer d'imposer votre arrogance à toute la planète*,

Oulala le sscientifiques essaye de resoudre les problemes la societe civile bouh .. donc on suit le mouvement de l'agriculture industriel et ca devient de notre faute?
On parle de l'arrogance du scientifique hein pas du defricheur de savane ou de l'agriculteur?
ok
esayer daugmenter le rendement des cultures pour diminuer la demande dedeforestation c'est mal
ok
je le note

qui à la faire crever de maladies bizarres.
oui des maladie surtout imaginaires

et en plus en plus !! Meme si une sorte particuliere de mais trangsneique augmentait de 15% la probabilité de developper un cancer apres 50 ans (et il n'y a absolument aucune indication que ce soit le cas) je reste persuadé que ca ferait plaisir a quelqu'un d'avoir assez a manger pour vivre assez vieux pour voir si il a la chance d chopper un cancer.


Sauf les abeilles, sauf les gens qui vont tomber malades parce qu'une mutation, par essence imprévisible, va commencer à produire des toxines pas prévues,


Oui et par essence il n'y aura pas de mutation avec des OGM steriles puisque justement il peuvent etre veriie pour leur absence de mutation avant d'etre cultivé.
Pas besoin de la prevoir . on peut la surveiller l'agriculture c'est pas la nature et meme si elle apparaissait elle ne se propagerait pas parcequ'une mutation c'est pas une maladie contagieuse.


et vous aller vider encore plus les caisses de la recherche à transférer toujours plus de gènes chelou, alors que ces processus existent déjà. Il suffit de chercher, juste au bon endroit.


Attention si tu poursuis ton raisonnement tu vas inventer la transgenese.
LEs gens qu'on transfer sont pas chelou ce sont les genes qui existent deja dans la nature et dont on comprend le fonctionnement.



Sécheresse? Arrêt du déboisement pathologique.

ameliore les plantes cultivees moins besoin de deboiser

Vitamine A? Manger moins de Monsanto et plus d'avocats bio.


pour faire pousser de l'avocat l aou y en a pas ? modification

Moins d'engrais? Laisser revenir le mycellium qui stocke l'azote.


ameliorer l emycellium pour qu'il stocke plus d'azote

Roundup ready? Non merci.


copieur

Tomate insipide? Interdire les variétés OGM qui monotonisent le pool par le bas.


faut il n'y a pas de tomates OGM commercialisees c'est des varietes non modifiees qui ont le monopole pour leur look plus que pour leur gout

Ho mais je connais une methode pour creer de nouvelles especes qui allient les deux ... oui meme deux methodes allez mais si tu es pressé... et que tu veux plus de diversité la nouvelle est mieux


641. nem° - 26/09/12 20:11 - (en réponse à : dens)
avec la methode scientifique on peut voir si elle est suivie ou pas ce que ce gros naze vient de faire discredite TOUT le travail du CRIIGEN.
Ca mériterait qu'on le foute a la porte mais grace a la belle theorie du complot si ca arriverait on clamerait qu'on etouffe un Don Quixote qu'on veut faire taire un heros de l'ecologie ...

Quand un cancre a des mauvaise notes a l'ecole c'est pas forcement que tous ses proffesseurs le detestent parcequ'il est trop brillant il y a une explication plus simple...


C'est parce que c'est un cancre, c'est ça? En fait t'aimes bien les problèmes dont la réponse est dans l'énoncé. D'accord, ce type est nul. Sûrement pas autant que le coréen qui avait annoncé avoir produit le premier clone humain, et qui a été foutu à la porte. J'ai pas vu d'émeutes partout appellant à égorger tous les clones. A la fourche, bien sûr.

Tu es en train de prouver que tu ne sais pas lire.
Je dis que c'est pas parceque c'est publié que c'est vrai meme dans Nature. Mais a fortiori si un truc qui pourrait avoir un impact mediatique important se retrouve dans un journal de seconde zone c'est que VRAIMENT y a anguille sous roche.
De plus le travail publié dans nature etait de bonne qualité c'etait l'interpretation journalistique qui allait beaucoup plus loin et bien au dela de ce que les experiences pouvaient supporter.


Si je lis bien, tu dis qu'on ne peut faire confiance à personne, Nature y compris. Oui, ça devrait vachement redonner confiance dans la science sérieuse.

Ici c'est pas les medias qui ont poussé les conclusions au dela du raisonnable c'est l'auteur lui meme. Les medias sont justes coupbles de lui avoir servi la soupe sans se poser de question et de s'etre bien volontiers fait manipuler comme des cakes... et la crédibilité de la cause antiOGM internationalement en prend un serieux coup vu que le fer de lance du respectable CRIIGEN est miantenant la risée de la communauté scientifique internationale.

Du point de vue des antiOGM primaires ca devrait etre consideré comme une belle victoire pour Monsanto...


Je suis d'accord, de même que les interventions de Lhomme (Sorti du nucléaire) désservent complètement sa cause parce qu'il parle comme un ahuri avec un cône d'aluminium sur la tête. Je vais hélas retourner ton argument contre toi : les erreurs d'une personne ne devrait pas discréditer toute la communauté. Pas sûr que Monsanto rigole, ceci dit.

De mon point de vue ca semble indiquer que quand on donne 2 millions de dollars a un mec réputé indépendant pour prouver que un OGM particulier est potentiellement dangereux il est pas foutu de monter un protocole de recherche serieux. (ou alors il a trouvé que en fait non et il a traffiqué un peu ses resultats pour aller dans le sense qu'il voulait ... la theorie du complot ca peut marcher dans les deux sens)

De mon point de vue, aucune importance, le but est de contrer un lobby qui a des moyens biiiiien plus importants que 2M. Alors tous les coups sont permis. Théorie ou pratique, choisis ton camp camarade.


Qui a inventé cet argument toi ou lui?
c'est tout simplement debile! si on prend expres des rats qui font deja des cancers a cette frequence il faut en prendre 50 fois plus pour voir si ca peut ou pas causer une augmentation statistique sinon on peut pas interpreter les resultats! Il n'a pas assez de rats pour conclure quoique ce soit!!! Tu peux debattre la question tant que tu veux ou prendre un cours de statistique sur wikipedia.


Les barbapapas c'est une image (choc!), j'ai pas inventé le cancer, lui non plus. En revanche, la pollution oui. Un jour tu va comprendre que le problème dépasse le cadre scientifique ou technique, et ça c'est pas sur Wikipédia que ça s'apprend. Tu peux quand même jetter un oeil sur cet article.

Il ne montre pas les courbes de mortalité des quelques rats controles par contre si tu regardes ou se trouve la barre verticale de leur moyenne ell eest en plein au milieu de celles des rats traites avec les differents traitements comme si ils provenaient tous de la meme distribution... heureusement que les graphes sont un peu compliqués a lire sinon meme les journalistes s'en seraient appercu...

Non mais j'ai bien compris que son travail manque de sérieux, je te rassure, je dis moi qu'il a réussi son coup. Pommes, poire, courbe des ventes.

non c'est son protocole experimental qui a omis ce detail majeur il aurait pu avoir 100 rats controles et 100 rats nourris a 33% avec de l'OGM et faire une etude solide avec les memes consommables mais surtout vu qu'il est si bien placé il aurait tres bien pu obtenir une autorisation speciale d'importation pour la recherche. Faire croire le contraire c'est juste encore une fois de la persecution- fiction

Comme je suis nul, il faut que tu fasses preuve de patience et de pédagogie : il pouvait juste augmenter la dose par rat? Aucune ironie.

Oui mais quand on en a ca se voit jusque dans le protocole de recherche. Et la ben clairement non.
Ton absolu ne s'etend pas au 95% supposé achetés par Monsanto aucun d'entre eux ne peut faire une étude honnete oou bien si?
Mais si l'nu d'entre eux sortait un truc negatif c validerait tous les autres ou bien tu le suspecterait de faire ca pour valider les autres ?


Là pas contre j'étais ironique avec l'absolu, sarcastique plutôt. Cf. mon argument sur les moyens de la firme. Si David avait eu un fusil de sniper, je suis quasi-sûr qu'il aurait mis une balle entre les deux yeux de Goliath. Moins glorieux, mais plus sûr.


ben c'est ce qu'ils font par dizaines: il refutent! cette publi c'est de la merde! une honte une humiliation pour la communauté scientifique francaise qu se trouve amalgammée dans les medias internationnaux par cette operation de propagande ehontée.

N'importe quoi, la France est le pays en tête du rejet des OGM en Europe. Les médias (et donc les gens) ne s'intéressent pas qu'à la science, mais aussi à la politique, à savoir qui décide ce qu'on met dans nos assiettes, eux ou Monsanto. Qui eux ne font pas de propagande, nooooooon.

Et si dans deux ans un protocole carré et scientifiquement potable démonrait que ben non finalement rien? tu accepterais cette nouvelle conclusion?

Pourquoi attendre? Longshot m'a gentiment filé un lien qui va dans ton sens. Je l'accepte mais je garde ma réserve. Le jour où la communauté scientifique fera la part entre business des OGM et science des OGM, on verra. Pas de condamnation, pas de confiance.

Et meme si toi tu l'acceptais fort de ton esprit critique.. combien de gens dans le public en feraient autant ? Combien se refugieraient plutot dans le giron de l'opinion formatée au cours de cette memorable semaine et clameraient que ce nouveau resultats est certainement teleguidé a distance par des sbires de Monsanto.

Je te l'ai dit, je m'en fous, du moment que Monsanto tombe, je me fiche du comment, du protocole ou même du sérieux. C'est Monsanto qui a créé le problème, la logique implique de virer Monsanto pour régler le problème. Sinon personne ne vous fera JAMAIS confiance. T'es têtu quand même.

Bref est il possible de convaincre rationnellement les masses qui preferent qu'on leur dise quoi penser?

L'économie n'a plus rien de rationnel, et vous (les chercheurs faites les chimpanzés qui se bouchent les orifices sensoriels genre "Mais ça n'a rien à voir." Bah si. Le debunking, c'est aussi une science.

Ca n'a tellement absolument rien a voir et ca part tellement dans tous les sens que j;etais obligé de laisser ce passage pour que la poesie se prolonge un instant

C'est pas de la poésie, c'est du holisme. Ca veut dire qu'il faut parfois lever la tête du microscope, surtout s'il y a le feu au labo. Je te pose la question autrement : mieux vaut mourir tout de suite dans l'incendie ou plus tard de l'amiante?

C'est toi qui dit de la merde les OGM ca peut se mettre au pluriel (comme dans poly) c'est d'ailleurs ce qui m'enerve le plus dans ce pseudo debat... Il y a une infinité d'OGM possible dire qu'ils sont tous mauvais c'est une impossibilité mathématique c'est aussi simple que ca.

Non, t'as rien compris. L'idée de la polyculture c'est pas de faire plusieurs cultures avec des champs grands comme Manhattan chacun, c'est de mélanger les culture au sein des champs. Pourquoi? Par exemple, tiens je vais prendre, oh je ne sais pas, LE MAÏS, il fonctionne naturellement en symbiose avec un mycellium qui le protège de je sais plus quelle maladie. La nature, la sélection naturelle ont fabriqué et testé ça, gratos, pendant des millénaires. Pourquoi ne pas utiliser ça? A moins que... non, y'aurait des gens qui auraient INTERET à tuer la vie pour mieux vendre de la merde? Ce serait vil.

Oui parceque le riz non ransgenique ca pousse nickel dans la savane un bon point pour l'agronome.

En Afrique de l'Ouest, ça bouge beaucoup niveau irrigation. A l'Est ça fait des histoires mais dans quelques années, le Sahel devrait changer de gueule assez vite, si la guerre ne vient pas tout bousiller. Souvenons-nous que la civilisation vient du désert.

Primo :Non pas toutes. Deusio: pourquoi ils les achetent la premieres fois a ton avis? Ha parceque ca pousse suffisement bien pour qu'ils puissent en vivre et en racheter l'annee suivante en nourrissant du monde passage peut etre? Non y a forcement un perdant hein ? Zero-sum game everywhere.

Catch 22 plutôt, en cas de sécheresse, comme tu viens de l'exposer dans ton argument précédent. Ton problème, c'est que tu veux pas admettre que la fourmi de Langton, dans la vraie vie elle résuscite pas.

tu le sais bien que cette phrase ne veut absolument rien dire puisque tu l'a inventée toi meme sans aucune source. Un transgene ca vient avec un promoteur endogene qu'on peut selectioner tester et valider pour le niveau de production de proteine et les tissus qui l aproduisent. Molecular biology is a bitch.

J'invente rien, j'avais vu ça sur Arte, et ça n'avait rien à voir avec les OMG à la base, ça parlait de l'extinction des abeilles. Et en testant le maïs BT, le chercheur a remarqué avant l'aube une rosée excessive sur les plants. Il l'a analysée et c'était la fameuse toxine anti-pyrale. Qui du coup tuait tout les insectes qui font leur promenade matinale. Le gars expliquait cette sudation par une réaction somatique du maïs, exactement comme nous transpirons sous le coup d'une émotion vive. Ca sert à rien mais on le fait quand même. Nature is a crazy bitch.

Ben non pas du tout! Tu croises une plante qui a dja la defense avec une autre qui fait des gros grain de mais?
la descedence a le gene qui fait la defense et les genes qui font le bon mais?


Non, comme je disais plus haut, c'est la symbiose au sein du biotope qui permet à l'écosystème de garder son méta-équilibre. C'est le principe de l'auto-régulation, système prédateur-proie par exemple. Tout fonctionne comme ça, de l'hygrométrie à la biologie moléculaire, ta spécialité. Je cherche pas à t'expliquer ton boulot, j'ai pas le niveau, je t'explique juste que le tableau dépasse le cadre (je suis sûr que tu vas pas comprendre cette phrase).

Comme c'est un peu melange le mais est un peu moins bon alors tu recroises avec celle qui fait le bon mais X fois jusqu'a retrouver le bon mais tout en verifiant que le gene de defense est toujours la ..

Ce que la nature avait déjà fait via les symbioses avant vous. Seulement comme l'agriculture industrielle a détruit ces symbioses, les plantes sont plus fragiles. Et c'est là que tu arrives en chevalier à la blouse blanche en disant : no worries! On va vous sauver des méchants insectes qui font bzzzz. NON. Vous aller juste essayer d'imposer votre arrogance à toute la planète*, qui à la faire crever de maladies bizarres.

A la fin tu as quoi: le genome de la plante bon mais + le gene de defense... OMG GMO! (ca auras juste pris 10 ans de plus pour le meme resultat)
Mais comme on aura pas utilisé de veritable transfert de gene ca compte pas le genome sera le meme qu'un OGM et on pourra honnetement dire que c'est pas un OGM...
Parfait! Tout le monde sera content!


Sauf les abeilles, sauf les gens qui vont tomber malades parce qu'une mutation, par essence imprévisible, va commencer à produire des toxines pas prévues, et vous aller vider encore plus les caisses de la recherche à transférer toujours plus de gènes chelou, alors que ces processus existent déjà. Il suffit de chercher, juste au bon endroit.

Plus besoin de tests sur 20 ans on pourra planter directement sans se faire emmerder par des fanatiques.*
C'est vers ca que le pseudo debat anti OGM nous mene. Moi je m'en fout je pense que ni l'un ni l'autre methode ne presente de risque qui merite un tel chahut.


Je propose d'empoisoner directement les fanatiques, autant gagner du temps.

L'important c'est ce qu'on modifie pas comment on le modifie
Resiste a la secheresse? cool
PLus de vitamine A? cool
moins d'engrais? cool
roundup ready? bof (pas pour la nutrition surement aucun probleme la mais plus de pesticides dans les sols donc bof)
tomate gout saumon. bof!
samon gout tomate. cool!


Sécheresse? Arrêt du déboisement pathologique.
Vitamine A? Manger moins de Monsanto et plus d'avocats bio.
Moins d'engrais? Laisser revenir le mycellium qui stocke l'azote.
Roundup ready? Non merci.
Tomate insipide? Interdire les variétés OGM qui monotonisent le pool par le bas.

*je devrais m'y mettre de suite y a des millions a se faire et un monde a changer.

*Si tu veux changer le monde, commence par changer. Mahatma Gandhi


640. dens - 26/09/12 18:04
Si 95% des chercheurs sur la question sont payés par Monsanto ou une agence copine, ton argument tient autant la route qu'une roue carrée.

non parcequ'avec la methode scientifique on peut voir si elle est suivie ou pas ce que ce gros naze vient de faire discredite TOUT le travail du CRIIGEN.
Ca mériterait qu'on le foute a la porte mais grace a la belle theorie du complot si ca arriverait on clamerait qu'on etouffe un Don Quixote qu'on veut faire taire un heros de l'ecologie ...

Quand un cancre a des mauvaise notes a l'ecole c'est pas forcement que tous ses proffesseurs le detestent parcequ'il est trop brillant il y a une explication plus simple...

T'es surtout en train de confirmer que ton sens de la logique est aussi développée que la sociabilité de PC! Etude sérieuse dans Nature = bien, étude dans torchon grand public = pas bien. Je suppose que tu préfères que Nature se consacre à publier toutes les études douteuses, laissant les bonnes aux journalistes idiots qui t'agacent tant. Je dis bravo.


Tu es en train de prouver que tu ne sais pas lire.
Je dis que c'est pas parceque c'est publié que c'est vrai meme dans Nature. Mais a fortiori si un truc qui pourrait avoir un impact mediatique important se retrouve dans un journal de seconde zone c'est que VRAIMENT y a anguille sous roche.
De plus le travail publié dans nature etait de bonne qualité c'etait l'interpretation journalistique qui allait beaucoup plus loin et bien au dela de ce que les experiences pouvaient supporter.
Ici c'est pas les medias qui ont poussé les conclusions au dela du raisonnable c'est l'auteur lui meme. Les medias sont justes coupbles de lui avoir servi la soupe sans se poser de question et de s'etre bien volontiers fait manipuler comme des cakes... et la crédibilité de la cause antiOGM internationalement en prend un serieux coup vu que le fer de lance du respectable CRIIGEN est miantenant la risée de la communauté scientifique internationale.

Du point de vue des antiOGM primaires ca devrait etre consideré comme une belle victoire pour Monsanto...
De mon point de vue ca semble indiquer que quand on donne 2 millions de dollars a un mec réputé indépendant pour prouver que un OGM particulier est potentiellement dangereux il est pas foutu de monter un protocole de recherche serieux. (ou alors il a trouvé que en fait non et il a traffiqué un peu ses resultats pour aller dans le sense qu'il voulait ... la theorie du complot ca peut marcher dans les deux sens)


Oui, c'est VOULU. Pour gagner du temps, et essayer d'éviter aux humains de se transformer en barbapapas.


Qui a inventé cet argument toi ou lui?
c'est tout simplement debile! si on prend expres des rats qui font deja des cancers a cette frequence il faut en prendre 50 fois plus pour voir si ca peut ou pas causer une augmentation statistique sinon on peut pas interpreter les resultats! Il n'a pas assez de rats pour conclure quoique ce soit!!! Tu peux debattre la question tant que tu veux ou prendre un cours de statistique sur wikipedia.
Il ne montre pas les courbes de mortalité des quelques rats controles par contre si tu regardes ou se trouve la barre verticale de leur moyenne ell eest en plein au milieu de celles des rats traites avec les differents traitements comme si ils provenaient tous de la meme distribution... heureusement que les graphes sont un peu compliqués a lire sinon meme les journalistes s'en seraient appercu...

D'après ce que je sais, le maïs en question est interdit dans l'UE, il l'a donc importé du Canada en douce. Ton analyse impitoyable avait omis ce détail mineur.


non c'est son protocole experimental qui a omis ce detail majeur il aurait pu avoir 100 rats controles et 100 rats nourris a 33% avec de l'OGM et faire une etude solide avec les memes consommables mais surtout vu qu'il est si bien placé il aurait tres bien pu obtenir une autorisation speciale d'importation pour la recherche. Faire croire le contraire c'est juste encore une fois de la persecution- fiction


On peut être idéologique et honnête, ça s'appelle l'éthique. Je dis pas qu'il en a forcément, je dis que ça existe dans l'absolu.


Oui mais quand on en a ca se voit jusque dans le protocole de recherche. Et la ben clairement non.
Ton absolu ne s'etend pas au 95% supposé achetés par Monsanto aucun d'entre eux ne peut faire une étude honnete oou bien si?
Mais si l'nu d'entre eux sortait un truc negatif c validerait tous les autres ou bien tu le suspecterait de faire ca pour valider les autres ?


C'est vrai, mais dis moi : c'est pas aux autres chercheurs de réfuter une publication? Ou alors ça ne marche que si le résultat va dans le sens du "progrès"?

ben c'est ce qu'ils font par dizaines: il refutent! cette publi c'est de la merde! une honte une humiliation pour la communauté scientifique francaise qu se trouve amalgammée dans les medias internationnaux par cette operation de propagande ehontée.
Mais si des chercheurs refutaient non pas sur la base de l'analyse critique de ce torchon mais sur la base de nouvelles experiences bien menees celles la (parcequ'a l aTV on nous dit maintenant que au moins cette etude va en faire apparaitre d'autres qui seront mieux faites!)? Et si dans deux ans un protocole carré et scientifiquement potable démonrait que ben non finalement rien? tu accepterais cette nouvelle conclusion?
Et meme si toi tu l'acceptais fort de ton esprit critique.. combien de gens dans le public en feraient autant ? Combien se refugieraient plutot dans le giron de l'opinion formatée au cours de cette memorable semaine et clameraient que ce nouveau resultats est certainement teleguidé a distance par des sbires de Monsanto.
Bref est il possible de convaincre rationnellement les masses qui preferent qu'on leur dise quoi penser?



vaut mieux manger des especes hybrides croisees a la main ?
ou des milliers de genes sont echangés et aucun test n'est necessaire?
c'est plus naturel?

Oui, c'est pour ça qu'on prend pas tous les médicaments par la même voix, pour ça qu'il existe une barrière encéphalique, pour ça qu'on ne sait pas faire d'utérus artificial, que la séléction naturelle nous a permis d'émerger. Pas pour tout bousiller au nom d'un progrès qui ne bénéficiera qu'à une poignée.


Ca n'a tellement absolument rien a voir et ca part tellement dans tous les sens que j;etais obligé de laisser ce passage pour que la poesie se prolonge un instant

T'es pas agronome, tu dis de la merde. Renseigne-toi, la polyculture c'est l'avenir, à trop spécifier on perd la résistance naturelle. Vos OGM à la cons sont des pansements sur une jambe de bois, un moyen artificiel et coûteux de réparer les conneries de la révolution "verte". L'avenir est dans le passé.


C'est toi qui dit de la merde les OGM ca peut se mettre au pluriel (comme dans poly) c'est d'ailleurs ce qui m'enerve le plus dans ce pseudo debat... Il y a une infinité d'OGM possible dire qu'ils sont tous mauvais c'est une impossibilité mathématique c'est aussi simple que ca.

Je propose qu'on commence par arrêter de vendre à l'Afrique du riz asiatique. Histoire qu'ils aient de quoi investir dans leur agri et devenir auto-suffisants


Oui parceque le riz non ransgenique ca pousse nickel dans la savane un bon point pour l'agronome.


AVANT de penser export, fortune et globalité joyeuse. Je te rappelle que les semences Monsanto sont stériles, qui va payer les graines de la saison suivante. Ah, la première dose était gratuire, bah ça va alors.


Primo :Non pas toutes. Deusio: pourquoi ils les achetent la premieres fois a ton avis? Ha parceque ca pousse suffisement bien pour qu'ils puissent en vivre et en racheter l'annee suivante en nourrissant du monde passage peut etre? Non y a forcement un perdant hein ? Zero-sum game everywhere.


Il exude des toxines parce que la proteïne qu'on lui a greffé est exogène et donc elle produit trop pour un organisme non-animal.


tu le sais bien que cette phrase ne veut absolument rien dire puisque tu l'a inventée toi meme sans aucune source. Un transgene ca vient avec un promoteur endogene qu'on peut selectioner tester et valider pour le niveau de production de proteine et les tissus qui l aproduisent. Molecular biology is a bitch.


C'est l'intérêt des croisements manuels qui te semblent moyenâgeux : la plante développe elle-même sa défense.


Ben non pas du tout! Tu croises une plante qui a dja la defense avec une autre qui fait des gros grain de mais?
la descedence a le gene qui fait la defense et les genes qui font le bon mais?
Comme c'est un peu melange le mais est un peu moins bon alors tu recroises avec celle qui fait le bon mais X fois jusqu'a retrouver le bon mais tout en verifiant que le gene de defense est toujours la ..
A la fin tu as quoi: le genome de la plante bon mais + le gene de defense... OMG GMO! (ca auras juste pris 10 ans de plus pour le meme resultat)
Mais comme on aura pas utilisé de veritable transfert de gene ca compte pas le genome sera le meme qu'un OGM et on pourra honnetement dire que c'est pas un OGM...
Parfait! Tout le monde sera content!
Plus besoin de tests sur 20 ans on pourra planter directement sans se faire emmerder par des fanatiques.*
C'est vers ca que le pseudo debat anti OGM nous mene. Moi je m'en fout je pense que ni l'un ni l'autre methode ne presente de risque qui merite un tel chahut.

L'important c'est ce qu'on modifie pas comment on le modifie
Resiste a la secheresse? cool
PLus de vitamine A? cool
moins d'engrais? cool
roundup ready? bof (pas pour la nutrition surement aucun probleme la mais plus de pesticides dans les sols donc bof)
tomate gout saumon. bof!
samon gout tomate. cool!



*je devrais m'y mettre de suite y a des millions a se faire et un monde a changer.

639. longshot - 24/09/12 11:48
Ah, merci Achab, c'est bien ce qu'il me semblait.

Et merci nem° pour les références, je vais regarder ça de plus près. (Sinon, je ne voulais pas dire que tu étais anti-nucléaire, mais tu connais sans doute mieux que moi le dossier, et les arguments contre l'énergie nucléaire elle-même ou la façon dont elle est gérée.)

638. nem° - 24/09/12 11:40
Oui, longshot avait raison. Sinon, pour revenir aux OGM :


637. Achab - 24/09/12 11:23 - (en réponse à : nemo & longshot)
Je n'avais pas relevé, mais Longshot à raison, pour une onde électromagnétique, fréquence et longueur d'onde sont intimement liées puisque l'une est l'inverse de l'autre à une constante près. Lambda = c / Nu.
On peut donc utiliser l'un pour l'autre, voire même le nombre d'onde (sigma = 1 / lambda) ou l'énergie (E = h*Nu), et caractériser complètement un spectre électro-magnétique... et d'ailleurs, les chercheurs ne s'en privent pas...

636. nem° - 22/09/12 18:35
Surtout que je suis pas anti ceci ou cela, je demande juste qu'on soit prudents et responsables.

635. nem° - 22/09/12 18:34
Sinon pour le nucléaire, pas d'argument, désolé, mais on n'argumente pas avec un lobby, on le démonte. La loi Bataille existe à cause de ça, parce que quand des spécialistes indé ont dénoncé le fait qu'on ne peut pas transmuter les déchets ultimes ultra-radioactifs et dangereux, la réponse du lobby a été : pas grave! On a qu'à les enterrer. A la limite, je t'invite à regarder Into eternity, documentaire sur le sujet de l'enfouissement.



Reeves intervient à la fin, en replaçant le sujet dans l'échelle historique. Si les pharaons avaient enterré des déchets nucléaires, que ferions-nous de ce "cadeau" aujourd'hui?

634. nem° - 22/09/12 18:23 - (en réponse à : longshot)
Non, fréquence et longueur d'onde ne sont pas synonymes, justement. Merci pour le papier, c'est intéressant. Le problème, comme toujours, est de s'assurer des liens professionels des auteurs. Ici ça semble clean.

633. longshot - 22/09/12 11:51 - (en réponse à : nem°)
la fréquence ne fait pas tout, la longueur d'onde importe.

L'amplitude, plutôt, non ? Fréquence et longueur d'onde, c'est pas kif-kif ? ('Fin, inversement proportionnel l'une à l'autre, si mes vieux souvenirs de physique sont exacts.)

Ce serait plus facile si un spécialiste me filait un lien, s'pas?

Je ne suis pas un spécialiste, mais sur la Wikipédia j'ai trouvé un lien vers ce papier.

Je ne l'ai pas lu.

Sinon, si tu as un bon argumentaire anti-nucléaire sous la main, je suis preneur. Je discute avec des gens qui disent que les anti-nucléaire sont de dangereux guignols sans le moindre argument rationnel, et j'aimerais bien pouvoir argumenter un peu plus sérieusement.

632. PierreCédric - 22/09/12 11:04 - (en réponse à : nem°)
J'aime bien quand tu sous entends que je ne suis pas sociable...
Boh, de toute façon ça me choque pas, je m'en fiche.

Franchement, je ne sais pas trop quoi dire sur les OGM, simplement qu'il me semble qu'on en mange déjà (en partie) sans le savoir.

631. nem° - 21/09/12 20:27

630. nem° - 21/09/12 18:29 - (en réponse à : achab)
Oui mais le fait que tu n'en as pas entendu parler... peut signifier qu'elle n'existe pas... ou juste que tu n'en as pas entendu parler. C'est difficile de conclure.

Ce serait plus facile si un spécialiste me filait un lien, s'pas?

Si au lieu d'attendre que les médias relaient une information qu'ils auront choisis de relayer en fonctions de critères qui leur sont propres, tu réalises une biblio un peu sérieuse qui fait choux blanc, cela ressemblera déjà moins à une conjecture...

Oui, en 1945, on a bombardé deux villes japonaises avec le state of the art de la technologie, en fonction de critères "propres" à l'époque. Aujourd'hui le critère dominant est : la santé avant la techno.

Au fait, ça te fait pas peur toutes ces ondes dont aucune étude sérieuse et indépendante n'a jamais montré l'inocuité à long terme. Tu utilises le WIFI et un smartphone ?

Non, j'aime pas les écrans tactiles, et j'ai coupé mon WiFi, autant filer ma clé physique au lascar en bas. La peur des ondes c'est pas nouveau, mais celle-ci est dû à une mauvaise explication journalistique (encore!), quand on a expliqué que les ondes de téléphonie/WiFi était dans la bande des 2,4 GHz, ce qui approche celle des micro-ondes dans un four. Mais on a omis de préciser que la fréquence ne fait pas tout, la longueur d'onde importe. Du coup certains ont sauté à la conclusion qu'utiliser un portable revenait à se coller à un magnétron sur la tempe. Ceci dit, une expo prolongée fait du mal, tout comme trop regarder un écran finit par abîmer les yeux.

Note d'ailleurs que si tu l'as faite (cette biblio sérieuse), mais que tu peines à m'en convaincre, tu feras face au même problème que tous ces scientifiques qui font des études d'inocuité sérieuses dans leur coin et qui peinent à en convaincre le grand public...

Je suis pas chercheur, ni journaliste, juste curieux.

629. nem° - 21/09/12 18:18
et oui et comment on sait ce qui tient lieu de verite scientifique? par le consensus quand 95% des scientifiques disent le meme chose c'est ce qu'on considere la realité et si les 5% qui restenet arrivent a trouver des preuves solides que le consensus est faux ils convainque les autres et le consensus change.

Si 95% des chercheurs sur la question sont payés par Monsanto ou une agence copine, ton argument tient autant la route qu'une roue carrée.

Quand le truc sur la bacterie fan d'arsenic est sorti j'ai lu l'article et je t'ai dit que c'etait de la daube qui avait ete monté hors de proportion (et oui c'etait dans Nature) et ca ete confirmé par la suite.
Ici le travail est tellement bancal qu'il est meme pas atteri dans un grand journal en depit du gros potentiel mediatique (la preuve)


T'es surtout en train de confirmer que ton sens de la logique est aussi développée que la sociabilité de PC! Etude sérieuse dans Nature = bien, étude dans torchon grand public = pas bien. Je suppose que tu préfères que Nature se consacre à publier toutes les études douteuses, laissant les bonnes aux journalistes idiots qui t'agacent tant. Je dis bravo.

C"est pas a moi de falsifier son etude il se debrouille tres bien tout seul : elle n'a aucune valeur statistique ou autre. (1)Il a utilisé des animaux qui font des cancers spontannés

Oui, c'est VOULU. Pour gagner du temps, et essayer d'éviter aux humains de se transformer en barbapapas.

(2) en trop petit nombre pour prouver quoique ce soit (une critique qu'il a lui meme porté a des etudes de Monsanto quand on est honnete on applique a soi meme la rigueur qu'on exige des autres )

D'après ce que je sais, le maïs en question est interdit dans l'UE, il l'a donc importé du Canada en douce. Ton analyse impitoyable avait omis ce détail mineur.

(3) il ne montre pas de dose dependance

Ca ne s'applique pas forcément à un carcinogène, et tu le sais très bien. D'un autre côté, ça renforce ton argument comme quoi ce n'est pas une vraie étude toxicologique. Ou alors il faut interdire le charbon, ce tueur en série de bébés.

(4) il conclu que la protein anti round up a le meme effet que le round up lui meme ou que les deux melangés ce qui est mecanisiquement aberrant

Je te fais mécanisiquement confiance.

(5) il oublie de declarer osn gros conflit d'interet (il fait du business a etre antiOGM .. c'est pas la meme chose d'etre independant et d'etre dan sle camp adverse personne veut voir un arbitre d'un match de l'OM porter un maillot du PSG) (6) il accuse de malhonneteté tout ceux qui critiquent la methodologie de ses travaux COMPLOT!!! Pression!!

On peut être idéologique et honnête, ça s'appelle l'éthique. Je dis pas qu'il en a forcément, je dis que ça existe dans l'absolu.

une image parfaite pour faire hurler les menagere dans les chaumieres!!

Oui, le grand public préfère les blocs de texte cabbalistiques remplis de formules, c'est bien connu.

Un scientifique aussi va hurler mais pour une autre raison tu vois les petites lettres sous les photos GMO, GMO+R , R ? ca veut dire OGM seul, OGM+ROundup et roundup seul.
QUand on fait une experience comme ca si on obtient le mme resultat partout on peut exclure l'hypothese que c'est l'OGM la cause puisque R seul a le meme effet on peut aussi exclure que c'est le Roundup pluisque l'OGM seul a le meme effet ... mais surtout il manque le controle Mais normal. Pouruqoi il est pas montré ? parcequ'on sait tres bien que on peut aussi trouver des rats tout pareil dans ce groupe (article de 1973) et que le montrer irait dans le sens contraire de la conclusion qu'on veut donner.
Cette figure n'a aucune valeur scientifique par contre pour impressionner les foules c'est un strike garanti!


C'est vrai, mais dis moi : c'est pas aux autres chercheurs de réfuter une publication? Ou alors ça ne marche que si le résultat va dans le sens du "progrès"?

Quand on a recours a de tels procédés ... ca décrédébilise a mort.

Plus ou moins qu'un chercheur qui accepte un poste de ministre? Allo la Terre? Qu'est-ce que c'est que cette réalité de merde qui vient perturber mon hypothèse? On pas bosser sérieusement ici!

Mais j epeux deja predire que quand ce travail sera retiré du journal pour infraction grave a l'ethique scientifique il viendra dire qu\on le martyrise et qu'on veut le faire taire et il vendra encore qulques milliers d'exemplaires de plus de son livre.

C'est bien possible. Quand on pense qu'il aurait suffit d'une contre-expertise sérieuse, c'est bête. Au lieu de ça, il va falloir se contenter d'une polémique stupide.

Comme ca il peut pas perdre et ceux qui detestent les scientifiques seront ravi d'en avoir un dans leur camp et tant pis si il n'en utilise pas les methodes.
KMalheureusement en science y a que la methode qui compte.


C'est vrai! Par exemple, ta molécule pesticide est interdite, pas grave! Tu changes sa chiralité, hop hop hop! Ni vu ni connu, un petit nom de guerre sympathique, genre Eradicator, et roule ma poule. Les abeilles? Pas ma spécialité, désolééééééé.

Parceque les etudes serieuses ne trouvent rien de toxique dedans et les gens ne les acceptent pas parecque c'est pas ca qu'ils ont envie d'entendre

Ou parce qu'ils veulent une réponse simple et que le problème est plus compliqué. Prions la sainte vache folle.

vaut mieux manger des eseces hybrides croisees a la main ?
ou des milliers de genes sont echangés et aucun test n'est necessaire?
c'est plus naturel?


Oui, c'est pour ça qu'on prend pas tous les médicaments par la même voix, pour ça qu'il existe une barrière encéphalique, pour ça qu'on ne sait pas faire d'utérus artificial, que la séléction naturelle nous a permis d'émerger. Pas pour tout bousiller au nom d'un progrès qui ne bénéficiera qu'à une poignée.

vaut mieux utiliser des engrais ?
avoir des rendements moins bon de 30% ou perdre un tiers des recoltes?


T'es pas agronome, tu dis de la merde. Renseigne-toi, la polyculture c'est l'avenir, à trop spécifier on perd la résistance naturelle. Vos OGM à la cons sont des pansements sur une jambe de bois, un moyen artificiel et coûteux de réparer les conneries de la révolution "verte". L'avenir est dans le passé.

Ha oui en europe on s'en fout on en a largement assez a bouffer .. tu crois qu'on va redistribuer les surplus avant que les africains mettent la main sur des OGM qui poussent chez eux?

Je propose qu'on commence par arrêter de vendre à l'Afrique du riz asiatique. Histoire qu'ils aient de quoi investir dans leur agri et devenir auto-suffisants AVANT de penser export, fortune et globalité joyeuse. Je te rappelle que les semences Monsanto sont stériles, qui va payer les graines de la saison suivante. Ah, la première dose était gratuire, bah ça va alors.

Meme si le roundup ready etait demontré toxique ce qu'il n'est toujours pas malgré les 2 millions et deux ans fourni a un ardent chevalier de la cause... ca ne prouverait pas que tous les OGM sont toxiques ..

Il exude des toxines parce que la proteïne qu'on lui a greffé est exogène et donc elle produit trop pour un organisme non-animal. C'est l'intérêt des croisements manuels qui te semblent moyenâgeux : la plante développe elle-même sa défense. Sinon autant donner des flingues à des ados en espérant que personne ne sera blessé. Brilliant.

mettre un gene de Bt de roundup ready de vitamine A ou de proteine de pois chiche ou de ca n'a rien a voir et mettre tous les OGM dans le meme panier c'est de la desinformation infantilisante ...

C'est le journaliste qui dit ça, pas moi. T'as qu'à greffer une protéine du QI sur son poix chiche, moi je cherche à y voir clair, c'est tout.

Parle moi d'OVNI plutot je suis sur que les sources de la Nasa que tu cites pas sont beaucoup plus a jour.

Elles sont taries depuis 1996, quand la NASA a brusquement coupé le serveur de données OVNI.


628. dens - 21/09/12 17:39 - (en réponse à : un bon point pour achab)

C'est un problème médiatique alors! On ne parle que des trains qui n'arrivent pas à l'heure, c'est comme ça!


oui c'est un probleme des medias a qui ca ne pose aucun probleme de mediatiser un charlot pareil sans attendre de savoir si ces resultats sont valables ou pas


Quand on a annoncé que nous étions des hybrides sapiens/néandertalien, j'ai pas vu les grands médias crier au complot scientiste contre la Bible! Or ça s'est avéré une erreur. Oui, la science s'était trompée, truc de fou!


et oui et comment on sait ce qui tient lieu de verite scientifique? par le consensus quand 95% des scientifiques disent le meme chose c'est ce qu'on considere la realité et si les 5% qui restenet arrivent a trouver des preuves solides que le consensus est faux ils convainque les autres et le consensus change.

Quand le truc sur la bacterie fan d'arsenic est sorti j'ai lu l'article et je t'ai dit que c'etait de la daube qui avait ete monté hors de proportion (et oui c'etait dans Nature) et ca ete confirmé par la suite.
Ici le travail est tellement bancal qu'il est meme pas atteri dans un grand journal en depit du gros potentiel mediatique (la preuve)



Ben on débat là! Et tu cherches bien à falsifier son étude aussi, genre les rats sont pas morts nooooon, ils font leur intéressants.


C"est pas a moi de falsifier son etude il se debrouille tres bien tout seul : elle n'a aucune valeur statistique ou autre. (1)Il a utilisé des animaux qui font des cancers spontannés (2) en trop petit nombre pour prouver quoique ce soit (une critique qu'il a lui meme porté a des etudes de Monsanto quand on est honnete on applique a soi meme la rigueur qu'on exige des autres ) (3) il ne montre pas de dose dependance (4) il conclu que la protein anti round up a le meme effet que le round up lui meme ou que les deux melangés ce qui est mecanisiquement aberrant (5) il oublie de declarer osn gros conflit d'interet (il fait du business a etre antiOGM .. c'est pas la meme chose d'etre independant et d'etre dan sle camp adverse personne veut voir un arbitre d'un match de l'OM porter un maillot du PSG) (6) il accuse de malhonneteté tout ceux qui critiquent la methodologie de ses travaux COMPLOT!!! Pression!!
et enfin ca:
(7)

une image parfaite pour faire hurler les menagere dans les chaumieres!!
Un scientifique aussi va hurler mais pour une autre raison tu vois les petites lettres sous les photos GMO, GMO+R , R ? ca veut dire OGM seul, OGM+ROundup et roundup seul.
QUand on fait une experience comme ca si on obtient le mme resultat partout on peut exclure l'hypothese que c'est l'OGM la cause puisque R seul a le meme effet on peut aussi exclure que c'est le Roundup pluisque l'OGM seul a le meme effet ... mais surtout il manque le controle Mais normal. Pouruqoi il est pas montré ? parcequ'on sait tres bien que on peut aussi trouver des rats tout pareil dans ce groupe (article de 1973) et que le montrer irait dans le sens contraire de la conclusion qu'on veut donner.
Cette figure n'a aucune valeur scientifique par contre pour impressionner les foules c'est un strike garanti!

Quand on a recours a de tels procédés ... ca décrédébilise a mort.
Mais j epeux deja predire que quand ce travail sera retiré du journal pour infraction grave a l'ethique scientifique il viendra dire qu\on le martyrise et qu'on veut le faire taire et il vendra encore qulques milliers d'exemplaires de plus de son livre.

Comme ca il peut pas perdre et ceux qui detestent les scientifiques seront ravi d'en avoir un dans leur camp et tant pis si il n'en utilise pas les methodes.
KMalheureusement en science y a que la methode qui compte.


Et sinon? Tu accepterais cette étude toi?

Non et j et'ai dit pourquoi parceque je l'ai lu et qu'elle manque de la plus elementaire rigueur scientifique ... si elle etait solide oui je l'accepterais sans aucun soucis.

Oui, on sait que la vraie Science n'est jamais biaisée psychologiquement, il suffit de voir le phénomène OVNI, le sérieux avec lequel la vraie Science traite (pas du tout) le sujet. On a des milliers de vidéos (source NASA) qui montrent des choses étranges dans l'espace ou sur Terre, mais aucun débat.
C'est toi qui fausse le débat en reprenant les termes des journalistes à sensations. Personne a dit que tous les OGM sont toxiques, ce que 99% des gens veulent, c'est une étude sérieuse, justement, ce qui n'a pas été faits (pourquoi?).


Parceque les etudes serieuses ne trouvent rien de toxique dedans et les gens ne les acceptent pas parecque c'est pas ca qu'ils ont envie d'entendre

C'est plutôt un grain (haha) dans l'engrenage bien huilé (rehaha) de la machine à vendre de la merde en retirant ce qui est la base de la liberté : le choix. Le vrai enjeu est là. Si tu veux bouffer des OGM, c'est ton droit, mais ne force pas les autres.


vaut mieux manger des eseces hybrides croisees a la main ?
ou des milliers de genes sont echangés et aucun test n'est necessaire?
c'est plus naturel?
vaut mieux utiliser des engrais ?
avoir des rendements moins bon de 30% ou perdre un tiers des recoltes?
Ha oui en europe on s'en fout on en a largement assez a bouffer .. tu crois qu'on va redistribuer les surplus avant que les africains mettent la main sur des OGM qui poussent chez eux?

Meme si le roundup ready etait demontré toxique ce qu'il n'est toujours pas malgré les 2 millions et deux ans fourni a un ardent chevalier de la cause... ca ne prouverait pas que tous les OGM sont toxiques ..

mettre un gene de Bt de roundup ready de vitamine A ou de proteine de pois chiche ou de ca n'a rien a voir et mettre tous les OGM dans le meme panier c'est de la desinformation infantilisante ...

...

Parle moi d'OVNI plutot je suis sur que les sources de la Nasa que tu cites pas sont beaucoup plus a jour.

627. Achab - 21/09/12 17:39 - (en réponse à : némo)
Note d'ailleurs que si tu l'as faite (cette biblio sérieuse), mais que tu peines à m'en convaincre, tu feras face au même problème que tous ces scientifiques qui font des études d'inocuité sérieuses dans leur coin et qui peinent à en convaincre le grand public...

626. Achab - 21/09/12 17:33 - (en réponse à : némo)
Oui mais le fait que tu n'en as pas entendu parler... peut signifier qu'elle n'existe pas... ou juste que tu n'en as pas entendu parler. C'est difficile de conclure.
Si au lieu d'attendre que les médias relaient une information qu'ils auront choisis de relayer en fonctions de critères qui leur sont propres, tu réalises une biblio un peu sérieuse qui fait choux blanc, cela ressemblera déjà moins à une conjecture...

Au fait, ça te fait pas peur toutes ces ondes dont aucune étude sérieuse et indépendante n'a jamais montré l'inocuité à long terme. Tu utilises le WIFI et un smartphone ?

625. nem° - 21/09/12 17:13 - (en réponse à : Achab)
J'ai pas entendu parler d'une étude sérieuse (lire = indépendante) concluant à l'inocuité des OGM. Mais c'est peut-être un complot médiatique pour étouffer le bébé poisson dans l'eau lourde de Tchernobyl.


624. Achab - 21/09/12 16:37
Il ne faut pas confondre "pas d'étude sérieuse sur la toxicité" et "pas d'étude concluant à la toxicité parmis les études sérieuses".
Le fait qu'il n'existe pas d'étude reconnue par la communauté scientifique donnant une conclusion qui confirme tes soupçons ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'étude sérieuse...

Enfin là, je parle en général, hein, parce que personnellement, vous me ferez pas bouffer d'OGM, ni utiliser un mobile et ni mettre le WIFI à la maison, on sait jamais... mais je ne nierai jamais le droit à Monsanto de développer un bon raticide...

623. nem° - 21/09/12 15:01 - (en réponse à : dens)
oui mais les gens qui cherchent a demonter les OGM ne sont pas des scientifiques hoinnete ! un scientifique honnete ne cherche ni a flatter ni a demonter les OGM il cherche la verité et la cerité ca se decide pa a l'avance.

Si, ça s'appelle une théorie.

Ce que fait ce monsieur c'est le contraire de l'information c'est de la desinformation !! il passe au journaux fait sa campagne de pub pour son livre antiOGM en se basant sur une pretendue base scientifique. (a ca quand les resultats vont dans le sens que l'on veut on se moque de la rigueur avec laquelle ils ont ete obtenus!)

C'est un problème médiatique alors! On ne parle que des trains qui n'arrivent pas à l'heure, c'est comme ça!

Par contre quand un resultat sort dans science et nature il est beaucoup plus credible et il a beaucoup lplus de raison d'etre repris par la presse grand public .... et ce serait beaucoup moins douteux comme procédé.

Mais c'est le cas! Quand on a annoncé que nous étions des hybrides sapiens/néandertalien, j'ai pas vu les grands médias crier au complot scientiste contre la Bible! Or ça s'est avéré une erreur. Oui, la science s'était trompée, truc de fou!

QUe le but de monsanto est de reduire de 98% la population humaine dans les 12 prochaines années pour instaurer la republique des 1% avec chacun un majordome personnel?

Non, ça c'est un effet collatéral, demande aux paysans indiens. Non, leur but est de privatiser la vie, et comme nous sommes ce que nous mangeons, en partie du moins...

Le battage mediatique autour de cette etude bancale illustre exactement mon probleme avec les debat des OGM: il n'y en a pas! Les antiOGM n'ont pas besoin de preuves c'est comme debattre avec des crationistes : toutes les preuves de l'evolutions sont falsifiée le moindre indice qui a dans le sens inverse peu importe sa solidité est porté en etendard.

Ben on débat là! Et tu cherches bien à falsifier son étude aussi, genre les rats sont pas morts nooooon, ils font leur intéressants.

Ton argument est circulaire oui le bio se vend de mieux en mieux (enorme arnaque) PARCEQUE la propagande anti OGM fonctionne tres bien.

Circulaire? Circulaire comme ça?



Circulaire comme une plaquette Areva, ou leurs jolies pubs avec musique minimaliste? Ou ils se gardent bien de nous parler de déchets ultimes, de productions de radon, du coût réel des centrales sur le W/h? Tu as raison, ça doit être de la propagande, j'ai même entendu parler de panneaux qui convertissent la lumière en énergie, hahaha! N'importe quoi ces écolos.

SI 15 toxicologistes prouvaient scientifiquement et irrefutablement que l'etude de Seralini est frauduleuse ca ne changerait pas l'avis du public! Ils se diraient juste que tous les autres scientifiques sont tous unis derriere le consensus ... comme les republicains qui se raccrochent au 2% d'etudes qui nie le "global warming" pour dire que c'est un complot.

Et sinon? Tu accepterais cette étude toi? Ou tu te metterais à transpirer à grosses gouttes et bafouiller comme Allègre? Mais non, la banquise disparaît pas, elle... euh, elle change de couleur, elle s'adapte pour survivre!

Enfin meme si cette etude etait solide (et vraiment ell ene l'est pas sinon elle aurait ete publiee dans un plus grand journal (eux aussi ne veulent que de l'attenton mediatique donc si ils pensaient que c'etait solide ils se seraient pas privé)) elle prouverait que ce mais particulier a des effets cancerigene. Ca ne dirait rien sur tous les autres OGM si ce n'est qu'il faut les tester aussi.

Oui, on sait que la vraie Science n'est jamais biaisée psychologiquement, il suffit de voir le phénomène OVNI, le sérieux avec lequel la vraie Science traite (pas du tout) le sujet. On a des milliers de vidéos (source NASA) qui montrent des choses étranges dans l'espace ou sur Terre, mais aucun débat.
C'est toi qui fausse le débat en reprenant les termes des journalistes à sensations. Personne a dit que tous les OGM sont toxiques, ce que 99% des gens veulent, c'est une étude sérieuse, justement, ce qui n'a pas été faits (pourquoi?).

C'EST VOTRE FAUTE.

Or le message ici c'est on nous empoisonne!!! Au loup!! A l'assassin!!! Achetez du bio!!!

et c'est du foutage de gueule total.


Euh ,le bio c'est juste un mot tendance pour dire "naturel", cad la nourriture telle qu'on est sensés la manger avec nos métabolismes à nous qu'on a. Je sais, tu vas me dire que les virus, bactéries et ravageurs sont aussi naturels et qu'on pourra pas nourrir la planète sinon. Chantage contre chantage quoi. Acheter Monsanto, sinon vous crèverez de faim les pauvres. Enfin les pauvres c'est pas dit, mais 47% l'entendent.

J'aurais adoré que cette etude soit solide et avec la meme conclusion pour prouver que je suis pret a changer d'avis.

C'est ballot alors, pas une étude sérieuse sur la toxicité.

Les gens ne cherche pas a savoir la verite ils cherchent juste a etre conforté dans leur convictions preetablies et ca c'est dramatique pour l'education en general.

C'est ballot alors, pas une étude sérieuse sur la toxicité.

Les medias trabsmettent l'info avant de verifier sa validite et le public suppose que la verification a ete faite sinion on en entendrait pas autant et ca veut dire qu'on est pret a etre victime de toutes sortes de propagandes et ca c'est le vrai drame...

Les journalistes scientifiques sont une espèces en voie d'extinction, comme les chercheurs indépendants. Evolution? Regression? Débat.

Es OGM on s'en fout c'est un épi-phénomène... (haha) il y a essentiellement des avantages et peut etre quelques inconvenient mais pour l;instant aucun qui ait ete demontré serieusement.

C'est plutôt un grain (haha) dans l'engrenage bien huilé (rehaha) de la machine à vendre de la merde en retirant ce qui est la base de la liberté : le choix. Le vrai enjeu est là. Si tu veux bouffer des OGM, c'est ton droit, mais ne force pas les autres.

622. PierreCédric - 21/09/12 11:22
Mh, cette histoire sur le OGM reste quand même assez confuse...

Bon si j'en reviens à ce que j'ai dis, je me suis trompé sur la surface à avoir, ça n'est pas dans les 500 mais dans les 100 et quelques mètres carré.
Quant-à faire un condo avec de l'eau, la valeur de C ne se stabilise pas tellement.

Je vais commencer à faire mon appareil, mais alors très très lentement, ça prendra des mois s'il le faut ais je vais le faire.

621. dens - 21/09/12 11:00
De toute façon on a déjà eu ce débat : oui il y des gens qui cherchent à demonter les OGM, non ce ne sont pas tous des paysans avec des fourches, et une enquète toxicologique cherche précisément à démontrer des effets recherchés sur un produit cible.
Ensuite oui c'aurait été bien mieux de publier dans Nature ou Science, mais le grand public ne lit pas de grandes revues. Donc on est obligé de cibler là aussi, si on veux informer. Ce qui n'est pas la même démarche que la recherche, qui ne fait que chercher sans avoir à ce soucier des conséquences éventuelles de ses dires.


oui mais les gens qui cherchent a demonter les OGM ne sont pas des scientifiques hoinnete ! un scientifique honnete ne cherche ni a flatter ni a demonter les OGM il cherche la verité et la cerité ca se decide pa a l'avance.

Ce que fait ce monsieur c'est le contraire de l'information c'est de la desinformation !! il passe au journaux fait sa campagne de pub pour son livre antiOGM en se basant sur une pretendue base scientifique. (a ca quand les resultats vont dans le sens que l'on veut on se moque de la rigueur avec laquelle ils ont ete obtenus!)

les gens ne lisent science et nature c'est vrai mais ils lisent pas non plus food and trucmuche toxicology (et ils ont raison c'est chiant comme tout et c'est plein d'articles qui montrent que les OGM ca fait rien).
Par contre quand un resultat sort dans science et nature il est beaucoup plus credible et il a beaucoup lplus de raison d'etre repris par la presse grand public .... et ce serait beaucoup moins douteux comme procédé.

Et ca pourrait convaincre des gens qui ne sont pas deja convaincus. Mais convaincre de quoi exactement ? Que TOUS les OGM sont des produits plus dangeureux que les pesticides qui sont deja omnipresents? que le tabac ou l'alcool ou les gaz d'echappements? QUe le but de monsanto est de reduire de 98% la population humaine dans les 12 prochaines années pour instaurer la republique des 1% avec chacun un majordome personnel?

Le battage mediatique autour de cette etude bancale illustre exactement mon probleme avec les debat des OGM: il n'y en a pas! Les antiOGM n'ont pas besoin de preuves c'est comme debattre avec des crationistes : toutes les preuves de l'evolutions sont falsifiée le moindre indice qui a dans le sens inverse peu importe sa solidité est porté en etendard.

Ton argument est circulaire oui le bio se vend de mieux en mieux (enorme arnaque) PARCEQUE la propagande anti OGM fonctionne tres bien.

SI 15 toxicologistes prouvaient scientifiquement et irrefutablement que l'etude de Seralini est frauduleuse ca ne changerait pas l'avis du public! Ils se diraient juste que tous les autres scientifiques sont tous unis derriere le consensus ... comme les republicains qui se raccrochent au 2% d'etudes qui nie le "global warming" pour dire que c'est un complot.

Enfin meme si cette etude etait solide (et vraiment ell ene l'est pas sinon elle aurait ete publiee dans un plus grand journal (eux aussi ne veulent que de l'attenton mediatique donc si ils pensaient que c'etait solide ils se seraient pas privé)) elle prouverait que ce mais particulier a des effets cancerigene. Ca ne dirait rien sur tous les autres OGM si ce n'est qu'il faut les tester aussi.

Or le message ici c'est on nous empoisonne!!! Au loup!! A l'assassin!!! Achetez du bio!!!

et c'est du foutage de gueule total.

J'aurais adoré que cette etude soit solide et avec la meme conclusion pour prouver que je suis pret a changer d'avis. Mais le fait qu'un travail aussi bancal ait une telle exposition ne fait que renforcer ce qui me gene dans cette histoire :

Les gens ne cherche pas a savoir la verite ils cherchent juste a etre conforté dans leur convictions preetablies et ca c'est dramatique pour l'education en general.
Les medias trabsmettent l'info avant de verifier sa validite et le public suppose que la verification a ete faite sinion on en entendrait pas autant et ca veut dire qu'on est pret a etre victime de toutes sortes de propagandes et ca c'est le vrai drame...

LEs OGM on s'en fout c'est un épi-phénomène... (haha) il y a essentiellement des avantages et peut etre quelques inconvenient mais pour l;instant aucun qui ait ete demontré serieusement.




620. nem° - 21/09/12 00:55
Je vais prendre une analogie, pour que les gens que le débat intéresse mais que la question OGM laisse un peu "gné?" : la fracture hydraulique. Le sujet a fait du bruit depuis que José Bové (encore lui!) et de nombreux élus se sont opposés à l'extraction du gaz naturel de schiste avec cette méthode. La raison : les produits toxiques utilisés contamineraient l'aquifère. Cette méthode, créee par les pétroliers américains, a suscité un documentaire, Gasland, qui a ensuite... contaminé l'opion publique en France. Dans la vidéo qui suit, Josh Fox, le réalisateur du documentaire, en mis en question, du moins son travail, quand à un point précis : les fameuses séquences chocs où l'eau du robinet de particuliers s'enflamme au briquet. Le monsieur invoque la présence naturelle et ancienne de méthane dans l'aquifère, et implique donc une manipulation de la part de Fox. Celui-ci ne s'en défend pas puisqu'il nie la pertinence même de l'argument. Conversation de sourds? Peut-être, parce si Fox a effectivement bidouillé son montage pour forcer le côté flippant de la chose, le debunker passe à côté du vrai problème : les produits chimiques. La liste est longue comme le bras, et le docu se terminait d'ailleurs par un procès des gaziers, qui refusaient de communiquer la liste complète des produits sous prétexte qu'ils étaient sous brevet!
Le problème n'est donc pas : faut-il pomper le gaz? Bien sûr qu'il faut. Ce n'est pas non plus : faut-il faire passer la santé publique en premier? Evidemment. La vraie question est : qui a le plus intérêt à mentir/cacher la vérité? Un type qui chercherait la renommée, ou des lobbies énergétiques qui brassent des milliards par jour et ont le bras si long qu'ils chatouillent l'estomac des gouvernements (je veux pas savoir pas quel côté)?
Donc plutôt que de se demander le méthane était là avant ou après, si les rats étaient prédisposés au cancer, demandons-nous qui a quoi à gagner dans tout ça.


619. nem° - 21/09/12 00:23
Tiens, j'ai fait ça aujourd'hui, autant rentabiliser toute cette productivité :


618. nem° - 21/09/12 00:12
Ta critique revient un peu à reprocher à une chaîne de grande écoute de diffuser une alerte enlèvement à 2h de mat' entre deux films de boules. Quel manque de rigueur! L'alerte je parle.

617. nem° - 21/09/12 00:11
De toute façon on a déjà eu ce débat : oui il y des gens qui cherchent à demonter les OGM, non ce ne sont pas tous des paysans avec des fourches, et une enquète toxicologique cherche précisément à démontrer des effets recherchés sur un produit cible.
Ensuite oui c'aurait été bien mieux de publier dans Nature ou Science, mais le grand public ne lit pas de grandes revues. Donc on est obligé de cibler là aussi, si on veux informer. Ce qui n'est pas la même démarche que la recherche, qui ne fait que chercher sans avoir à ce soucier des conséquences éventuelles de ses dires.

616. nem° - 20/09/12 23:39
Ah oui, en parlant de lacunes rédhibitoires, vous avez noté "huile végétale" dans les ingrédients alimentaires, ou les impayables "agents de saveur et de texture", dans le tabac notamment? Sûrement des agents de la Matrice, parce qu'impossible de connaître leur identité ni leur nature réelle. Par contre, on nous colle des images de gorges et de poumons bien dégueu, mais là ça choque pas, c'est normal, c'est une démarche sérieuse, pas du tout mercantile.
Tout va bien, tout est sous contrôle.

615. nem° - 20/09/12 23:34
Or, Auchan ou Carrefour ont basé une partie de leur stratégie marketing sur la promotion des produits sans-OGM.

Une autre partie étant le bio, qui marche de mieux en mieux (tu m'étonnes), les distrib' se foutant de ce qu'ils vendent, du moment que ça coûte pas trop cher et qu'ils peuvent en vendre tout plein.

614. nem° - 20/09/12 23:31 - (en réponse à : entre deux tumeurs)
Le monde est beau (malgré les OGM), exemple 8 :



Un jour quelqu'un a renversé du lait sur le ciel et n'a pas nettoyé. C'est pas grave.

613. nem° - 20/09/12 23:30 - (en réponse à : dens)
Oui, je pense que c'est pour ça qu'on a choisi ces rats-ci (rassis?, sinon l'étude aurait pris loooooooooongtemps. Et comme on préfère, à tout prendre, faire crever des rats...
Je sais, c'est moins rigoureux scientifiquement, il aurait fallu donner de la bouillie Monsanto à des enfants cancéreux et... ah, on m'informe que c'est déjà le cas, au temps pour eux.

612. dens - 20/09/12 21:43
sauf que non j'ai lu l'article en question c'est testé sur 200 rats en tout et non pas 200 rats par groupe... il y a 10 rats par groupe ce que l'auteur ultramédiatique qui se sert de sa recherche sait pertinemment etre tout a fait insuffisant pour tirer des conclusions fiables.
Ils montrent aussi qu'il n'y a pas de lien entre dose et tumeur ce qui aurait été beaucoup plus convaincant scientifiquement
encore mieux les belles photos qu'on voit dans tous les journaux des rats difformes vous voyez les petites lettres en dessous


Mais comme il a fait cette etude POUR demontrer ce resultat prédéfini il a pas besoin d'etre rigoureux n'est ce pas surtout si les journaux et les TV sont pres a relayer son message a un public deja convaincu par la rumeur et le "bon sens" avant meme que sa publication ele meme soit accessible... (hier le battage mediatique aujourd'hui la publi accessible)
Et encore dans un journal tout pourri ...
Vu la facilité d'obtenir une couverture mediatique pour toute info sur le sujet les GRANDS journaux serieux comme Nature ou Science seraient ravi de publier toute etude suffisemment solide pour ne pas faire passer le journal pour une bande de charlots.

Les rats utilisés dans l'etude sont connus depuis les annees 70 pour developper des tumeurs spontannémént (42% apres 15 mois chez les femelles) ca fait des des belles photos qui font peur c'est sur. ...

C'est tellemement facile de trouver une reponse simple la ou il y en a pas ...

Meme le petit tag en bas qui dit source food and chemical toxicology est fake.
clairement ce graphe ne ient pas d'une revue en anglais et ne resembke en rien a ce qui est dans l'etude .. j'aimerais bien savoir d'ou il sort mais surement de l'equipe de com du gars qui a ecrit le livre ET l'article et vit de son buzz vu qu'il a eu acces aux reslutats simplifié avant la publication de l'article lui meme...
SInon il aurait pas fait l'erreur grossiere de parler de 200 rats comme si c'etait un groupe significatif... ils en ont peut etre acheté 200 mais coupé en petit groupes de 10 par sexe et par dose ca fait en fait pas du tout a ssez pour une etude serieuse. (cf le monde)

Je vois deja les gens braqués me dire que le type qui parle dans le monde consulte pour des firmes agroalimentaires ... mais Serani lui gagne de l'argent personnel de la vente de ses livres et documentaires anti OGM et son etude est financée "par l'association Ceres, qui rassemble notamment des entreprises de la grande distribution. Or, Auchan ou Carrefour ont basé une partie de leur stratégie marketing sur la promotion des produits sans-OGM. "

Ce qui l'a pas empeché de ne declarer aucun conflit d'interet en bas de sa publi ce qui était l'occasion de presenter une bonne preuve de bonne foi de la part du chevalier blanc porte etendard de la rigueur et de l'honeteté scientifique.

611. Piet Lastar - 19/09/12 17:29
Des diamants industriels, pas des précieux...

610. nem° - 19/09/12 17:17 - (en réponse à : AFP)
Une mine de diamants située en Sibérie, dont l'existence a été gardée secrète pendant des décennies, dispose d'immenses réserves susceptibles de provoquer "une révolution industrielle" dans le monde, affirment des experts.

Le gisement de Popigaï a été découvert au début des années 1970 dans une zone inhabitée de Sibérie orientale, à 400 km de la première localité, Khantiga, et à 2.000 km au nord de Krasnoïarsk, le chef-lieu de la région.

Guerre froide oblige, le gisement a aussitôt été considéré comme "réserve stratégique" de l'URSS et son existence entourée du plus grand secret.

L'Institut de Géologie et de Minéraux Sobolev à Novossibirsk (Sibérie) a publié cette semaine quelques rares informations concernant cette mine située dans un cratère d'un diamètre d'une centaine de kilomètres formé par la chute d'un astéroïde il y a 35 millions d'années.

Les ondes de choc de l'impact avaient transformé instantanément le graphite du sol sibérien en minuscules diamants dans un rayon d'une dizaine de km autour du point de chute.

Ces diamants "industriels", qui ont généralement un diamètre de 0,5 à 2 millimètres, se présentent sous forme de graines grises, bleues ou jaunes ressemblant à de la poussière, a déclaré à l'AFP Nikolaï Pokhilenko, directeur de l'Institut Sobolev.

Les réserves en carats des diamants du type de Popigaï, très utilisés pour les instruments de forage et des pièces d'aéronautique, sont 110 fois supérieures aux réserves mondiales de diamants, affirment les experts de l'institut.

En outre, les diamants de Popigaï sont deux fois plus résistants que les diamants industriels traditionnels, explique M. Pokhilenko.

Les experts soviétiques savaient que les diamants de Popigaï étaient bien plus résistants que les diamants fabriqués en usine, mais à l'époque, l'URSS "préférait construire des usines de diamants synthétiques et la mine a été laissée en l'état", raconte M. Pokhilenko.

Le gisement de Popigaï fut donc abandonné et oublié pendant près de 30 ans jusqu'à ce qu'en 2009, l'institut Sobolev décide de s'y intéresser à nouveau.

Dans le chaos économique et idéologique qui a suivi le démembrement de l'URSS fin 1991, l'annonce de l'existence de la mine est passée quasi inaperçue.

A ce jour, "les 0,3% du cratère explorés donnent déjà 147 milliards de carats, alors que les réserves mondiales de diamants sont estimées à 5 milliards de carats", souligne le directeur de l'institut Sobolev.

609. nem° - 19/09/12 17:05 - (en réponse à : comme des rats)

608. PierreCédric - 19/09/12 11:56
Bon sang, j'ai calculé combien de farad il fallait pour arriver à une fréquence de résonance de 50 hertzs en ayant une inductance de 1 Henry si l'on veut travailler de 10 à 15000 volts, ça m'a donné environ 10 micros farad, du papier kraft c'est une rigidité diélectrique de 40000 volts/millimètres d'épaisseur et environ 4 en permittivité relative, si je veux 1/2 millimètre d'épaisseur (car une marge pour ne pas claquer est très bon), pour arriver à 0.00001 farad je doit trouver la surface de craft:
Alors, permittivité absolue = 0.000000000008554187
0.00001 = A*4*u0/0.0005
0.00001*0.0005/4 = A* 0.000000000008554187
A = 584.5090831 mètre carré

Nom d'une grosse bitte, je vais me faire chier à monter plusieurs épaisseur de papier kraft avec des surfaces en aluminium, en plus ça va coûter cher étant donné que je veux exactement 2 circuits à fréquence de résonance de 50 HZs, donc 2 condos de même valeur (ou au chouïa près), plus de 1000 mètres carré de ce papier ça me fait gargl gloups...
Il y a peut-être la solution de faire un condensateur à l'eau (80 en permittivité relative) avec une rigidité de 20 à 30000...
Ou alors, il y a toujours la solution d'augmenté l'inductance (là elle n'était que de 1 Henry seulement), en espérant atteindre plus de 100 Henry mais c'est très difficile, ou bien d'augmenter la fréquence du courant à plus de 1000 hertzs, là je n'aurais besoins que d'une petite capacité étant donné que F0 = 1/ (2*Pi*Racinecarréde(L*C)).
Autre solution, je réduit le voltage à 1000 et l'épaisseur à 0.0001 mètre mais ça diviserait seulement par 5 la surface.
Avoir des tôles de plus de 100000 en perméabilité relative pour faire une bonne inductance coûte assez cher aussi, j'opte toujours sur la récupération de morceau de tôles de transfo qui, je pense ont une assez bonne perméabilité.

Au final, c'est juste pour dire à quel point la difficulté de faire un bon condo en fréquence de résonance avec un haut voltage est dure quand la fréquence du courant n'excède pas les 100 Hertzs.

607. PierreCédric - 18/09/12 10:38
Ah le mascaret du mont saint Mich Mich:

Surprenant, ce mascaret là. Dommage que la vidéo ne soit pas en mode avance normale.

606. Kikôm - 18/09/12 09:38
Le terme "amarsissage" est laid, mais le monde est beau quand même, exemple 7:


605. nem° - 18/09/12 06:38
Le monde est beau, exemple 6 :



C'est encore mieux sans la musique lourdingue.

604. PierreCédric - 17/09/12 10:59 - (en réponse à : O)
Ah une plage en Normandie, avec une marrée entre les 115/120. Tiens au Mont Saint Michel, On peut apercevoir une plage de sable très vaste quand la mer est dégagée à ces marrées là.

603. suzix@bdp - 17/09/12 10:20
601. Odrade - 16/09/12 23:07
HA ! Le sable !
Alors voilà, j'étais en vacances dans le Pays Basque français et sur la plage, il y avait du sable à la texture irrégulière. Par encdroits fin et en d'autres moins et ce dernier était magnifique !

Justement, on voit souvent des agrandissements de sable comme tu montres et je me disais toujours "Ah, c'est beau, avec des morceaux transparents et d'autres avec des super couleurs... mais c'est PETIT !"
Eh ben là, le sable était parfait. Pareil, varié, coloré, transparent, avec des morceaux polis de coquillages, etc MAIS A LA BONNE GRANDEUR !



... je vois qu'au pays basque, l'herbe est aussi bonne que le jambon!



602. nem° - 17/09/12 01:22
C'est peut-être du au tamis de la machine qui nettoie la plage. C'est le prix de l'ordre : la monotonie.



 


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