Blacksad

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329. nemOrtel - 05/10/04 15:45 - (en réponse à : daiboken)
Je vise la forme, pas le fond, il y des choses qu'on peut dire, mais pas n'importe comment. Moi, ces discours d'ayatollah de l'ellipse narrative, ça me crispe. Faudrait voir à arrêter de se prendre pour la police du bon goût et laisser les gens mûrir et travailler en paix, sans leur foutre la pression parce que c'est pas parfait au premier jet.

328. daiboken - 05/10/04 15:37 - (en réponse à : némo)
***Donc si on est pas Miller ou Moore, interdit de faire de la bd quoi. Réjouissant pour les débutants! ***

Il me semble qu'en donnant l'exemple de Tomine et de ses "32 stories", destin grêle montrait pourtant tout le contraire...

327. nemOrtel - 05/10/04 15:34
En plus, excuse-moi, mais cette planche de Watchmen est une des plus belles jamais faites d'un point de vue narratif. Si t'as pas compris ça, t'es mal placé pour venir donner des leçons.

326. nemOrtel - 05/10/04 15:32 - (en réponse à : destin)
Donc si on est pas Miller ou Moore, interdit de faire de la bd quoi. Réjouissant pour les débutants!

325. un destin grêle - 05/10/04 15:28 - (en réponse à : gillix,)
on comprend ou tu veux en venir. Guarnido tente d'expliquer ce qu'il a voulu faire en citant en exemple des pages d'un incontournable du duo Miller/Mazzuchelli. mais voilà, tout le monde n'est pas Miller, ou Alan Moore. eux contrôlent tout. même si je ne suis pas vraiment client de procedé comme l'intro en zoom arrière de Watchmen. de la même manière que je n'apprécie pas en général les découpages "cinématographique" de Bendis, qui apauvrissent certaines planches de façon flagrante.

324. Gillix - 05/10/04 13:57 - (en réponse à : Coacho)
Tant mieux, tant mieux !

323. Coacho - 05/10/04 13:53 - (en réponse à : HS pour Gillix)
Le lapin est arrivé au terrier, je répète, le lapin est arrivé au terrier.
Il dit encore beaucoup de mercis !

;o))

322. Gillix - 05/10/04 13:42 - (en réponse à : Un destin grêle)
Effectivement, j'ai lu la critique de TB (et je l'approuve avec réserve surtout depuis que j'ai vu de quoi est capable de Dieuleveut lorqu'il se donne à fond), et ce que tu dis à propos d'un traitement "cinématographique" limite "story-board" de bien des auteurs venant du DA est juste.

Toutefois, et sans vouloir préjuger du résultat final qui est le plus important, tous ces auteurs revendiquent clairement cette filliation. C'est vrai pour de D ou pour Guarnido dans le cas présent.

Tes remarques d'hier m'ont amené à relire le hs "les dessous de l'enquête" dans lequel Guarnido et Canalès expliquent le sens de leur démarche. Dans ce livre, tu as aussi les crayonnés de chaque planche commenté par Guarnido. Cela éclaire d'un jour nouveau tes remarques.

Guarnido explique le sens de sa démarche à l'aide d'une planche de "Dardevil : Born again" de Miller (scénario) et Mazuchelli. Il décortique le mouvement de caméra sur la planche (désolé je sais pas non plus insérer d'image)en trois cases (c'est la planche qui est en trois cases). Elle commence avec une vue générale du Kingpin devant la baie vitrée de son bureau de dos, la case d'en-dessous, avec un mouvement tournant en contre-plongée nous montre le Kingpin de côté en train de fumé un cigare (détail invisble depuis derrière) et la dernière case nous montre un gros plan du Kingpin avec un visage effrayaynt de dureté et de malignité. Des bulles de pensées "à la verticale" sur les cases nous indiquent l'état d'esprit du personnage.

Ce que Guarnido a essayé c'est d'utiliser ce genre de codes le plus possible (je ne sais pas si je suis très clair pour le coup). Il explique que de nombreuses planches ont été storyboardée façon DA avant d'être formatée BD (particulièrement vrai pour la scène de la fusillade dans l'appartement du chat). D'ailleurs le storyboard n'a rien à voir avec la planche finale car son but était de clarifier les mouvements effectué avant d'établir la séquence finale.


Tout ça pour dire qu'il s'agit d'une démarche revendiquée comme telle par ces gens. Après, le résultat, c'est une autre histoire... dans un cas tu es encensé, dans l'autre... Bellefroid a fait un excellent résumé!

321. Altaïr - 05/10/04 13:27
Le gros problème des story-boardeurs c'est qu'ils n'ont pas à suggérer le mouvement, puisqu'au final il y aura mouvement "réel" à l'écran. Leurs enjeux sont très différents de la BD, on en avait d'ailleurs parlé de façon très instructive dans le sujet "storyboard"...

320. un destin grêle - 05/10/04 13:06 - (en réponse à : vieto)
j'ai récuperé Blacksad. tu sais mettre des images dans le forum, toi, non ? je vais scanner des passages cet après-midi (il va falloir que je fasse un choix car il y a beaucoup à dire) et ça serait plus clair pour tout le monde avec.
je te demande donc de m'aider en me filant un mail ou je puisse t'envoyer les scans, afin que tu les affiche ici.
si tu sais pas faire, quelqu'un d'autre pourrait se proposer, dans l'intérêt de ce sujet ?

Altaïr,
Cuervos, ça a fait tilt dans ma tête. je l'ai feuilletté avec attention, parce que Malo avait fait l'éloge du dessinateur ailleurs. et je me souviens très bien être tombé en arrêt sur un passage "cinématographique", une action "mise en scène" avec les mêmes tics que je dénonce chez Guarnido. il vient du storyboard ? c'est plus clair.

vous avez lu la critique de l'affaire du siècle de T Bellefroid ? les reproches qu'il fait à la bd, reprenant tout ce qui a été dit en mal sur internet: sa ressemble trop à du storyboard, etc, je vous assure qu'on peu les appliquer souvent, j'ai l'impression, aux productions des animateurs de DA et aux storyboardeurs. que le dessin soit chiadé n'a pas à rentrer en ligne de compte.
chacun fait ce qu'il veut mais c'est quand même bien de savoir ou est sa vraie place (dis-je, un tantinet las)...

319. Altaïr - 05/10/04 12:29
les story-boarders et les cinéastes, l'exemple actuel donné d'apport est franchement moins flagrant....

C'est faux, plusieurs story-boardeurs se sont essayés à la BD, mais comme ils l'ont fait de manière professionnelle ils se sont fondus parmi les autres auteurs de BD sans que leur spécificité ne ressorte.
Cuervos, par exemple, est l'oeuvre d'un story-boardeur. (merci Danyel pour l'info d'ailleurs) et pour avoir vu quelques story-boards de dessinateurs doués, il est évident qu'ils auraient beaucoup à approter à la BD... si ce n'est que c'est un travail bigrement mieux payé ^_^

318. Bert74 - 05/10/04 11:37
Toute cette discussion amène quand même pas mal de questions sur le métier d'"auteur de BD".
Car en fin de compte, qui prime : le dessinateur, le scénariste ?
Qui décide du découpage et de l'enchaimenent ?

Il est fondamental, pour une BD, d'avoir une bonne histoire avant tout (donc le scénariste), mais aussi une bonne narration. Quand le Destin Grèle dit que Guardino ne mérite pas son prix du meilleur dessinateur, il pense sûrement à la narration que procure son dessin, pas le dessin lui-même.
Je reste persuadé que, comme le disait Eisner, la BD est un art séquentiel, elliptique : bref la majeure partie du plaisir repose sur l'intercase, cet espace à mi-chemin entre le travail du scénariste et celui du dessinateur.

Pour en revenir à Blacksad, ce qui ne fonctionne pas, à mon avis, c'est le scénario (plutot faible). Et le fait de se reposer sur l'évidente virtuosité du dessin de Guardino.

Mais à la lecture de ces albums, j'ai quand même trouvé que les ouvriers du dessin animé pouvaient apporter véritablement quelque chose à la Bande-Dessinée.

Bon, pour les story-boarders et les cinéastes, l'exemple actuel donné d'apport est franchement moins flagrant....

317. Altaïr - 05/10/04 09:28 - (en réponse à : HS sur Jimmy Corrigan)
Moi j'ai bien mis 100 pages à me plonger dans le récit (d'ailleurs le résumé du premier tiers était le bienvenu ^_^) mais après j'ai été complètement hapée par le récit. Peu de BDs m'ont autant bouleversée, et l'histoire du grand-père de JC notamment m'est totalement inoubliable. Mais malheureusement, ce récit semble si vrai parce qu'il sent le vécu, ce qui est confirmé par la postface et les carnets de Ware. C'est pas un jovial bien dans sa peau celui-là !

316. stanislas - 04/10/04 22:30
euh oui, le personnage ne peut pas se résumer à timide. Vide me semble un peu excessif aussi, le fait est qu'il n'agit jamais, il subit toujours tout, sa seule action c'est d'aller rendre visite à son père, et il semblerait que ce soit la première fois de sa vie qu'il désobéit à sa mère. Mais dire qu'il est vide voudrait dire qu'il n'a aucune personnalité et ce n'est pas le cas. Intelligent ? Je ne le crois pas trop en revanche, on dirait plutôt qu'il n'est pas très malin, qu'il ne comprend pas très bien le monde qui l'entoure, encore moins les choses qui lui arrivent.
En fait moi je l'ai acheté longtemps après sa sortie, je l'ai lu d'une traite et j'ai été très surpris de lire les réactions autour de cet album, je n'ai pas compris à la première lecture ce qui pouvait rebuter
Depuis je ne l'ai jamais relu en entier, mais je le refeuillette de temps en temps et je me relis certaines scènes avec plaisir. J'ai vraiment trouvé ce personnage touchant.

315. Ben Ef His - 04/10/04 22:18
Stan:
Effectivement, je ne pense pas que JC soit déprimé. Mais je ne pense pas non plus que la timidité suffise a résumer l'impression qu'il donne.
Il n'est pas déprimé, mais il est triste. Il est triste, mais il est aussi très vide. Totalement vide. Intelligent (il parait), mais vide. Et il ne peut se remplir, car plus que de la timidité, il est completement coincé.

C'est marrant, mais j'ai eu aussi beaucoup de mal a lire ce livre en entier. Et je ne pense pas en avoir tiré grand chose a la premiere lecture. C'est a la deuxieme que le récit s'est fluidifié. Mais ce qui m'avait séduit dès le début, c'est justement ce vide, cette absence d'action, cette monotonie incroyable. Des planches ou l'on ne voit qu'un oiseau qui tourne la tête. Des cases remplies d'un "Et" (et ce sont peut être les plus intenses de l'album). Je pense en fait que JC, c'est un bouquin sur le vide, sur la platitude, le rien. Pas d'artifices dans le dessin, pas de stratagemes chez les personnages, tout est simple, immédiat, clair, net et sans profondeur. Vide.
Et j'ai retrouvé ce même genre d'impression, dans un style radicalement différent, dans l'Homme Sans Talent: du rien en barre. L'apologie du néant. Le bonheur de l'abime.

314. stanislas - 04/10/04 22:06
Je ne sais pas si le terme de déprimé convient à Jimmy Corrigan, car s'il était déprimé celà signifierait qu'il se trouve dans un état où il serait moralement en dessous de ce qu'il est d'habitude, or il me semble que Jimmy a toujours été comme ça. Je le trouve plutôt timide que déprimé moi, enfin c'est comme ça que je l'ai ressenti, c'est pour ça que j'avais une certaine sympathie pour ce personnage.

313. Vieto - 04/10/04 21:06 - (en réponse à : UDG)
J'attends donc tes remarques avec curiosité.
Il va sans dire que je ne partage pas ton point de vue sur le découpage du chef-d'oeuvre qui serait évident et univoque.
Pas trop le temps ni l'envie de développer ça ce soir (ne pas oublier que je suis censé être en retrait du forum ;-)), mais j'y réfléchis ;-).

312. un destin grêle - 04/10/04 17:44
laisse-moi le temps de récuperer Blacksad, ce soir, j'y compte bien. de mémoire, c'est pô facile. tu as l'album sous les yeux ? regarde la planche, au début, ou le détective retourne voir la starlette, après avoir vu le marchand de fleurs. dans la première bande, il y a deux cases l'une au-dessus de l'autre, avec des gros plans d'ouverture de porte... ça fonctionne pas, c'est laborieux.
tu dis plus bas qu'il n'y aurait pas qu'une façon de raconter une scène, mais justement, au ciné comme en bd, en voyant les chef-d'oeuvres d'untel ou untel, tu te rends compte qu'il n'y en a qu'une, celle que les auteurs ont choisis.
blankets comporte quelques morceaux de bravoures, dont le départ du héros et la séparation dont Altaïr parle en-dessous. je suis sûr que Thompson est très fier de cette longue scène et qu'il ne changerait rien, pensant ne pas pouvoir faire mieux.

311. nemOrtel - 04/10/04 17:42 - (en réponse à : intestin (le bien-nommé))
Effectivement, je lis peu de bd parce que je ne lis pas aux toilettes. Mais pour Lupus je ferai peut-être une exception, et je penserai très fort à toi.

310. Vieto - 04/10/04 17:10 - (en réponse à : Intestin)
Une critique sur deux cases...
C'est un peu court, (jé) jeune homme...

309. un destin grêle - 04/10/04 16:56 - (en réponse à : manu temj)
pour Jason, je te conseille de commencer avec "Attends" et "Je vais te montrer quelque chose".

308. un destin grêle - 04/10/04 16:48 - (en réponse à : alban)
pour le rapprochement dont tu parles, j'ai dit que quitte à faire, je préferais lire une bd moche avec une histoire intéressante, même mal exploitée par une mauvaise narration, qu'une bd à l'histoire sans intérêt, mal racontée, même si le dessinateur fait preuve de talent.
encore une fois, ma position : Guarnido ne fait pas montre des qualités d'un bon dessinateur de bd sur le tome 1.
toujours dans la scène ou le lézard est abattu chez le détective, nous avons, si mes souvenirs sont bons, un plan fixe (et là j'utilise un terme cinématographique à dessein) de deux cases du lézard d'abord agonisant, puis mourrant (sa tête tombe). alors oui, le cadrage est parfait et le dessin en soit impressionnant, mais est-ce cela la BD ?
bien sûr, vous trouverez dans la bd ce genre de répétition, mais là c'est plutôt symptomatique du fait que les auteurs viennent du DA ou du ciné, ma main droite à couper. et effectivement je ne trouve pas que Guarnido s'est bien adapté au média, au contraire, c'est souvent maladroit. et oui, il aurait bien eu besoin de conseils. il a pu faire des progrès par la suite...

sinon tu peux demander à 100 personnes qui n'ont pas aimé Blacksad, pour les raisons que j'évoque, si elle méritait le prix du dessin et ils te répondront non, sans hésiter.

307. un destin grêle - 04/10/04 16:13
moi, j'aime bien la case ou Lupus fait caca, allez savoir pourquoi...

ps : nemo, lis donc Lupus, va. pourquoi j'ai l'impression que tu lis pas beaucoup, pas assez de bd ?

306. nemOrtel - 04/10/04 13:42 - (en réponse à : Altaïr)
C'était une discussion entre vous deux, en effet, mais je crois bien que c'est toi qui la décrivait.

305. Altaïr - 04/10/04 13:38 - (en réponse à : Nemo)
Je me souviens très bien qu'on ait commenté cette case... mais ce n'est pas moi qui en avait parlé en premier. Ben Ef His, peut-être ?

304. nemOrtel - 04/10/04 13:20 - (en réponse à : manque la fin d'une phrase)
Il fallait lire :
Je ne l'ai pas lu, et pourtant, la même Altaïr a réussi à me permettre de la visualiser très clairement.

303. nemOrtel - 04/10/04 13:12 - (en réponse à : mt)
Je ne sais pas Manu. Comme l'expliquait habilement Altaïr, il peut y avoir narration à la fois par l'enchaînement et la composition des cases au sein d'un planche (la bd quoi), ET au sein d'un seule case, qui devient alors le référent de toute la planche, voire dans certains albums prodiges, de TOUT l'album. Je n'ai pas d'exemples précis en tête, mais j'ai déjà lu des bd relativement standard, du point narratif comme graphique, qui sans être inintéressantes n'avaient rien d'exceptionnel. Et là, une case, une seule, pas forcément la dernière d'ailleurs, justifie tout : l'histoire, le ton, le rythme, les personnages, tout! Et ça, ce genre de pirouette acrobatique, ça me laisse toujours sur le... sur le flan :)
Je vais abréger en synthétisant mon idée : je crois qu'en cherchant à séparer les qualités graphiques et narratives, nous nous aventurons sur un terrain pour le moins inconsistant. Un dessin unique, même une illustration pleine page, peut en dire autant qu'un long album. Prenons Lupus. Je ne l'ai pas lu, et pourtant, la même Altaïr a réussi, en décrivant un case ou Lupus est couché et l'auteur montre l'intensité du désir du héros simplement en nous le montrant les yeux exorbités et transpirant, cette case (corrigez-moi si je me trompe), incarne en elle-même l'histoire de Lupus. Elle est le point d'orgue, le noeud de l'intrigue intime déroulée par l'histoire.
Je ne vois pas la narration uniquement au travers du prisme du récit ou du conte classique, avec un début, un déroulement, une fin. C'est, je crois, une vision obsolète (ce qui ne retire rien à sa valeur intrinsèque). Pour moi, une histoire se rapproche plus d'une mosaïque, un puzzle dont les cases serait les morceaux. Tout comme dans la vraie vie, on peut recroiser un ancien amour, un ancien ami (ou ennemi), une histoire peut revenir sur elle-même, entrer en elle-même, recursivement, s'inverser, se retourner comme un serpent mythique ou se terminer face à la mer, sans fin.
Ce puzzle, completé, j'y vois peut-être l'image de la liberté.

302. alban - 04/10/04 13:12
Vieto
Pourtant, bien que je sois manifestement ultraminoritaire sur BDP, JC réunit à mon avis ces deux caractéristiques
Nous sommes donc 2 dans la minorité ;) Je n’ai jamais non plus réussit à terminer la lecture de JC :(

UG
Ce qui me dérange le plus dans ton raisonnement c’est le rapprochement avec l’affaire du siècle. Dire que Blacksad est au même niveau qu’un story board de cinéma est très exagéré. Guarnido s’est adapté au média et sa patte disney se voit beaucoup plus dans le traitement des personnages (animaux) que dans la mise en page des scènes et planches. En fait, c’est étrange, tu ne critiques pas son dessin alors que c’est ce qui le rapproche le plus de son métier précédent ???

Ta crique d’Angoulême :
j'ai le sentiment que pour bien faire, Guarnido aurait besoin de quelqu'un dans son dos qui lui dirait : non, ça tu peux pas faire, ça non plus.
qu'on ait récompensé le dessin à Angoulème confirme l'incompétence iresponsable du jury ou bien la magouille des éditeurs.

est elle aussi super abusive car si tu demandes à 100 personnes qui apprécient la BD combien pensent que Blacksad méritait le prix, au moins 99% te répondront que oui sans hésitation.

301. Manu Temj - 04/10/04 12:04
Intéressante cette discussion...

Nemo, tu dis qu'une BD t'intéresse si l'auteur a quelque chose à dire, y compris graphiquement. Tout le monde sera d'accord avec toi, mais il me semble qu'un auteur qui n'a QUE quelque chose de graphique à dire, n'est pas vraiment un auteur de bande dessinée.

La bande dessinée c'est par-dessus tout de la narration. Un dessin virtupose sans qualités de narration, c'est un très bel objet à tous les coups, mais ça peut très bien être une mauvaise bande dessinée. Je m'en fiche pas mal qu'un auteur soit capable de dessiner une scène de combat entre 5 personnages, dans la nef d'un cathédrale, en contre-plongée de 3/4 (ce dont je suis parfaitement incapable), si c'est pour nous servir un nième récit fantastico-ésotérique, à la Jodo mais matinée de sauce Vatine, pour faire vachement moderne...

Et je rejoins notre ami intestin sur le fait qu'un dessin "médiocre" peut donner une excellente bande dessinée, qui fait passer de très belles choses. Je prends toujours en exemple Comme un vol de Flamands, très touchant et réussi malgré un graphisme étonamment maladroit.

Si les deux peuvent être combinés, tu obtiens un travail très remarquable. Peeters est à mon sens au premier rang de ceux-là. Ware aussi, même s'il est beaucoup plus difficile d'entrer dans Jimmy Corrigan simplement parce que le propos est plus difficile.

Faut-il avoir essayé soi-même d'écrire une histoire en bande dessinée pour se rendre compte de la virtosité de ces auteurs ? Je ne crois pas que ce soit un pré-requis absolu, mais je pense que ça peut aider. Ces gens là me mettent sur le cul à tous les coups... (je connais moins bien Jason, mais je vais m'y mettre sans tarder.)

Je ne rejette pas pour autant des récits plus classiques, peut-être moins ambitieux dans les intentions narratives. Il est certainement plus facile de se dire "je vais écrire un polar à ambiance cinématographique, à la limite de la parodie, en déroulant habilement tous les clichés du genre", que "je vais raconter l'histoire d'un type raté et dépressif portant sur ses épaules le poids d'une éducation morne et d'une filiation médiocre". Blacksad est réussi, les intentions de l'auteur sont claire et le résultat est là : agréable et facile à lire, bourré de clichés détournés que chacun a plaisir à identifier. En revanche je suis aussi très aggacé quand je lis çà et là que nous sommes devant le chef-d'oeuvre de la décennie. Blacksad est une bonne bande dessinée, mais elle n'invente pas grand chose et n'est pas un chef d'oeuvre de narration.

Jimmy Corrigan est incroyablement plus extraodrinaire du point de vue de la prouesse technique que peut l'être Blacksad. Ceci écrit, j'admet parfaitement qu'on puisse dire que les récits sur un type dépressif n'ont aucun intérêt et que quite à lire une BD, mieux vaut choisir quelque chose de plus léger. Bref que Jimmy Corrigan est inintéressant. C'est une pure affaire de goût.

Et puis, pour conclure, et pour éviter les confusions : je ne suis pas toujours d'accord avec intestin... La preuve, il me semble bien que c'est lui qui m'a cassé en deux quand je m'extasiais - il y a peu - sur Smart Monkey... :o)

300. philma - 04/10/04 10:24
Qui est-ce qui ose critiquer Valerian par ici ?
Même si ça a un peu baissé ça reste la meilleure série classiqiue encore en activité avec Blueberry.

299. Altaïr - 04/10/04 10:18 - (en réponse à : Vieto)
"Les critiques de Pat me laissent parfois perplexes, de la même façon que j'ai du mal à comprendre ses coups de coeur : Peeters, j'aime bien, mais je ne vois pas en quoi c'est superbe du point de vue de la narration. Idem pour Blankets, que j'ai trouvé beau et touchant, mais où je ne saisis pas bien ce qui fait la différence avec un bon vieux Valérian (je parle bien sûr du point de vue de la narration)."

Au niveau de la narration, les BDs" classiques" style Valérian sont évidemment très bonnes. Mais chez tous les auteurs précités, notamment Peeters, Thompson, Jason et même Chris Ware (si, si), il y a un "plus" apporté par les choix narratifs : ils arrivent à faire ressentir des sentiments et des ambiances à leur lecteur par le seul choix des cases et de leur enchaînement. Par exemple, dans Lupus, Peeters utilise un procédé tout simple mais diablement efficace : quand une discussion est calme entre les personnages, il change peu de point de vue, tandis que quand la conversation s'echauffe, le point de vue change à chaque case comme si la caméra devenait folle. Ou bien dans Blankets, lorsque le héros quitte Raina, plutôt que de nous le montrer triste Thompson préfère nous montrer les paysages mornes qu'il voit par la fenêtre de sa voiture, créant ainsi une mélancolie profonde. Ou bien chez Jason, certaines scènes semblent totalement gratuites au vu de l'histoire, mais participent à la caractérisation de l'ambiance et des personnages. Et chez Ware, la multiplication des petites cases permet une dissection de l'état d'âme de ses personnages.
Bref, ce que je ressens en les lisant, c'est que ce sont des choix de découpages qui parlent à l'inconscient.

Même si je partage l'engouement de Pat sur ce type de narration, il ne me semble pas que les narrations plus traditionnelles et moins inventives soient à jeter. Valérian demeure effectivement excellent, et Blacksad, ma foi, même s'il ne révolutionne rien est sympa à lire, et beau.

298. nemOrtel - 03/10/04 23:26 - (en réponse à : hum)
Les jeunes de maintenant, c'est plus ce que c'était.

297. philma - 03/10/04 23:12
Hum, avant la lettre il n'y a plus de saison, ça va ça vient.

296. nemOrtel - 03/10/04 22:56 - (en réponse à : signé manu-manu le malin!)
Peut-être parce qu'une bonne bd, c'est d'abord un bd qui a qqchose à dire. Pas seulement dans le fond, mais aussi dans la forme, car le fond de l'air est Fred, etc.

295. daiboken - 03/10/04 22:36
***on peut aussi nommer Seth, pour qui on peut aussi faire le même éloge que celui que tu fais à Taniguchi : dans le Commis Voyageur, Seth se paie le luxe de mettre en scène un type qui parle tout seul sur des pages et des pages sans que ce soit chiant...***

J'ai également totalement adhéré à la première partie du Commis-voyageur. C'est le genre de choses que j'aime vraiment beaucoup.

***Pour Jason (que j'ai découvert récemment), il est vrai qu'on sent que chaque image est très réfléchie.***

"Mauvais chemin" devrait être étudié par tous les scénaristes en herbe. C'est d'une efficacité incroyable avec trois fois rien. L'antithèse totale de la bd vue comme le cinéma du pauvre à coup de pseudo-effets cinématographiques, bien souvent pompés sur du cinéma de troisième zone qui plus est.

Personellement, j'ai souvent tendance à croire que la clarté vient plus facilement de la sobriété que de choses tarabiscotées.
Je me sens plus à l'aise chez des auteurs qui, au terme de leur réflexion, trouvent des solutions simples à des enjeux complexes plutôt que chez des auteurs qui en rajoutent dans les effets alors qu'ils ne mettent pas grand chose en jeu dans leur oeuvre.

Il y a une citation tirée du "Marelle" de Julio Cortazar que j'aime vraiment beaucoup : "Si le volume ou le ton de l'oeuvre peuvent laisser penser que l'auteur a voulu réaliser une somme, se hâter de signaler qu'il s'agit d'une tentative tout à fait opposée, celle d'une implacable soustraction."

294. Vieto - 03/10/04 21:50 - (en réponse à : Maravilla)
Je comprends parfaitement qu'on puisse aimer ce livre.
J'essaie simplement d'expliquer pourquoi il m'a été impossible d'aller là où Ware tente de m'emmener.
Je précise que pour moi, chez qui la déprime est une vieille compagne, déprimant n'est pas synonyme de chiant.
Jason aussi est très déprimant, ça ne m'empèche pas de le lire sans déplaisir (même si contrairement à UGDG, je préfère Trondheim)...
Pourtant, bien que je sois manifestement ultraminoritaire sur BDP, JC réunit à mon avis ces deux caractéristiques.

293. Maravilla - 03/10/04 21:26 - (en réponse à : Vieto)
Que la narration, comme tu le dis, ne "coule pas de source", je te l'accorde volontiers. C'est ce qui fait d'ailleurs la force d'un ouvrage de ce type: il emmène le médium ailleurs. Il explore, ou découvre de nouvelles propriétés de la Bande Dessinée. C'est, en ce sens, déjà remarquable.

Je ne renie ne rien peut-être certains "efforts" de lecture nécessaires. Mais ne devait-on pas faire certains "efforts" de décryptage devant les premiers Little Nemo? Ce sont cela dit des efforts très relatifs, et qui plus est, une fois rompu au principe de Ware (état qui arrive bien vite, on n'est pas en train de décoder le théorème de Fermat non plus), il n'y a plus vraiment de problèmes.

Enfin, c'est bien évidemment une histoire "déprimante". Que tu la fasses rimer avec chiante me semble too much. Lapinot est déprimant, Maus est déprimant, etc.

292. Vieto - 03/10/04 20:56 - (en réponse à : Daiboken)
Merci de ton post : tu m'as donné pas mal de pistes de réflexion.
Je suis allé refaire un tour dans certains de mes bouquins.
Tout à fait d'accord pour dire que Peeters ou Thompson (deux auteurs découverts grace à ce forum) se caractérisent par une grande inventivité au niveau de la construction de leurs planches.
Il faut dire que ces deux-là se ressemblent beaucoup.
Outre l'utilisation du noir et blanc, on trouve pas mal de procédés communs, comme des fondus-enchainés et énormément de trouvailles de mise en page. Cette volonté de casser le gaufrier est particulièrement évidente chez Thompson.
Pas mal de jeunes auteurs, en particulier américains, partagent ce goût de chader leur mise en image.
Outre Tomine, déjà cité par UDG, on peut aussi nommer Seth, pour qui on peut aussi faire le même éloge que celui que tu fais à Taniguchi : dans le Commis Voyageur, Seth se paie le luxe de mettre en scène un type qui parle tout seul sur des pages et des pages sans que ce soit chiant...
Pour Jason (que j'ai découvert récemment), il est vrai qu'on sent que chaque image est très réfléchie.
Un point pour UDG qui ne raconte donc pas n'importe quoi ;-)

Cependant, là où je ne suis pas notre ami le spécialiste du découpage, c'est lorsqu'il décrète qu'une histoire doit s'enchainer comme ci ou comme ça et pas autrement.
Le non-conformisme en matière de mise en image serait-il une fin en soi?
Il y a une infinité de manières de raconter des histoires!
Pour ma part, celle de Guarnido me convient autant que celle de tous les auteurs précedemment cités (mais je suis toujours curieux de voir les réserves de UDG à ce sujet).
Il serait assez amusant que quelqu'un s'amuse comme Ionesco dans la Cantatrice Chauve à faire des variations sur une même trame.
A ma connaissance, ça n'a jamais été fait...
Ca démontrerait s'il est besoin que la palette de la narration est infinie, et qu'il est vain de dire "là le personnage devrait être ici plutôt que là"...

291. un destin grêle - 03/10/04 18:10 - (en réponse à : ben ef his)
j'espère bien choper à nouveau Blacksad demain, pour me faire une meilleure idée de ton interprétation.

néanmoins, sur ton dernier paragraphe, faire parent pauvre du ciné n'est pas une question d'angle d'attaque.
le premier Sin city est un polar noir au premier degré dans mon souvenir, et c'est un incontournable.
polar extrême de Jodo et Durandur est à prendre au trente-sixième degré mais c'est pas ça aussi qui en fait une BD noire culte. c'est le ton, l'originalité des histoires, le dessin génialement crade et, off course, sa fluidité de lecture.

290. stanislas - 03/10/04 18:06
Je suis d'accord, surtout avec Blankets dont le scénario n'a pas grand chose d'original au fond et qui se résume pratiquement en une phrase, et pourtant ce pavé se lit d'une traite.

289. daiboken - 03/10/04 17:37 - (en réponse à : Vieto)
***Les critiques de Pat me laissent parfois perplexes, de la même façon que j'ai du mal à comprendre ses coups de coeur : Peeters, j'aime bien, mais je ne vois pas en quoi c'est superbe du point de vue de la narration. Idem pour Blankets, que j'ai trouvé beau et touchant, mais où je ne saisis pas bien ce qui fait la différence avec un bon vieux Valérian (je parle bien sûr du point de vue de la narration).***

J'aurais bien du mal à l'expliquer en termes techniques, mais il me semble évident à la simple lecture que Peeters et Thompson sont des surdoués au niveau narratif, qu'ils mettent en forme leur propos avec un naturel désarmant (et pourtant dieu sait qu'au niveau du fond, Blankets ne m'a guère convaincu).
Il y a des choses comme ça qui me semblent aller de soi et, en tant que lecteur de ce forum, je trouve le plus souvent les appréciations techniques de destin grèle très pertinentes, n'en déplaise à certains de ses détracteurs dont la prose est parfois franchement fatigante (oui Larry, la remarque t'est destinée).

Pareil pour le découpage de la scène du repas dans le premier volume de "Quartier lointain" de Taniguchi. Sans effets inutiles, elle s'impose comme un modèle de fluidité, de lisibilité et de variété (parce que en bd faire 15 planches avec des gens qui discutent autour d'une table sans que ça soit ennuyeux, faut y aller).
Ben, j'ai discuté avec des gens qui ne comprennent pas ce que cette scène a de spécial, alors que personnllement ça me saute aux yeux.

288. Ben Ef His - 03/10/04 17:30
UDG: j'ai la scene de la mort du rat sous les yeux. Effectivement, l'impression de mouvement est nulle.
Pourtant, je trouve cette scène très réussie. Pourquoi? Parce que justement, elle cherche a tout pris a éviter l'impression de mouvement.
Je m'explique. On voit la scene avec les yeux de Blacksad, c'est a dire par impulstions, par instants d'arrets qui se succedent:
-le serpent se fait buter: surprise.
-puis, deux cases ou il tombe, impression de ralenti et d'intensité du moment.
-suite de 5 images ou l'on voit par gros plans les différentes actions phares: une par battement de coeur et afflux sanguin
-puis, pause, longue image ou blacksad, désormais immobile, peut décharger son flingue
-derniere image, les balles transpercent le rat.
Résultat: une impression de sacadé qui nous immerge bien plus dans la pensée de Blacksad qu'une scene continue. Je pense donc que le découpage de cette page atteint bien son but. Donner l'impression d'une action intense et impulsionnelle, au rythme du coeur.
Alors après, on peut trouver ca un peu cinématographique. Effectivement, c'est le genre de rendus donnés par des arrets sur image ou des ralentis dans un film. Seulement, je ne pense pas qu'on puisse parler de parent pauvre du cinéma ici.
C'eut été un parent pauvre du cinéma si l'histoire avait été traitée au premier degré: juste un polar. Mais la, justemnet, tout est fait pour montrer qu'il s'agit de mettre un film en bd: flash back en noir et blanc, ambiance caractéristique des films noirs, etc... Je pense justement qu'il s'agit de faire mieux qu'un film en jouant a fond la carte de la forme. Un peu ce que Sergio Leone a fait au western: une exagération absolue de tous les clichés, mais ici par le biais de la bd. Et c'est en cela que le découpage de la scene de la mort du rat s'explique: exagérer au possible les clichés de ces films

Et ne viens pas me dire que je suis un fan absolu de cette bd, tu peux aller voir mes posts beaucoup plus haut dans ce sujet pour t'assurer du contraire.

287. Vieto - 03/10/04 16:31
Soit dit en passant, la remarque sur Trondheim prouve s'il en était besoin que Pat EST UDG...

286. Vieto - 03/10/04 16:29 - (en réponse à : Larry)
Amusante, ta référence aux testicules du Grand Timonier ;-)
Dans cette discussion où tu es d'ailleurs intervenu, dans le post 64, Pat donne quelques aperçus des critiques dont il est capable.
Il ya d'autres exemples, mais j'ai un peu la flemme de chercher...
Que je paraisse prendre sa défense ne signifie pas que je sois d'accord avec lui : je réagis sur ce sujet, à ta suite d'ailleurs, pour lui signifier qu'il n'y a pas une Bible de la lisibilité.
Les critiques de Pat me laissent parfois perplexes, de la même façon que j'ai du mal à comprendre ses coups de coeur : Peeters, j'aime bien, mais je ne vois pas en quoi c'est superbe du point de vue de la narration. Idem pour Blankets, que j'ai trouvé beau et touchant, mais où je ne saisis pas bien ce qui fait la différence avec un bon vieux Valérian (je parle bien sûr du point de vue de la narration).
Si tu me lis bien, tu remarqueras que mon intervention se limite à lui demander des précisions qu'il ne va pas tarder à nous apporter, ce qui tempérera un peu ton courroux ;-)

Maravilla : à propos de Jimmy Corrigan, je ne sais pas quoi te dire. Tu conviendras que la narration (puisqu'il en est question ici) est loin de couler de source, ce qui est un premier obstacle, au point que l'auteur croit utile de faire un résumé au premier tiers du récit. J'arrive souvent à m'accrocher à certains récits ardus, mais il y a un je-ne-sais-quoi qui m'empèche de rentrer dans ce bouquin.
Si on laisse de côté le parti pris esthétisant qui me gonfle un peu (ces cases avec un "donc", un "et puis", ou ces espèces de découpages), tout ça me laisse froid. Pourtant il est question de relations père-fils, mère-fils, ça devrait me toucher.
Je pense en définitive que tous les artifices déployés par Ware pour envelopper son récit me rebutent, en empéchant l'émotion de m'atteindre.
Désolé pour ceux, dont toi, qui considèrent Jimmy Corrigan comme un chef-d'oeuvre (c'est votre droit le plus strict). Malgré moult efforts pour faire partie de ce club-là, le bouquin m'apparait toujours comme déprimant et, pour tout dire, vraiment chiant.

285. un destin grêle - 03/10/04 15:54 - (en réponse à : ok)
inné, c'est juste une manière de dire que certains ont ça dans le sang.
et pis faut pas oublier que nous dessinons tous à la maternelle. et pourquoi la plupart arrêtent en grandissant et pas les auteurs de bd, justement ?

par inné, dans le sang, je voulais dire qu'arriver au niveau d'un Jason (le plus grand narrateur actuel, selon moi) ne s'apprend pas. il y a toujours une différence entre le découpage pensé et la réalisation finale, qui ne dépend pas d'une réflexion intense mais de l'inspiration soudaine. c'est comme pour le dessin, la main va plus vite que le cerveau (ou tout du moins on a cette impression...)

284. stanislas - 03/10/04 15:13
Oui l'inspiration peut-être, mais le coup de l'inné me semble un peu bizarre quand même, je conçois mal que plus jeune, le petit Trondheim, dès ses dessins de maternelle avait un sens aigüe de la narration.

283. un destin grêle - 03/10/04 15:11 - (en réponse à : stanislas)
je sais pas.
ça dépend vachemment de l'inspiration. trondheim, j'ai décroché petit à petit et Mildiou fait partie de ses premiers bouquins.

282. un destin grêle - 03/10/04 15:09 - (en réponse à : nemo)
oui c'est destiné à un public jeunot et indulgent, donc.
j'ai accès au boulot à des bds que je ne lirais pas autrement. c'est pô de bol pour blacksad !
pour essayer de faire comprendre mon point de vue (le mien, je vous demande pas de le partager), j'ai lu peu de temps avant le premier tome d'Elsa, de Makyo et Faure. pour le dessin, c'est terrible, on sent le pro qui fait le minimum syndical, qui s'est pas donné la peine d'apprendre à dessiner les petites filles (l'horrible profil de la gamine, toujours le même). mais le scénario, Makyo a un vrai talent et des choses à raconter, on a envie de connaitre la suite de l'histoire.

281. stanislas - 03/10/04 14:56
c'est vraiment une question d'instinct inné, le sens de la narration, tu l'as ou tu l'as pas

Ben ça peut s'apprendre aussi, avec l'expérience, non ?

280. un destin grêle - 03/10/04 14:50 - (en réponse à : boop)
je te reprend parce que ça vaut la peine d'insister :
"Il a un indéniable sens du cadrage et de la mise en scène pour ce genre de BD polar à l américaine, très cinématographique."
le sens du cadrage, j'ai dit : oui. mais la bd est un ensemble, tu ne peux pas isoler les vignettes. je dis juste que dans blacksad, souvent, ça fonctionne mal.
en terme de scène d'action, par exemple, c'est lent et poussif quand le détective bute le rat, chez lui. la manière dont il tombe du canapé, tire dans une position inconfortable... c'est pas de la bd, ça. ca fait justement parent pauvre du ciné. l'impression de mouvement en BD, c'est vraiment une question d'instinct inné, le sens de la narration, tu l'as ou tu l'as pas.lis Mildiou de Trondheim pour voir ce qu'est un auteur de bd complet, avec sens de la narration donnant l'illusion du mouvement.



 


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